1
00:00:00,010 --> 00:00:00,280
..een aardige wise crack.

2
00:00:00,280 --> 00:00:00,640
Top.

3
00:00:00,640 --> 00:00:03,230
En dan houdt ’t op.

4
00:00:03,230 --> 00:00:06,520
Zou u zich kunnen voorstellen?

5
00:00:06,900 --> 00:00:07,440
Hè?

6
00:00:07,440 --> 00:00:12,020
Kunt u zich voorstellen? Zou u

7
00:00:12,020 --> 00:00:12,850
Oh, nu?

8
00:00:12,850 --> 00:00:15,110
Ja, we zijn begonnen.

9
00:00:15,110 --> 00:00:19,900
Eh, ik ben Pierre Louis
d’Aulnis de Bouroill, en ik heb

10
00:00:19,900 --> 00:00:25,030
voor de oorlog, ben ik al
in militaire dienst gegaan.

11
00:00:25,610 --> 00:00:31,710
En dat heeft betekend dat ik de
hele oorlog als militair heb geleefd.

12
00:00:32,880 --> 00:00:38,090
Dat leidt er dan weer toe, uh, dat ik
pas na de oorlog, eenmaal getrouwd met

13
00:00:38,090 --> 00:00:43,850
kinderen, uh, gestudeerd heb, met de
hakken over de sloot, dat is schaamteloos,

14
00:00:44,920 --> 00:00:52,320
maar ik heb het er toch mee gehaald en heb
daarna in de handel mijn brood verdiend.

15
00:00:52,620 --> 00:00:56,710
OK. En kunt u eens iets meer vertellen
over uw jeugd en uw, en uw opvoeding?

16
00:00:57,570 --> 00:01:08,160
Wel, eh, mijn vader is overleden toen ik zeven
was en mijn moeder vond dat ik, zijnde van een

17
00:01:08,160 --> 00:01:16,120
familie met de titel baron, ook andere baronnen
moest kennen en daardoor ben ik al jong aangehaakt

18
00:01:16,120 --> 00:01:24,730
bij een gezin Van Linden, waar drie zonen
opgevoed werden, en daar heb ik me bij aangesloten.

19
00:01:25,330 --> 00:01:33,460
Overigens altijd thuis gewoond met mijn zuster
bij mijn moeder, die ik in hoge mate waardeerde.

20
00:01:36,340 --> 00:01:42,519
En daarnaast heeft ’t euh, had mijn moeder het
gevoel dat ik goede manieren moest hebben, dat ik

21
00:01:42,520 --> 00:01:45,600
moest kunnen schermen,
paardrijden en pistool

22
00:01:45,600 --> 00:01:49,430
schieten, dat was eh, dat
is iets van eeuwen daarvoor.

23
00:01:49,520 --> 00:01:51,780
Maar dat vond ze dat
een heer moest kunnen.

24
00:01:52,530 --> 00:01:56,930
En ’t heeft alles bij mekaar,
heb ik natuurlijk ook, toch, het

25
00:01:56,930 --> 00:02:02,520
gevoel gehad dat ik in Nederland
behoorde tot wat je dan elite noemt.

26
00:02:03,290 --> 00:02:09,840
En dat heeft ook in de oorlog mijn positie
tegenover de Duitsers wel mede bepaald.

27
00:02:10,150 --> 00:02:18,670
Dat was míjn land waar ik
bedoelde leiding te krijgen,

28
00:02:18,670 --> 00:02:21,330
en daar kwamen die verdomde
Duitsers aan, weg d’r mee.

29
00:02:21,330 --> 00:02:24,970
Dat is eigenlijk de
allereerste motief.

30
00:02:24,970 --> 00:02:33,620
Maar het tweede, is dat ik als reserveofficier
bij de luchtdoelartillerie in die tien dagen dan

31
00:02:33,620 --> 00:02:41,010
in die vijf dagen dat wij hier werden overvallen
door de Duitsers, heel veel geschoten heb.

32
00:02:41,090 --> 00:02:46,220
Wel tien vliegtuigen hebben we neergehaald
met die batterij, stond in Wassenaar.

33
00:02:46,810 --> 00:02:52,520
En, uhm, wij zijn gebombardeerd, er zijn
parachutisten vanuit de duinen naar ons toegekomen

34
00:02:52,520 --> 00:02:58,030
en die hebben ons onder schot genomen, kortom,
we hebben echt vijf dagen oorlog gevoerd.

35
00:02:58,030 --> 00:02:59,680
Je kunt het bijna niet geloven.

36
00:02:59,680 --> 00:03:00,070
Ja

37
00:03:00,070 --> 00:03:04,230
Maar toen ik daarna terug ging
naar Leiden, zat ik hartstikke vol

38
00:03:04,230 --> 00:03:09,240
adrenaline en was voor mij de
strijd absoluut niet afgelopen.

39
00:03:09,810 --> 00:03:13,400
Maar u keuze om na het gymnasium
vervroegd in militaire

40
00:03:13,400 --> 00:03:15,190
dienst te treden, waar kwam
die, waar kwam die motivatie…

41
00:03:15,190 --> 00:03:17,080
Oh, dat was toen nog heel gewoon.

42
00:03:17,080 --> 00:03:23,800
Als je je eindexamen had gedaan, dan deed je eerst
de militaire dienst, of je deed eerst kandidaats.

43
00:03:23,940 --> 00:03:26,890
En ik heb gekozen voor
eerst de militaire dienst.

44
00:03:27,690 --> 00:03:32,280
En dan nog wel bij de luchtdoelartillerie
die aldoor in voormobilisatie

45
00:03:32,280 --> 00:03:36,100
zat, met het gevolg dat ik
eigenlijk nauwelijks in Leiden was.

46
00:03:36,570 --> 00:03:39,580
Ik kende daar de weg, daar
hield het zo’n beetje bij op.

47
00:03:40,080 --> 00:03:42,790
Maar ik woonde er bovendien
vlakbij want ik was als

48
00:03:42,790 --> 00:03:49,250
vaander in Wassenaar
ingekwartierd, in een 24-uursdienst.

49
00:03:49,250 --> 00:03:52,860
Dus ik had 24 uur de tijd om me te vermaken
en dan eh, als ik maar op tijd weer op

50
00:03:52,860 --> 00:04:02,470
’t appel stond, was alles in orde.(..) Maar
dat is meer de recrea, de recreatieve kant

51
00:04:03,710 --> 00:04:11,810
Daarnaast heb ik na de mo-, na de demobilisatie
ben ik teruggekeerd naar Leiden, en,

52
00:04:11,810 --> 00:04:17,560
zoals ik al zei, voor mij was de strijd
niet afgelopen en ik ben, ik heb me gevoegd

53
00:04:17,560 --> 00:04:27,590
bij al die mensen, ambtenaren, officieren,
kandida.. studenten, van alles wat bij

54
00:04:27,590 --> 00:04:33,769
mekaar kwam en zei ‘We gaan ons organiseren
voor als de geallieerden weer komen’

55
00:04:33,770 --> 00:04:37,800
(lichte stemverheffing). En dat verwachtten
wij toen allemaal binnen een paar maanden.

56
00:04:38,950 --> 00:04:45,510
Wij hadden geen idee hoe totaal
ongewapend en onvoorbereid Engeland was.

57
00:04:47,770 --> 00:04:54,580
Enfin, er is toen ontstaan een groepering
geheten Legioen oud-frontstrijders,

58
00:04:54,720 --> 00:05:00,590
en voor dat gezelschap werd ik koerier
tussen, Den Haag, weer diezelfde

59
00:05:00,590 --> 00:05:05,550
meneer Van Linden en Amsterdam, een
van de oprichters, De Tourton Bruins

60
00:05:05,550 --> 00:05:16,510
Die De Tourton Bruins is later gefusilleerd
en ook in mijn werk voor dit gezelschap,

61
00:05:17,050 --> 00:05:22,530
heel groot gezelschap, heel slecht
georganiseerd, heel amateur, had ik euh, merkte

62
00:05:22,530 --> 00:05:29,330
ik dat we eigenlijk geen van allen goed
wisten wat nu nuttig was in de oorlogvoering.

63
00:05:29,920 --> 00:05:38,070
En bovendien is toen, en dat is de aanleiding
tot mijn vertrek geweest in euh, maart 1941

64
00:05:38,070 --> 00:05:46,750
een groep ‘geuzen’ onder de leiding van Bernard
IJzerdraad gevangen genomen én gefusilleerd.

65
00:05:47,480 --> 00:05:51,010
Je vindt het terug in het gedicht
van Jan Campert, ‘De veertien

66
00:05:51,010 --> 00:05:55,560
doden’… ‘De achttien doden’. En
toen dacht ik ‘dit is te dol’.

67
00:05:55,560 --> 00:06:04,350
Wat wij deze mannen hebben gedaan is, betekent niets
in de strijd, behalve dat het betekent dat hier

68
00:06:04,350 --> 00:06:11,310
mannen stonden die bereid waren grote risico’s
te lopen teneinde ons land (gebaart) te bevrijden.

69
00:06:11,610 --> 00:06:16,350
Politiek, en emotioneel wil ik
het absoluut niet tekort doen,

70
00:06:16,730 --> 00:06:21,526
maar euhm, militair en afbreuk
doen aan de vijand was er niet bij.

71
00:06:22,360 --> 00:06:26,570
En ik dacht toen op dat moment: ‘Nu
ga ik naar Engeland en nu wil ik daar

72
00:06:26,570 --> 00:06:31,660
de spionnenschool volgen, en dan
zullen ze me daar leren hoe het moet, en

73
00:06:31,660 --> 00:06:35,790
wat we moeten doen, en dan kom ik terug
en dan kan ik dat onderwijzen hier.

74
00:06:36,030 --> 00:06:39,909
Want u vond het werk dat in Nederland gebeurde
door het verzet niet effectief genoeg in de zin

75
00:06:39,910 --> 00:06:46,290
Oh, het was volstrekt amateur. En het sierde
ons allemaal, maar alleen het had geen zin.

76
00:06:47,130 --> 00:06:54,500
En ik ben dus naar Engeland gegaan, zoals
jullie weten, en heb daar Erik Hazelhoff

77
00:06:54,500 --> 00:06:59,030
Roelfzema onmiddellijk ontmoet, een andere
Leidenaar, die mij heeft geïntroduceerd

78
00:06:59,030 --> 00:07:04,630
bij de Intelligence Dienst, en daar
ben ik dan in de opleiding gegaan.

79
00:07:04,830 --> 00:07:10,440
En d’r zijn allerlei vertragingen geweest bij
de Nederlandse regering, maar uiteindelijk ben

80
00:07:10,440 --> 00:07:21,610
ik dan toch in juni 1943 gedropt boven Nederland
en heb hier mijn intelligence werk kunnen doen.

81
00:07:22,410 --> 00:07:27,580
Hoe was het in het verzet in Nederland bij dat
Legioen daar werd u waarschijnlijk geconfronteerd

82
00:07:27,580 --> 00:07:33,956
met mensen die niet elitair waren zoals u, daar
waren ook volkse mensen bij waarschijnlijk.

83
00:07:33,957 --> 00:07:34,219
Speelde dat een rol?

84
00:07:34,320 --> 00:07:42,240
Ja, dat is ook zo, maar in een oorlog
en in bezetting in ieder geval zoek je

85
00:07:42,240 --> 00:07:51,600
allemaal naar mensen die je kunt herkennen
aan hun herkomst en aan hun stijl.

86
00:07:51,970 --> 00:07:57,950
En een Leidenaar zoekt naar
Leidenaars, en Delftsenaar,

87
00:07:58,050 --> 00:08:01,480
nou Delft en Leiden dat is
zo’n beetje soortgelijk.

88
00:08:01,480 --> 00:08:08,220
Dus mijn wereldje was veel
met studenten, maar dan

89
00:08:08,220 --> 00:08:11,480
ook met de mensen die
meneer Van Linden aanbracht.

90
00:08:11,480 --> 00:08:18,120
Nou meneer Van Linden was ook nogal elitair
en de mensen waarmee hij omging in dat

91
00:08:18,120 --> 00:08:25,800
verzet, ja dat waren ook allemaal keuzes min
of meer, waar hij zich bij vertrouwd voelde.

92
00:08:26,170 --> 00:08:36,300
Dus, in die tijd heb ik eigenlijk weinig te
maken gehad met de bevolking in grotere zin.

93
00:08:36,630 --> 00:08:41,220
Wél voordien, in de militaire dienst,
had ik natuurlijk veel soldaten.

94
00:08:41,570 --> 00:08:44,390
En was ik erg vertrouwd
met mijn soldaten.

95
00:08:44,530 --> 00:08:48,220
Ik ging met ze schaatsen rijden,
ik had veel Friezen, zeer

96
00:08:48,220 --> 00:08:55,910
betrouwbaar en enige lui, dus het
was niet dat ik dat niet wou.

97
00:08:55,910 --> 00:09:01,180
En natuurlijk in latere oorlogtijd,
’43 ’45, in dat verzet,

98
00:09:02,240 --> 00:09:06,360
heb ik alle soorten mensen
van Nederland meegemaakt.

99
00:09:06,810 --> 00:09:08,670
Dus oorlog verbindt?

100
00:09:08,670 --> 00:09:14,280
Maar in die periode, nu je ’t vraagt,
nee. Oorlog verbindt in hoge mate.

101
00:09:14,810 --> 00:09:20,510
Vooral oorlog in levensgevaar.
Voortdurend levensgevaar.

102
00:09:20,510 --> 00:09:23,581
Maar in het verzet was daar eigenlijk
niet echt sprake van, zegt u, daar zocht

103
00:09:23,320 --> 00:09:26,730
Nou, kijk, in ’41 was dat
allemaal nog te amateurderig.

104
00:09:27,060 --> 00:09:31,150
We waren nog niet, we konden
ook onze mond nog niet houden.

105
00:09:31,150 --> 00:09:37,450
We hebben flink links en rechts gepraat
over geheimen, die levensgevaarlijk waren.

106
00:09:37,680 --> 00:09:44,460
En in de maand maart ’41 ik
ben op 13 mei, herstel, 13

107
00:09:44,460 --> 00:09:51,050
maart ’41 geloof ik vertrokken
weet het niet zeker meer.

108
00:09:51,050 --> 00:09:59,690
Maar, in de eerste week van maart
kwam op mij een Duitse… een Nederlandse

109
00:09:59,690 --> 00:10:04,580
kleermaker, een Joodse kleermaker
af, die duidelijk door de Duitse

110
00:10:04,580 --> 00:10:10,650
geheime dienst was geëngageerd
om te penetreren in het verzet.

111
00:10:11,030 --> 00:10:18,010
Hij kwam naar mij toe en bood mij aan naar
Engeland te gaan, en hij had een pistool bij zich.

112
00:10:18,010 --> 00:10:22,110
Afin, volstrekt onzin.

113
00:10:22,550 --> 00:10:22,990
Waarom?

114
00:10:22,990 --> 00:10:27,020
Maar hij heeft wel later nou kijk,
zo’n man kun je niet vertrouwen.

115
00:10:27,021 --> 00:10:30,860
In de eerste plaats ken je hem
niet en in de tweede plaats,

116
00:10:30,860 --> 00:10:33,570
iemand loopt niet met een
pistool, dat is veel te gevaarlijk.

117
00:10:34,090 --> 00:10:42,620
En toen hij dus aanbood om contact te leggen
met een reis naar Engeland toen dacht ik bij

118
00:10:42,620 --> 00:10:48,880
mezelf ‘jij hebt met mij niks te maken, en ik
niet met jou (kucht), maar ik waarschuwde wel

119
00:10:48,880 --> 00:10:56,530
de relaties die ik had tegen deze man en ik ben
halverwege maart dus naar Engeland vertrokken.

