1 00:00:08,650 --> 00:00:12,619 Kunt u vertellen hoe uw allereerste ervaring van de oorlog eigenlijk moet zijn. 2 00:00:12,620 --> 00:00:16,221 Heeft u de Duitsers binnen zien komen of bent u op een andere manier ermee geconfronteerd? 3 00:00:16,200 --> 00:00:23,160 De Tweede Wereldoorlog van 19... Voor zover die in Nederland was van 4 00:00:23,390 --> 00:00:31,110 1944... De Tweede Wereldoorlog in Nederland was van 1940 tot 1945. 5 00:00:31,200 --> 00:00:36,430 Dat is van mijn achtste tot mijn dertiende jaar. Dus eigenlijk mijn hele kinderjaren. 6 00:00:36,490 --> 00:00:41,260 Want onder de acht ben je toch nog ongeveer een kleuter en boven de dertien ben je een adolescent. 7 00:00:42,450 --> 00:00:46,541 Dus mijn herinnering aan mijn kinderjaren was: oorlog. 8 00:00:46,542 --> 00:00:50,940 Ik was acht toen het begon en dat herinner ik me nog zeer goed. 9 00:00:51,190 --> 00:00:53,250 De radio had het er de heel dag over. 10 00:00:53,250 --> 00:00:58,690 “Parachutetroepen boven Waalhaven, herhaal: parachutetroepen boven Waalhaven” enzovoort. 11 00:00:58,690 --> 00:01:04,690 Ik weet nog heel goed dat de Duitsers, het zal 15, 16 mei zijn geweest, Garderen binnentrokken. 12 00:01:04,690 --> 00:01:07,330 Daar woonden wij. Daar was mijn vader dominee. 13 00:01:07,670 --> 00:01:13,080 Garderen ligt op acht kilometer afstand van Putten waar mijn vader regelmatig ging preken. 14 00:01:13,080 --> 00:01:16,046 En ik fietste altijd mee. En we weten wat er in Putten was gebeurd. 15 00:01:16,046 --> 00:01:22,450 Toen woonden we daar niet meer, want in 1943 zijn we verhuisd naar Wezep. 16 00:01:22,450 --> 00:01:24,960 Waar vader toen dominee was. 17 00:01:25,440 --> 00:01:30,980 Maar Putten was natuurlijk emotioneel heel dichtbij, toen we hoorden wat daar was gebeurd. 18 00:01:31,410 --> 00:01:35,330 En het tekende feitelijk ook een belangrijk aspect van die oorlog. 19 00:01:35,330 --> 00:01:42,080 Je wist dat als er iets gebeurt wat de Duitsers niet zint, een sabotagedaad of naar willekeur. 20 00:01:42,080 --> 00:01:45,020 Dan worden mensen opgepakt en vooral graag notabelen, 21 00:01:45,020 --> 00:01:48,850 zoals de dominee of de veearts of de hoofdonderwijzer. 22 00:01:49,350 --> 00:01:53,350 Dus wij waren altijd in onrust daarover, dat dat kon gebeuren. 23 00:01:53,350 --> 00:01:56,340 Dat was één van de aspecten van die oorlog. 24 00:01:56,670 --> 00:02:02,390 Ik kon vanaf 1944, vanaf september 1944, niet meer naar het lyceum in Zwolle. 25 00:02:02,640 --> 00:02:06,850 Want de IJssel zat ertussen en dan zat er nog tien kilometer tussen. Dus dat ging niet. 26 00:02:06,850 --> 00:02:11,193 Dus van begin september tot eind april, dat is dus feitelijk 27 00:02:11,193 --> 00:02:14,930 het hele schooljaar was ik in Wezep met die oorlog. 28 00:02:14,930 --> 00:02:21,080 Zoals iedereen was met zijn oorlog op de plek waar hij toevallig was. En voor mij was… 29 00:02:21,080 --> 00:02:26,150 Zullen we even terugkeren naar Garderen en die verhuizing daarna. 30 00:02:26,570 --> 00:02:27,261 En die angst om opgepakt te worden. 31 00:02:27,261 --> 00:02:36,140 Ik zou het graag stap voor stap een beetje chronologisch willen nemen. 32 00:02:36,140 --> 00:02:40,276 Wat waren directe gebeurtenissen in uw omgeving waardoor u dacht dat dat kon gebeuren dat oppakken. 33 00:02:40,276 --> 00:02:45,440 Heeft u dat ervaren of gezien of gehoord dat er in uw omgeving 34 00:02:45,440 --> 00:02:48,960 mensen werden opgepakt of was het uit de tweede hand of de derde hand? 35 00:02:50,350 --> 00:02:53,940 Dat ging van lieverlee, de eerste oorlogsjaren merkten 36 00:02:53,940 --> 00:02:58,280 we er eigenlijk niet zoveel van, daar in Garderen. 37 00:02:58,280 --> 00:03:02,100 En de Duitsers hielden zich toen ook nogal koest en de heftige 38 00:03:02,100 --> 00:03:05,350 vervolging van de Joden gebeurde ook pas een paar jaar later. 39 00:03:05,550 --> 00:03:10,890 Dus dat merkten we niet zo. Het werd pas gaandeweg werd het erger en werd het serieuzer. 40 00:03:11,590 --> 00:03:19,720 Dat idee dat je vader kan worden opgepakt, ik denk dat ik dat pas zo begin ’44 zo begon te krijgen. 41 00:03:19,720 --> 00:03:23,920 Want toen hoorde je: “Daar is dat gebeurd”, “Die is opgepakt”, “Die is 42 00:03:23,920 --> 00:03:28,600 gefusilleerd”. De jongen naast wie ik op school zat in het lyceum in Zwolle, 43 00:03:28,630 --> 00:03:34,360 een Jood, verdween en er werd niet over gepraat hoelang, waar naartoe? 44 00:03:34,620 --> 00:03:37,860 Dat soort dingen siepelde door als een soort osmose. 45 00:03:37,860 --> 00:03:44,170 En je kunt niet precies zeggen: “En toen wist ik dat en toen wist ik dat”. Het was een groeiproces. 46 00:03:44,630 --> 00:03:49,940 En dat laatste jaar van de Oorlogswinter, van de Hongerwinter zeg 47 00:03:49,940 --> 00:03:54,260 maar, ja toen werd het echt allemaal heel erg en dagelijks voelbaar. 48 00:03:54,600 --> 00:03:56,779 En toen werd de dreiging ook steeds groter. 49 00:03:59,470 --> 00:04:03,904 Kunt u beschrijven hoe u beschrijven hoe het leven in een dorp eruitzag in een periode 50 00:04:03,904 --> 00:04:12,620 dat de Duitsers nog niet zo moeilijk deden en was er eigenlijk wel sprake van druk? 51 00:04:12,620 --> 00:04:19,770 Die eerste jaren in een dorp, een klein mooi boerendorp op de Veluwe, als je dan negen, 52 00:04:19,770 --> 00:04:25,880 tien jaar bent…. Ten eerste zijn je herinneringen dan nog heel fragmentarisch en heel wazig. 53 00:04:25,880 --> 00:04:27,815 Het was eigenlijk min of meer een heel gewoon leven. 54 00:04:28,050 --> 00:04:32,720 Daar herinner ik me niet zo heel veel bijzonders van. Ofschoon, er gebeurden toch dingen. 55 00:04:32,720 --> 00:04:34,830 Laat me u een kleine anekdote vertellen. 56 00:04:35,010 --> 00:04:42,810 De Duitsers waren net binnen, mei ’40. En naast ons, naast de pastorie, was een boerderij. 57 00:04:43,130 --> 00:04:44,970 Op het erf stond een pomp. 58 00:04:45,000 --> 00:04:49,030 Er kwamen Duitsers aan met motoren en één stopte want die had pech aan zijn motor. 59 00:04:49,030 --> 00:04:56,410 En ik, jochie van acht, keek. Ik had nog nooit zo’n mooie motor gezien of zo’n stoere militair. 60 00:04:56,410 --> 00:05:00,950 Dat was, in vergelijking tot de Nederlandse militairen, was dat enorm strak in het pak. 61 00:05:01,880 --> 00:05:05,440 En toen hij klaar was met de motor repareren moest hij zijn handen wassen. 62 00:05:05,440 --> 00:05:08,720 Dat is lastig onder een pomp: tegelijk pompen en handen wassen. 63 00:05:09,160 --> 00:05:10,670 En ik pompte. 64 00:05:10,710 --> 00:05:14,060 Ik zorgde dat er een klein straaltje kwam en dat hij 65 00:05:14,060 --> 00:05:15,830 zijn handen kon wassen met een klein beetje wit zand. 66 00:05:15,830 --> 00:05:18,120 En toen hij klaar was streek hij over mijn hoofd en zei 67 00:05:19,010 --> 00:05:22,760 hoogstwaarschijnlijk zoets als ‘Danke schön’ en racete weg op zijn motor. 68 00:05:22,760 --> 00:05:27,510 Ik ging terug naar de pastorie en mijn vader had het gezien vanuit de verte. 69 00:05:27,790 --> 00:05:31,760 Nou was mijn vader een heel zachtaardige man en ook heel genuanceerd, 70 00:05:31,760 --> 00:05:36,690 maar ik dit geval zei hij toch: “Zo, moest jij pompen voor de vijand?” 71 00:05:37,130 --> 00:05:39,930 Het snééd door mijn achtjarige zieltje. 72 00:05:39,930 --> 00:05:45,010 Ik dacht: “ik ben een verrader, ik deug niet”. Dat ging wel weer 73 00:05:45,010 --> 00:05:48,510 over en mijn vader zal mij getroost hebben, maar dat weet ik nog. 74 00:05:49,020 --> 00:05:54,850 Die zin: “Dus jij moest de vijand helpen?” Twee maanden later 75 00:05:54,850 --> 00:05:57,700 kregen we inkwartiering, dat was al heel vroeg in de oorlog. 76 00:05:57,950 --> 00:05:59,750 Twee officieren. Ik zal het nooit vergeten. 77 00:05:59,750 --> 00:06:03,565 Eén zo heel strak en met een cane zwiepend op zijn laarzen en zo. 78 00:06:03,565 --> 00:06:07,750 Daar kon ik lekker een hekel aan hebben. Die man was streng en vervelend vond ik. 79 00:06:07,750 --> 00:06:11,960 Maar die ander, een Beier, met een dikke buik en hij liet 80 00:06:11,960 --> 00:06:14,930 ons foto’s zien van zijn kinderen en hij bracht snoep mee. 81 00:06:15,010 --> 00:06:19,280 En ik zat met het dilemma; “ik moet een hekel aan hem hebben, maar ik vind het een 82 00:06:19,280 --> 00:06:25,500 aardige man”. En zo zijn de dilemma’s, de morele dilemma’s, gegroeid van jaar op jaar. 83 00:06:25,590 --> 00:06:31,360 Er gebeurden steeds van die dingen. Ja, hoe moet je je gedragen tegenover de vijand? 