1
00:00:00,000 --> 00:00:06,150
Je ziet dat hij aanstaat hè?

2
00:00:09,380 --> 00:00:09,750
Ja.

3
00:00:09,750 --> 00:00:14,895
We waren vorige keer gebleven bij je kleine gelukje, toen

4
00:00:14,895 --> 00:00:19,950
je je kon voegen bij de drukkers die het kamp verlieten.

5
00:00:19,950 --> 00:00:20,980
Ja.

6
00:00:21,490 --> 00:00:25,358
Dat is eigenlijk het moment waar we waren aanbeland in

7
00:00:25,358 --> 00:00:28,940
je verhaal en nu moeten we de draad weer oppakken.

8
00:00:29,380 --> 00:00:31,470
Nou, we gaan het proberen.

9
00:00:31,470 --> 00:00:31,790
Ja?

10
00:00:31,790 --> 00:00:38,790
Ja [lacht]. Ja. Kijk, de eerste sessie, dat is een vrij lopend verhaal hè.

11
00:00:38,790 --> 00:00:39,160
Ja.

12
00:00:39,160 --> 00:00:42,460
Maar nu moet ik eventjes weer proberen in die sfeer te komen.

13
00:00:42,460 --> 00:00:44,030
Ja, reken maar, dus dat gaan we eventjes

14
00:00:44,030 --> 00:00:44,630
uitzoeken, hoe we dat doen.

15
00:00:44,630 --> 00:00:44,960
Ja.

16
00:00:44,960 --> 00:00:55,130
Hoe gingen jullie van dat kamp weg? Met een truck of met de trein of

18
00:00:55,130 --> 00:00:55,430
lopend?

19
00:00:55,430 --> 00:01:03,901
Ja, ja, toen het eenmaal zover was dat wij, wij dat is dus mijn vriend Leo de Vries en

20
00:01:03,901 --> 00:01:11,880
er was nog een tweede, die heette Joop Wins, die leeft nog in Naarden, geloof ik.

22
00:01:11,880 --> 00:01:13,590
Heb je hem bezocht?

23
00:01:13,590 --> 00:01:14,560
Ja.

24
00:01:14,560 --> 00:01:22,863
Ja, wij waren de laatsten van een serie, want we gingen per vrachtauto

25
00:01:22,863 --> 00:01:29,150
volgeladen met barakdelen en die moesten naar Lublin.

26
00:01:29,150 --> 00:01:29,760
Aha.

27
00:01:29,760 --> 00:01:36,320
Dat ging, ik denk in drie, vier sessies, want die

28
00:01:36,440 --> 00:01:41,793
vrachtwagen kon niet zoveel mensen bevatten, want ze moesten bovenop de barakdelen

29
00:01:41,793 --> 00:01:47,735
gaan zitten. Dat ging namelijk in één moeite door. We waren ongeveer met z’n twintigen.

30
00:01:47,735 --> 00:01:52,240
Ik was waarschijnlijk de eenentwintigste en Leo de tweeëntwintigste.

31
00:01:52,240 --> 00:01:52,620
Ja.

32
00:01:52,620 --> 00:02:02,013
Er werd een groepje aangewezen van misschien acht, negen man, misschien iets minder.

33
00:02:02,013 --> 00:02:10,400
En die waren het eerste aan de beurt om plaats te nemen op die vrachtwagen.

34
00:02:11,820 --> 00:02:20,740
Die vertrok en na enige uren kwam die auto weer terug, zonder uiteraard de mensen die bovenop

35
00:02:20,740 --> 00:02:29,374
die barakdelen zaten. Dus we mochten daaruit veronderstellen dat ze niet ver van Dorohucza

36
00:02:29,374 --> 00:02:38,870
vandaan terechtkwamen, want anders red je dat niet in een paar uur, met afladen van die barakdelen.