120
00:10:56,530 --> 00:10:58,470
En had met hem niks meer te maken.

121
00:10:58,470 --> 00:11:05,140
En later weet ik dat hij andere
groeperingen wel degelijk heeft verlokt

122
00:11:05,350 --> 00:11:09,400
om te zeggen dat ze naar Engeland
wilden, en heeft gearresteerd.

123
00:11:09,650 --> 00:11:12,430
En hoe kwam deze man met u in contact,
kunt u eens de eerste ontmoeting

124
00:11:12,430 --> 00:11:15,290
Hij kwam naar mij toe,
in mijn studentenhuis.

125
00:11:15,710 --> 00:11:19,210
In een huis? Daar zat ie op de bank
en u zat daar naast, toevallig?

126
00:11:19,780 --> 00:11:24,600
Niet toevallig. Hij kwam mij
bezoeken, in mijn studentenhuis.

127
00:11:26,850 --> 00:11:36,970
En hij had misschien een vanuit het corps
of misschien wel vanuit die geheime dienst.

128
00:11:37,170 --> 00:11:40,570
En hoe ontdekte u dat hij
een pistool bij zich droeg?

129
00:11:40,570 --> 00:11:45,460
Dat liet ie me zien. Als
teken van betrouwbaarheid.

130
00:11:45,510 --> 00:11:54,260
Nou, dat soort daden is al zo verdacht,
dan geloof je het al niet meer.

131
00:11:54,480 --> 00:12:02,630
En waarom vond u dat verdacht? Was het dat u
dat besprak in het legioen met uw compagnons?

132
00:12:03,140 --> 00:12:06,460
Waarom wist u, als hij een pistool
bij zich draagt, is dat verdacht?

133
00:12:06,460 --> 00:12:07,930
Dat is instinct.

134
00:12:07,930 --> 00:12:19,780
Als je in bezet gebied, waar goede
Duitse abwehr is tegen het verzet,

135
00:12:20,440 --> 00:12:26,190
als je jezelf daar heel duidelijk
blootstelt door met een pistool op

136
00:12:26,190 --> 00:12:32,890
straat rond te lopen zonder enig nut
of noodzaak, dan ben je al verdacht.

137
00:12:34,570 --> 00:12:35,180
Het was niet…

138
00:12:35,920 --> 00:12:40,700
En bovendien, die man was van een totaal
andere soort, laten we dat ook maar zeggen.

139
00:12:41,150 --> 00:12:48,450
Een Joodse kleermaker is niet een
jonker die in Leiden corpslid is.

140
00:12:48,840 --> 00:12:56,410
En wij zochten in die oorlog, ook later
eigenlijk, naar geestverwante mensen.

141
00:12:58,360 --> 00:13:02,020
Waarom zou je risico’s lopen met
vreemdelingen die je niet doorziet?

142
00:13:02,020 --> 00:13:05,050
Je wilt mensen die je wél doorziet.

143
00:13:05,850 --> 00:13:06,789
Dus het vertrouwen in uw eigen..

144
00:13:06,790 --> 00:13:11,760
Zo zie je ook dat de kolonisten groepeerden
bij elkaar, later, in het verzet.

145
00:13:12,460 --> 00:13:17,770
Bijvoorbeeld, om eens een voorbeeld te noemen. En
de calvinisten. Iedereen zocht zijn eigen soort.

146
00:13:17,770 --> 00:13:24,700
En zaten daar geen rotte appels tussen?
Heeft u ervaringen dat er ook binnen uw

147
00:13:24,700 --> 00:13:27,849
Overal zitten rotte appels. Alleen die
gedragen zich zo dat je het heel gauw ziet.

148
00:13:27,850 --> 00:13:31,580
Kunt u een voorbeeld geven van
iemand die bij u in de groep

149
00:13:31,580 --> 00:13:31,810
Ja!

150
00:13:33,650 --> 00:13:36,600
Ik ken een meneer, nee, niet bij
mij in de groep, maar er is een

151
00:13:36,600 --> 00:13:42,560
Duitser geweest, een Duitse vau-man
noemde je dat toen: vertrouwensman

152
00:13:42,560 --> 00:13:47,330
van de Duitse inlichtingendienst,
die moest penetreren in het verzet.

153
00:13:47,330 --> 00:13:55,530
En zo was er één, die noemde zich baron Van Linden.
Nou, in Nederland kennen alle baronnen elkaar.

154
00:13:57,560 --> 00:14:02,730
En deze man was dus zeer snel
gesignaleerd en door de mand gevallen.

155
00:14:03,020 --> 00:14:08,500
En toen ie een reis naar Zweden maakte
langs de illegale weg, de route van

156
00:14:08,500 --> 00:14:14,620
het zwaantje, toen is ie daar in Zweden
ook onmiddellijk te pakken genomen,

157
00:14:14,620 --> 00:14:19,730
maar net voordat ie naar Engeland zou
worden vervoerd, is ie ontvlucht.

158
00:14:20,360 --> 00:14:23,690
Maar dat is dus een voorbeeld
van iemand die zich anders

159
00:14:23,690 --> 00:14:27,670
gedraagt dan z’n soort is, en
onmiddellijk door de mand valt.

160
00:14:28,360 --> 00:14:32,807
En wordt daar dan onderling door u om
gelachen, wordt daar naar gekeken van

161
00:14:32,740 --> 00:14:33,880
Nou, gelachen werd er weinig.

162
00:14:33,880 --> 00:14:40,140
Er werd veel gelachen, maar niet om die
v-mannen, om die vertrouwensmannen.

163
00:14:40,140 --> 00:14:46,390
Hele beroemde is later Anton van
der Waals geweest hè. Die vanuit het

164
00:14:46,390 --> 00:14:51,660
Engelandspiel natuurlijk een soort
legitimatie kreeg, omdat in dat

165
00:14:51,660 --> 00:14:56,980
Engelandspiel de Duitsers de Engelse
radio zinnen konden laten zeggen.

166
00:14:58,370 --> 00:15:05,100
En als dan Anton van der Waals eens naar iemand
toekwam en zei ‘ik ben een agent uit Engeland.

167
00:15:05,100 --> 00:15:08,540
Vertrouwt u me niet, geef maar een zinnetje
op, dan komt het in radio Oranje terug’.

168
00:15:08,560 --> 00:15:13,590
En dat kon ie doen
vanwege dat Engelandspiel.

169
00:15:14,160 --> 00:15:18,050
Ja, dan denk je, die vent is
inderdaad een agent uit Engeland.

170
00:15:18,890 --> 00:15:24,270
En dan leg je je organisatie
open, voor zover nodig.

171
00:15:26,140 --> 00:15:30,200
Eigenlijk zegt u dat een belangrijk
motief voor u was om naar Engeland uit te

172
00:15:30,200 --> 00:15:32,840
wijken, dat u het amateuristisch vond hoe
het verzet zich in Nederland organiseerde.

173
00:15:32,840 --> 00:15:39,180
Ja, dat was de reden. En de
aanleiding was die vau-man.

174
00:15:39,180 --> 00:15:42,310
Toen die kwam dacht ik ‘Ja, nu
hebben ze me nog op de korrel

175
00:15:42,310 --> 00:15:47,900
ook, nu kap ik hier, en nu ga ik
m’n school volgen in Engeland.

176
00:15:47,900 --> 00:15:53,112
Ik heb ook ergens gelezen
dat u in de veronderstelling

177
00:15:53,112 --> 00:15:57,610
was een militair gedood
te hebben in de meidagen.

178
00:15:57,610 --> 00:15:57,810
En dat dat een motief was

179
00:15:57,810 --> 00:16:05,830
Nou, ik had een pistool in de hand. En ik
maakte een sprong en dat pistool ging af.

180
00:16:06,340 --> 00:16:12,060
En dat kwam terecht in een
man waarvan ik dacht ‘hé hé’..

181
00:16:12,060 --> 00:16:16,290
Maar een gevecht was aan de gang,
dus ik ben verder getrokken.

182
00:16:17,140 --> 00:16:20,800
Maar later heb ik een boek gekocht
over Wassenaar in oorlogstijd

183
00:16:20,800 --> 00:16:26,160
en daar stonden alle verongelukte
mensen in en hij niet.

184
00:16:26,450 --> 00:16:28,750
Het was een.. van uw kant?

185
00:16:28,750 --> 00:16:30,570
Een man moet gewond zijn.

186
00:16:31,170 --> 00:16:32,640
Maar het was geen Duitser?

187
00:16:33,530 --> 00:16:37,713
Nee, het was een Nederlander.

188
00:16:37,713 --> 00:16:39,609
En ik vond het erg naar en ik wist in
de oorlog niet hoe het was afgelopen.

189
00:16:39,610 --> 00:16:46,470
Want ik was aan het oorlogvoeren
met een aantal Duitse parachutisten.

190
00:16:49,600 --> 00:16:56,120
En ik was bezig m’n eigen batterij te redden,
want als die Duitse parachutisten op het weiland

191
00:16:56,120 --> 00:17:01,689
van mijn batterij waren gekomen, ja, dan hadden
ze ons doodgeschoten als kersen van de boom.

192
00:17:01,690 --> 00:17:06,650
Dus het was zij of jullie?

193
00:17:07,530 --> 00:17:09,489
Dat is altijd in een oorlog.

194
00:17:09,490 --> 00:17:10,140
Maar u kende die man niet?

195
00:17:10,140 --> 00:17:17,670
Je moet sneller zijn dan de anderen.
Ik kende die man helemaal niet, nee.

196
00:17:17,670 --> 00:17:19,600
Dus ik wist ook niet waar ik kon
informeren hoe het hem gegaan was.

197
00:17:19,600 --> 00:17:26,170
Hoe is het wanneer je uit de
lucht, wij kunnen ons daar niks bij

198
00:17:26,170 --> 00:17:29,700
voorstellen, hoe is het wanneer je
uit de lucht vijanden ziet neerdalen

199
00:17:29,700 --> 00:17:35,350
om je eigen batterij heen wat is
dat voor emotie dan, voel je je..

200
00:17:35,350 --> 00:17:39,146
Nou, die mannen die daalden bij het
strand. Dus vrij ver van ons af.

201
00:17:39,147 --> 00:17:42,350
Maar die kwamen door de
duinen heen op ons af.

202
00:17:43,170 --> 00:17:49,270
Wat is, Kijk, jullie denken
altijd dat je vol emotie zit.

203
00:17:49,270 --> 00:17:54,680
Maar je zit vol deskundigheid
op je vechtgebied.

204
00:17:55,610 --> 00:17:58,360
Je bent helemaal niet aan het
denken aan emoties zo zeer,

205
00:17:58,360 --> 00:18:04,050
maar wel aan: hier is deze
situatie, wat doen we nu.

206
00:18:04,050 --> 00:18:10,030
En eigenlijk, wat heel gek was,
dat is deze artillerie van ons.

207
00:18:10,210 --> 00:18:13,120
Artilleriebezetting van
luchtdoelartillerie batterij,

208
00:18:13,120 --> 00:18:18,325
die had nooit geleerd een
infanterie…-gevecht te doen.

209
00:18:18,325 --> 00:18:22,410
En wij hadden dus geen enkel
besef hoe wij onze mannen moesten

210
00:18:22,410 --> 00:18:28,630
commanderen in een aanval op zulke
parachutisten die in een heg zitten.

211
00:18:29,640 --> 00:18:36,750
We gingen er gewoon op af. Op de
meest, weer, amateurderige manier.

212
00:18:37,280 --> 00:18:38,760
Weer intuïtie?

213
00:18:40,570 --> 00:18:49,240
Drift. Intuïtie, nee, dat kan ik niet denken
dat ik dat erbij had. Maar drift, aanvallen.

214
00:18:49,650 --> 00:18:54,150
Maar toen ze op ons terugschoten,
en wij met onze pistooltjes

215
00:18:54,150 --> 00:18:57,390
zaten, toen hebben we ons natuurlijk
wel weer even evengoed gedekt.

216
00:18:57,390 --> 00:19:01,509
Maar in ieder geval die parachutisten waren
eigenlijk banger van ons, dan wij van hen.

217
00:19:01,510 --> 00:19:08,650
En die parachutisten stonden op een kruispunt bij
park de Kievit, bij een restaurant daar, en die

218
00:19:08,850 --> 00:19:14,580
hielden een auto aan, stapten erin en gingen huns
weegs, want die moesten allemaal naar de brug.

219
00:19:15,860 --> 00:19:21,480
Die brug moest behouden
blijven volgens hen.

220
00:19:21,480 --> 00:19:25,138
Voelde u het ook, terug even naar de
motieven waarom u uiteindelijk naar

221
00:19:25,139 --> 00:19:30,150
Engeland bent uitgeweken, ook als u
plicht omdat u elitair en tot die…

222
00:19:30,150 --> 00:19:32,850
Ja! Dat ook wel.

223
00:19:32,850 --> 00:19:37,837
Ik vond dat ik behoorde tot
die mensen in Nederland die

224
00:19:37,838 --> 00:19:42,390
als plicht hadden om de
koningin te volgen, alleen al.

225
00:19:43,290 --> 00:19:50,520
En, bovendien vond ik
het allemaal erg leuk.

226
00:19:50,520 --> 00:19:56,160
Ik heb natuurlijk heel deftige brieven
geschreven aan mijn moeder, om te

227
00:19:56,160 --> 00:20:00,021
vertellen waarom ik dit allemaal deed,
maar in feite had ik niet de minste

228
00:20:00,021 --> 00:20:06,220
zin om te studeren en was mijn kop,
zoals ik al zei, die was vol vechtlust.

229
00:20:06,220 --> 00:20:08,810
En ik vond het gewoon enig om te doen.

230
00:20:10,520 --> 00:20:14,624
Dus u heeft niks tegen geweld in
die zin, wat ik wel ergens gelezen

231
00:20:14,625 --> 00:20:17,470
heb; dat u bang bent voor geweld,
dat is eigenlijk niet waar?

232
00:20:18,480 --> 00:20:23,700
Neen, ik ben bang voor geweld
van mannen die flink en sterk

233
00:20:23,700 --> 00:20:31,568
en grof en groot zijn, en die
mij in elkaar willen slaan.

234
00:20:31,568 --> 00:20:31,765
Dat soort geweld.

235
00:20:31,765 --> 00:20:37,118
En ik heb ook geen zin om te vechten, als ik
niet denk dat ik een kans heb om het te winnen.

236
00:20:38,270 --> 00:20:41,742
En er zijn dus ook situaties geweest
in de oorlog dat ik dacht ‘Ho ho, dit

237
00:20:42,200 --> 00:20:52,050
is niks, omtrekkende beweging.’ In die
zin ben ik tegen geweld en bovendien…

238
00:20:55,820 --> 00:20:58,180
Wilt u een glaasje water anders?

239
00:20:58,670 --> 00:20:59,980
Uh.. ja.

240
00:20:59,980 --> 00:21:08,040
Ik ben tegen geweld dat Bijvoorbeeld ook Tijdens
de oorlog ben ik bij de Intelligence gegaan.

241
00:21:08,270 --> 00:21:13,050
De Intelligence vond ik een
nuttige bijdrage aan de oorlog.

242
00:21:13,050 --> 00:21:21,240
Maar bijvoorbeeld sabotage en ondergrondse
gevechtsclubjes, dat vond ik niks.