84 00:06:32,610 --> 00:06:35,420 Maar goed die eerste jaren ging dat nog langzaam. 85 00:06:35,670 --> 00:06:40,240 En de echte herinneringen aan de oorlog kwamen eigenlijk pas aan het begin van ’44. 86 00:06:43,180 --> 00:06:51,740 En hoe ging u daarmee om, met zo’n dilemma, met zo’n schuldgevoel of zo’n gevoel van twijfel over…. 87 00:06:51,740 --> 00:06:55,395 Het is niet zo dat ik over die morele dilemma’s dat ik 88 00:06:55,396 --> 00:06:58,240 daar helemaal kapot van was, maar ik herinner me ze. 89 00:06:58,240 --> 00:07:03,400 Dat zegt iets. Je moest daarmee in het reine komen en dat was natuurlijk steeds. 90 00:07:03,400 --> 00:07:06,600 En dat gold ook voor mijn ouders. En dat zag ik ook wel. 91 00:07:06,800 --> 00:07:12,670 Mijn vader preekte dus twee keer per zondag en dan moest-ie bidden voor de koningin. 92 00:07:13,120 --> 00:07:18,880 Moest-ie bidden voor de regering in ballingschap. In het openbaar. Dat was niet zonder risico. 93 00:07:19,260 --> 00:07:25,580 En dat overwoog hij. En daar had hij het over. Hij deed het, maar hoever kon je gaan? 94 00:07:25,840 --> 00:07:33,480 Er kwam, in ’44 was dat… Er kwam een inkwartiering van een officier en die bracht een meisje mee. 95 00:07:33,480 --> 00:07:35,330 Waarschijnlijk een prostituee, dat weet ik niet. 96 00:07:35,330 --> 00:07:39,730 Maar ik weet wel dat mijn moeder, erg streng, zei: “nee meneer, 97 00:07:39,730 --> 00:07:44,750 dat gaat niet door.” “Jawel”, zo’n officier met zo’n meisje. 98 00:07:44,750 --> 00:07:50,130 “Nee, die komt er niet in.” En toen is ze naar de kazerne gegaan en heeft geprotesteerd en gezegd. 99 00:07:50,130 --> 00:07:53,270 “U hebt me inkwartiering en daar moet ik in berusten, maar er komt geen 100 00:07:53,270 --> 00:07:56,480 meisje mee.” En ze hebben hem gecorrigeerd en het is niet doorgegaan. 101 00:07:56,480 --> 00:08:00,130 Maar dat zijn beslissingen die je moet nemen. Doe je dat of doe je dat niet? 102 00:08:00,130 --> 00:08:09,130 En zo was er een lawine van dit soort, in toenemende serieusheid, van dit soort dilemma’s. 103 00:08:10,560 --> 00:08:13,180 Hoe is die eerste inkwartiering verder verlopen? 104 00:08:13,180 --> 00:08:18,180 Dat weet ik niet meer hè. Die zijn er een paar maanden geweest en toen waren ze weer weg. 105 00:08:18,540 --> 00:08:25,130 En dan herinner je je alleen sommige dingen. En vooral uit die laatste Oorlogswinter. 106 00:08:25,180 --> 00:08:27,460 Het zijn de incidenten die je je herinnert. 107 00:08:27,460 --> 00:08:32,760 Je herinnert je dat iemand je kent door een Spitfire in zijn buik is geschoten. 108 00:08:33,480 --> 00:08:37,460 Je herinnert je dat er, ineens bij de lunch, bevriende mensen uit 109 00:08:37,460 --> 00:08:40,990 het dorp omdat hun hele huis was platgebombardeerd, midden overdag. 110 00:08:41,040 --> 00:08:43,570 Want ze woonden achter de kazerne en ze zaten zonder huis… 111 00:08:43,570 --> 00:08:45,527 Ik wil toch proberen die eerste periode ook nog eventjes boven water te krijgen. 112 00:08:45,528 --> 00:08:48,539 Want, zeg maar, als u naar school ging dan was het op een gegeven moment ook zomervakantie 113 00:08:48,540 --> 00:08:54,445 en ik kan me herinneren dat die zomervakanties altijd oneindig lang duurden. 114 00:08:54,445 --> 00:08:59,570 En ik kan me voorstellen dat in dat dorp al helemaal zo is en dat 115 00:08:59,740 --> 00:09:00,038 het in de zomer lekker warm is, misschien wel dertig graden in de 116 00:09:00,038 --> 00:09:03,980 zomervakantie en dat je, je verveelt je misschien weleens een beetje. 117 00:09:05,330 --> 00:09:08,250 Maar er zijn ook Duitsers in dat dorp. 118 00:09:08,250 --> 00:09:13,650 Ja, maar in zo’n dorp zoals Garderen, ik heb daar geen heldere herinneringen aan. 119 00:09:13,650 --> 00:09:18,080 Ik herinner me alleen incidenten. Verder was het gewoon, die eerste oorlogsjaren. 120 00:09:18,080 --> 00:09:21,166 Ik herinner me kort nadat de Duitsers waren binnengetrokken, laten 121 00:09:21,240 --> 00:09:26,000 we zeggen, in juni of zo, dat er ineens een bom vlak in de buurt viel. 122 00:09:26,520 --> 00:09:28,861 Wij schrokken ons allemaal wezenloos, dat waren we helemaal niet gewend. 123 00:09:28,862 --> 00:09:33,193 En dat mijn vader door het huis bulderde: “en waar zijn nou die Duitsers 124 00:09:33,193 --> 00:09:35,980 die ons beschermen zouden?”. Want de vorige dag had hij net met 125 00:09:35,980 --> 00:09:40,230 Duitsers gesproken en die hadden gezegd: “We komen jullie beschermen”. 126 00:09:40,230 --> 00:09:44,950 Dat soort dingen herinner je dan ineens. Maar het zijn heel incidentele dingen. 127 00:09:45,190 --> 00:09:49,200 ik herinner me, dat heb ik ook in het boek ‘Oorlogswinter’ geschreven, dat 128 00:09:49,200 --> 00:09:52,084 wij zaten in over de jongens, de Nederlandse soldaten, ik geloof dat het er 129 00:09:52,180 --> 00:09:56,660 dertien waren die gevochten hadden in die, ik geloof, de eerste vijf dagen. 130 00:09:57,220 --> 00:10:00,900 En dan kwamen ze terug en dan kregen we bericht en 131 00:10:00,900 --> 00:10:04,000 ja, van lieverlee kregen we dan steeds meer bericht. 132 00:10:04,000 --> 00:10:10,060 En van één kregen we bericht dat.. ik weet niet meer of hij nou gesneuveld was op de Grebbeberg 133 00:10:10,060 --> 00:10:13,950 of dat hij heel lang niks had laten horen, maar in ieder geval dat we in zorg zaten daarover. 134 00:10:13,950 --> 00:10:18,800 Dat herinner je je dan. Als je de man kent die de vader daarvan is zeg maar. 135 00:10:18,800 --> 00:10:22,179 Maar dat zijn incidenten die je je herinnert. 136 00:10:22,180 --> 00:10:23,860 Kende u ze ook allemaal? 137 00:10:24,360 --> 00:10:29,030 Niet allemaal, maar wel een aantal, want we hadden zo’n klein dorp hè. Die ken je wel. 138 00:10:30,950 --> 00:10:34,740 En hoe voelde u zich toen u wist dat ze aan het vechten waren? 139 00:10:36,120 --> 00:10:41,330 Ja, die eerste vijf dagen die gingen… we zaten de hele 140 00:10:41,330 --> 00:10:45,150 dag aan de radio gekluisterd om te horen wat er gebeurde. 141 00:10:45,630 --> 00:10:52,000 En ze waren ook weer zo voorbij hè. Ik weet dat ook nog, dat ik mezelf 142 00:10:52,000 --> 00:10:56,770 betrapte op de gedachte, acht jaar dus hè: “spannend, oorlog”. Ik had 143 00:10:56,770 --> 00:10:59,180 gehoord over de Eerste Wereldoorlog en nu maakten we het zelf mee. 144 00:10:59,180 --> 00:11:00,130 Spannend. 145 00:11:00,530 --> 00:11:04,860 Maar toen die jongen, toen we geen bericht kregen van die ene jongen die misschien wel op 146 00:11:04,860 --> 00:11:11,630 de Grebbeberg was gesneuveld, dat ik toen dacht: “O, die is een hele foute gedachte van me”. 147 00:11:11,630 --> 00:11:13,550 Het is vreselijk, oorlog. 148 00:11:13,730 --> 00:11:18,200 Want alleen de dreiging dat één van de jongens die ik kende dat die zou zijn gesneuveld. 149 00:11:18,780 --> 00:11:22,960 Incidenten die je je herinnert. Zinnetjes die werden uitgesproken. 150 00:11:26,210 --> 00:11:32,110 Er kwam een jongen terug die gevochten had en die was ondervraagd door de Duitsers 151 00:11:32,110 --> 00:11:37,280 en die zat vol sproeten en een Duitse officier had hem gevraagd, of een onderofficier. 152 00:11:37,380 --> 00:11:42,530 “Wat zijn dat voor dingen op je gezicht?”. En toen had hij geantwoord: “O, dat zijn de verroeste 153 00:11:42,530 --> 00:11:46,589 uiteinden van mijn stalen zenuwen”. Dat zinnetje herinner ik me nog van toen ik acht was! 154 00:11:46,790 --> 00:11:47,660 Zo gaat dat. 155 00:11:47,660 --> 00:11:51,930 Die zin staat ook in ‘Oorlogswinter’. 156 00:11:51,930 --> 00:11:54,840 Ja, ik geloof het wel. 157 00:11:55,020 --> 00:12:00,160 Als we dan, als u dan bij dat Avondmaal in de kerk was bij uw vader, 158 00:12:00,161 --> 00:12:04,190 dan kan ik me ook voorstellen dat er werd gesproken over de oorlog. 159 00:12:05,290 --> 00:12:09,360 Ja, u zegt bij het Avondmaal, maar in de protestante 160 00:12:09,360 --> 00:12:12,010 kerken is een Avondmaal maar enkele malen per jaar. 161 00:12:12,010 --> 00:12:13,880 Niet iedere zondag. 