37
00:02:38,870 --> 00:02:47,887
Nou, in de tweede sessie, daar was ik ook niet bij, want daar gingen waarschijnlijk wat minder

38
00:02:47,887 --> 00:02:56,712
mensen mee, maar in de derde sessie, dat waren de laatsten en daar waren dus ook Leo en Joop

39
00:02:56,712 --> 00:03:05,345
Wins en ik bij en die zaten dus bovenop die auto en we reden weg uit het kamp. En na enige

40
00:03:05,345 --> 00:03:14,554
tijd, ik weet niet hoe lang dat precies geduurd heeft, maar het zal misschien een uur, anderhalf

41
00:03:14,554 --> 00:03:23,475
uur geweest zijn, kwamen we aan in een groot kamp. Dat kamp lag schuin tegenover het beroemde

42
00:03:23,475 --> 00:03:28,080
kamp, of beruchte kamp moet ik zeggen, Majdanek.

43
00:03:28,420 --> 00:03:37,490
Dat lag aan dezelfde straatweg, was een tamelijk brede straat. Althans, in mijn gedachten. Dus we

44
00:03:37,490 --> 00:03:46,842
kwamen niet in Majdanek terecht, maar daar schuin tegenover. En dat kamp dat heette Alter Flugplatz.

45
00:03:46,842 --> 00:03:56,006
Dat was ook een plaats waar vroeger kleine vliegmachientjes werden gerepareerd en misschien ook in

46
00:03:56,006 --> 00:04:05,264
elkaar gezet, dat weten we niet. Overigens, die hallen waar we in gewerkt hebben... daar kom ik dus

47
00:04:05,264 --> 00:04:14,708
later op terug, daar staan nog enige van die hallen. Ik heb een paar weken geleden een foto ontvangen

48
00:04:14,708 --> 00:04:23,873
van iemand die dit soort dingen verzamelt en daar zie je ook die hallen op de achtergrond met veel

49
00:04:23,873 --> 00:04:30,980
mensen ervoor staan. Dat was dus nog voordat Alter Flugplatz in een kamp was

50
00:04:30,980 --> 00:04:31,420
Omgezet.

51
00:04:31,420 --> 00:04:31,960
Omgezet, ja.

52
00:04:31,960 --> 00:04:35,200
Kende je de naam van Majdanek of wist je dat het ook bestond?

53
00:04:35,200 --> 00:04:46,495
Nee, dat wisten we niet, die kennis heb ik uiteraard daar opgedaan. Na enige dagen moesten wij

54
00:04:46,495 --> 00:04:58,511
namelijk naar dat kamp lopen, naar Majdanek lopen. Waarom moesten we dat doen? Omdat er twee jongens

55
00:04:58,511 --> 00:05:10,647
waren die lagen te slapen voor hun barak en die werden, slapende, ontdekt. Daar was één Nederlander

56
00:05:10,647 --> 00:05:19,900
bij, Jim Kleerekoper heette die. En die zouden worden opgehangen in Majdanek.

58
00:05:19,900 --> 00:05:30,860
Ja, en degenen die in dat Kamp Alter Flugplatz waren, die moesten aanwezig zijn bij die hele

59
00:05:30,860 --> 00:05:31,090
Executie.

60
00:05:31,090 --> 00:05:40,063
Ja, executie. Vandaar dat ik weet, ik ben daar ook even geweest, want daarna, nadat die hele executie

61
00:05:40,063 --> 00:05:48,504
achter de rug was, gingen we weer terug naar Alter Flughafen, of Flugplatz, het is maar net hoe

62
00:05:48,504 --> 00:05:57,034
je het noemen wilt. Ja. Vandaar dat ik weet dat dat kamp toen al heeft bestaan. We zagen het ook

63
00:05:57,034 --> 00:06:04,319
als we aan de buitenkant van dat kamp liepen, schuin tegenover ons dat grote kamp.

64
00:06:04,320 --> 00:06:08,680
Majdanek was ook een productiekamp hè, voor een groot deel?