243
00:21:22,010 --> 00:21:28,850
Ik had er respect voor, en ieder zijn meug, maar
ik dacht niet dat dat zinvol was in het verzet

244
00:21:28,850 --> 00:21:36,190
tegen de Duitsers, tot in een veel later stadium,
toen we driehonderdduizend onderduikers hadden

245
00:21:36,190 --> 00:21:41,398
en banken moesten overvallen en… en… Maar daar
was ik niet bij, mijn werk was intelligence.

246
00:21:41,398 --> 00:21:44,920
Ook geen geweld (neemt
een slokje water).

247
00:21:46,320 --> 00:21:49,660
Dus samenvattend kunnen we uw
motieven in drie categorieën opdelen.

248
00:21:49,660 --> 00:21:52,230
Enerzijds het amateurisme
in het verzet.

249
00:21:52,350 --> 00:21:59,750
Twee een schuld gevoel of eh.. over die
militair die u al of niet dood had geschoten

250
00:21:59,750 --> 00:22:05,180
En eigenlijk drie een soort plicht ten opzichte
van het vaderland om Nederland te bevrijden.

251
00:22:05,180 --> 00:22:15,830
Ja. Ja. En ondernemingslust Om niet stil te
zitten in een studiehuis, maar wat te doen.

252
00:22:16,530 --> 00:22:22,785
Oké en dan komt u op het idee om uh naar Engeland
te gaan. Hoe komt u bij -waar ga je naartoe?

253
00:22:22,785 --> 00:22:27,660
Ga je via Zweden, via de Noordzee,
via het Had u iets gehoord?

254
00:22:27,660 --> 00:22:38,707
Ik had in de groentijd had ik.. Dus nu
praten we over de herfst 1940, in de groentijd

255
00:22:38,708 --> 00:22:45,470
ontmoette ik een jongen, Drooglever-Fortuin,
waarmee ik later ook naar Engeland

256
00:22:45,470 --> 00:22:53,190
ben gereisd en die zei dat hij in Maastricht
wel eens een fiets door de Pietersberg

257
00:22:53,190 --> 00:22:58,370
smokkelde uit België. En ik dacht ‘nou,
hij weet alvast de eerste grens hè’.

258
00:22:58,370 --> 00:23:06,540
Dus ik heb hem opgezocht en gevraagd of
hij me kon helpen om in België te komen en

259
00:23:06,540 --> 00:23:12,940
toen zei hij dat hij op het punt stond om
zelf te gaan en hij had de Van Niftrik-route.

260
00:23:12,940 --> 00:23:15,070
Hoe hij daaraan kwam weet ik niet.

261
00:23:15,070 --> 00:23:20,340
En we zijn dus vervolgens op
uh… Half maart vertrokken met

262
00:23:20,340 --> 00:23:26,010
z’n twee en begonnen bij het
echtpaar Van Niftrik in Putten.

263
00:23:27,570 --> 00:23:32,970
Tot stomme verbazing, want we kwamen
daar aan en de familie zei ‘het kan

264
00:23:32,970 --> 00:23:38,580
niet meer’, want de grens is een
zandpad en daar staan schildwachten op.

265
00:23:39,490 --> 00:23:45,885
Op datzelfde moment kwam de vriendin vanuit
de Belgische kant, mevrouw Meus die kwam

266
00:23:45,885 --> 00:23:49,370
en zei ‘ik heb de schildwachten in de keuken,
ik wilde even weten hoe het met jullie

267
00:23:49,370 --> 00:23:54,600
gaat.’ Waarop mevrouw van Niftrik zei ‘Niks
mee te maken, deze twee lui moeten over

268
00:23:54,600 --> 00:24:01,300
de grens.’ En die zijn achter die mevrouw
Meus aan gegaan, onmiddellijk over de grens.

269
00:24:01,560 --> 00:24:03,320
Dat was de eerste grens.

270
00:24:03,610 --> 00:24:10,150
En daar hebben we het geluk gehad dat
mevrouw Meus iemand kende in Antwerpen, een

271
00:24:10,150 --> 00:24:17,150
mevrouw Desgain, en dat mevrouw Desgain ons
vervolgens tot Toulouse heeft gebracht.

272
00:24:18,320 --> 00:24:22,230
Nou, ja, dat was een
erg luxueuze reis.

273
00:24:22,230 --> 00:24:23,480
En hoe gaat dat?

274
00:24:23,480 --> 00:24:29,490
Mevrouw Desgain die uh die kende natuurlijk de
familie Van Niftrik en… Moest u daarvoor betalen?

275
00:24:29,490 --> 00:24:35,610
Wel… Wij hadden wat geld, niet veel,
maar we hadden ons studentenmaandgeld en

276
00:24:35,850 --> 00:24:43,470
we hadden dat in Roosendaal dat een
deel kunnen ruilen in Duits geld en in

277
00:24:43,470 --> 00:24:48,990
Belgisch geld, maar het was allemaal
een kwestie van een paar honderd gulden.

278
00:24:48,990 --> 00:24:54,780
En wij hebben wel een,
voornamelijk geleefd, in België,

279
00:24:54,780 --> 00:25:00,180
op kosten van andere
Leidenaren die daar woonden.

280
00:25:00,180 --> 00:25:07,140
En die ons hebben gehuisvest veertien dagen lang
totdat mevrouw Desgain een groepje bij elkaar had.

281
00:25:07,530 --> 00:25:17,210
En in dat groepje zaten een hele rijke joodse
mevrouw met haar zoontje en die betaalde de reis.

282
00:25:18,290 --> 00:25:25,840
Want mevrouw Desgain zei ‘Wij zijn de passeurs,
dit zijn mensen die gaan oorlog voeren en u

283
00:25:25,840 --> 00:25:30,640
wil naar de vrijheid en naar New York, u betaalt
de reis.’ En dat vond ze natuurlijk prima.

284
00:25:30,640 --> 00:25:36,080
Ze hoefde ook niet meer te
betalen dan dat, maar dat wel.

285
00:25:36,080 --> 00:25:41,370
De taxi’s, de treinen en de
diners hebben zij betaald.

286
00:25:42,360 --> 00:25:47,650
Even terug naar Roosendaal, want u zegt ‘we
wisselden daar geld om.’ Naar wie ging u toe uh…

287
00:25:47,650 --> 00:25:56,390
De bank. De bank, waarom niet? Hoe
gewoner je doet, hoe beter het is.

288
00:25:56,390 --> 00:26:04,060
En dat is me ook later in de oorlog als
agent hier in Nederland zeer bevallen.

289
00:26:04,060 --> 00:26:08,460
Ik heb heel regelmatig me niks
aangetrokken van al die geheimzinnigheid

290
00:26:08,460 --> 00:26:13,290
en ik ben gewoon gaan zeilen en
gaan fietsen en gaan wandelen.

291
00:26:13,520 --> 00:26:18,410
Ik heb natuurlijk mijn
professionele geheimhouding en

292
00:26:21,950 --> 00:26:23,010
blokkades opgericht, maar ik
heb ook.. ik ben ook getrouwd.

293
00:26:25,630 --> 00:26:29,010
Zo veel mogelijk het gewone
leven volgen en dan windt

294
00:26:29,010 --> 00:26:32,790
je je niet op en dan doe
je geen verkeerde dingen.

295
00:26:32,790 --> 00:26:39,119
U vertelde net dat u brieven schreef
naar uw moeder. Was zij op de hoogte…

296
00:26:39,120 --> 00:26:42,190
Uit Engeland hè. Het was
uit Engeland. Eerder niet.

297
00:26:42,190 --> 00:26:46,370
Had u uw vertrek met
uw moeder overlegd?

298
00:26:46,850 --> 00:26:48,790
Neen. Jaa, ik geloof het wel!

299
00:26:48,790 --> 00:26:54,890
Ik geloof dat ik afscheid ben gaan nemen en
heb gezegd ‘ik ga weg’. Ja, heb ik gedaan.

300
00:26:55,450 --> 00:26:58,650
Zat er een gevaar in het schrijven
van brieven uit Engeland?

301
00:26:58,650 --> 00:26:59,570
Neen.

302
00:27:00,060 --> 00:27:05,580
Dat ging over het Rode Kruis
en dat was allemaal zeer

303
00:27:05,580 --> 00:27:09,980
geregeld en dan was er wederzijds
was er natuurlijk censuur.

304
00:27:10,470 --> 00:27:15,600
Zowel bij de uitgaande Engelsen
als bij de inkomende Duitsers.

305
00:27:17,390 --> 00:27:20,276
Ik heb wel eens gehad dat
bij een brief van mij dat

306
00:27:20,276 --> 00:27:22,760
de Duitsers bij mijn moeder
op bezoek zijn gegaan.

307
00:27:23,260 --> 00:27:28,360
En hebben gezegd ‘hé, vertel eens
even wat meer over die man’. Maar

308
00:27:28,360 --> 00:27:32,010
ja, mijn moeder wist ook niet veel
en die wist, in feite wist ze niks.

309
00:27:33,190 --> 00:27:37,084
Ze zei dat ik een Leidenaar was en
dat ik naar Londen was gekomen en

310
00:27:37,084 --> 00:27:38,700
dat ze een brief had ontvangen, dat
het goed ging en dat ik nog leefde.

311
00:27:38,750 --> 00:27:44,250
Vond u het moeilijk om uw
moeder het bericht te brengen

312
00:27:44,250 --> 00:27:47,280
dat u naar Engeland uit zou
wijken, een onbekend land?

313
00:27:49,180 --> 00:27:54,740
Nou moeilijk, dat zou ik niet weten.
Ik denk het niet eerlijk gezegd.

314
00:27:54,740 --> 00:27:55,310
Want weet u nog haar reactie…

315
00:27:55,310 --> 00:28:01,140
Ik was veel te opgewonden en
veel te ondernemend op dat moment

316
00:28:04,170 --> 00:28:08,660
Ik heb altijd gedaan wat ik dacht dat ik
doen moest, ook toen ik later getrouwd was.

317
00:28:08,660 --> 00:28:14,110
Heb ik.. Ik heb natuurlijk altijd wel uitgelegd
waarom ik iets deed, maar moeilijk vond ik het niet.

318
00:28:14,110 --> 00:28:19,640
En waren de mensen in het legioen
op de hoogte van uw beslissing?

319
00:28:19,640 --> 00:28:28,290
Ja, nou, die meneer Van Linden
wel en ook die die andere coureurs

320
00:28:28,290 --> 00:28:31,910
waar ik mee te maken had en…
koeriers waar ik mee te maken had.

321
00:28:31,910 --> 00:28:35,420
En meneer Tourton Bruins, ja, en met mijn
contacten in het LOF heb ik gewaarschuwd.

322
00:28:35,420 --> 00:28:40,610
En men wilde niet mee met u en Kees?

323
00:28:42,100 --> 00:28:47,760
Nee. Daar werd niet over gepraat.
Dat zou ik ook niet gewild hebben.

324
00:28:47,760 --> 00:28:48,200
Waarom niet?

325
00:28:48,200 --> 00:28:52,170
Omdat je.. Je moet niet opvallen hè.
Je moet niet met een hele troep reizen.

326
00:28:52,170 --> 00:28:57,610
We vielen al heel erg op met die
joodse dame en die joodse zoon.

327
00:28:58,840 --> 00:29:05,081
En mijn vrind die had een
blonde kaaskop en zag er

328
00:29:05,082 --> 00:29:08,080
ook erg blond uit en liep
bovendien in nette kleren.

329
00:29:08,450 --> 00:29:13,900
Terwijl ik had juist voor de reis een
dikke trui aan, zo’n schipperstrui,

330
00:29:13,900 --> 00:29:19,060
en wat je nou een spijkerbroek
zou noemen, ik wou niet opvallen.

331
00:29:19,940 --> 00:29:27,830
En door de tenue en door die blonde kaaskop
hebben we in Frankrijk ook wel aandacht getrokken.

332
00:29:30,140 --> 00:29:32,060
Kunt u zich voorvallen
herinneren die..

333
00:29:32,060 --> 00:29:32,960
Pardon?

334
00:29:32,960 --> 00:29:34,850
Kunt u zich voorvallen
herinneren waarop…

335
00:29:34,850 --> 00:29:35,890
Jazeker.

336
00:29:36,590 --> 00:29:43,350
In de trein van Narbonne naar de grens
in Spanje zaten we om zes uur ’s morgens

337
00:29:43,350 --> 00:29:50,440
tussen de Spaanse.. Franse arbeiders die
in fabriekjes langs de route gingen werken.

338
00:29:50,560 --> 00:29:57,500
Nou, dat zijn allemaal kerels met een alpinopet
op en een soort werkpak an en donker en klein.

339
00:29:57,570 --> 00:30:03,870
En midden daartussen
torende mijn vriend Ge.. uh

340
00:30:03,870 --> 00:30:04,100
Kees

341
00:30:04,100 --> 00:30:10,804
Drooglever-Fortuin, met z’n blonde kop en z’n
nette kleren. Hij viel op als een boei op zee.

342
00:30:10,804 --> 00:30:19,006
En hij werd dus ook onmiddellijk door de gendarme
die de trein controleerde eruit gehaald om hem

343
00:30:19,006 --> 00:30:25,400
eens even aan de pols te voelen en onze
identiteitspapieren, die we niet hadden, te laten zien.

344
00:30:26,090 --> 00:30:31,410
Maar we hebben natuurlijk een gesprek met die man
gevoerd en die man heeft ons laten ontsnappen.

345
00:30:33,060 --> 00:30:40,230
Hij was zelf in de Eerste Wereldoorlog soldaat
geweest, hij droeg ook een medaille uit de Eerste

346
00:30:40,230 --> 00:30:47,950
Wereldoorlog, en daar heb ik ook op gewezen en ik
heb gezegd ‘Nu zijn wij tot hier gekomen, moeilijk

347
00:30:47,950 --> 00:30:55,950
genoeg, en nu moet jij wat doen’. En hij heeft
ons laten ontsnappen, zo kun je het wel zeggen.

348
00:30:57,430 --> 00:31:01,910
Want Van Niftrik had geen
papieren geregeld in Nederland?

349
00:31:01,910 --> 00:31:03,010
Niet voor Frankrijk.

350
00:31:03,010 --> 00:31:10,350
Kijk, we moesten in die tijd over drie grenzen heen,
en ondermeer de ‘zone interdite’ in Frankrijk.

351
00:31:10,470 --> 00:31:15,230
Daar mocht je helemaal niet zijn, daar
konden ze geen papieren voor regelen.

352
00:31:15,230 --> 00:31:24,940
Bovendien, mevrouw Desgain heeft wel reispapieren
kunnen regelen, met haar contacten onderweg.

353
00:31:24,940 --> 00:31:27,958
Die had die reis al
een paar keer gemaakt.

354
00:31:27,959 --> 00:31:36,690
En die had een zeker zelfvertrouwen dat het
haar weer zou lukken. En het is ook weer gelukt.

355
00:31:36,690 --> 00:31:39,910
Treinen, taxi’s, zo hier en
daar lopen over de grenzen.

356
00:31:40,700 --> 00:31:42,943
Kunt u zich herinneren waarom ze die
reis een aantal keer gemaakt had?

357
00:31:43,180 --> 00:31:49,643
Mevrouw Desgain had een zoon die gesneuveld
is in mei ’40 bij Fort Eupe bij Midi.

358
00:31:49,644 --> 00:31:59,150
En zij had het gevoel, met haar dochter
samen, ‘we gaan die oorlog voortzetten’.

359
00:32:01,270 --> 00:32:09,920
En zij wilde er ook niet rijk van worden,
zoals ik jullie eerder heb uitgelegd, ze

360
00:32:09,920 --> 00:32:13,620
wilde dat de kosten betaald werden, natuurlijk,
want ze moest heen en weer en nog eens.