162 00:12:14,140 --> 00:12:18,750 Maar mijn vader preekte iedere zondag twee keer en in de regel was ik daar minstens één keer 163 00:12:18,750 --> 00:12:25,878 en vaak ook twee keer bij op zo’n zondag en dan was het dus de afweging van zo’n dominee van: 164 00:12:25,878 --> 00:12:32,170 “In hoeverre breng ik de politiek, het bidden voor de koningin en regering in ballingschap 165 00:12:32,170 --> 00:12:35,588 in zo’n preek?’. Je weet maar niet wie er zit hè en wie wat door zou geven aan de Duitsers. 166 00:12:35,740 --> 00:12:39,889 En zo zaten alle dominees daar ineens mee en ik geloof dat de 167 00:12:39,940 --> 00:12:44,380 meesten dat ook deden hoor, bidden voor de regering in ballingschap. 168 00:12:45,180 --> 00:12:49,330 En mijn vader deed dat in ieder geval wel, dat weet ik nog heel goed. 169 00:12:49,920 --> 00:12:50,249 En hoe was de respons toen? 170 00:12:50,250 --> 00:12:54,750 Ja, in een gebed. De gemeente hoort het aan. 171 00:12:54,750 --> 00:12:55,839 Maar na de preek verzamelden mensen zich en praatten erover. 172 00:12:55,840 --> 00:13:00,120 Mja, daar werd natuurlijk over gepraat, ja. 173 00:13:00,320 --> 00:13:03,720 Maar goed, het was het gesprek van de dag en het was niks bijzonders. 174 00:13:03,720 --> 00:13:08,683 En ik denk ook niet dat het van mijn vader uitzonderlijk heldhaftig was dat hij dat deed. 175 00:13:08,800 --> 00:13:12,390 Maar ik noem het maar als voorbeeld van de dilemma’s waar je mee zit. 176 00:13:15,320 --> 00:13:24,810 Ja. Dus, naar het laatste oorlogsjaar gaand. Wat zijn uw eerste bewustere herinneringen dan? 177 00:13:24,810 --> 00:13:28,330 Dingen waarvan u denkt: “Daar ging het mis?”. 178 00:13:28,330 --> 00:13:34,850 Nou, de eerste herinnering is: “Het gaat goed’! Want we hoorden van 6 juni ’44 van de invasie. 179 00:13:35,300 --> 00:13:37,720 Dat kwam misschien met een dag vertraging, maar we hoorden dat. 180 00:13:37,720 --> 00:13:42,170 Je mocht geen radio meer hebben maar die hadden we clandestien allemaal ergens wel natuurlijk. 181 00:13:42,610 --> 00:13:46,880 En wij hoorden dat van de invasie. En we dachten: “Nou komen de geallieerden eraan. 182 00:13:47,280 --> 00:13:51,730 Nu gaat het goed”. En die zomer was er een heel erg groot 183 00:13:51,730 --> 00:13:56,210 vertrouwen en geloof van: “Nou, Petten rukt op”, hoorden we. 184 00:13:56,820 --> 00:13:59,070 Ze kwamen al tot ten zuiden van de rivieren. 185 00:13:59,070 --> 00:14:04,510 En toen kwam september. En toen kwam de slag om Arnhem die geweest is en dat hoorden we allemaal. 186 00:14:04,790 --> 00:14:08,700 En we dachten allemaal: “het is binnenkort afgelopen”. En pas in de loop van 187 00:14:08,700 --> 00:14:13,090 september drong tot ons door van: “Nee, het zuiden is bevrijd, maar wij niet.’ 188 00:14:13,090 --> 00:14:15,060 Hoe kreeg u die berichten binnen over Arnhem? 189 00:14:15,060 --> 00:14:19,264 Ja, dat hoorde je via… Dat hoorden mensen op de clandestiene radio’s. 190 00:14:19,660 --> 00:14:23,240 Ik zat toen heel veel bij de boeren, kon niet naar school. 191 00:14:23,300 --> 00:14:26,348 En dan werd er een radio onder de hooiberg vandaan gehaald, zal ik maar zeggen. 192 00:14:26,348 --> 00:14:31,832 Of uit een oude kast, en daar zaten we allemaal omheen om naar Radio Oranje te luisteren. 193 00:14:31,832 --> 00:14:37,600 Er waren berichten en je hoorde flarden. En ja, er is een geruchtencircuit. 194 00:14:37,950 --> 00:14:40,270 Ik weet niet allemaal precies hoe dat werkte natuurlijk, maar 195 00:14:40,270 --> 00:14:45,620 je hoorde dingen en we hoorden over de honger in de steden. 196 00:14:46,100 --> 00:14:49,280 Ook de grote steden waren niet bevrijd. 197 00:14:49,280 --> 00:14:54,920 Er werd zeer veel honger geleden en de stoet van hongerlijders kwam op gang. 198 00:14:55,110 --> 00:14:58,570 Over de Zuiderzeestraatweg kwamen mensen te voet, oudere 199 00:14:58,570 --> 00:15:03,580 mensen veelal, vaak lopend achter een kinderwagentje of zoiets. 200 00:15:03,580 --> 00:15:06,610 Een gebrekkig voertuigje om te kijken of ze daar een 201 00:15:06,610 --> 00:15:10,290 mud aardappels of een mud rogge in konden krijgen. 202 00:15:10,370 --> 00:15:12,950 En één van de dingen die ik deed was met ze meegaan naar de 203 00:15:12,950 --> 00:15:18,490 afgelegen boerderijen om daar wat nog iets te kunnen kopen. 204 00:15:18,570 --> 00:15:22,474 En de boeren waren prima hoor, die deden dat en tegen volstrekt schappelijke prijzen. 205 00:15:22,474 --> 00:15:26,210 Zo verkochten ze wat ze hadden en wat ze weg konden houden van de Duitsers. 206 00:15:26,210 --> 00:15:31,090 Want de boeren moesten alles inleveren bij de Boerenbond, richting Duitsers. 207 00:15:31,090 --> 00:15:35,063 Maar ze hielden natuurlijk dingen achter. En zo bouwde dat op. 208 00:15:35,063 --> 00:15:40,470 En de spanning werd groter en er werden mensen opgepakt en je hoorde van fusillades. 209 00:15:40,470 --> 00:15:43,730 En we hoorden van Putten, wat ik al noemde. 210 00:15:44,190 --> 00:15:49,800 Kunt u een specifiek geval beschrijven van iemand die u naar een boer heeft gebracht? 211 00:15:49,800 --> 00:15:54,500 Dat deed ik bijna iedere dag in de loop van die winter. 212 00:15:54,640 --> 00:16:01,470 Er kwamen… u moet zich voorstellen: een pastorie in Wezep. Iedere avond belden er mensen aan. 213 00:16:02,160 --> 00:16:07,230 En die zeiden dan heb ik in Oorlogswinter ook beschreven “Tante Miep, weet je wel, uit 214 00:16:07,230 --> 00:16:13,510 Haarlem”. Alsof je iemand twintig jaar geleden, mijn vader had gezien, of mijn moeder. 215 00:16:13,510 --> 00:16:16,651 Maar die in hun wanhoop…. Waar moesten ze heen? 216 00:16:16,652 --> 00:16:20,790 In het donker en met gymnastiekschoenen in de sneeuw. 217 00:16:21,060 --> 00:16:24,010 Dus ze dachten: “O, daar woont nog….”, weet je wel? 218 00:16:24,010 --> 00:16:29,530 En dan belden ze stralend aan van “weet je nog?”. Ja, neem het ze eens kwalijk. 219 00:16:29,530 --> 00:16:34,780 Wij hadden iedere avond, minstens tien mensen in huis, tenminste in mijn herinnering. 220 00:16:35,100 --> 00:16:40,270 Die dan op matrassen sliepen. ’s Avonds, het was vanaf zes uur hartstikke donker. 221 00:16:40,490 --> 00:16:42,210 En nergens meer een sprankje licht. 222 00:16:42,210 --> 00:16:45,830 Mijn vader maakte iedere avond een carbidlamp in orde en die 223 00:16:45,830 --> 00:16:49,320 brandde dan een paar uur en daar zat dan die kring mensen omheen. 224 00:16:49,520 --> 00:16:53,705 Ik probeerde wat te eten te vinden dus ik was iedere dag op weg. 225 00:16:53,705 --> 00:16:58,000 Ik zei: “nou, ik zal wel morgen met je meegaan naar een boer die daarginds 226 00:16:58,000 --> 00:17:01,640 woont en die heeft misschien nog wel wat”. Of: “ik zal wel je wagentje laten 227 00:17:01,640 --> 00:17:06,518 repareren, dat kan wel, dat wiel is kapot”. Zo was je de hele dag bezig. 228 00:17:06,680 --> 00:17:11,460 Of mijn moeder: “ach Jan, kun je niet… Vanavond hebben we weer tien mensen. 229 00:17:11,860 --> 00:17:17,330 Een beetje eten proberen, daar of daar”. Dus ik was bezig met die oorlog en met die hongerlijders. 230 00:17:17,330 --> 00:17:19,620 Dat waren er zoveel! 231 00:17:20,710 --> 00:17:24,000 De Zuiderzeestraatweg zag soms overdag echt als de Kalverstraat. 232 00:17:24,000 --> 00:17:28,850 Ik hoor het mijn vader ook nog zeggen: “het lijkt de Kalverstraat wel”. Mensen, te voet, die 233 00:17:28,850 --> 00:17:34,381 bezig waren vanuit het westen naar Gelderland, Overijssel eten te zoeken voor hun kleinkinderen. 234 00:17:34,381 --> 00:17:40,790 Dat vergeet je niet! Zulke indrukwekkende gebeurtenissen. Ze moesten ’s avonds ondergebracht worden. 235 00:17:40,790 --> 00:17:46,520 Ja, geen hotels, geen restaurants, geen niks. En om zes uur donker. Pikdonker! 236 00:17:46,920 --> 00:17:52,140 En dan opende de Wezepenaren, maar ik denk in andere gemeentes ook, een verenigingsgebouw 237 00:17:52,560 --> 00:17:56,250 en daar werd stro op de vloer gelegd en dan kunnen die mensen in het stro liggen. 238 00:17:56,260 --> 00:17:59,500 En dan maar kijken of je nog eten voor die mensen kon vinden. 