65
00:06:08,680 --> 00:06:12,380
Nee, dat was geen productiekamp. Nee.

66
00:06:12,380 --> 00:06:12,770
Nee?

67
00:06:12,770 --> 00:06:13,140
Nee.

68
00:06:13,720 --> 00:06:15,580
Ja, het was een werkkamp, maar

69
00:06:15,580 --> 00:06:21,890
wat er gedaan werd, dat is mij tot heden nog niet duidelijk geworden.

70
00:06:22,060 --> 00:06:28,220
Nee, het was een kamp dat ook later werd betrokken in de Aktion Reinhard.

71
00:06:28,220 --> 00:06:28,620
Ja.

72
00:06:28,620 --> 00:06:35,367
Want we dachten altijd dat dat maar drie kampen waren, dat is in volgorde van

73
00:06:35,367 --> 00:06:41,940
stichting van die kampen, eerst Belzec en toen Sobibor en daarna Treblinka.

74
00:06:42,270 --> 00:06:46,676
Maar later hebben we begrepen, ook uit officiële stukken, dat

75
00:06:46,676 --> 00:06:50,870
ook Majdanek voor een deel tot de Aktion Reinhard behoorde.

76
00:06:51,760 --> 00:06:52,750
Lager. Ja.

77
00:06:52,750 --> 00:06:57,311
Ja, en dat was dus het deel van het vernietigingskamp. Maar als ik het goed

78
00:06:57,311 --> 00:07:01,873
heb, dan waren er verschillende onderdelen in het kamp. Ik dacht dat er ook

79
00:07:01,873 --> 00:07:06,010
zelfs een vrouwenkamp was. Maar daar ben ik niet helemaal zeker van.

80
00:07:06,010 --> 00:07:09,357
Mijn beeld komt waarschijnlijk, omdat ik vooral mensen heb gesproken

81
00:07:09,357 --> 00:07:11,770
die daar zijn geweest en die daar gewerkt hebben.

83
00:07:11,770 --> 00:07:13,350
En overleefd hebben.

84
00:07:13,510 --> 00:07:14,460
Ja. Ja.

85
00:07:14,460 --> 00:07:17,140
We gaan terug naar jouw aankomst in dat kamp.

86
00:07:17,140 --> 00:07:25,285
Ja. Nou, we kwamen aan [hoest] door een poort [snuift] en we zagen een heel grote, of een grote

87
00:07:25,285 --> 00:07:33,430
toren, een vierkante plompe toren. En daar hing een SS-vlag uit die toren. Dat was eigenlijk de

88
00:07:33,430 --> 00:07:42,175
eerste keer, in Dorohucza was dat niet zo, in Sobibor helemaal niet, dat we daar een soort runentekens

89
00:07:42,175 --> 00:07:50,320
zagen met die SS-tekens. En toen dachten wij: dit is een kamp waar je niet moet wezen. Maar dat

90
00:07:50,320 --> 00:07:58,380
waren natuurlijk alle andere kampen ook, waar je niet moest wezen. Maar goed, wij dachten daar

91
00:07:58,380 --> 00:08:06,782
een drukkerij te vinden, want het waren typografen die er naartoe waren gestuurd vanuit Dorohucza.

92
00:08:06,782 --> 00:08:15,099
Maar wat bleek? In datzelfde kamp waren ook nog andere groepjes typografen en in totaal waren dat

93
00:08:15,099 --> 00:08:23,244
ongeveer honderd mensen. Maar ze hebben die verdeeld over verschillende kleinere subkampen. Dus

94
00:08:23,244 --> 00:08:31,303
dat niet in één kamp alle honderd tegelijk waren, want dat vonden ze waarschijnlijk te link.

95
00:08:31,303 --> 00:08:39,448
Vandaar dat we daar in Alter Flugplatz bemerkten, en we zagen ze ook, hebben ook contact met ze

96
00:08:39,448 --> 00:08:44,250
gezocht, dat de totale groep uit honderd mensen bestond.