361
00:32:13,620 --> 00:32:25,280
Maar, in Parijs had ze een zoon, daar hebben we
gelogeerd. Dus ze had de reis goed voor elkaar.

362
00:32:25,280 --> 00:32:26,040
Maar niet makkelijk.

363
00:32:26,040 --> 00:32:30,660
En hoe deden jullie je voor, twee mannen, twee
vrouwen, een kind. Was dat twee echtparen en..

364
00:32:31,280 --> 00:32:37,340
Nou, we liepen onderweg niet als groepje, we
liepen zo veel mogelijk ieder voor zich alleen.

365
00:32:37,650 --> 00:32:42,250
En de gedachte was ook, als er een
werd gepakt, de rest zou doorlopen.

366
00:32:43,100 --> 00:32:47,700
Er was niet een vorm van
solidariteit op dat punt.

367
00:32:48,450 --> 00:32:51,020
Dat had u vooraf met
elkaar afgesproken?

368
00:32:52,400 --> 00:32:58,990
Niet zo duidelijk..
Zal ik dat even doen?

369
00:32:58,990 --> 00:32:59,760
Ja hoor.

370
00:32:59,760 --> 00:33:03,810
Ik kan trouwens het contact eruit
trekken, dan gebeurt het niet.

371
00:33:05,800 --> 00:33:12,969
D’Aulnis. Hans, ja, ik zit hier met een hele
groep mensen je stoort op het ogenblik ja.

372
00:33:12,970 --> 00:33:27,960
Ik bel je wel weer op als het hier voorbij
is. Goed zo, ik bel vanmiddag op. Dag.

373
00:33:27,960 --> 00:33:31,950
Het is eigenlijk wel opvallend dat u niet wilde
opvallen en dat u zich vermomde in uw schipperstrui…

374
00:33:32,370 --> 00:33:38,220
Ja, maar ik dus het verlangen om dit vak
uit te oefenen, om professioneel te zijn.

375
00:33:38,340 --> 00:33:46,710
Dat hadden die anderen niet. Die anderen gingen
eigenlijk als onschuldige schapen de wildernis in.

376
00:33:47,060 --> 00:33:51,010
Ik niet. Ik had ook al een
tijdje in dat verzet meegedaan.

377
00:33:51,010 --> 00:33:58,830
Ik wist ook al… Ik had ook al geleerd om een
mijn mond te houden en niet op te vallen.

378
00:33:59,820 --> 00:34:07,680
Die anderen niet. Mevrouw Desgain wel.
Die had er al een beroep van gemaakt.

379
00:34:07,680 --> 00:34:12,570
Hoe deed ze dat? Wat
waren haar trucjes, haar…

380
00:34:12,570 --> 00:34:18,340
Dat deed ze zou ik zeggen niet.
Het vak is om niet te doen.

381
00:34:18,840 --> 00:34:27,000
Zo veel mogelijk te fuseren in de
gemeenschap. En dat deed ze heel goed.

382
00:34:27,000 --> 00:34:32,650
En bovendien had ze een knappe jonge
dochter bij zich, die eh.. opviel.

383
00:34:32,880 --> 00:34:37,900
Maar opviel op een andere manier. Die
viel op omdat ze mooi en knap en jong was.

384
00:34:37,900 --> 00:34:40,260
En dan denk je niet zo gauw
meer aan andere dingen.

385
00:34:40,260 --> 00:34:40,490
U ook niet?

386
00:34:40,490 --> 00:34:53,330
Ik ben mijn levenlang gevoelig
geweest voor vrouwelijke élégance. Ja.

387
00:34:53,680 --> 00:34:58,940
Ja, zeker, ik ben bereid om veel te
laten vallen om dat wel mee te maken.

388
00:34:58,940 --> 00:35:01,910
Heb ik ook wel eens gedaan.

389
00:35:01,910 --> 00:35:08,740
Ik kan wel zeggen dat ik in mijn
carrière in het leven niet zo ver

390
00:35:08,740 --> 00:35:12,310
ben gekomen als ik wel had kunnen
komen, als ik wat meer aandacht

391
00:35:12,310 --> 00:35:15,500
aan het werk en wat minder aandacht
aan de gezelligheid had gegeven.

392
00:35:15,500 --> 00:35:21,480
Speelde dat ook een rol tijdens uw
vlucht naar Engeland? Gezelligheid?

393
00:35:21,490 --> 00:35:25,820
Ja, in hoge mate in Spanje
natuurlijk. Helemaal in Spanje.

394
00:35:27,230 --> 00:35:34,490
In Spanje ben ik natuurlijk, net zoals iedereen,
eerst in een gevangenis geweest en daarna in Miranda

395
00:35:34,870 --> 00:35:42,570
Maar daarna heb ik nog drie maanden zitten wachten
in Madrid op een uitreisvisum dat niet kwam.

396
00:35:43,250 --> 00:35:47,134
Nou, dat waren drie heel
gezellige maanden moet ik zeggen.

397
00:35:47,134 --> 00:35:53,141
We kregen geld van oom Drooglever-Fortuin
uit Amerika, we konden met

398
00:35:53,142 --> 00:35:58,530
z’n tweeën apart leven van de
andere Nederlanders die daar waren.

399
00:35:58,530 --> 00:36:02,300
Die wel ongelukken maakten en wel
aandacht trokken, wij tweeën niet.

400
00:36:02,300 --> 00:36:08,031
En we werden regelmatig geëntertaind
door Nederlanders, in het bijzonder

401
00:36:08,031 --> 00:36:14,230
door de bloemist Bourgognon, die
veel voor ons heeft gedaan daar.

402
00:36:14,230 --> 00:36:19,890
En ook wel de ambassadeur
en z’n secretaris.

403
00:36:21,980 --> 00:36:27,200
De ambassadeur plachtte ons mee te nemen naar
het stierenvechten en dan zei hij ‘Denk eraan

404
00:36:27,200 --> 00:36:32,500
d’Aulnis, je mag het niet in Nederland vertellen,
want dat is slecht voor m’n carrière’. Hij was

405
00:36:32,500 --> 00:36:37,790
een beetje vergeten dat ik voor mijn carrière nu
vanuit Engeland ging en niet vanuit Nederland.

406
00:36:37,791 --> 00:36:39,760
Het was ook wel een oude heer.

407
00:36:39,760 --> 00:36:46,420
Is het ook zo dat de mooie
joodse reisgezellin…

408
00:36:46,420 --> 00:36:48,090
Die was niet mooi! Helemaal niet.

409
00:36:48,230 --> 00:36:50,680
De dochter bedoel ik… O, excuus!

410
00:36:50,680 --> 00:36:57,840
Nee, nee, de mooie dochter was van mevrouw
Desgain. Dèsgain, ik weet niet hoe het uitspreekt.

411
00:36:58,330 --> 00:37:03,770
Was het een vorm van… Gaf die schoonheid u
ook hoop in die zin, dat u dacht van uh…

412
00:37:04,830 --> 00:37:09,830
Mijn broe.. Mijn vriendje, Kees
Drooglever-Fortuin, die, daar groeide iets moois.

413
00:37:10,030 --> 00:37:16,210
Maar ze zijn tijdig weer uit elkaar gegaan. Zo
lang hebben we niet met die mensen opgetrokken.

414
00:37:16,690 --> 00:37:23,300
Veertien dagen of zo hoor.
Als je het allemaal optelt.

415
00:37:23,300 --> 00:37:27,570
En als u… Kwam u in Frankrijk…

416
00:37:27,570 --> 00:37:28,240
Het hielp, helpt.

417
00:37:28,240 --> 00:37:33,450
Vooral dan als zo’n jongen dan met
zo’n dametje loopt, dan ziet iedereen

418
00:37:33,450 --> 00:37:35,490
al onmiddellijk wat daar aan de
hand is en dan laten ze die met rust.

419
00:37:35,490 --> 00:37:35,770
Het helpt.

420
00:37:35,770 --> 00:37:47,950
Maar het is niet zo dat… In Frankrijk ontmoette u
natuurlijk op reis ontzettend veel mooie vrouwen…

421
00:37:47,950 --> 00:37:54,640
Nee, nee, nee. Toen was ik bezig in de
eerste plaats met. Nee werken, opschieten.

422
00:37:54,640 --> 00:37:58,880
Maar in Engeland had ik
weer een vriendinnetje.

423
00:38:00,350 --> 00:38:00,710
Ja.

424
00:38:00,710 --> 00:38:03,330
Maar voelde u die druk daar
ook, voelde u de Duitse

425
00:38:03,330 --> 00:38:07,540
aanwezigheid… Hoe ervaar
je die spanning uh, als..

426
00:38:07,540 --> 00:38:15,120
Nou, ik had het gevoel dat meneer uh.. Dat die
kleermaker mij niet voor niks had benaderd.

427
00:38:15,430 --> 00:38:20,480
En dat ik ergens wel op een
papier stond bij die Duitsers.

428
00:38:20,480 --> 00:38:25,270
En zo lang je in bezet gebied bent, kun
je gevangen genomen worden en kunnen

429
00:38:25,270 --> 00:38:30,000
ze gaan checken wie je eigenlijk bent
en blijft er een bedreiging in zitten.

430
00:38:30,600 --> 00:38:35,980
Eenmaal in Spanje, eenmaal uit
Miranda niet meer. In Miranda nog wel.

431
00:38:35,980 --> 00:38:41,410
Daar hadden de Duitsers, die
kwamen daar, kijken wie erin zaten.

432
00:38:41,590 --> 00:38:48,369
En daar hadden ze natuurlijk invloed. Maar
eenmaal vrij in Madrid was het eigenlijk voorbij.

433
00:38:48,370 --> 00:38:52,299
Daar voelde u zich pas vrij eigenlijk?

434
00:38:52,300 --> 00:38:52,570
Ja.

435
00:38:52,571 --> 00:38:59,518
En wat dan eigenlijk de mentale
gesteldheid van die reis tot aan Madrid?

436
00:38:59,518 --> 00:39:04,130
Voelde u zich doelgericht of
voelde u zich onzeker en…?

437
00:39:04,130 --> 00:39:11,130
Niks onzeker! Nou ja, onzeker over de omstandigheden.
Maar niet onzeker over m’n bedoelingen.

438
00:39:12,020 --> 00:39:12,135
Nee, natuurlijk niet.

439
00:39:12,135 --> 00:39:12,624
Kijk, als je eenmaal in het water stapt moet
je zwemmen, dan kan je niet meer gaan nadenken.

440
00:39:14,120 --> 00:39:25,630
En zo was dat. Eenmaal
onderweg, vooruit.

441
00:39:26,500 --> 00:39:33,110
En u voelde niet dat de joodse reisgezellin en
haar zoon een blok aan het… Een belemmering waren…

442
00:39:33,110 --> 00:39:38,090
O, dat waren ze in hoge
mate. Maar ze betaalden.

443
00:39:38,090 --> 00:39:42,960
En bovendien was het ook de
bedoeling dat ook zij in het

444
00:39:43,130 --> 00:39:46,420
vrije Frankrijk, in de ‘zone
libre’ terecht zou komen.

445
00:39:47,390 --> 00:39:55,220
En dat was natuurlijk wel ons aller…
Dat doel dat, daar deden we aan mee.

446
00:39:56,600 --> 00:40:00,507
Maar ze waren zeker een blok aan het been,
omdat ze ook zo slecht waren opgevoed.

447
00:40:01,480 --> 00:40:05,480
Het jongetje dat liep zo nu en dan
weg en dat ging met Duitsers staan

448
00:40:05,480 --> 00:40:08,853
praten en, enfin, die viel in
alle opzichten zo veel mogelijk op.

449
00:40:08,854 --> 00:40:11,370
Het was een vervelend jongetje.

450
00:40:11,370 --> 00:40:18,650
Kunt u zich nog een specifiek
voorval herinneren waarvan u dacht…

451
00:40:18,650 --> 00:40:19,010
Jazeker!

452
00:40:19,010 --> 00:40:26,489
We zijn in bezet Frankrijk tenslotte gekomen
tot het plaatsje Langon en we moesten

453
00:40:26,490 --> 00:40:40,210
vanuit daar, waar de grens met de zone
démarcation lag met ‘France libre’ en

454
00:40:40,210 --> 00:40:47,450
dat zouden twee passeurs doen, die zouden
om zeven uur ’s avonds bij ons zijn.

455
00:40:47,450 --> 00:40:52,075
En wij tweeën lopen een beetje van het gezelschap
weg, want we hebben dikwijls het gevoel gehad

456
00:40:52,075 --> 00:40:58,880
‘als ze straks worden gearresteerd, dan hebben
wij nog een kans want we zitten er niet bij’.

457
00:40:59,580 --> 00:41:02,660
En tegen zevenen zijn we
terug en dat jongetje is weg.

458
00:41:02,660 --> 00:41:06,410
Dat jongetje heeft een fiets
gepikt en is naar de brug

459
00:41:06,410 --> 00:41:09,370
gegaan en is met de Duitse
schildwacht gaan staan praten.

460
00:41:09,680 --> 00:41:17,930
Nou dat is levensgevaarlijk, echt levensgevaarlijk
Dat is zo’n voorval waarin dat jongetje

461
00:41:17,930 --> 00:41:27,980
door zijn ongehoorzaamheid en z’n ongezeglijkheid
ons allen in groot gevaar gebracht heeft.

462
00:41:27,980 --> 00:41:28,194
Hoe reageerde u daarop?

463
00:41:28,194 --> 00:41:28,231
Hij?

464
00:41:28,231 --> 00:41:28,250
U.

465
00:41:28,250 --> 00:41:35,510
Hij kwam om een uur of negen weer
terug alsof er niks aan de hand was.

466
00:41:35,510 --> 00:41:40,990
Nou, wij waren behoorlijk boos natuurlijk.
Dat begrijp je wel. Behoorlijk boos.

467
00:41:43,170 --> 00:41:53,790
Of ik de uren nog precies weet, dat weet
ik niet meer, maar zo in die orde was het.

468
00:41:53,790 --> 00:41:54,120
Maar hoe…

469
00:41:54,120 --> 00:41:57,849
Maar wij zijn ze kwijtgeraakt bij Toulouse.
Toen zijn zij naar Marseille gegaan

470
00:41:57,850 --> 00:42:07,250
In de gedachte dat ze daar transport naar
Amerika konden vinden en wij zijn in een ander

471
00:42:07,250 --> 00:42:17,540
treintje naar Narbonne gegaan en van Narbonne
daar de trein naar Port-Vendres, dat treintje.

472
00:42:18,660 --> 00:42:20,730
En daar hebben we die
gendarme ontmoet.

473
00:42:23,960 --> 00:42:24,670
Kunt u nog…

474
00:42:24,670 --> 00:42:28,970
Die dus zei ‘eh, wanneer stappen jullie
uit de trein?’ En wij riepen ‘het verste

475
00:42:28,970 --> 00:42:33,660
station, Portebou’, toen zei hij ‘dáár
kom ik jullie arresteren!’ Die vent moest

476
00:42:33,660 --> 00:42:39,240
natuurlijk ook een gezin onderhouden en in
de gendarmerie blijven en geen gevaar lopen.

477
00:42:39,240 --> 00:42:43,846
Enfin, in ieder geval daar
tussenin is station Port-Vendres.

478
00:42:43,846 --> 00:42:48,820
En daar heeft hij heel ijverig een
onderdeel van de trein onderzocht

479
00:42:48,820 --> 00:42:57,090
en wij hebben de trein verlaten
en zijn de bergen in gevlucht.

480
00:42:57,090 --> 00:42:59,188
Dat was één gendarmerie?