239 00:17:59,760 --> 00:18:04,339 En mijn vader, als dominee, die wilde ze even gaan begroeten, gaan 240 00:18:04,340 --> 00:18:09,970 bemoedigen, maar hij kon er niet komen omdat het zo aardeduister was. 241 00:18:09,970 --> 00:18:16,060 Er was geen elektriciteit. Je had een kaarsje of een carbidlampje achter pikzwarte gordijnen. 242 00:18:16,060 --> 00:18:17,540 Je zag echt niks. 243 00:18:18,370 --> 00:18:21,230 En dan is het donker hoor, als het nieuwe maan is en bewolkt. 244 00:18:21,760 --> 00:18:23,900 En dan moet je met een knijpkatje in een doet het geluid 245 00:18:23,900 --> 00:18:26,580 van een knijpkat na klein cirkeltje van licht je weg vinden. 246 00:18:26,580 --> 00:18:31,035 Nou, dat kon mijn vader met zijn dikke brillenglazen al helemaal niet. Dus ik ging altijd mee. 247 00:18:31,035 --> 00:18:34,250 Dan had hij een hand op mijn arm. Die voel ik ook nog gewoon. 248 00:18:34,560 --> 00:18:38,140 Want ik kon het dan nog net vinden met zo’n lampje. 249 00:18:38,610 --> 00:18:44,960 En dan gingen we zo schuifelend langs de kant van de weg om dat verenigingsgebouw te vinden. 250 00:18:44,960 --> 00:18:49,180 En het was helemaal niet ver weg, zo’n drie, vierhonderd meter, maar het was een hele tocht. 251 00:18:49,360 --> 00:18:51,700 En dan kwamen we daar binnen. 252 00:18:51,700 --> 00:18:57,050 Dan lagen daar mensen te ritselen in het stro, maar je zag ze absoluut niet. 253 00:18:57,880 --> 00:19:04,250 En dan zat daar aan het eind van het pad, bij een kaarsje een EHBO’er 254 00:19:04,250 --> 00:19:09,210 blaren door te prikken en dan schuifelde je daar dan door naartoe. 255 00:19:10,230 --> 00:19:13,939 En dan zei mijn vader, die zei dan in de duisternis: ”ik ben dominee hier in het dorp, ik kom 256 00:19:13,940 --> 00:19:18,370 jullie even begroeten en ik lees een paar regeltjes uit mijn bijbeltje als jullie het goedvinden. 257 00:19:18,370 --> 00:19:22,950 Wie het niet wil horen, doe dan even je oren dicht”. 258 00:19:23,010 --> 00:19:28,190 Nou, en dan sprak hij een paar woorden de duisternis in en als we dan 259 00:19:28,190 --> 00:19:34,550 terugschuifelden dan wilden de mensen zijn dikke winterjas even aanraken. 260 00:19:34,900 --> 00:19:39,893 “Dominee, ik moet even je jas aanraken”. Of zeiden dingen als: “Dominee, ik ben 261 00:19:39,894 --> 00:19:41,590 in geen jaren in de kerk geweest, maar geef me één blaadje uit je bijbel want 262 00:19:41,590 --> 00:19:48,940 dat moet ik hebben, scheur maar ergens één uit”. En dat maakte zo’n indruk! 263 00:19:48,940 --> 00:19:52,510 Die onzichtbare, lijdende mensen. 264 00:19:52,700 --> 00:19:55,080 Wanhopig, wat moet morgen brengen? 265 00:19:55,080 --> 00:19:58,144 Hier lig ik in het stro op een onbekende plek en dan 266 00:19:58,145 --> 00:20:00,560 komt er een dominee en die zegt een paar aardige woorden. 267 00:20:01,130 --> 00:20:02,310 Op een hele indrukwekkende… 268 00:20:02,310 --> 00:20:05,090 Maar dat was dan ook een heel rustige massa als ik dat zo begrijp. 269 00:20:05,090 --> 00:20:11,440 Ja, die mensen hadden gewoon geen krachten meer. Die waren uitgeput. Die waren hongerig. 270 00:20:11,440 --> 00:20:15,850 Die… Het waren geen dertigers! Het waren vijftigers, zestigers. 271 00:20:16,210 --> 00:20:21,180 Die niet opgepakt werden om in Duitsland in een munitiefabriek te gaan werken. 272 00:20:21,570 --> 00:20:27,190 Dus die gingen daar….Ja, die gingen dan voor hun kleinkinderen proberen om wat te eten te vinden. 273 00:20:27,190 --> 00:20:32,070 Te voet. Honderd, tweehonderd kilometer, moet je je voorstellen. En het was een koude winter. 274 00:20:32,480 --> 00:20:37,440 Dus die mensen die waren zwak en die hadden hulp nodig. 275 00:20:38,570 --> 00:20:43,930 En de Wezepenaren deden wat ze konden. Wij hadden wel redelijk te eten. 276 00:20:44,520 --> 00:20:47,190 Maar het maakt natuurlijk als je twaalf bent… op natuurlijk iedereen… 277 00:20:47,190 --> 00:20:49,542 Maar zeker op een twaalfjarige jongen maakte dat een enorme indruk. 278 00:20:50,360 --> 00:20:55,160 Dat soort dingen vergeet je nooit. Ik herinner me die winter véél beter dan de winter 2007-2008. 279 00:20:55,160 --> 00:21:00,850 Ik noem maar wat. Omdat er iedere dag wel iets bijzonders gebeurde. 280 00:21:01,840 --> 00:21:06,730 Iemand werd gevangen genomen, iemand werd in zijn buik geschoten, iemand was ineens zoek. 281 00:21:06,730 --> 00:21:09,410 En toen kwamen er ineens zesduizend Rotterdammers langs. 282 00:21:09,410 --> 00:21:09,690 Er gebeurde iedere dag wat. 283 00:21:09,690 --> 00:21:15,110 Kunt u daar een specifiek geval naar boven halen? 284 00:21:15,110 --> 00:21:20,760 Nou, zesduizend Rotterdammers is een bijzonder specifiek geval hoor, die aan kwamen lopen. 285 00:21:20,760 --> 00:21:25,380 Nee, maar ik bedoel, één individueel geval dat u is bijgebleven. 286 00:21:25,380 --> 00:21:29,870 Wat me heel sterk is bijgebleven dat we, maar er zijn me zoveel dingen bijgebleven. 287 00:21:29,870 --> 00:21:36,140 Ik herinner me nog dat we zaten te eten. Om één uur, midden op de dag. Het was helemaal licht. 288 00:21:36,420 --> 00:21:43,920 En we keken uit op de Zuiderzeestraatweg en ineens was daar een enorme herrie. 289 00:21:43,920 --> 00:21:49,330 Er viel een bom en er werd geschoten op voertuigen en wij stoven 290 00:21:49,330 --> 00:21:53,910 allemaal overeind om onder de trap om ons te verbergen ergens. 291 00:21:53,910 --> 00:21:58,630 En toen kon je zien aan de nervositeit van de verschillende leden hè. Mijn moeder 292 00:21:58,630 --> 00:22:03,220 was de enige die nog keurig recht aan tafel zat toen de kruitdamp was opgetrokken. 293 00:22:03,490 --> 00:22:06,230 En alle andere gezinsleden, inclusief mijn vader, 294 00:22:06,230 --> 00:22:09,140 waren op bepaalde afstanden richting onder de trap. 295 00:22:09,240 --> 00:22:14,000 De één kon nog harder lopen dan de ander. Dat herinner je je. 296 00:22:14,000 --> 00:22:17,890 Ik herinner me dat ik op de Zuiderzeestraatweg fietste op houten banden 297 00:22:18,010 --> 00:22:22,320 en dat er ook ineens zo’n Spitfire kwam op een auto begon te schieten. 298 00:22:22,320 --> 00:22:27,940 Op een Duitse auto. En dat ik mijn fiets neer moest gooien en in zo’n eenmansgat moest springen. 299 00:22:27,940 --> 00:22:32,490 Die hadden ze dan overal gegraven waar je dan in kon duiken als er dan gebombardeerd werd. 300 00:22:33,260 --> 00:22:35,680 Nou, dat gebeurde me een keer, dat ik daar in zo’n gat zat. 301 00:22:35,680 --> 00:22:42,730 En de kogels hoorde kletteren over de stenen van de straatweg. Dat vergeet je niet. 302 00:22:43,360 --> 00:22:50,390 Zo waren er zo vaak dingen die ik herinnerde… Die ik me herinner als bijzondere gebeurtenissen. 303 00:22:56,210 --> 00:22:57,274 Is er van die Rotterdammers of van al die andere mensen 304 00:22:57,275 --> 00:22:57,380 op hongertochten nog een specifiek gezicht bijgebleven? 305 00:22:57,380 --> 00:23:04,000 Nee, nee. Ik heb het getal van zesduizend in mijn hoofd. 306 00:23:04,000 --> 00:23:10,060 Zesduizend Rotterdamse mannen die ineens de Zuiderzeestraatweg vervulden 307 00:23:10,060 --> 00:23:14,390 en richting Stationsweg naar de kazerne achter de spoorlijn gingen. 308 00:23:14,750 --> 00:23:19,050 En wij, alle Wezepenaren, stroomden ernaar toe aan de kant 309 00:23:19,050 --> 00:23:22,665 van de weg en merkten al gauw dat ze uitgehongerd waren. 310 00:23:22,665 --> 00:23:28,110 Dus toen gingen de mensen weer terug. Zoeken naar wat er nog aan eten was om ze dat aan te reiken. 311 00:23:28,110 --> 00:23:31,680 En dat werd gegrist, gegraaid uit de handen. Heel hongerig. 312 00:23:31,810 --> 00:23:35,990 Ik weet nog goed dat er een appel viel die iemand gaf. 313 00:23:35,990 --> 00:23:39,240 En die viel op de grond en één van die Rotterdammers pakte ‘m 314 00:23:39,240 --> 00:23:43,330 op en veegde ‘m niet eens af en zette er meteen z’n tanden erin. 315 00:23:43,690 --> 00:23:49,280 Wat mij het beeld gaf van: “goh, wat heeft die man een honger”. En ja dat was… Het duurde 316 00:23:49,280 --> 00:23:54,410 lang voordat ze allemaal langs waren en Duitsers met geweren op de schouders erbij natuurlijk. 317 00:23:55,140 --> 00:23:57,510 Heel indrukwekkend om mee te maken. 318 00:23:57,520 --> 00:24:03,100 En het is volgens mij twee keer gebeurd. Ook nog een keer kort daarna, of twee dagen daarna. 