97
00:08:44,250 --> 00:08:52,911
Er is ook een document van de Duitsers waarin gesteld wordt dat er twee wagons beschikbaar

98
00:08:52,911 --> 00:09:00,899
gesteld moesten worden om die honderd mensen van Alter Flugplatz, Lublin naar Radom

99
00:09:00,899 --> 00:09:09,272
te brengen. En dat is heel toevallig dat ik dat op het spoor ben gekomen, dat document.

100
00:09:09,272 --> 00:09:15,720
Dus dat onderstreept alleen maar wat ik zelf gezien en bemerkt heb.

101
00:09:15,720 --> 00:09:17,090
Hoe lang bleef je daar?

102
00:09:17,090 --> 00:09:26,100
Ongeveer twee weken. Steeds in de veronderstelling verkerende dat daar in dat kamp een drukkerij gesticht

103
00:09:26,100 --> 00:09:34,854
zou worden. Maar dat bleek niet het geval te zijn, want toen we ernaar vroegen, al direct bij aankomst

104
00:09:34,854 --> 00:09:43,350
aan degenen die ons ontvingen, dat waren ook natuurlijk SS-mannen, die lachten zich een hoedje. Een

105
00:09:43,350 --> 00:09:52,104
drukkerij? Ja. Maar dat bestaat helemaal niet, dat hier een drukkerij zou zijn of zou worden gesticht.

106
00:09:52,104 --> 00:10:00,771
We kwamen daar dus aan al direct met de wetenschap, hier zal het niet gebeuren. Althans, stel dat die

107
00:10:00,771 --> 00:10:09,611
man, die kon ook niet alles weten, dat die op de hoogte was dat er ergens een drukkerij... of misschien

108
00:10:09,611 --> 00:10:15,789
wist hij het helemaal niet, maar hij dacht, die komen hier om te werken.

109
00:10:17,210 --> 00:10:26,165
Nou, dat bleek inderdaad het geval te zijn, want dat werken, dat moest je met een korreltje zout

110
00:10:26,165 --> 00:10:35,121
nemen, omdat toch die groep enige bescherming had van de Duitsers. Die honderd typografen hadden

111
00:10:35,121 --> 00:10:44,543
allemaal een soort Ausweis of een document van één of andere hoge piet in Warschau, waar ze vandaan

112
00:10:44,543 --> 00:10:53,779
kwamen, dat ze een soort bescherming genoten vanwege het feit dat ze drukkers waren. We hebben daar

113
00:10:53,779 --> 00:11:02,828
hele vreselijke dingen gezien in Alter Flugplatz. Mensen die in het laatste stadium van hun leven

114
00:11:02,828 --> 00:11:11,970
verkeerden, die waren zo uitgemergeld! Dat waren hoofdzakelijk Poolse Joden, want in die groep van

115
00:11:11,970 --> 00:11:20,926
honderd waren wij de enige drie Nederlandse Joden en dat zou heel lang zo blijven. We hebben dus

116
00:11:20,926 --> 00:11:27,550
heel lang te midden van uitsluitend Poolse Joden geleefd in die kampen.

117
00:11:27,760 --> 00:11:33,920
En wie waren die mensen die zo uitgemergeld en slecht aan toe waren? Dat waren geen drukkers?

118
00:11:33,920 --> 00:11:41,860
Dat waren geen drukkers, nee. Op welke wijze ze daar gekomen zijn, daar ben ik nooit achtergekomen.