481
00:42:59,189 --> 00:43:06,360
Eén man van de gendarmerie. Maar toch..
Op z’n borst een medaille ’14-’15…’14-’18.

482
00:43:07,830 --> 00:43:10,310
En kon u zien dat hij
wel mensen aanhield?

483
00:43:11,000 --> 00:43:18,290
Nee! Hij hield ons aan. En wij hebben
hem naar de gang geduwd van de trein.

484
00:43:18,290 --> 00:43:21,740
En hebben daar met hem staan praten, zonder
dat de andere uh.. burgerij erbij was.

485
00:43:21,740 --> 00:43:27,610
En had u…

486
00:43:27,610 --> 00:43:28,720
Het is goed afgelopen.

487
00:43:28,720 --> 00:43:33,520
Had u vooraf met Drooglever-Fortuin
afgesproken ‘twee jonge mannen

488
00:43:33,520 --> 00:43:36,330
tegen één man, als deze man vervelend
gaan doen dan leggen we hem…’

489
00:43:36,330 --> 00:43:46,300
Néé, helemaal niet. Nee, je leefde toch in
hoge mate op.. in de impuls van het moment.

490
00:43:47,900 --> 00:43:51,890
Er waren veel gevaren die je
helemaal niet verzinnen kon en waar

491
00:43:51,890 --> 00:43:55,100
je, als ze eraan kwamen, moest
zien om er onderuit te raken he.

492
00:43:55,100 --> 00:44:01,970
En bovendien mijn vrind, Drooglever-Fortuin,
die overigens later in het

493
00:44:01,970 --> 00:44:08,640
Engelandspiel is omgekomen als
agent, die had.. die was niet sterk.

494
00:44:10,120 --> 00:44:18,546
Ik was toen wel sterk, maar hij niet.
En aan vechten denk ik ook nooit.

495
00:44:18,547 --> 00:44:20,170
Je moet ‘the gift of the game’ moet je
gebruiken. Je moet er met woorden uitkomen.

496
00:44:20,170 --> 00:44:26,390
Zo heb ik later als agent ook nooit
met een pistool gelopen. Nooit.

497
00:44:27,240 --> 00:44:31,130
Als een agent niet zorgt dat
hij omstandigheden creëert

498
00:44:31,130 --> 00:44:37,470
waardoor hij zijn werk kan doen,
dan is het geen goede agent.

499
00:44:38,870 --> 00:44:40,739
Bluf, speelt dat ook een rol?

500
00:44:42,050 --> 00:44:49,500
Ja, maar dan wel doorlegt met alles wat
maar mogelijk is voor z’n veiligheid.

501
00:44:49,500 --> 00:44:53,890
Maar uiteindelijk eindigt het met
bluf. Je speelt iets wat je niet bent.

502
00:44:53,890 --> 00:45:04,120
U had geen afspraken gemaakt met Fortuin..
Drooglever-Fortuin over hoe jullie

503
00:45:04,120 --> 00:45:07,670
met z’n tweeën zouden reageren als..
Omdat alle situaties mogelijk waren.

504
00:45:07,670 --> 00:45:12,229
Nee. Nee, hadden we niet. Dat
speelden we op het moment.

505
00:45:12,230 --> 00:45:21,270
Zoals ook toen we uit die trein
sprongen bij Port-Vendres en ook

506
00:45:21,270 --> 00:45:26,770
hij weer, met z’n kaaskop, werd
aangehouden door een gendarme.

507
00:45:26,770 --> 00:45:29,810
Maar merkwaardigerwijs
mocht vertrekken.

508
00:45:30,550 --> 00:45:35,568
Maar als hij was gearresteerd, was
ik niet teruggelopen om hem te redden.

509
00:45:35,870 --> 00:45:40,598
Ik zou hem in de eerste plaats niet
kunnen redden, in de tweede plaats was

510
00:45:40,598 --> 00:45:46,480
mijn doel om naar Engeland te komen
en dat wisten we heel goed van elkaar.

511
00:45:46,480 --> 00:45:48,580
Ieder voor zich eigenlijk?

512
00:45:48,580 --> 00:45:54,290
In gevaar wel. Dat is heel iets
anders dan een gewapende troep.

513
00:45:54,290 --> 00:45:59,550
In een gewapende troep dan is
je vak is die oorlogsvoering

514
00:45:59,550 --> 00:46:03,100
en dan heb je de bewapening
die daarvoor nodig is.

515
00:46:03,100 --> 00:46:04,480
En kan je dus met succes bij elkaar
blijven staan en elkaar helpen.

516
00:46:04,480 --> 00:46:11,300
Dat doe je daar ook,
dan ben je ook een team.

517
00:46:11,300 --> 00:46:16,520
En wij waren wel een team met
z’n tweeën, maar we hadden

518
00:46:16,520 --> 00:46:20,200
geen kracht om ons te
verzetten, alleen slimmigheid.

519
00:46:22,550 --> 00:46:25,980
Hoe moet ik me een avond met z’n
tweeën in Zuid-Frankrijk voorstellen?

520
00:46:25,980 --> 00:46:28,859
Speelde u kaart, ging u drinken, uh…

521
00:46:29,070 --> 00:46:34,950
Nee, we gingen zeker niet drinken nee.
Nee, we gingen, als we dat konden, slapen.

522
00:46:38,190 --> 00:46:44,448
Want we hebben veel heel vroeg
opgestaan en heel laat rondgezworven.

523
00:46:45,860 --> 00:46:50,180
En als we ergens slapen konden,
dan waren we van de weg af.

524
00:46:50,620 --> 00:46:53,260
In bed konden we niet
gearresteerd worden.

525
00:46:53,260 --> 00:46:56,160
Sliep u in hotels, sliep u…

526
00:46:56,160 --> 00:47:04,120
Ja! In hotels ja. En soms in
het station, op de verwarming.

527
00:47:07,220 --> 00:47:09,348
Ergens hebben we dat gedaan.

528
00:47:09,349 --> 00:47:15,116
Ik ben het weer een beetje vergeten, ik
geloof in Narbonne, of… Maar toen.. Maar

529
00:47:15,116 --> 00:47:22,500
we hebben wel meerdere nachten ergens (haalt
schouders op) gezeten tot ie over was.

530
00:47:22,500 --> 00:47:28,282
En u bent nooit bang geweest
voor een malafide hoteleigenaar

531
00:47:28,282 --> 00:47:30,529
zoals Daniel Desmoulins dat
is overkomen bijvoorbeeld?

532
00:47:30,530 --> 00:47:39,090
Ja, maar daarin hebben we ons toevertrouwd aan
mevrouw Desgain, die contacten had onderweg.

533
00:47:39,420 --> 00:47:45,630
Dus die contacten die liepen pas af in
Toulouse en daarna is het ook niet zo goed

534
00:47:45,630 --> 00:47:51,280
afgelopen met ons want toen kregen we die
gendarme en zijn we gevlucht naar Spanje.

535
00:47:51,280 --> 00:47:55,550
En in Spanje, de eerste Spanjaarden
die ons zagen hebben ons gearresteerd.

536
00:47:56,070 --> 00:47:59,890
Dus toen ging het een
heleboel minder zakelijk toen.

537
00:48:00,560 --> 00:48:06,500
Kunt u eens vertellen, u bent aan die gendarme
ontkomen bij de trein en u vlucht de bergen in.

538
00:48:06,500 --> 00:48:07,510
Ja.

539
00:48:07,850 --> 00:48:10,440
U springt uit de trein en u
vlucht een bos in en u heeft

540
00:48:10,440 --> 00:48:12,206
eigenlijk geen idee waar u bent,
of een landkaart bij zich…

541
00:48:12,440 --> 00:48:19,900
Nou ja, naar het zuiden. Wij wisten natuurlijk
waar Port-Vendres was. Dat wisten we wel.

542
00:48:19,900 --> 00:48:22,580
En we zagen de bergen voor onze neus.

543
00:48:22,860 --> 00:48:29,570
En als je naar het zuiden liep dan kwam je tenslotte
in Spanje terecht hè. Dus dat hebben we gedaan.

544
00:48:29,570 --> 00:48:32,730
Had u een kompas?

545
00:48:32,980 --> 00:48:37,280
Neen. Dat hadden we niet. We
hadden wel de zon, maar geen kompas.

546
00:48:37,860 --> 00:48:43,600
Maar we hebben een hele felle tocht
gemaakt in het begin, heel veel

547
00:48:43,600 --> 00:48:51,582
draven, lopen, hollen, om weg te komen
uit de jurisdictie van Frankrijk

548
00:48:51,582 --> 00:48:57,410
en we hebben toen ook, net zoals
jullie, een paar bergen moeten overgaan.

549
00:48:57,410 --> 00:49:06,000
Bergen waar zo hier en daar ook duidelijk de
restanten van de Spaanse burgeroorlog waren.

550
00:49:06,070 --> 00:49:11,760
Want er zijn toen veel rode Spanjaarden
vanuit Barcelona naar het noorden gevlucht

551
00:49:11,760 --> 00:49:16,960
en over de bergen gekomen en die wisten
dat ze niet met een geweer in Frankrijk

552
00:49:17,130 --> 00:49:21,980
moesten binnenkomen dus daar lag nog
heel veel militair spul in die bergen.

553
00:49:22,380 --> 00:49:23,570
Op de toppen.

554
00:49:23,860 --> 00:49:31,000
Juist op die top waar je die ‘demarca’.. die
demarqueert de grens tussen Spanje en Frankrijk.

555
00:49:34,680 --> 00:49:38,739
We hebben er lang over gedaan. We hebben er… We
hebben tot.. Maar we hebben het in één dag gedaan.

556
00:49:38,740 --> 00:49:43,200
Van ’s morgens zeven of zoiets
tot ’s avonds ook zo die tijd.

557
00:49:43,200 --> 00:49:45,800
Weet u vanaf welke plaats…

558
00:49:45,800 --> 00:49:46,350
Hollen, draven…

559
00:49:46,350 --> 00:49:52,060
Weet u vanuit welke plaats in Zuid-Frankrijk
naar welke plaats in Noord-Spanje u bent gegaan?

560
00:49:52,460 --> 00:49:54,200
Vanuit Port-Vendres.

561
00:49:54,200 --> 00:50:00,970
De bergen in en aankomende aan de
Spaanse kant, in een stationnetje,

562
00:50:00,970 --> 00:50:06,880
in een wachtpost aan de
Spaanse kant van de Pyreneeën.

563
00:50:06,940 --> 00:50:16,290
En vanuit daar zijn we verder vervoerd door de
gendarmerie, of de, hoe heetten die kerels daar…

564
00:50:16,290 --> 00:50:17,484
Guardia Civil?

565
00:50:17,485 --> 00:50:18,669
Eerst militairen en dan Guardia Civil.

566
00:50:21,290 --> 00:50:27,833
En dat ging in de eerste plaats
naar… Naar Figueras kun je zeggen.

567
00:50:27,979 --> 00:50:30,066
We zijn, de reis stopte in Figueras.

568
00:50:30,066 --> 00:50:38,657
Daar hebben we veertien dagen gevangen
gezeten in de Castel, daarna voor de

569
00:50:38,657 --> 00:50:44,948
rechter, daarna veertien dagen in een
plaatsje, Sant Vera de Ebro, en daarna

570
00:50:44,948 --> 00:50:50,423
vervoerd naar Mirande de Ebro, waar
we zo’n twee maanden hebben gezeten.

571
00:50:50,734 --> 00:50:57,170
En waar ik het alweer heel makkelijk had, want
in Miranda de Ebro werd je ingedeeld in barakken.

572
00:50:58,340 --> 00:51:03,380
En Kees Drooglever-Fortuin en ik
werden in één barak ingedeeld waar

573
00:51:03,380 --> 00:51:10,480
een Hongaarse kabo, korporaal de
baas was, want dat hele kamp bestond

574
00:51:10,480 --> 00:51:16,110
uit gevangenen: de kampbeul, de
dokter, de kok, alles was gevangene.

575
00:51:16,610 --> 00:51:23,177
En ook de hiërarchie in het kamp, tot je bij
de top kwam, daar begonnen de militairen.

576
00:51:23,178 --> 00:51:32,520
En wij hadden dus deze Hongaarse kabo en die
zag op onze papieren dat ik een baron was.

577
00:51:33,320 --> 00:51:39,510
En het laatste wat ik u zal vertellen is
dat ik voor hem stond, kaal geknipt, in

578
00:51:39,510 --> 00:51:44,560
een vreselijk pakje vol met luizen, en
dat hij zei, ‘Monsieur, vous êtes baron,

579
00:51:44,560 --> 00:51:51,940
vous ne pouvez pas travailler, ik zal u
nachtwaker maken, sereno’. En ik ben dus

580
00:51:51,940 --> 00:51:56,340
tweeënhalve maand, of twee maanden, zo
lang ik daar zat, nachtwaker geweest en

581
00:51:56,340 --> 00:52:02,980
ik had het grote geluk dat ik natuurlijk
in die, de zoekerssearch korporaal was.

582
00:52:03,510 --> 00:52:10,390
En ’s nachts moest ik waken dat de ene
gevangene de andere niet bestal, en dat ze zich

583
00:52:10,390 --> 00:52:16,010
gevoeglijk gedroegen, maar ik kon me wel laten
omkopen en dat heb ik dan ook in het groot gedaan.

584
00:52:16,010 --> 00:52:21,550
Ik had gelukkig een paar hele
rijke Argentijnen in mijn barak.

585
00:52:21,940 --> 00:52:26,510
En die hadden andere gevangenen betaald
om een beetje uit de weg te gaan

586
00:52:26,510 --> 00:52:31,000
en die hadden met gordijnen een eigen
hut gemaakt, midden in de barak.

587
00:52:31,140 --> 00:52:35,610
Maar daar moest ook, moest de nachtwaker
daar z’n verdienste aan hebben.

588
00:52:35,610 --> 00:52:42,780
En ik heb dus van hun regelmatig
een fles Anis de Castillano,

589
00:52:42,960 --> 00:52:46,590
zoiets heette het, het was
in ieder geval Anis, gekregen.

590
00:52:46,590 --> 00:52:52,260
En overdag verkocht ik
dat, per glas, en zo hadden

591
00:52:52,260 --> 00:53:00,690
Kees en ik geld om broodjes
te kopen bij de kantine.

592
00:53:00,690 --> 00:53:05,290
En die kerels konden zelfs eten uit
de stad laten… Zelfs vriendinnen!

593
00:53:05,390 --> 00:53:09,100
Zelfs professionele vriendinnen
konden ze uit de stad laten komen.

594
00:53:09,690 --> 00:53:17,580
Wel eerst een beetje betalen aan de nachtwaker.
Zo’n baron was ik toch ook weer niet

595
00:53:17,580 --> 00:53:22,850
Ik wil even, had u ooit bergen gezien?

596
00:53:23,350 --> 00:53:33,700
Bergen? Ik was wel geen skiën met mijn klas,
op het lyceum. Dat wist ik dan van bergen.

597
00:53:33,700 --> 00:53:45,910
En verder was ik padvinder geweest. Dat leidde ook
tot een groot respect voor de geordende wereld.

598
00:53:49,460 --> 00:53:53,520
En in de padvinderij had ik
leren kamperen, koken, enfin, al

599
00:53:53,520 --> 00:53:57,850
die nuttige bezigheden die je
als jongeman dan leert daar.

600
00:53:57,850 --> 00:54:03,120
Welke daarvan heeft u in de
Pyreneeën toegepast? Weet u dat nog?

601
00:54:03,120 --> 00:54:08,780
Nou, wat ik heb toegepast meteen,
niet te veel drinken terwijl je loopt.