319 00:24:03,150 --> 00:24:04,530 Nog een keer vierduizend of zo. 320 00:24:04,530 --> 00:24:04,639 Mag ik even terug naar het begin van die stoet? 321 00:24:04,640 --> 00:24:05,528 Want we hebben nu het verhaal van de hongertochtmensen 322 00:24:05,528 --> 00:24:07,399 loopt eigenlijk over in die groep van die zesduizend. 323 00:24:07,400 --> 00:24:08,038 En dat is toch een wezenlijk verschil. 324 00:24:08,039 --> 00:24:21,680 Ik kan me voorstellen die straatweg zag al zwart van de mensen van die hongertocht. 325 00:24:21,680 --> 00:24:24,507 Ja, dat was op een dag dat er niet zoveel van die hongerlijders waren. 326 00:24:24,507 --> 00:24:28,760 Ik geloof dat het een zondag was. Als ik het me goed herinner was het een zondag. 327 00:24:28,830 --> 00:24:34,590 En dat was heel anders. Die hongerlijders die waren natuurlijk verspreid en met wagentjes en zo. 328 00:24:34,590 --> 00:24:37,760 En geen Duitse soldaten erbij. 329 00:24:37,760 --> 00:24:40,450 Terwijl hier was een redelijk geordende stoet, 330 00:24:40,940 --> 00:24:43,921 geflankeerd met Duitsers met geweren aan de schouders. 331 00:24:43,921 --> 00:24:48,820 En die liepen min of meer ordelijk over zie Zuiderzeestraatweg. Dat zag je meteen. 332 00:24:48,820 --> 00:24:54,128 Dit zijn een soort gevangenen die langskomen. Heel erg strak bewaard nou ook weer niet. 333 00:24:54,950 --> 00:24:58,223 Maar goed, uit de rij springen was natuurlijk toch ontzettend 334 00:24:58,350 --> 00:25:01,650 link, want er liepen toch overal gewapende Duitsers. 335 00:25:02,400 --> 00:25:07,598 En ineens waren ze er, in mijn herinnering. Ineens was die stoet er. 336 00:25:07,598 --> 00:25:13,360 Want we waren niet gewaarschuwd zo van: “Ze zijn nu in Oldenbroek”. Nee, ze waren er ineens. 337 00:25:14,150 --> 00:25:20,320 En ik zie nog voor me al die dorpelingen die toestroomden naar de kanten van de weg. 338 00:25:20,550 --> 00:25:23,026 Om te kijken: “wat is dat?” en “kunnen we iets doen?”. 339 00:25:24,060 --> 00:25:29,100 En toen weer terug om wat eten te zoeken. Dat was natuurlijk ook schaars. Maar goed, iets. 340 00:25:29,100 --> 00:25:34,220 En hoe dat weggegraaid werd. Dat zie ik ook nog voor me. Hoeveel honger die mannen hadden. 341 00:25:34,990 --> 00:25:35,889 Wat deed u specifiek op dat moment? 342 00:25:35,890 --> 00:25:39,750 Ja, hetzelfde als de anderen. Ook moeder. 343 00:25:39,750 --> 00:25:45,920 Moeder zei: “Goh, Jan, in de kelder ligt nog dit en dat”, hè. Zo, zo ging dat. 344 00:25:47,020 --> 00:25:48,870 Probeert u eens in dat moment te gaan? 345 00:25:48,870 --> 00:25:53,080 Nou, dat herinner ik me zo. En ik pakte dus, ik weet niet meer wat. 346 00:25:53,080 --> 00:25:59,710 Wat er nog was, ik zal maar zeggen, wat fruit en wat…. En ging weer terug en daar was 347 00:25:59,710 --> 00:26:01,740 mijn moeder ook en waarschijnlijk ook mijn broertjes en zusjes ook, dat weet ik niet meer. 348 00:26:01,740 --> 00:26:10,314 Ik geloof dat vader niet thuis was. En ja, uitreiken en ja, wat is er aan de hand? 349 00:26:10,450 --> 00:26:14,650 En dat vroegen we en ze zeiden: “We zijn uit Rotterdam en we zijn opgepakt met een razzia”. 350 00:26:14,650 --> 00:26:15,164 0026:15 351 00:26:15,164 --> 00:26:20,591 Dat weet ik wel. Maar hoe ze gelopen hebben dat weet ik niet meer. 352 00:26:20,809 --> 00:26:25,359 Ik weet nog: uit Rotterdam, razzia, honger. 353 00:26:26,680 --> 00:26:33,043 En ik weet ook nog dat iemand vroeg, één van die jongens, mannen: “hoe ver is 354 00:26:33,044 --> 00:26:39,181 het nog naar de kazerne?”. Ik zei: “o, dat is twee kilometer over de Stationsweg”. 355 00:26:39,319 --> 00:26:42,106 En dat-ie zei trekt vermoeid gezicht: “nog twéé kilometer”. Ik dacht: “Dat 356 00:26:42,107 --> 00:26:46,372 is lekker dichtbij, gezien van Rotterdam”. Maar dat hij het nog heel ver vond. 357 00:26:46,372 --> 00:26:47,850 Nog twee kilometer. 358 00:26:49,130 --> 00:26:55,870 Dat zijn van die dingetjes die je dan herinnert. Het was als ik mij het goed herinner, in november. 359 00:26:56,670 --> 00:27:02,440 Ik was jarig 15 november. Dan werd ik dertien. Het was in die buurt. 360 00:27:03,450 --> 00:27:09,310 Maar Market Garden was allang voorbij. Dat was in september. We wisten allang dat het niet goed zat. 361 00:27:10,060 --> 00:27:15,510 Dat het zuiden bezet moet bevrijd zijn TB was, maar wij nog volop in de bezetting. 362 00:27:15,880 --> 00:27:16,840 In de overheersing. 363 00:27:18,240 --> 00:27:23,420 Dat idee van: “nou, het is binnenkort over”, dat was weg. Dat was in september. 364 00:27:23,420 --> 00:27:31,080 Dus u kreeg niet een gevoel van ‘doem’ toen u die stoet aan zag komen? 365 00:27:31,080 --> 00:27:39,520 Nee. Nee. In mijn herinnering is het één van de dingen zoals ze dagelijks gebeurden. 366 00:27:39,880 --> 00:27:44,200 Ik herinner het me niet als iets wat extra bedreigend was of zo. 367 00:27:44,200 --> 00:27:49,469 Maar meer: “O ja, dit… Mannen opgepakt en die moeten waarschijnlijk gaan werken in Duitsland..”. We 368 00:27:49,470 --> 00:27:56,020 zagen wel dat het geen gewone gevangenen waren, maar mensen die gedwongen waren om te gaan werken. 369 00:27:56,980 --> 00:27:59,090 En het was één van de dingend ie gebeurden. 370 00:27:59,090 --> 00:28:02,460 Ik herinner het me niet als iets van, “nou, dit is een keerpunt” of zo. 371 00:28:02,460 --> 00:28:08,770 Of: “dit is iets heel…” Nee, want er gebeurden elke dag gekke dingen. 372 00:28:08,770 --> 00:28:09,143 0028:11 373 00:28:09,143 --> 00:28:12,130 En die stoet… U heeft twee van dit soort tochten gezien? 374 00:28:12,130 --> 00:28:17,380 Ja, in mijn herinnering twee tochten kort na elkaar, dat scheelde niet zo heel veel. 375 00:28:18,080 --> 00:28:20,230 Ik zou zeggen twee dagen verschil. 376 00:28:20,840 --> 00:28:27,390 Want we hadden dat dus gehad en toen, heel kort erna dacht ik: “God, alwéér!”. 377 00:28:27,600 --> 00:28:30,365 Maar hoe ze reisden en waar ze vandaan kwamen, dat weet ik niet meer. 378 00:28:30,366 --> 00:28:33,220 Ik weet ook niet of we dat toen te weten zijn gekomen hoor. 379 00:28:33,220 --> 00:28:36,940 Waarschijnlijk wel want je kon best zo even wat vragen aan die mannen. 380 00:28:37,680 --> 00:28:42,600 Die Duitsers vonden dat ook best dat die Wezepenaren voedsel gaven. 381 00:28:43,150 --> 00:28:44,960 Daar hadden ze geen bezwaar tegen. 382 00:28:45,090 --> 00:28:47,470 Dus je kon best even een paar woorden wisselen met ze. 383 00:28:47,470 --> 00:28:51,570 En u wist ook waar ze naartoe gingen? 384 00:28:51,570 --> 00:28:55,160 Naar de kazerne. Waarom ik dat wist, wist ik niet maar dat hoorde ik, denk ik, meteen. 385 00:28:55,160 --> 00:28:58,190 Er waren twee kazernes. 386 00:28:58,190 --> 00:29:04,690 Eén aan de Zuiderzeestraatweg richting Zwolle en één bij het station net over de spoorlijn. 387 00:29:04,810 --> 00:29:11,300 En ik hoorde meteen: “daar gaan ze heen”. Waarom? Weet niet meer. 388 00:29:12,540 --> 00:29:17,420 Wat zijn uw ervaringen met die mannen in dat kamp? Heeft u daar nog iets van meegekregen? 389 00:29:20,740 --> 00:29:27,100 Ik heb nog de herinnering, maar hij is niet erg betrouwbaar hoor, dat ik de volgende dag, 390 00:29:27,210 --> 00:29:35,910 toen ik opstond, dat er twee mannen in de pastorie waren en die ontsnapt waren uit het kamp. 391 00:29:36,740 --> 00:29:38,609 Ik heb er in het boek Oorlogswinter heb ik daarvan 392 00:29:38,610 --> 00:29:40,910 gebruik gemaakt door daar twee Joden van te maken. 393 00:29:40,910 --> 00:29:45,130 Die dan door Michiel, de hoofdpersoon, naar Overijssel moeten worden gebracht. 394 00:29:46,150 --> 00:29:49,350 Maar het is een te vage herinnering. 395 00:29:50,480 --> 00:29:55,746 Er waren twee mannen en ze waren ontsnapt en ik weet niet wat ermee gebeurd is. 396 00:29:55,746 --> 00:29:59,949 Ik weet niet hoe mijn vader of moeder ze hebben kunnen helpen. Dat weet ik niet meer. 397 00:29:59,950 --> 00:30:04,610 Maar ik weet nog wel dat ze er waren. “O, die zijn uit die stoet van gisteren”. 398 00:30:05,190 --> 00:30:07,470 Maar verder gaat mijn herinnering niet. 399 00:30:08,000 --> 00:30:12,390 Ik denk dat mijn ouders mij gewoon niet op de hoogte hebben gesteld van wat ermee gebeurde. 