119
00:11:41,860 --> 00:11:49,480
Trouwens, dat heb ik nooit nagegaan, want dat was eigenlijk niet mijn pakkie-an. Mijn pakkie-an

120
00:11:49,480 --> 00:11:56,778
was om te overleven en daar dus weg te komen uit dat kamp. We hebben daar naast hele lichte

121
00:11:56,778 --> 00:12:04,238
werkzaamheden... in één van die fabriekshallen hebben we bijvoorbeeld naaimachines die daar

122
00:12:04,238 --> 00:12:11,536
hoog opgestapeld lagen, die waren allemaal uit Warschau waarschijnlijk gekomen, die moesten

123
00:12:11,536 --> 00:12:16,589
wij met een poetsdoek een beetje schoonmaken. Dat was eigenlijk

124
00:12:16,590 --> 00:12:23,484
al het werk, dat was helemaal niet gevaarlijk, nee. En in die hal was zelfs ergens een radio

125
00:12:23,484 --> 00:12:30,679
verborgen. Dat konden wij niet volgen, want we spraken geen Russisch. Veel werd in het Russisch,

126
00:12:30,679 --> 00:12:37,498
de berichten, uitgezonden en die werden opgevangen daar in Lublin, waar ik nooit wat wijzer

127
00:12:37,498 --> 00:12:44,018
van ben geworden, van die berichten, maar ik weet dus dat er een radio was. Wij noemden

128
00:12:44,018 --> 00:12:48,890
dat ook in onze groep de radiofabriek [lacht], vanwege die radio.

129
00:12:48,890 --> 00:12:53,470
Je zat met jouw groep in die fabriek, maar zaten daar in die fabriek ook andere mensen?

130
00:12:53,470 --> 00:12:55,790
Ja, daar zaten ook Poolse Joden.

131
00:12:55,790 --> 00:12:56,260
Die daar al langer zaten en die

132
00:12:56,260 --> 00:12:57,140
Die langer daar zaten, ja.

133
00:12:57,140 --> 00:12:57,800
radio hadden geïnstalleerd.

134
00:12:57,800 --> 00:13:06,740
Ja, en die hadden het in tegenstelling tot de rest van al die gevangenen dus niet zo zwaar.

135
00:13:06,740 --> 00:13:08,720
Kreeg je ook genoeg te eten?

136
00:13:08,720 --> 00:13:14,420
Nee, er was geen enkel kamp eigenlijk waar we genoeg te eten kregen.

137
00:13:14,420 --> 00:13:16,780
Nee, maar bedoel een beetje minder slecht en een beetje meer slecht.

138
00:13:16,780 --> 00:13:20,170
Nee, dat was van hetzelfde laken een pak. Nee.

139
00:13:20,170 --> 00:13:20,860
Hmhm.

140
00:13:21,520 --> 00:13:29,986
Maar we hebben wel gezien dat die uitgemergelde Joden nog na werktijd zware handelingen

141
00:13:29,986 --> 00:13:38,063
moesten verrichten, zoals het sjouwen met boomstammen bijvoorbeeld, van A naar B en

142
00:13:38,063 --> 00:13:45,070
als ze dus in B lagen moesten ze weer terug naar A. Dergelijke chicanes.

143
00:13:45,070 --> 00:13:47,370
En dan heb je veel meer voedsel nodig natuurlijk.

144
00:13:47,370 --> 00:13:55,228
En dan heb je uiteraard... maar die mensen waren aan het einde van hun Latijn. We kwamen

145
00:13:55,228 --> 00:14:02,907
ook in een barak terecht al de eerste dag, die afgebroken zou worden en daar lagen nog

146
00:14:02,907 --> 00:14:10,854
Joden in die barak, maar die waren allemaal in het laatste stadium van hun leven gekomen.

147
00:14:10,854 --> 00:14:18,355
En in diezelfde barak hebben we geslapen, maar die moesten we ook afbreken, want dat

148
00:14:18,355 --> 00:14:24,160
was de bedoeling. En toen heeft die derde Nederlander, Joop Wins,

149
00:14:24,650 --> 00:14:26,260
misschien heeft hij dat ooit verteld,

150
00:14:26,260 --> 00:14:26,650
Nee.