602
00:54:09,630 --> 00:54:16,360
Want dan wordt je zwaar en… en daar
hoorde eigenlijk ook al een beetje

603
00:54:16,360 --> 00:54:25,260
bij die arbeidzame kleding, niet-opvallende
kleding die ik daar gebruikte,

604
00:54:25,300 --> 00:54:33,900
daar hoorde bij het richtinggevoel
en de marsvaardigheid die ik had.

605
00:54:33,900 --> 00:54:38,480
Die Kees Drooglever-Fortuin niet
had, die dus op gezette tijden echt

606
00:54:38,570 --> 00:54:41,800
een tijdje rust moest hebben,
want anders hield ie het niet meer.

607
00:54:43,760 --> 00:54:49,960
Ik had veel training op dat gebied. Vertrouwdheid
met het terrein. Ja, dat had ik wel ja.

608
00:54:49,960 --> 00:54:54,410
En wat had Kees voor
meerwaarde in de Pyreneeën?

609
00:54:54,650 --> 00:54:58,900
In de Pyreneeën niet, daar was hij tot
last, als je wil, maar het was wel een

610
00:54:58,900 --> 00:55:04,560
alleraardigste kerel en wij hebben…
ik voelde me ook een beetje vaderlijk.

611
00:55:04,570 --> 00:55:11,780
Hij was tenslotte groen en ik derdejaars.
Dus dat was een duidelijk rangverschil.

612
00:55:13,870 --> 00:55:17,429
Maar hij was fysiek
helemaal niet sterk.

613
00:55:17,430 --> 00:55:24,112
Het is eigenlijk een wonder
dat hij later in de training

614
00:55:24,113 --> 00:55:27,820
van sabotage, Engelse
sabotagedienst terecht is gekomen.

615
00:55:28,000 --> 00:55:34,439
En tenslotte dan helaas als agent is gesprongen
en onmiddellijk in de handen van de Duitsers viel.

616
00:55:34,440 --> 00:55:37,992
Hoe oud was u precies tijdens
die reis door de Pyreneeën?

617
00:55:38,000 --> 00:55:39,440
Ik of hij?

618
00:55:39,440 --> 00:55:40,520
U

619
00:55:40,560 --> 00:55:46,520
Uh.. god, hoe heet het, wacht
even, dat gaan we nu eventjes

620
00:55:46,520 --> 00:55:51,500
zeggen hè, 1941 en al jarig,
nog niet jarig geweest.

621
00:55:51,500 --> 00:55:59,370
En van 1918, dus dan ben ik
tweeëntwintig. En hij was achttien.

622
00:56:01,020 --> 00:56:04,020
Spraken jullie Spaans of Frans?

623
00:56:04,020 --> 00:56:09,480
Nee, Frans wel. Ik sprak
een beetje Frans, hij niet.

624
00:56:09,930 --> 00:56:11,470
Maar Spaans spraken we helemaal niet,
dat hebben we in Spanje geleerd.

625
00:56:11,471 --> 00:56:21,680
Daar hadden we een werkeloze leraar
in Madrid die ons Spaans onderwees.

626
00:56:21,680 --> 00:56:27,040
Heeft u eigenlijk mensen ontmoet
in de Pyreneeën, op die dag..

627
00:56:27,040 --> 00:56:27,070
Jazeker!

628
00:56:27,070 --> 00:56:34,690
We hebben, eerst hebben we een houthakker
ontmoet, een Spanjaard die over de grens was

629
00:56:34,690 --> 00:56:42,190
gevlucht en nu in Frankrijk woonde in een
soort boerderijtje, in een van die valleien.

630
00:56:42,470 --> 00:56:46,590
En die hakte daar hout en die zei ‘zo
moet je naar Frankr… naar Spanje’.

631
00:56:47,230 --> 00:56:51,220
En toen later hebben we nog een keer
een herder ontmoet met een kuddetje.

632
00:56:52,140 --> 00:56:57,890
Koeien. En dat was al helemaal
vlak op de Spaanse grens.

633
00:56:59,650 --> 00:57:02,900
Maar eigenlijk, veel konden
ze ons niet vertellen.

634
00:57:02,900 --> 00:57:09,520
Algemene richting zuid. En een beetje
langs het dal en dan daar omhoog.

635
00:57:09,560 --> 00:57:13,500
Zulke eenvoudige richtlijnen
hebben ze ons wel gegeven.

636
00:57:14,140 --> 00:57:15,340
Lag er sneeuw?

637
00:57:15,340 --> 00:57:18,814
Nee nee, nee, dat had best gekund.

638
00:57:18,814 --> 00:57:24,648
Want toen we later in Miranda waren toen
lagen we dikwijls in de hagel in de sneeuw.

639
00:57:24,750 --> 00:57:31,990
Maar op dat moment niet.
We hadden goed weer.

640
00:57:32,230 --> 00:57:35,880
En de Duitse aanwezigheid in de bergen
hebt u eigenlijk niet meer gevoeld?

641
00:57:35,880 --> 00:57:36,950
Die was er niet.

642
00:57:36,950 --> 00:57:49,760
We hebben wel een beetje opgelet of er ergens iets
was van waakzaamheid, maar we hebben niks gezien.

643
00:57:49,760 --> 00:57:57,338
Het was ook ‘France libre’
hè. Die kust, dat stuk daar.

644
00:57:57,338 --> 00:58:02,030
Dat is heel anders dan de
andere kant, bij Sebasti… San

645
00:58:02,090 --> 00:58:10,560
Sebastian, daar had je de ‘zone
occupée’ tegenover Spanje.

646
00:58:10,770 --> 00:58:16,110
Ik had de ‘zone libre’ tegenover
Spanje. Dus Duitsers kwamen daar niet.

647
00:58:17,640 --> 00:58:18,580
Daarom bent u…

648
00:58:18,580 --> 00:58:20,870
Maar Franse gendarmerie
had er wel kunnen zijn.

649
00:58:20,870 --> 00:58:27,460
En als die je pakte, dan ging je ook het
concentratiekamp in. En van daar naar Duitsland.

650
00:58:27,460 --> 00:58:31,610
Wat hadden die daar voor belang bij?

651
00:58:31,610 --> 00:58:32,180
De Fransen?

652
00:58:32,180 --> 00:58:37,340
Nou, zeg maar de gendarmerie uit de
‘zone libre’, wat hadden die voor belang?

653
00:58:37,460 --> 00:58:43,170
Nou, die… Kijk, de regering Pétain
was Fransgezind, was Duitsgezind.

654
00:58:43,170 --> 00:58:51,070
En die moesten doen
wat Duitsers zeiden.

655
00:58:51,070 --> 00:58:56,340
Eigenlijk net zoals in Spanje hè,
ze moesten geallieerde jongelui die

656
00:58:56,340 --> 00:59:02,690
militair konden zijn niet helpen, maar
vasthouden en uitleveren als ze konden.

657
00:59:02,810 --> 00:59:12,920
Frankrijk moet ze uitleveren, maar
Spanje niet. Die deden dat niet.

658
00:59:12,920 --> 00:59:13,940
We moeten even pauzeren.
Het bandje is vol.

659
00:59:13,940 --> 00:59:14,180
He?

660
00:59:14,180 --> 00:59:15,310
Het bandje.

661
00:59:15,310 --> 00:59:24,410
O ja. Nou, als ik nou eens
een fles wijn opentrok.

662
00:59:24,410 --> 00:59:25,250
Nou.. Lekker.

663
00:59:25,250 --> 00:59:27,780
Wat ik wel interessant
vind is dat u met heel veel

664
00:59:27,780 --> 00:59:30,850
passie heeft verteld over
uw affiniteit met zeilen.

665
00:59:32,360 --> 00:59:37,300
Was het in de Tweede Wereldoorlog toen u
besloot ‘ik ga naar Engeland’ een optie

666
00:59:37,300 --> 00:59:40,770
voor u om over de Noordzee te gaan in
plaats van de zuidelijke route te nemen?

667
00:59:41,420 --> 00:59:49,760
Ik had veel te veel respect voor de Noordzee. Ik
had wel eens met een ander schip mogen meezeilen.

668
00:59:50,000 --> 00:59:58,080
En ik heb het gevoel dat het een groot wonder
is als je erover kwam met een twaalfvoets

669
00:59:58,080 --> 01:00:04,920
jol met een kano en dat waren toch de
apparaten die je dan naar de kust moest zeulen.

670
01:00:05,120 --> 01:00:12,060
Ik heb er niet over nagedacht, geen ogenblik.
Zoals ik zei, te veel respect voor de zee.

671
01:00:12,880 --> 01:00:14,480
En de bergen?

672
01:00:14,570 --> 01:00:17,079
Nou, de bergen zijn
een kwestie van lopen.

673
01:00:17,079 --> 01:00:26,230
Ze zijn heel hoog en er zijn
altijd lagere en daar loop je dan.

674
01:00:26,230 --> 01:00:31,035
Het heeft me in ieder geval nooit angst…
Nooit geïntimideerd, dat is het juiste woord.

675
01:00:31,035 --> 01:00:39,580
De Noordzee heeft mij altijd geïntimideerd.
Ook toen ik met mijn jachie rondvoer.

676
01:00:42,980 --> 01:00:53,120
De… Wat een zee doet aan slijtage als
het lelijk weer is, dat is enorm.

677
01:00:53,120 --> 01:01:00,360
En bij die bergen, dan ga je op je krent zitten
en dan wacht je effe. Daarna kan het weer verder.

678
01:01:00,360 --> 01:01:06,520
Had u wel momenten in de bergen dat u onder
de indruk was van de grootsheid van de natuur?

679
01:01:06,520 --> 01:01:12,282
Dat is daar niet in die ‘foothills’.
Dat gebied daar is niet erg groots.

680
01:01:12,282 --> 01:01:19,134
Het is aardig, maar het is geen Alpen en
geen.. Waar jullie geweest zijn, dat is groots.

681
01:01:19,134 --> 01:01:29,980
Hoewel ook niet zo vreselijk
hoog, 2500 of zoiets hè.

682
01:01:29,980 --> 01:01:36,432
Kunt u zich eigenlijk nog een geur herinneren
van uw reis van Nederland naar naar Spanje?

683
01:01:36,810 --> 01:01:46,290
Nou, dat vind ik een leuke
vraag. Ik heb er geen antwoord op.

684
01:01:46,290 --> 01:01:52,418
Nee, dat zou ik moeten construeren,
nee dat moet ik niet doen.

685
01:01:53,990 --> 01:02:01,620
En een beeld? Iets dat als u terugdenkt
aan die reis, dat is het eerste…

686
01:02:01,620 --> 01:02:02,460
Zoveel beelden.

687
01:02:02,460 --> 01:02:12,140
Alleen al het reizen door de ‘zone interdite’,
die totaal verlaten was, waar dorpen,

688
01:02:12,140 --> 01:02:21,760
plaatsen, volkomen leeg, neergevallen vliegtuigen,
uh, zo hier en daar andere oorlogstuig.

689
01:02:21,840 --> 01:02:31,310
Dat was een indrukwekkende, indrukwekkende
moment, die doorsteek door de ‘zone

690
01:02:31,310 --> 01:02:38,920
interdite’. Het was tenslotte maart ’41,
het was nog niet een jaar na de veldslag.

691
01:02:40,460 --> 01:02:45,660
Het lag er nog allemaal,
net zoals bij jullie.

692
01:02:45,660 --> 01:02:47,520
Wat was zo indrukwekkend daaraan?

693
01:02:48,270 --> 01:02:56,240
Indrukwekkend is de
verlatenheid, de de woesternij.

694
01:02:56,240 --> 01:03:00,280
De vernietiging van het sociale
leven die je voor je ziet.

695
01:03:00,280 --> 01:03:03,330
Was daar gevochten, in dat gebied?

696
01:03:03,330 --> 01:03:03,550
Enorm.

697
01:03:03,550 --> 01:03:15,933
In die periode… Kijk, ik heb gereisd vanuit Brussel
naar uh… een beetje naar het zuiden, ik heb

698
01:03:15,933 --> 01:03:21,070
hier een kaart waarop ik het kan laten.. Maar dat
was een heel stuk door de ‘zone interdite’. En

699
01:03:21,070 --> 01:03:27,540
de ‘zone interdite’ was waar de bevolking was
weggevlucht en derhalve dus ook niemand mocht komen

700
01:03:27,540 --> 01:03:38,895
en er politioneel veel toezicht was om de roverij
tegen te gaan en waar gevochten geweest was.

701
01:03:38,896 --> 01:03:39,630
Verdun, Sedan, plaatsen waar..

702
01:03:39,630 --> 01:03:47,130
Charleville-Mesieres, enfin noem ze maar
op, Bar-le-duc, daar was de grens weer

703
01:03:47,130 --> 01:04:03,410
naar het ‘zone occupée’. België, ‘zone
interdite’, ‘zone occupée’, Frans Dat was het.

704
01:04:03,410 --> 01:04:06,880
Heeft u naast wrakstukken
ook uh.. lijken zien liggen?

705
01:04:06,880 --> 01:04:12,000
Nee. Lijken, na een jaar
zie je geen lijken. Nee.

706
01:04:13,340 --> 01:04:19,290
Maar het was een chaotische wereld met heel veel
militair, Duits-militaire invloed natuurlijk.

707
01:04:19,290 --> 01:04:22,660
Dus zodra je in de trein zat,
zat je tussen de Duitsers.

708
01:04:25,080 --> 01:04:33,490
Zeker die express van Bar-le-duc naar Parijs,
waar we ons in de in de eetzaal hebben opgehouden.

709
01:04:33,490 --> 01:04:37,200
daar hoefde je namelijk
geen tickets te betalen.

710
01:04:38,280 --> 01:04:41,800
Was dat angstaanjagend, om constant
tussen die Duitsers te zitten?

711
01:04:41,900 --> 01:04:48,160
Nou, ja, goed, je went eraan. Maar je moet
op een goed ogenblik de angst van je afzetten.

712
01:04:48,780 --> 01:04:54,660
Zo moet je leven, je kunt
niet de hele tijd bang zijn.

713
01:04:54,660 --> 01:04:55,450
Dat zegt de ratio?

714
01:04:57,240 --> 01:05:02,483
Ja, maar dat is ook, zo heb
ik ook geleefd in die oorlog.

715
01:05:02,484 --> 01:05:06,100
Je kunt niet de hele tijd je
inspannen en angstig wezen,

716
01:05:06,100 --> 01:05:09,286
dan ga je je ook opwinden en
daar wordt je doodmoe van.

717
01:05:09,286 --> 01:05:09,829
Moet je niet doen.

718
01:05:10,500 --> 01:05:20,980
Hoe bent u de ‘zone interdite’ overgegaan
naar het vrije deel, is dat per trein geweest?

719
01:05:20,980 --> 01:05:25,896
Ja, per trein, lopend, taxi,
busje, toen hadden we een busje.

720
01:05:25,896 --> 01:05:31,530
Maar dan… Ik kan het je precies laten zien, maar
dan moet je op een kaart kijken, dat is vervelend.

721
01:05:31,870 --> 01:05:37,170
Maar alle… Ja, die mevrouw Desgain die
had zich een parcours uitgestippeld

722
01:05:37,170 --> 01:05:40,760
waarvan ze dacht dat je daar zo
veilig mogelijk overheen kwam.

723
01:05:40,760 --> 01:05:45,120
Zo nu en dan, bijvoorbeeld bij Erceline,
van België naar Frankrijk, liepen

724
01:05:45,120 --> 01:05:48,290
we mee met de arbeiders die ’s morgens
om zes uur naar de fabriek gingen.