400 00:30:12,390 --> 00:30:13,760 Want je stelde elkaar niet op de hoogte. 401 00:30:13,760 --> 00:30:19,690 Ook ik, de dingen die ik ontmoette bij alle boeren en zo…werd over gezwegen. Vertelde ik niet thuis. 402 00:30:20,820 --> 00:30:25,880 Waren er ook mensen die u, net zoals in het boek voorkomt, niet vertrouwde, of…? 403 00:30:25,880 --> 00:30:28,290 Die waren er ja. 404 00:30:28,290 --> 00:30:32,160 en hoe pasten die dan in het leven, in het leven van de 405 00:30:32,160 --> 00:30:36,160 gemeenschap als het ware, want dat moest dan ook gewoon doorgaan? 406 00:30:36,160 --> 00:30:39,850 Ja, die meed je, die mensen die je niet vertrouwde. 407 00:30:40,130 --> 00:30:42,420 Je zorgde dat je zo min mogelijk in hun buurt was. 408 00:30:42,420 --> 00:30:50,160 In het boek heb ik een zekere Schafter opgevoerd die zeer gewantrouwd wordt en die dan 409 00:30:50,160 --> 00:30:54,570 later blijkt een beetje met de Duitsers te hebben geheuld omdat hij Joden in huis had. 410 00:30:55,140 --> 00:30:58,680 En die was echt…die was echt, zo ongeveer als ik het heb 411 00:30:58,680 --> 00:31:02,330 beschreven, niet precies maar…die was er, in het dorp. 412 00:31:02,330 --> 00:31:08,690 Er waren er ook regelrechte NSB-ers, gewoon officieel. Die kwamen er ook voor uit. 413 00:31:09,240 --> 00:31:13,880 Nou, daar ging je niet mee om. Ja, die waren er. 414 00:31:13,880 --> 00:31:16,630 Maar die zaten misschien wel naar de preek te luisteren. 415 00:31:16,980 --> 00:31:19,500 Ja, dat kan best, ik zou het niet weten. 416 00:31:19,500 --> 00:31:24,230 Ik herinner me ook nog heel goed, ook weer zoiets wat mij is bijgebleven, meteen 417 00:31:24,230 --> 00:31:29,250 na de bevrijding zaten er allemaal jonge kerels van een jaar of twintig op motoren 418 00:31:29,250 --> 00:31:36,130 met een band om hun arm: ‘BB’…of wat was het…’Binnenlandse strijdkrachten’…BS’. 419 00:31:36,130 --> 00:31:40,550 Ontzettend stoer en heel erg van ‘wij zijn de bevrijders’ en zo. 420 00:31:41,380 --> 00:31:46,690 Wij hebben de hele oorlog in de ondergrondse gezeten, en dat mijn vader zei en dat zinnetje 421 00:31:46,690 --> 00:31:53,770 herinner ik mij ook nog zo goed: ‘Pas op, pas op, die zijn drie weken lid van de ondergrondse. 422 00:31:55,030 --> 00:32:10,590 En degene die vijf jaar lang dingen hebben gedaan die zie je niet.’ Ik hoor het hem nog zeggen. 423 00:32:10,590 --> 00:32:16,460 Dus we hebben…die tocht heeft u gezien en dan eigenlijk 424 00:32:16,460 --> 00:32:16,520 duurt het nog zes maanden voor de bevrijding komt. 425 00:32:16,520 --> 00:32:16,705 Ja. 426 00:32:16,705 --> 00:32:18,620 Hoe is dat gegaan, die periode? 427 00:32:18,621 --> 00:32:21,426 Ja, het werd steeds zwarter, hè. Het werd steeds 428 00:32:21,426 --> 00:32:24,248 donkerder, diepere winter, het was een zware winter. 429 00:32:24,441 --> 00:32:28,796 En er gebeurde dingen en er kwamen steeds meer hongerlijders. 430 00:32:28,971 --> 00:32:32,830 En anderzijds werd de hoop ook groter: ‘ze komen toch dichterbij’. 431 00:32:33,270 --> 00:32:38,660 We hoorden van het Ardennenoffensief, wanneer was dat…kerstmis ongeveer denk ik, kerstmis ’44. 432 00:32:39,470 --> 00:32:44,420 En dat dat uiteindelijk toch afgeslagen was…ja, de bevrijding kwam 433 00:32:44,420 --> 00:32:48,740 dichterbij en we moesten gewoon door donkere, hongerige dagen heen. 434 00:32:48,740 --> 00:32:54,460 Zelf kregen we genoeg te eten. Niet… Het was verre van vetpot maar we kregen genoeg te eten. 435 00:32:54,460 --> 00:33:01,160 En onze zorg was vooral de mensen die langskwamen nog een beetje in leven te houden zeg maar. 436 00:33:01,160 --> 00:33:01,479 Ik kan mij voorstellen dat die mensen bijvoorbeeld die uit Rotterdam 437 00:33:01,480 --> 00:33:08,950 of uit andere steden ook vertelden over de situatie in hun eigen stad. 438 00:33:08,950 --> 00:33:12,880 Kon u zich daar een beeld van vormen? Want dat lijkt mij heel erg moeilijk om… 439 00:33:12,880 --> 00:33:18,720 Ja ze vertelden het natuurlijk, wat ze meemaakten en waarom ze waren gekomen. 440 00:33:19,180 --> 00:33:23,383 En dat ze eerst al in de kop van Noord-Holland waren geweest zal ik maar zeggen. 441 00:33:24,590 --> 00:33:31,720 Maar dat ze het nu maar eens deze kant op probeerden. En hoe de situatie in de stad was. 442 00:33:31,980 --> 00:33:34,740 En dat er daar en daar een bombardement was geweest en daar 443 00:33:34,740 --> 00:33:39,320 een razzia en ja die verhalen kwamen mee met ze natuurlijk. 444 00:33:40,730 --> 00:33:43,724 Ze waren vooral heel deerniswekkend vond ik. 445 00:33:43,724 --> 00:33:48,800 Want ze hadden niets, ze hadden geen…ze hadden geen plek om heen te gaan. 446 00:33:48,800 --> 00:33:52,420 Ze hadden geen duidelijk doel, ze wisten niet ‘nou daar 447 00:33:52,420 --> 00:33:56,790 moet ik heen en daar kan ik eten krijgen’. De meesten. 448 00:33:56,790 --> 00:33:59,670 En ja, maar weer op hoop van zegen de volgende dag verder. 449 00:33:59,670 --> 00:34:01,050 En toch heroïsche tochten geweest, eigenlijk. 450 00:34:01,050 --> 00:34:07,143 Heroïsche tochten, en op de duur hadden ze lappen om hun voeten in plaats van schoenen aan. 451 00:34:07,144 --> 00:34:17,920 Dat is zo armoedig en…ja, dat is het beeld dat ik onthouden heb. Maar we wisten ook, het gaat over. 452 00:34:17,920 --> 00:34:22,730 Het wordt voorjaar, de dagen worden weer langer, de avonden 453 00:34:22,730 --> 00:34:27,970 zijn minder kort… Minder vroeg donker; het werd weer lichter. 454 00:34:27,970 --> 00:34:33,270 En steeds meer hoorden we dat de geallieerden dichterbij kwamen. 455 00:34:33,610 --> 00:34:39,660 Dus dat was toch… We wisten: “het is binnenkort over”. Dat wisten we in de loop van die winter toch. 456 00:34:41,960 --> 00:34:42,279 Maar werden de Duitsers niet vervelender? 457 00:34:42,280 --> 00:34:43,680 Ja, die werden vervelender. 458 00:34:44,010 --> 00:34:48,360 Er staat bij de IJsselbrug, waar ik niet meer overheen kon, daar staat 459 00:34:48,360 --> 00:34:55,560 een monumentje en daar staan een stuk of vijftien namen op, mensen die 460 00:34:55,630 --> 00:34:57,759 tien dagen voordat de geallieerden er waren daar zijn gefusilleerd. 461 00:34:57,759 --> 00:34:57,829 Dat gebeurde. 462 00:34:57,830 --> 00:35:06,090 Want die brug was een moeilijk punt om overheen te komen, hè? Onopgemerkt. 463 00:35:06,090 --> 00:35:09,130 Ja, die brug die werd bezet door Duitsers en dan werd 464 00:35:09,130 --> 00:35:12,277 alles gecontroleerd…en later is hij opgeblazen, geloof ik. 465 00:35:12,278 --> 00:35:14,900 Maar ik kwam er niet meer, dus dat weer ik niet meer precies. 466 00:35:14,900 --> 00:35:26,890 Van na september kwam ik daar niet meer. Want dat was acht kilometer, net even te ver. 467 00:35:27,110 --> 00:35:30,820 En u ging niet meer naar school? U werkte bij de boer? U verveelde zich misschien ook te pletter? 468 00:35:30,820 --> 00:35:33,180 Nee, ik was hartstikke druk, want ik wilde altijd graag 469 00:35:33,180 --> 00:35:35,689 lezen maar dat kon overdag helemaal niet, veel te druk. 470 00:35:35,690 --> 00:35:37,990 En ’s avonds was er geen licht. 471 00:35:40,560 --> 00:35:42,891 Zeg, u krijgt op een gegeven moment de bevrijding, zeg maar… Misschien 472 00:35:42,891 --> 00:35:48,440 kunt u eens beschrijven hoe dat in zijn werk is gegaan hier. 473 00:35:48,440 --> 00:35:50,419 Nou we wisten, ze zijn echt heel dichtbij nu. 474 00:35:50,420 --> 00:35:58,930 En de Duitsers waren onrustig en er stond op een gegeven moment een munitietrein in Wezep, Zo’n 475 00:35:58,930 --> 00:36:04,510 zes munitiewagens en wij waren als de dood dat er een straaljager zou komen en erop zou schieten. 476 00:36:05,530 --> 00:36:08,390 Weet ik nog, maar die ging ook weer weg. 477 00:36:08,810 --> 00:36:13,730 Toen was het gerucht, de Duitsers gaan alle munitie die er nog is op de Brink opblazen, 478 00:36:14,110 --> 00:36:19,575 dus wees paraat om op je knieën te gaan zitten en zo voor als de grote knal komt. 479 00:36:19,575 --> 00:36:24,260 Dat was misschien twee dagen voordat de bevrijders er waren…is niet gebeurd. 480 00:36:24,770 --> 00:36:28,120 Maar ik weet het nog, dat we daarvoor gewaarschuwd werden. 481 00:36:28,650 --> 00:36:32,480 En toen kwam de ochtend dat ze kwamen, de Canadezen. 