151
00:14:26,650 --> 00:14:36,822
een twintig dollarbiljet gevonden [lacht], ergens achter de balken verscholen en daar kwam hij triomfantelijk

152
00:14:36,822 --> 00:14:46,247
mee aanzetten. Toen hebben we tegen elkaar gezegd: alles wat we vinden en wat van enig nut zou kunnen

153
00:14:46,247 --> 00:14:54,460
zijn, dat gaan we samen delen. En dat is ook een hele tijd goed gegaan, dat samen delen.

154
00:14:54,460 --> 00:14:55,210
Ja?

155
00:14:55,210 --> 00:15:02,862
Want we kochten daar dus levensmiddelen voor. De zwarte handel, in elk kamp, in die kampen

156
00:15:02,862 --> 00:15:10,430
waar ik geweest ben, maar vooral in Lublin, daar tierde dat welig, het zwarte-handelwerk.

157
00:15:12,370 --> 00:15:14,470
Voedsel dat het kamp binnenkwam?

158
00:15:14,470 --> 00:15:16,850
Ja, natuurlijk illegaal allemaal.

159
00:15:17,220 --> 00:15:17,480
Ja.

160
00:15:17,480 --> 00:15:25,964
Maar je kon waarschijnlijk -ik ben daar niet bij geweest, dus dat is alleen maar mijn fantasie,

161
00:15:25,964 --> 00:15:34,181
maar zoals het ook in andere kampen ging- met de Polen buiten het kamp contact maken aan het

162
00:15:34,181 --> 00:15:42,666
prikkeldraad en daar kon je dus voor geld, vooral voor geld, dingen kopen, eieren, brood, boter

163
00:15:42,666 --> 00:15:50,794
en dergelijke dingen. Maar ja, twintig dollar was wel veel waard in die kampen, maar je kan

164
00:15:50,794 --> 00:16:00,083
het geld maar één keer uitgeven. Ja, en je moest voor wat je kocht heel duur betalen, in tegenstelling

165
00:16:00,083 --> 00:16:08,568
tot latere kampen waar ik over kom te vertellen, in Radom [snuift], waar de verhoudingen tussen

166
00:16:08,568 --> 00:16:13,570
wat je kreeg en wat je moest betalen veel gunstiger lag.

167
00:16:13,570 --> 00:16:18,969
Heb je ooit begrepen waarom het daar zo ongunstig was? Had dat te

168
00:16:18,969 --> 00:16:24,120
maken met de ligging of met het grote Majdanek in de omgeving?

169
00:16:24,500 --> 00:16:27,020
Je hebt het nu, je vraagt nu over Radom?

170
00:16:27,020 --> 00:16:28,430
De prijzen. Ja, nee, over, ja.

171
00:16:28,670 --> 00:16:30,360
Over Alter Flugplatz.

172
00:16:30,360 --> 00:16:43,343
Nee, daar waren verschillende fabrieken onder gebracht, in dat kamp. Er was een soort dakpannenfabriek

173
00:16:43,343 --> 00:16:55,053
en er was een borstelfabriek waar ze bezems en boenders en dergelijke moesten maken. Er werd

174
00:16:55,053 --> 00:17:06,509
dus wel wat van je verlangd, maar niet zodanig dat je daar fris aankomend, dat je daar ten

175
00:17:06,509 --> 00:17:17,965
onder ging. Je kon het wat langer uithouden dan in dat andere kamp, naar ik later begrepen

176
00:17:17,965 --> 00:17:25,730
heb, dus Majdanek was een gunstiger kamp dan Alter Flugplatz.

177
00:17:25,730 --> 00:17:27,120
Hmhm.

178
00:17:27,270 --> 00:17:33,233
Daar waren ook geen gaskamers, die later wel in Majdanek waren geïnstalleerd.

179
00:17:33,233 --> 00:17:39,273
Ja. Dus het was een soort bevoorrecht kamp, ondanks het feit dat het een slecht

180
00:17:39,273 --> 00:17:44,320
kamp was, maar je had verschillende gradaties in dat soort kampen.