725
01:05:48,290 --> 01:05:54,720
Daar liepen we gewoon tussen. En dat
soort handigheidjes had die vrouw.

726
01:05:55,160 --> 01:05:57,470
Heeft u meer handigheidjes?

727
01:05:57,470 --> 01:05:58,570
O, ja, zeker.

728
01:05:58,570 --> 01:06:04,250
Ze kende onderweg ergens een meneer
die een Schein kon uitschrijven

729
01:06:04,250 --> 01:06:08,320
waardoor we op de exprestrein van
Bar-le-duc naar Parijs kwamen.

730
01:06:08,490 --> 01:06:17,120
Doe eens even…. Dat is een belangrijke… Een
belangrijke tuieau, gidsje, die ze had.

731
01:06:18,200 --> 01:06:26,192
En zo had ze op meer plekken mensen die ze.. waar
ze vertrouwd, als passeurs, mee omging en die

732
01:06:26,192 --> 01:06:30,210
dan wel eens zeiden ‘we doen het niet meer, het
is te gevaarlijk’, moest ze een andere vinden.

733
01:06:30,210 --> 01:06:38,150
Dat is ook wel gelukt. Dat is ook… No
argue with success. We zijn er gekomen.

734
01:06:39,560 --> 01:06:43,540
Hoe lukte het haar om dan een
alternatief te vinden voor een goed…

735
01:06:43,540 --> 01:06:48,870
Zoeken. Kletsen. Cafés, barmannen.

736
01:06:50,890 --> 01:06:51,540
Flirten?

737
01:06:51,540 --> 01:06:52,750
Hè?

738
01:06:52,750 --> 01:06:54,790
Flirten, sjansen?

739
01:06:56,230 --> 01:06:56,936
Ik weet niet wat je zegt.

740
01:06:57,220 --> 01:07:00,475
Flirten. Speelde ze ook met dat
zij vrouw was ten opzichte van..

741
01:07:00,660 --> 01:07:04,470
Nee, die mevrouw was.. was vijftiger.

742
01:07:06,770 --> 01:07:08,080
Gebruikte haar dochter dan?

743
01:07:10,010 --> 01:07:13,266
Nou, dat is ook wel eens gebeurd.
Alles is zo nu en dan gebeurd.

744
01:07:15,790 --> 01:07:22,050
Maar ze zijn er gekomen, zoals
ik zeg. No argue with succes.

745
01:07:23,200 --> 01:07:26,020
En u vertrouwde voor de volle
honderd procent op mevrouw Desgain.

746
01:07:27,800 --> 01:07:31,360
Ja! Dat moesten we doen.

747
01:07:31,360 --> 01:07:35,200
Wij waren… wij waren babes in
the wood, hè. Wij wisten niks

748
01:07:35,200 --> 01:07:40,080
van Frankrijk, wij wisten
niks van dat passeren en dat…

749
01:07:40,080 --> 01:07:46,520
Later in ’43 en verder heb ik daar wel wat
van geweten, maar toen nog helemaal niet.

750
01:07:47,780 --> 01:07:59,260
Ging op goed geluk en vertrouwen. En we hebben
natuurlijk ontzettend geluk gehad. Ontzettend geluk.

751
01:07:59,260 --> 01:08:05,330
Het feit alleen al dat we daar bij Van
Niftrik over de grens mochten wippen en dat

752
01:08:05,331 --> 01:08:08,270
die mevrouw Meus dan weer die madame
Desgain kende, (haalt schouders op) geluk.

753
01:08:08,700 --> 01:08:12,950
Wisten we niks van toen
we weggingen uit Leiden.

754
01:08:15,070 --> 01:08:24,480
U noemt het geluk. Heeft u ook wel eens gedacht
aan God, geloof, hier moet een hogere hand…

755
01:08:24,480 --> 01:08:31,318
Nee. Nee, nee, helemaal niet hoor, geen ogenblik.
Er zijn.. zulke die dat wel doen, maar ik niet.

756
01:08:31,440 --> 01:08:39,560
Kunt u zich nog momenten herinneren waarvan
u achteraf zegt ‘nou, net door die samenloop

757
01:08:39,560 --> 01:08:44,950
van omstandigheden is het goed gegaan, als
het even anders was gegaan dan waren we…’

758
01:08:44,950 --> 01:08:48,150
Ja. Zulke momenten zijn er wel.

759
01:08:48,150 --> 01:08:50,320
Kunt u daar een paar
voorbeelden van geven?

760
01:08:50,850 --> 01:08:52,190
Een paar voorbeelden?

761
01:08:52,190 --> 01:08:53,410
Of één.

762
01:08:53,820 --> 01:09:07,070
uh… Nou ja, natuurlijk eigenlijk
die gendarme was zo’n geval hè.

763
01:09:07,070 --> 01:09:15,330
Maar die gendarme was uw eigen
overredingskracht. Voor een deel.

764
01:09:15,330 --> 01:09:20,360
Nou ja, dat is toch hetzelfde? Geluk.

765
01:09:20,360 --> 01:09:31,980
En en, en, de vent vinden die ontvankelijk is voor
je argument. Nou en of. En we hebben natuurlijk.

766
01:09:31,980 --> 01:09:38,530
En we hebben ook… We hebben
een keer gehad dat Kees

767
01:09:38,530 --> 01:09:42,170
Drooglever-Fortuin, die ik al zei,
de stak eruit als een boei in zee.

768
01:09:42,170 --> 01:09:51,140
En die werd aangesproken door mensen die zeiden:
‘Anglais, huh, vous êtes anglais’. Dat is

769
01:09:51,140 --> 01:09:56,390
natuurlijk helemaal niet gevaarlijk, dan zeg jij
‘nee’ en dan is het over, als het goed loopt.

770
01:09:56,390 --> 01:10:07,140
Als het niet goed loopt en die mensen zijn
niet ter goeder trouw, dan gaat het fout.

771
01:10:07,140 --> 01:10:09,880
Het had helemaal
verkeerd kunnen lopen.

772
01:10:10,800 --> 01:10:14,994
Nee, er zijn een aantal gevallen
waarvan je zegt ‘daar zijn

773
01:10:14,995 --> 01:10:19,330
we goed af gekomen’. Niet door
verstand, maar wel door geluk.

774
01:10:22,160 --> 01:10:26,510
Hoe was het voor iemand die elitair was
geschoold en bovenaan de autoritaire

775
01:10:26,510 --> 01:10:31,740
ladder staat, om afhankelijk te zijn
van een vijftigjarige mevrouw Desgain.

776
01:10:31,820 --> 01:10:33,630
Kon u zich daar
makkelijk aan overgeven?

777
01:10:33,630 --> 01:10:41,000
Nou, ik heb het vaak gehad in.. Kijk, in de
krijgsmacht heb je ook een baas hè. In de, bij

778
01:10:41,000 --> 01:10:48,360
de professoren, nou ja, de baas, nee, als de
ene professor je hindert, ga je naar een ander.

779
01:10:48,640 --> 01:10:57,730
Nee, in de krijgsmacht heb ik goed geleerd om
allerlei over te geven, aan mijn chauffeur alleen al.

780
01:10:58,790 --> 01:11:04,820
Ik heb nooit mijn chauffeurs
in die Jeeps later gezegd

781
01:11:04,820 --> 01:11:16,270
‘harder rijden of zachter
rijden’. Zij hun vak, ik mijn vak.

782
01:11:16,270 --> 01:11:16,966
En zo heb ik er eigenlijk
door de oorlog om gegaan.

783
01:11:16,967 --> 01:11:18,629
Mevrouw Desgain het vak
om mij te brengen waarvan

784
01:11:18,630 --> 01:11:24,047
zij zei en ik het vak om
daarna wat anders te doen.

785
01:11:24,048 --> 01:11:25,002
Om te zorgen dat ik
uiteindelijk in Engeland kwam.

786
01:11:25,002 --> 01:11:32,430
Ik heb veel overgedragen,
gedelegeerd, ook in mijn burgerleven.

787
01:11:34,620 --> 01:11:37,600
En daar ben ik niet in teleurgesteld.

788
01:11:45,830 --> 01:11:52,460
Mijn vrouw zei altijd dat ik een heel
goed inzicht had in het karakter van mensen

789
01:11:52,630 --> 01:11:58,140
en dat ik een verraderlijk of onbetrouwbaar
of onberekenbaar, zelfs onberekenbaar,

790
01:11:58,140 --> 01:12:01,910
in de oorlog hoeven ze niet onbetrouwbaar
te zijn, maar wel onberekenbaar.

791
01:12:01,910 --> 01:12:09,510
Afschaffen, weg ermee.
Dat kon ik heel goed.

792
01:12:11,950 --> 01:12:16,959
Waarom kon u dat wel en een ander niet,
waarom kon u het beter dan een ander?

793
01:12:16,960 --> 01:12:34,330
Ja, omdat ik luister en kijk. Terwijl ik
toch vervuld ben van mijn doel. Zo zit dat.

794
01:12:34,330 --> 01:12:38,310
Heeft u zich het wel eens afgevraagd hoe het
kwam dat u erin geslaagd bent Engeland te

795
01:12:38,310 --> 01:12:44,260
bereiken, en andere mensen die dezelfde
intenties hadden, dezelfde drijfkracht, niet?

796
01:12:44,260 --> 01:12:46,280
Ik heb me niet bemoeid
met die andere lui.

797
01:12:46,280 --> 01:12:53,490
Maar bijvoorbeeld vraag ik me vandaag de dag af
waarom ik negentig ben en al mijn vrinden dood zijn.

798
01:12:55,590 --> 01:13:02,440
Dat is ook heel gek, als je zo oud wordt
als ik nu ben. Alles is dood om mij heen.

799
01:13:04,820 --> 01:13:15,330
En dat is heel raar, want waarom leef ik nou
nog? Misschien omdat ik zo veel pret heb gehad.

800
01:13:15,330 --> 01:13:22,900
Misschien heeft u nog
iets te doen in uw leven.

801
01:13:22,940 --> 01:13:29,760
Uh… Ik hoef nu niks meer. Ik ben nu negentig,
op Tweede Kerstdag ben ik negentig geworden.

802
01:13:29,760 --> 01:13:33,970
Toen heb ik een groot diner gegeven
voor mijn familie, zesenveertig

803
01:13:33,970 --> 01:13:37,849
man sterk en nog zes achterkleinkinderen
en daarna hoef ik niks meer.

804
01:13:37,849 --> 01:13:38,550
Behalve dit nu.

805
01:13:38,550 --> 01:13:50,411
En zo nu en dan een voordracht.
Nou daar heb ik dit boek voor.

806
01:13:50,411 --> 01:13:53,120
(schuift boek naar voren)
Allemaal waar wat erin staat.

807
01:13:53,120 --> 01:14:01,310
Ik heb het gemaakt in ’95, ’96, ik heb
het laten checken door een aantal mensen

808
01:14:01,310 --> 01:14:07,580
die erin voorkomen, want de oorlog die
heeft geleid tot veel legendevorming.

809
01:14:07,580 --> 01:14:16,870
Er zijn heel veel verhalen die helemaal niet waar
zijn, maar wel mooi. Wat hierin staat, is waar.

810
01:14:16,900 --> 01:14:21,450
Wat ik zeg, dont nécessaire.

811
01:14:21,450 --> 01:14:26,400
Ik zou nog een verhaal met u willen
bespreken, of aan u voor willen leggen.

812
01:14:26,400 --> 01:14:30,650
U bent in ’44 voor een tweede keer…

813
01:14:30,840 --> 01:14:37,960
Daar heb ik.. ja. Het was toen, ik was
klaar met mijn opdracht in Nederland.

814
01:14:38,050 --> 01:14:44,110
Ik kende eigenlijk veel te veel mensen in
het ondergrondse wereldje en de Engelsen

815
01:14:44,110 --> 01:14:48,860
zeiden ‘als jij wordt gepakt dan is alles..
wiebelt en dan kunnen we niks vertrouwen.

816
01:14:49,060 --> 01:14:55,249
Je moet proberen naar Engeland terug te
keren. En toen kwam net de D-day eraan.

817
01:14:55,250 --> 01:15:03,040
Het was geloof ik mei ’44.
En de D-day is 6 juni ’44.

818
01:15:03,160 --> 01:15:09,500
En de Duitsers hadden in de oorlog
de gewoonte omdat zij… om met

819
01:15:09,500 --> 01:15:14,930
vau-Männer, met vertrouwensmannen,
in te dringen in het verzet, maar

820
01:15:14,930 --> 01:15:18,670
dat verzet rustig z’n gang laten
gaan als ze niet gevaarlijk waren.

821
01:15:19,220 --> 01:15:22,070
Maar de intelligence
was gevaarlijk voor ze.

822
01:15:22,070 --> 01:15:26,490
Maar het opbouwen van verzet
en het opbouwen van ondergrondse

823
01:15:26,500 --> 01:15:31,760
groepen, dat was allemaal niet zo
gevaarlijk zolang ze niks deden.

824
01:15:32,250 --> 01:15:37,640
En de Duitsers zeiden: ‘Als we die allemaal
gevangen nemen, dan weten we niet wie er dan komen.

825
01:15:37,760 --> 01:15:41,480
Maar nu weten we wie het zijn.
We laten ze rustig zitten.’

826
01:15:41,480 --> 01:15:48,630
Maar toen kwam de invasie eraan en toen zeiden ze:
‘Nu ruimen we alles op, want nu is alles gevaarlijk,

827
01:15:48,630 --> 01:15:55,880
als ze nu spoorwegen gaan laten derouten, of laten
derailleren, als ze telefoonlijnen gaan knippen,

828
01:15:55,880 --> 01:16:04,750
dan is het gevaarlijk!’ Dus toen gingen ze ook
de passeurs allemaal tegelijkertijd arresteren.

829
01:16:04,750 --> 01:16:07,730
Wij zaten in België, in Brussel.

830
01:16:07,730 --> 01:16:19,630
Wij, dat is een andere agent en ik, en de agenten
die ons verder moesten leiden, waren gepakt.

831
01:16:20,320 --> 01:16:29,790
Nu kun je wel in ’44, mei, in Brussel gaan
zoeken, maar dat is allemaal vol risico en er

832
01:16:29,790 --> 01:16:35,740
waren een aantal agenten waarvan ik wist, die
onderweg naar Engeland, in de Pyreneeën of

833
01:16:35,740 --> 01:16:40,560
in Frankrijk waren gearresteerd en daarmee
in Nederland de grootste ellende hadden

834
01:16:40,560 --> 01:16:46,410
gecreëerd, want die brachten dan een koerier
mee naar Engeland, post mee naar Engeland en

835
01:16:46,410 --> 01:16:53,080
daar stonden adressen in en voor je het wist
werd er in Nederland gearresteerd en opgepakt.

836
01:16:53,370 --> 01:16:54,810
En ik dacht: ‘ik doe het
niet, ik ga weer terug’.

837
01:16:54,810 --> 01:17:01,090
Hoe was u daarvan op de hoogte, dat er
collega’s in de Pyreneeën waren gearresteerd?

838
01:17:02,880 --> 01:17:09,450
Nou je wist… Kijk, de groepen in Nederland
bestonden in hoge mate uit soortgelijke mensen.

839
01:17:09,450 --> 01:17:17,030
Studenten, uit Amsterdam, Delft, Leiden,
andere lui heb ik daar zelf ontmoet.

840
01:17:17,030 --> 01:17:23,400
Uit uh.. mensen die je vanwege
het illegale werk kende

841
01:17:23,400 --> 01:17:28,000
want tenslotte gebruikten we
allemaal dezelfde assistenten.