482 00:36:33,430 --> 00:36:39,546 Dat heb ik verteld in de 4 mei lezing die ik mocht houden in de Nieuwe Kerk, ik 483 00:36:39,547 --> 00:36:45,260 weet niet of je die gehoord hebt toevallig, 4 mei… Voor de herdenking op de Dam 484 00:36:45,260 --> 00:36:51,750 is er altijd een bijeenkomst in de Nieuwe Kerk en daar had ik…ik kon daar spreken. 485 00:36:52,760 --> 00:36:56,030 En daar heb ik dit onder andere verteld. Dat weet ik ook nog heel goed. 486 00:36:56,030 --> 00:37:02,770 Ik stond in de voortuin van de pastorie, en ik zag over de Stationsweg, waar die Rotterdammers 487 00:37:02,770 --> 00:37:07,605 over naar de kazerne waren gegaan, daar zag ik voertuigen aankomen die ik niet herkende. 488 00:37:09,190 --> 00:37:14,580 En ik wist meteen: “dit zijn ze”. Met pantserwagentjes of jeeps 489 00:37:14,580 --> 00:37:19,070 en daar zaten militairen op met andere uniformen dan ik kende. 490 00:37:19,160 --> 00:37:24,020 Dus ik wist: “dit zijn ze”. Ik wist niet of het deze waren, maar dat hoorde ik later. 491 00:37:24,380 --> 00:37:29,490 En ik zag met mijn andere oog, uit de voordeur van de pastorie kwam mijn vader. 492 00:37:29,490 --> 00:37:32,300 En mijn vader was een heel sportieve man in zijn hart, 493 00:37:32,730 --> 00:37:36,940 maar lichamelijk was hij een volstrekte stijve hark. 494 00:37:37,000 --> 00:37:39,070 Hij kon niet zwemmen, hij kon niet schaatsenrijden. 495 00:37:39,070 --> 00:37:42,220 Hij schreed in een zwart pak, geforceerd, hij schreed in een zwart pak. 496 00:37:42,220 --> 00:37:50,850 Ik had hem nooit hard zien lopen. Hij was ook pas vijfenveertig of zo. Hij komt die deur uit. 497 00:37:50,850 --> 00:37:57,970 Hij ziet ook die voordeur uitkomen en hij huppelt ze tegemoet. Had ik nog nooit gezien! 498 00:37:58,970 --> 00:38:02,890 En dat weet ik nog zo goed, dat ik in dat huppelen drong 499 00:38:02,890 --> 00:38:06,520 het ineens tot me door hoe ontzettend blij hij was. 500 00:38:06,820 --> 00:38:10,310 Dat die dreiging weg was, dat de rechtsstaat werd hersteld. 501 00:38:10,620 --> 00:38:14,770 Ik zag het veel helderder ineens dan ik het zelf had meegemaakt als dertienjarige jongen. 502 00:38:15,150 --> 00:38:20,900 Ineens drong het tot me door: “goh, die is heel gevaarlijk geweest en zwaar en moeilijk. 503 00:38:21,030 --> 00:38:27,930 God, wat is hij blij”. Ja, dat weet ik nog. Dat is een heel goede vraag. 504 00:38:28,350 --> 00:38:33,492 Want ik heb heel sterk het gevoel dat ik in dat laatste oorlogsjaar versneld volwassen ben geworden. 505 00:38:33,492 --> 00:38:37,790 Ik kon niet naar school. Ik deed allerlei dingen die mijn ouders niet wisten. 506 00:38:37,930 --> 00:38:40,281 Soms bleef ik slapen bij de boeren, kon ik niet meer thuiskomen. 507 00:38:40,370 --> 00:38:45,370 Er was natuurlijk geen telefoontje om even op te bellen. En mijn ouders berustten. 508 00:38:45,440 --> 00:38:49,090 Ze zeiden de volgende dag niet: “foei”. Ze vroegen niet eens. 509 00:38:49,090 --> 00:38:54,660 Ze waren… ja…. Ik leefde en je krijg allerlei 510 00:38:54,660 --> 00:38:58,340 verantwoordelijkheden die je normaal niet hebt op die leeftijd. 511 00:38:59,310 --> 00:39:06,030 Ik was sterk en al die hongerlijders waren zwak. Dat geeft ook een andere verhouding, zeg maar. 512 00:39:06,470 --> 00:39:08,540 Dat, ik werd echt versneld volwassen. 513 00:39:08,540 --> 00:39:11,250 Niet op school en huiswerk maken, maar gewoon echt bezig 514 00:39:11,250 --> 00:39:15,408 met dingen die belangrijk leken voor een jongen van dertien. 515 00:39:15,408 --> 00:39:20,840 En toen kwam de bevrijding en eind april, begin mei kon ik nog even een maand 516 00:39:20,840 --> 00:39:25,560 naar school voor de zomervakantie en toen moest ik ineens weer kind worden! 517 00:39:25,880 --> 00:39:31,050 Toen moest ik weer om negen uur thuis en huiswerk maken en… Enfin, de dingen die een kind doet. 518 00:39:32,410 --> 00:39:35,780 En dat vond ik ontzettend moeilijk. 519 00:39:36,340 --> 00:39:40,430 Ik ben helemaal niet erg rebels hoor. Ik heb het heus wel gedaan hoor. Maar ik had het slecht. 520 00:39:40,830 --> 00:39:48,462 Ik heb drie, vier slechte jaren gehad. Drie, vier slechte jaren. Ik was achter op school, een jaar. 521 00:39:48,463 --> 00:39:52,600 Dat moest versneld ingehaald worden en dat zou Zwolle ook keurig doen. 522 00:39:52,600 --> 00:39:55,500 Maar een jaar later verhuisden wij naar Otterlo en daar ging ik naar 523 00:39:55,500 --> 00:39:58,650 Ede en daar waren ze niet een jaar achter, maar ik was wel overgegaan. 524 00:39:59,010 --> 00:40:01,830 Ik zat toen in de vierde klas van de HBS met een flinke 525 00:40:01,830 --> 00:40:05,640 kennisachterstand vooral op het gebied van mijn lievelingsvak wiskunde. 526 00:40:06,220 --> 00:40:08,048 Waar ik altijd bij de besten in de klas hoorde was ik nu 527 00:40:08,049 --> 00:40:10,820 opeens bij de slechtsten in de klas, want ik snapte het niet. 528 00:40:11,420 --> 00:40:15,390 Goed, ik heb het ingehaald. Ik heb geen vertraging meer opgelopen, uiteindelijk. 529 00:40:16,200 --> 00:40:20,212 Maar ik vond het heel moeilijk. En ik moest weer kind worden. Tot ik zeventien was. 530 00:40:20,213 --> 00:40:25,540 Toen heb ik eindexamen gedaan en kon ik naar Utrecht gaan. Een vrije student worden. 531 00:40:25,880 --> 00:40:28,130 Toen is mijn leven weer echt begonnen, zeg maar. 532 00:40:28,560 --> 00:40:34,490 Maar het zijn de moeilijkste jaren van mijn leven geweest. Weer kind, terwijl ik het niet meer was. 533 00:40:36,590 --> 00:40:44,420 Hoe gek het ook klinkt, ik heb dat laatste oorlogsjaar aanzienlijk minder moeilijk 534 00:40:44,420 --> 00:40:49,037 gevonden dan de paar jaar die daarop volgden, omdat ik de vrijheid en de 535 00:40:49,038 --> 00:40:54,210 zelfstandigheid in dat jaar, ondanks de dreiging die ik misschien ook niet zo scherp 536 00:40:54,210 --> 00:41:00,816 zag als de volwassenen heb ik beter, meer geleefd, dan de jaren die daarop volgden. 537 00:41:00,816 --> 00:41:04,620 Toen ik een kind moest worden en naar school en huiswerk maken. 538 00:41:05,820 --> 00:41:10,130 Daar komt bij dat je zekerheden toch wel behoorlijk 539 00:41:10,130 --> 00:41:12,300 wankel worden als je hoort van de concentratiekampen. 540 00:41:13,200 --> 00:41:18,030 Als je weet waar je klasgenoot gebleven is en nooit meer teruggekomen natuurlijk. 541 00:41:19,070 --> 00:41:24,120 En je dat heel moeilijk kunt rijmen met je christelijke 542 00:41:24,120 --> 00:41:28,700 opvoeding en ‘God is goed’ en liefdadige… hoe heet dat? 543 00:41:28,700 --> 00:41:29,860 Kunt u iets vertellen over die klasgenoot? Was er… 544 00:41:29,860 --> 00:41:34,090 Nee, weet ik te weinig meer van. 545 00:41:34,930 --> 00:41:38,470 Ik weet dat ik het heel goed met hem kon vinden, het was een beetje een brutale jongen. 546 00:41:39,080 --> 00:41:50,270 En hij zei ook de dingen helder. Een beetje brutaal. En ik had alleen maar een vermoeden. 547 00:41:50,270 --> 00:41:55,150 Dat hij een Jood was en opgepakt. 548 00:41:55,720 --> 00:41:57,844 Is er later een stemming die groeide waar je naartoe 549 00:41:57,844 --> 00:41:58,029 werkte als het het ware of is het gewoon vrij snel gebeurd? 550 00:41:58,030 --> 00:42:01,580 Ja, dat hoort bij één van de vele dingen die je hoorde. 551 00:42:01,730 --> 00:42:06,980 Een zuster van mijn vader in Utrecht is ook twee maanden of iets bij ons geweest. 552 00:42:07,320 --> 00:42:12,980 Om te eten en daarna weer aan te sterken, maar die had in haar huis de hele oorlog Joden. 553 00:42:13,350 --> 00:42:15,930 Maar zij was wonderbaarlijk. 554 00:42:15,930 --> 00:42:19,166 Een heel bangige vrouw die durfde amper op een veerboot en zo en 555 00:42:19,167 --> 00:42:23,522 was bang voor elektriciteit, maar die Joden ja, die had ze in huis. 556 00:42:23,522 --> 00:42:26,490 “Het is Gods volk”, zei ze dan, “Jan, het is Gods volk”. 557 00:42:27,120 --> 00:42:31,797 En dat… Misschien begreep ze ook niet eens hoe waanzinnig gevaarlijk dat was. 558 00:42:31,798 --> 00:42:39,634 Al dat soort dingen dat is een grote potpourri van informatie, van toenemende dreiging, van geruchten, 559 00:42:39,634 --> 00:42:46,130 van “hoe zit het nou?”