181
00:17:44,320 --> 00:17:49,030
Ja, want je vertelde over die executie, dat waren mensen uit jullie groep, of?

182
00:17:50,120 --> 00:17:52,720
Nee, die waren niet uit onze groep. Nee.

183
00:17:52,720 --> 00:17:53,560
Is er iemand van jullie groep geëxecuteerd toen?

184
00:17:53,560 --> 00:17:53,830
Nee.

185
00:17:53,830 --> 00:17:54,690
Of geslagen?

186
00:17:54,690 --> 00:17:55,280
Nee, niet dat ik weet, nee.

187
00:17:55,280 --> 00:17:56,380
Jullie hadden echt een

188
00:17:58,670 --> 00:17:59,310
bescherming?

189
00:17:59,310 --> 00:18:07,058
Ja, aanvankelijk kenden we dus alleen maar onze twintig uit Dorohucza, maar later in dat

190
00:18:07,058 --> 00:18:14,630
kamp hadden wij ook contact gezocht of gekregen met de andere tachtig die er al waren.

191
00:18:14,630 --> 00:18:24,037
En we wachtten op het moment dat wij tijdens het appèl zouden worden opgeroepen om te vertrekken

192
00:18:24,037 --> 00:18:33,445
uit dat kamp. Nou, dat was een heel spannende aangelegenheid, want we stonden wel op de nominatie

193
00:18:33,445 --> 00:18:40,720
om, nee, niet op de nominatie, we werden dus tot de drukkersgroep gerekend,

194
00:18:40,990 --> 00:18:48,930
maar we hadden geen papier bij ons waaruit kon worden afgelezen dat wij tot die groep

195
00:18:48,930 --> 00:18:56,590
behoorden. Maar één van die mensen uit Warschau die zich voorgaf als hun leider,

196
00:18:56,590 --> 00:19:04,624
van die twintig, heeft voor een belangrijk deel gezorgd dat we ook op die nieuwe lijst

197
00:19:04,624 --> 00:19:12,191
die in Lublin gemaakt werd, van die honderd, terecht kwamen. En aan hem hebben we

198
00:19:12,191 --> 00:19:18,450
dus voor een belangrijk deel ook weer een keer ons leven te danken.

199
00:19:18,450 --> 00:19:19,200
Wat was dat voor iemand?

200
00:19:19,200 --> 00:19:23,490
Dat was een Poolse Jood uit Warschau.

202
00:19:23,790 --> 00:19:31,020
Ik meen dat ik dat verteld heb in de vorige sessie, die kon een beetje Engels

203
00:19:31,020 --> 00:19:37,030
spreken en ik sprak net zo slecht of net zo goed Engels als hij.

204
00:19:37,030 --> 00:19:37,560
O ja, die. Ja.

205
00:19:37,560 --> 00:19:44,472
En vandaar dus dat we toch enig contact met elkaar hebben gehad. Hij zorgde ervoor dat

206
00:19:44,472 --> 00:19:51,546
we op die lijst kwamen en toen na ongeveer veertien dagen was het zover dat we op appèl

207
00:19:51,546 --> 00:19:58,540
stonden en de namen van de drukkers werden opgenoemd om te gaan vertrekken vanuit Alter

208
00:19:58,540 --> 00:20:04,810
Flugplatz naar een ander deel van Polen. Waarheen wisten we toen ook nog niet.

209
00:20:06,190 --> 00:20:11,086
Toen je vanuit Alter Flugplatz in Majdanek aankwam, was dat dezelfde

210
00:20:11,086 --> 00:20:15,190
kwaliteit kamp of was dat slechter? Kon je verschil zien?