842
01:17:28,280 --> 01:17:29,870
S.O.I.

843
01:17:29,870 --> 01:17:35,940
mensen van de sabotage, wij, hadden
allemaal assistentie nodig in Nederland, die

844
01:17:35,940 --> 01:17:42,950
zochten we allemaal bij dezelfde mensen,
zonder ze daarmee organiek in de schakelen.

845
01:17:43,690 --> 01:17:51,090
Dus als je in de gevangenis kwam, dan hoefde je
niet mensen die je niet organiek had, te verklaren.

846
01:17:51,090 --> 01:17:57,936
De Duitsers zeiden: ‘Hoe kom jij aan je
informatie, hoe kom je… hoe raak je hem

847
01:17:57,936 --> 01:18:04,270
kwijt, wie is de zender, waar staat
die, waar woon jij’ en dat soort dingen.

848
01:18:04,270 --> 01:18:09,870
Maar je kende een hele rij van
mensen daar omheen waar je niet

849
01:18:09,870 --> 01:18:13,040
over hoefde te vertellen en waar
je ook niks over gevraagd werd.

850
01:18:14,020 --> 01:18:18,490
Langs die routes kreeg
je dit soort informatie.

851
01:18:19,700 --> 01:18:25,820
Heeft u eigenlijk nog gezocht naar
mevrouw Desgain bij die tweede poging?

852
01:18:25,820 --> 01:18:32,760
Nee, dat had ik misschien wel moeten
proberen, maar ze was allang gearresteerd.

853
01:18:32,760 --> 01:18:37,260
Ik heb… hier ergens staat wie
er gefusilleerd zijn en wie

854
01:18:37,260 --> 01:18:42,190
gearresteerd en die mevrouw die
was allang gearresteerd in ’44.

855
01:18:42,790 --> 01:18:47,670
Nog even, u zei, u had uw missie
volbracht. Wat was die missie?

856
01:18:47,670 --> 01:18:52,610
Nou, mijn eerste missie was het
oprichten van weerstations.

857
01:18:52,610 --> 01:19:04,200
Er waren in Nederland Delftse studenten die
aan Engeland lieten weten, per brief, die

858
01:19:04,200 --> 01:19:10,480
ze meegaven aan een Engelandvaarder, Enning-Meijer
in feite, een jongen met een bootje,

859
01:19:11,380 --> 01:19:20,830
en die kwam aan op 3 mei 1943 in Londen, met
een brief van deze twee Delftse studenten

860
01:19:21,480 --> 01:19:27,490
en een weerman uit Schiphol, dat zij
bereid waren weerstations op te richten.

861
01:19:28,030 --> 01:19:33,390
Nou de Engelsen, die lieten alles vallen,
die zeiden ‘niets is zo belangrijk als dat.

862
01:19:33,391 --> 01:19:38,430
D’Aulnis, jij staat klaar, jij gaat
weerstations oprichten in Nederland.’ En dat zijn

863
01:19:38,430 --> 01:19:45,550
geworden Irene-met in Utrecht, Beatrix-met
in Limburg en Margriet-metin Groningen.

864
01:19:45,550 --> 01:19:51,290
En je kunt je voortellen hoe
belangrijk weerstations waren,

865
01:19:51,290 --> 01:19:57,020
groot militair geheim, als je
kijkt naar de film The longest day.

866
01:19:57,330 --> 01:20:03,680
Dan zie je daar Montgomery en Eisenhower
bij elkaar zitten en dan zeggen ze ‘zullen

867
01:20:03,680 --> 01:20:08,630
we gaan of zullen we niet gaan?’ En dan
roepen ze een weerman binnen van de R.A.F.

868
01:20:08,630 --> 01:20:15,900
en die moet vertellen hoe vannacht het weer
op het Kanaal zal zijn, het Engelse Kanaal.

869
01:20:15,900 --> 01:20:19,780
Dat kunnen ze alleen maar weten als
ze niet alleen weten wat er boven de

870
01:20:19,780 --> 01:20:23,069
Atlantiek is, maar ook wat er boven
het continent is, daar waren wij voor.

871
01:20:23,230 --> 01:20:31,600
Ik heb nog een vraag eigenlijk.

872
01:20:32,220 --> 01:20:35,590
U besloot om naar Engeland te
gaan en met de geallieerden mee te

873
01:20:35,590 --> 01:20:37,482
vechten om Nederland te bevrijden,
de motieven zijn helemaal helder.

874
01:20:37,482 --> 01:20:43,410
Er bleven ook mensen achter in
Nederland, mensen die besloten in

875
01:20:43,410 --> 01:20:46,190
Nederland te blijven, onder te duiken
of bij de Arbeitseinsatz te gaan.

876
01:20:49,100 --> 01:20:49,150
Ja

877
01:20:49,150 --> 01:20:53,120
Wat vindt u daarvan? Kunt u begrijpen dat mensen
een andere beslissing hebben genomen of..?

878
01:20:53,450 --> 01:21:01,480
Nou kijk, heel veel mensen hadden gezinnen en moesten
verdienen, en dat moest je doen om te hebben.

879
01:21:01,790 --> 01:21:06,220
En er was enorme werkloosheid
in Nederland omdat

880
01:21:06,570 --> 01:21:10,080
het gewone economische leven
z’n gang niet kon gaan.

881
01:21:10,080 --> 01:21:18,290
Dus dat mensen allerlei banen, zelfs SS-soldaat
werden in Rusland, dat kan ik best begrijpen.

882
01:21:19,630 --> 01:21:26,100
Maar mijn koers was een andere
en uh.. die heb ik gevolgd.

883
01:21:26,100 --> 01:21:31,320
Maar ik heb altijd gehad respect voor mensen
die op een andere manier moesten leven.

884
01:21:31,320 --> 01:21:35,810
Maar ik heb er ook wel op gelet
of ze gevaarlijk voor me waren.

885
01:21:35,810 --> 01:21:42,470
Maar het verhaal dat er in het verzet in
Nederland niet meer mensen waren dan zo’n

886
01:21:42,470 --> 01:21:50,540
dertigduizend, evenveel als Nederlanders die
soldaat werden bij de SS, is een ónzinverhaal.

887
01:21:50,770 --> 01:21:57,390
Want je kunt namelijk de mensen die deelnamen
aan het verzet niet tellen. Die soldaten wel.

888
01:21:57,390 --> 01:22:04,600
Maar wie in het verzet, de Nederlander is een
man met verstand en die deed in die latere jaren

889
01:22:04,600 --> 01:22:12,590
van de oorlog niks wat gevaarlijk was zonder
dat hij het gevoel had dat hij een doel diende.

890
01:22:13,050 --> 01:22:18,700
En ik heb altijd kunnen
vinden assistentie bij mensen,

891
01:22:18,740 --> 01:22:22,490
als ik ze kon uitleggen wat
het doel was in het verzet.

892
01:22:22,960 --> 01:22:24,660
En ik geef een voorbeeld.

893
01:22:24,750 --> 01:22:30,710
De Albrecht-groep, een van de groepen die
in het ondergronds intelligence verzet heel

894
01:22:30,710 --> 01:22:40,140
belangrijk zijn geweest, die Albrecht-groep
die had contacten in Werkendam, de Biblebelt.

895
01:22:40,610 --> 01:22:49,860
En toen de oorlog zo ver was dat de geallieerden
zaten onder de rivieren, tot de Maas en de uh…

896
01:22:49,860 --> 01:22:57,990
En wij, de Duitsers er boven, toen
hebben de, heeft die Albrecht-groep

897
01:22:57,990 --> 01:23:03,500
in Werkendam gevraagd naar mannen
die bereid waren om kano’s door de

898
01:23:03,500 --> 01:23:15,690
Biesbosch te varen van Werkendam naar
de wal van pff, de Merwede denk ik.

899
01:23:16,430 --> 01:23:21,400
Nee, niet de Merwede, van Maas.
Dus naar Brabants bezet gebied.

900
01:23:21,400 --> 01:23:23,750
En weer terug te komen
en weer te varen.

901
01:23:23,750 --> 01:23:28,390
Wat deden zij, het telegrafisch
verkeer met Engeland en

902
01:23:28,390 --> 01:23:32,860
met Eindhoven was erg gevaarlijk
want het werd gepeild.

903
01:23:32,950 --> 01:23:37,930
En zo veel mogelijk rapporten schreven
wij op, maakten dat ik kleinbeeld heel

904
01:23:37,930 --> 01:23:43,700
klein en stuurden we langs die koeriers
door de Biesbosch naar het zuiden.

905
01:23:44,550 --> 01:23:47,860
Die koeriers, die zijn gevonden.

906
01:23:47,940 --> 01:23:53,052
In een dorp waar aan verzet niet werd
gedaan, maar toen het nodig was, toen waren

907
01:23:53,052 --> 01:23:57,800
die lui er, en die gingen heen en weer
en daar zijn er een aantal van verloren.

908
01:23:58,140 --> 01:24:05,500
Ik heb in de Packard groep uiteindelijk
dertien zenders kunnen plaatsen, met die

909
01:24:05,500 --> 01:24:12,639
heren de Delftenaren en met die vent uit
Schiphol hè. Dijnen, Vader en De Rode.

910
01:24:12,640 --> 01:24:18,030
Dat zijn de drie organisators van die
Packard groep. Ik ben een assistent.

911
01:24:18,150 --> 01:24:25,760
Ik zorg dat er droppings komen, materieel
komt, geld. Maar ik ben niet de leider.

912
01:24:26,320 --> 01:24:28,990
Maar die hebben dertien zenders
gehad, acht zenders zijn

913
01:24:28,990 --> 01:24:32,420
gepeild, gevangen genomen,
twaalf man zijn daaraan verloren.

914
01:24:32,420 --> 01:24:35,060
Specifiek aan die zenders alleen.

915
01:24:35,440 --> 01:24:42,670
Maar nooit heeft iemand geweigerd om mij op
zijn dak te laten gaan en een zender, een antenne

916
01:24:42,670 --> 01:24:48,540
te spannen en naar Engeland te seinen, terwijl
ik ze uitlegde hoe gevaarlijk dat wel was.

917
01:24:49,040 --> 01:24:51,615
Altijd gevonden. Maar die lui die
tel je niet op. Daar kom je hè.

918
01:25:07,620 --> 01:25:16,630
Nou ja, we hebben er toch nog wel
een paar dagen over gedaan hoor.

919
01:25:16,840 --> 01:25:21,120
Toch een dag of vier voordat
we daar, hier doorheen waren.

920
01:25:23,580 --> 01:25:26,169
Is dit zo goed zo, denk
je dat ik het zo kan doen?

921
01:25:26,170 --> 01:25:27,530
Ja

922
01:25:28,210 --> 01:25:30,090
Zal ik mijn verhaal houden?

923
01:25:30,090 --> 01:25:38,510
Wel, nadat wij in Brussel een beetje
hadden afgewacht totdat die mevrouw, onze

924
01:25:38,510 --> 01:25:46,840
gids, vertrekken wilde, zijn we dan uit
Brussel met de trein naar Charleroi gegaan.

925
01:25:47,600 --> 01:25:58,270
Vandaar naar Charleville-Mézières,
hier beneden.

926
01:25:59,310 --> 01:26:10,360
En langs de Rijn verder, uh, langs natuurlijk
de Maas verder, Sedan, naar hier, Bar-le-Duc.

927
01:26:10,740 --> 01:26:18,910
En bij Bar-le-Duc was de grens tussen
de ‘zone interdite’ en het ‘France

928
01:26:18,910 --> 01:26:27,290
occupée’. En van daar hebben we de
exprestrein kunnen nemen naar Parijs.

929
01:26:28,070 --> 01:26:33,610
Dat eerste stuk was voornamelijk langs
die Maas en daar was veel gevochten, een

930
01:26:33,610 --> 01:26:40,860
jaar eerder en daar lag nog heel veel
vernieling en zelfs nog verlaten wapentuig.

931
01:26:40,860 --> 01:26:43,790
Kunt u de Maas aanwijzen want…

932
01:26:43,790 --> 01:26:54,310
We hebben dus hier Brussel,
gaan we recht omlaag naar het

933
01:26:54,330 --> 01:27:00,360
plaatsje hier en dan die kant
op, Charleville-Mézières, Sedan.

934
01:27:00,980 --> 01:27:10,920
En van Sedan met de trein naar Bar-le-Duc.
En van Bar-le-Duc dan naar Parijs.

935
01:27:11,740 --> 01:27:14,700
Tenslotte weer van
Parijs naar Bordeaux.

936
01:27:14,700 --> 01:27:21,610
En van Bordeaux, hier naar beneden,
naar Toulouse, waar we afscheid

937
01:27:21,610 --> 01:27:29,850
namen van ons gezelschap en zelf
doorgingen naar Narbonne en naar Spanje.

938
01:27:30,960 --> 01:27:33,730
Dit is eigenlijk het
verhaal van deze reis.

939
01:27:33,730 --> 01:27:41,360
En hoe lang heeft u gedaan over
het traject Parijs-Toulouse?

940
01:27:42,090 --> 01:27:51,150
Eén trein, een nachttrein naar Bordeaux en een
dagtrein naar Toulouse. Dus dat was zo gebeurd.

941
01:27:53,200 --> 01:27:56,280
Hele grote stukken zijn
heel makkelijk geweest.

942
01:27:56,900 --> 01:28:03,900
Maar van Bordeaux naar Toulouse
moesten we natuurlijk wel

943
01:28:03,900 --> 01:28:09,220
over de grens van het ‘France
occupée’ naar het ‘France libre’.

944
01:28:09,450 --> 01:28:17,250
En dat deden we bij Langon, een plaatsje
dat hier ergens moet liggen, maar

945
01:28:17,250 --> 01:28:24,760
dat ging weer met taxi’s en lopen,
vooral lopen door een bos over de grens.

946
01:28:29,440 --> 01:28:36,640
En daarna was het natuurlijk eenvoudiger,
een kwestie van kaartje nemen en reizen.

947
01:28:37,110 --> 01:28:41,120
En hoe lang heeft het hele
traject in totaal geduurd?

948
01:28:41,120 --> 01:28:52,400
Twaalf dagen. Met een oponthoud in
Parijs natuurlijk hè, dat zit daarin.

949
01:28:53,550 --> 01:28:56,670
Ja. Om gewoon de juiste
contacten te krijgen.

950
01:28:56,670 --> 01:29:01,230
Ja, ja en de volgende
papieren in orde te krijgen.

951
01:29:01,230 --> 01:29:04,460
In ieder geval, wij waren geheel
afhankelijk van die mevrouw

952
01:29:04,610 --> 01:29:09,500
die ons leidde en vond reden
om daar een paar dagen te zijn.

953
01:29:14,340 --> 01:29:16,850
En het voorval met
de gendarme, dat was?

954
01:29:17,650 --> 01:29:22,870
Dat is hier helemaal op het eind, op het
stukje, bij Perpignan in de buurt hè,

955
01:29:22,870 --> 01:29:29,920
dat is dat treintje, waar wij dus uit
zijn gesprongen bij Port Ventre, hoewel

956
01:29:29,920 --> 01:29:35,070
we hem hadden verteld, en dat wist hij
ook wel, dat we naar Portbou gingen.

957
01:29:40,160 --> 01:29:43,380
Net voor de Franse grens,
voor de Spaanse grens.

958
01:29:43,740 --> 01:29:49,781
En je ziet wel dat, de bergen zijn hier laag,
het zijn de ‘foothills’ als het ware van

959
01:29:49,950 --> 01:29:58,100
de Pyreneeën en we zijn er dus ook in uh..
wat was het, ja een dag overheen getrokken.