. En toen na de oorlog heeft dat zo langzamerhand z’n plaats gekregen. 560 00:42:46,210 --> 00:42:50,709 Maar dat je, terwijl het gaande is, niet helemaal doorgrondt wat er nou precies gebeurt. 561 00:42:50,710 --> 00:42:51,910 Heeft u, toen u bent gaan studeren, hebben uw ervaringen in de oorlog ertoe geleid 562 00:42:54,180 --> 00:43:03,540 dat u… ja, ik zal het maar even gechargeerd zeggen, een wereldverbeteraar bent 563 00:43:03,540 --> 00:43:10,635 geworden of een bepaald soort geweten hebt ontwikkeld dat u heeft uitgebouwd. 564 00:43:10,635 --> 00:43:12,659 Heeft u daar iets mee gedaan of is dat niet zo duidelijk eigenlijk? 565 00:43:12,660 --> 00:43:19,570 Het is niet zo duidelijk denk ik, maar er zijn een paar dingen algemeen en waar. 566 00:43:19,760 --> 00:43:26,140 Bijvoorbeeld dat ik nog altijd een ontzettende hekel heb aan weggooien, aan eten weggooien. 567 00:43:26,140 --> 00:43:31,860 We hebben kippen, alles gaat naar de kippen. Ik zou eten weggooien afschuwelijk vinden. 568 00:43:32,050 --> 00:43:36,940 En dat ik de waarde van dingen eerder zie dan de huidige, verkwistende jeugd. 569 00:43:37,820 --> 00:43:46,200 Het proces van ontkerstening, van niet meer geloven wat je ouders geloven, is erdoor versneld. 570 00:43:47,100 --> 00:43:49,390 Dat weet ik ook wel vrij zeker. 571 00:43:49,660 --> 00:43:55,830 En mijn politieke motivatie om mensen erop te wijzen: “Jongens 572 00:43:55,830 --> 00:44:01,290 wees toch blij dat je in een democratische rechtsstaat woont. 573 00:44:01,400 --> 00:44:07,130 Je recht om te stemmen, gooi het niet weg. Ik word boos als mensen niet naar de stembus gaan. 574 00:44:07,130 --> 00:44:09,880 Weet toch, wat je daarin bezit. 575 00:44:09,990 --> 00:44:15,430 Dat zijn allemaal erfenissen van die oorlog denk ik. 576 00:44:15,430 --> 00:44:17,392 Maar het heeft zich zo ontwikkeld natuurlijk, want u bent 577 00:44:17,392 --> 00:44:21,460 eerst gaan studeren en later politiek actief geworden. 578 00:44:21,460 --> 00:44:23,839 Dat vindt zijn vorm op de een of andere manier. 579 00:44:23,840 --> 00:44:32,230 Ja, je groeit door. Ik heb, toen ik dertien jaar research heb gedaan… ik was echt wetenschapper. 580 00:44:32,230 --> 00:44:34,240 Wetenschap was mijn leven. 581 00:44:35,100 --> 00:44:39,490 En toen ik begon te denken, toen ik tegen de veertig liep, misschien wil ik nog weleens wat anders. 582 00:44:40,100 --> 00:44:46,220 Toen heb ik, misschien niet eerst zo bewust, of onbewust besefte: “er zijn twee dingen 583 00:44:46,250 --> 00:44:50,700 waar je geen vooropleiding voor nodig hebt, maar waar het leven de vooropleiding voor is. 584 00:44:50,700 --> 00:44:53,330 En dat is schrijven en politiek”. 585 00:44:53,950 --> 00:44:57,123 Dat zijn nou net twee dingen waar je geen diploma voor hoeft te hebben als je 586 00:44:57,123 --> 00:45:01,960 eraan begint, maar je zegt het: het leven heeft me hier gebracht, waar ik nou ben. 587 00:45:01,960 --> 00:45:04,390 Of ik nou wil schrijven of aan politiek wil doen. 588 00:45:04,960 --> 00:45:05,800 Die beide dingen ben ik gaan doen toen ik negenendertig of zo was. 589 00:45:05,800 --> 00:45:10,980 Want wat was nou precies de motivatie om Oorlogswinter te gaan schrijven? 590 00:45:10,980 --> 00:45:18,040 Dat kwam omdat onze kinderen de leeftijd bereikten die mijn vrouw en ik hadden in de oorlog. 591 00:45:18,040 --> 00:45:21,800 Ik vertelde altijd verhalen. Dus ook over de oorlog. 592 00:45:21,800 --> 00:45:29,760 En de kinderen begonnen te denken: “Goh, dus toen jij twaalf was, wat ik nu ben, toen was dat. 593 00:45:30,360 --> 00:45:34,500 Hoe was dat dan?”. Dat wilden ze horen natuurlijk. 594 00:45:34,500 --> 00:45:36,680 En toen dacht ik: “er zijn natuurlijk heel veel kinderen van die 595 00:45:36,680 --> 00:45:41,100 leeftijd die ouders hebben die hun leeftijd hadden toen het oorlog was. 596 00:45:41,100 --> 00:45:44,002 Dus laat ik dat dan maar proberen te schrijven in een boek. Dat al hen ook wel interesseren. 597 00:45:44,002 --> 00:45:50,170 En toen heb ik in heel korte tijd dat boek geschreven. Want ik had alle gegevens nog in mijn hoofd. 598 00:45:50,170 --> 00:45:57,410 En ik verwachtte er niks van hoor, ik dacht… “Ach, er zijn zoveel oorlogsboeken”. Maar tot 599 00:45:57,410 --> 00:46:01,560 mijn verrassing werd het heel goed ontvangen en wordt het tot op de dag van vandaag gelezen. 600 00:46:02,350 --> 00:46:05,280 En dat zit ‘m toch denk ik in de authenticiteit. 601 00:46:05,280 --> 00:46:09,900 Dat zit ‘m dan toch in omdat de lezer voelt: “dit is echt. Het is echt waar wat er staat”. 602 00:46:10,870 --> 00:46:14,850 “Hij heeft het echt beleefd”. Dat kun je eigenlijk alleen schrijven als je het beleefd hebt. 603 00:46:14,850 --> 00:46:18,270 Denk ik, of nou, ‘alleen maar’, maar toch gemakkelijker. 604 00:46:19,120 --> 00:46:25,270 Dat moest wel haast erachter zitten dat het boek nog altijd zo populair is. Zoveel gelezen wordt. 605 00:46:27,080 --> 00:46:29,460 Die Schafter was dat iemand die u ook tegenkwam? 606 00:46:29,460 --> 00:46:34,030 Ja, dat was iemand, die daar op lijkt. 607 00:46:34,970 --> 00:46:38,520 Dat was iemand… Ja, die heb ik later…Die ik wantrouwde, die 608 00:46:38,520 --> 00:46:41,346 werd gewantrouwd, want waarom zou ik hem anders wantrouwen? 609 00:46:41,346 --> 00:46:46,529 En die, later bleek, heel bewust te hebben geheuld met de Duitsers 610 00:46:46,530 --> 00:46:49,900 omdat hij mensen in huis had die verborgen moesten blijven. 611 00:46:49,960 --> 00:46:51,439 Hoe voelde hij zich toen hij erachter kwam? 612 00:46:52,230 --> 00:46:56,230 Haha, ja, ik had hem nooit persoonlijk kwaad gedaan, Schafter. 613 00:46:56,460 --> 00:46:58,280 Maar ik had daar grote bewondering voor hoor. 614 00:46:58,280 --> 00:47:03,260 Ik dacht: “goh, om die hoon te verdragen, die je voelt om je heen”. 615 00:47:03,260 --> 00:47:09,707 Maar wat ik eigenlijk bedoel is: je verdenkt hem, je verafschuwt hem, dan zo te zijn. 616 00:47:09,707 --> 00:47:13,070 Dan blijkt hij niet zo te zijn. Dan val je zelf ook een beetje door de mand… 617 00:47:13,070 --> 00:47:17,140 Ja, ik wantrouwde hem alleen in commissie zeg maar hè. Omdat anderen dat ook deden. 618 00:47:17,140 --> 00:47:19,960 Ik had niet zelf iets meegemaakt op dat gebied. 619 00:47:20,420 --> 00:47:23,952 Dus, ja, ik zal me wel een beetje gegeneerd hebben 620 00:47:23,952 --> 00:47:26,720 gevoeld, maar ook niet zo… ik had bewondering voor hem. 621 00:47:26,720 --> 00:47:29,370 Dat heb ik misschien ook wel tegen hem gezegd. 622 00:47:33,650 --> 00:47:36,490 De lezing die u hield… 623 00:47:36,490 --> 00:47:38,740 Op 4 mei in de Nieuwe Kerk. 624 00:47:39,230 --> 00:47:43,710 Ja, die heb genoemd ‘En broederschap?’. Omdat ik heb het erover gehad dat 625 00:47:43,710 --> 00:47:47,990 ik vind dat het met de vrijheid en de gelijkheid best goed is gegaan. 626 00:47:48,440 --> 00:47:51,650 Tuurlijk, er is nog veel te wensen, maar toch, vooruitgang. 627 00:47:51,770 --> 00:47:56,659 Maar de broederschap, is die niet achteruitgegaan? Sinds 1945? 628 00:47:56,660 --> 00:48:03,130 En dat zegt u omdat u eigenlijk vond dat in de oorlog…? 629 00:48:03,130 --> 00:48:03,886 00:48:01:00 630 00:48:03,887 --> 00:48:08,541 Daar heb je meer broederschap hè. Dat is nu eenmaal zo. 631 00:48:08,541 --> 00:48:11,339 het hoeft maar hard te hagelen en de mensen trekken al meer naar elkaar toe. 632 00:48:11,621 --> 00:48:13,943 Of hard te sneeuwen en ze vegen elkaars’ stoep. 633 00:48:14,614 --> 00:48:18,617 Nood leert bidden hè, zegt een christelijke bevolking. 634 00:48:19,540 --> 00:48:23,611 In moeilijke tijden trekken mensen toch, dan worden ze solidairder. 635 00:48:23,611 --> 00:48:29,820 En in onze tijd van overvloed en welvaart heb ik daar mijn twijfels over. 636 00:48:29,820 --> 00:48:35,408 Dat is een hele positieve levensvisie eigenlijk want je zou ook kunnen zeggen dat als 637 00:48:35,430 --> 00:48:40,420 mensen het moeilijk krijgen dat dan juist hun slechtste eigenschappen bovenkomen. 638 00:48:40,420 --> 00:48:42,570 Misschien als het heel slecht gaat. 639 00:48:42,570 --> 00:48:45,830 Maar als het een beetje slecht gaat, dan vind ik dat 640 00:48:45,830 --> 00:48:50,590 de mensen in het algemeen toch, ja, aardiger worden.