211
00:20:15,190 --> 00:20:19,980
Nou, dat konden we niet zien, want het enige doel waarvoor

212
00:20:19,980 --> 00:20:23,780
we daar kwamen was te kijken naar die executie

213
00:20:24,040 --> 00:20:30,344
die plaatsvond, dus we hebben niet uitvoerig [lacht] het kamp kunnen bezichtigen

214
00:20:30,344 --> 00:20:35,860
om te kunnen afmeten, wat was nou een erger kamp dan waar wij inzaten.

215
00:20:35,860 --> 00:20:36,360
Hmhm.

216
00:20:36,360 --> 00:20:42,449
Maar later bleek ook uit de literatuur en uit de getuigenissen die vanuit dat

217
00:20:42,449 --> 00:20:48,460
kamp zijn gemaakt, dat het aanzienlijk slechter was dan het Alter Flugplatz.

218
00:20:48,460 --> 00:20:53,210
Ja, oké. Je ging op weg naar?

219
00:20:53,210 --> 00:20:54,960
Op weg naar het onbekende.

220
00:20:54,960 --> 00:20:55,450
Ja.

221
00:20:55,900 --> 00:21:00,640
Met ook weer goederenwagens, voor die honderd man.

222
00:21:00,640 --> 00:21:03,180
Geen goederentrein?

223
00:21:04,030 --> 00:21:04,840
Ja, met de trein.

224
00:21:04,840 --> 00:21:05,190
Oké.

225
00:21:05,190 --> 00:21:06,240
Ja.

226
00:21:06,240 --> 00:21:07,830
Hoe kwam je bij de trein?

227
00:21:07,940 --> 00:21:10,080
Die trein reed in het kamp.

228
00:21:10,080 --> 00:21:10,610
Oké.

229
00:21:10,610 --> 00:21:15,752
Tot in het kamp, ja. Want al die wilgentakken waarvan bijvoorbeeld

230
00:21:15,752 --> 00:21:19,960
borstels gemaakt werden, die moesten worden aangevoerd

231
00:21:19,960 --> 00:21:20,310
Ja.

232
00:21:20,310 --> 00:21:24,020
van buitenaf. Die werden dus gesnoeid, die bomen.

233
00:21:24,020 --> 00:21:24,490
Ja.

234
00:21:24,490 --> 00:21:33,120
En dat waren bijzonder goede takken om boenders van te maken.

235
00:21:33,120 --> 00:21:33,970
Boenders, ja.

236
00:21:33,970 --> 00:21:36,630
Zoals straatvegers ook gebruikten.

237
00:21:37,260 --> 00:21:37,580
Ja.

239
00:21:37,580 --> 00:21:39,060
En zoals nog steeds bestaan.

240
00:21:39,060 --> 00:21:42,220
En nog steeds waarschijnlijk, ja.

241
00:21:42,220 --> 00:21:44,560
Ja hoor, ik hou ervan [lacht].

242
00:21:44,560 --> 00:21:45,220
Ja.

243
00:21:45,220 --> 00:21:47,900
Ja. Goed, je ging dus weer in zo’n goederentrein.

244
00:21:47,900 --> 00:21:56,950
Ja. En na enige tijd, dat zal wel een aantal uren geduurd hebben, bleek dat de bestemming Radom was.

245
00:21:57,620 --> 00:22:01,881
Nou kenden wij Radom uiteraard niet eens van naam, want er zijn

246
00:22:01,881 --> 00:22:05,670
zoveel plaatsen in Polen waarvan we de naam niet kennen.

247
00:22:05,670 --> 00:22:07,400
En je had je schoonouders niet meer.

248
00:22:07,400 --> 00:22:09,300
En ik kwam uit het westen, dus ik kende

249
00:22:09,460 --> 00:22:18,052
die naam helemaal niet. Daar werden we opgevangen op een soort, hoe noem je dat?

250
00:22:18,052 --> 00:22:25,570
Niet het hoofd-Bahnhof, maar zoals het Muiderpoort, dus een kleiner...

251
00:22:25,570 --> 00:22:26,360
Klein stationnetje.

252
00:22:26,360 --> 00:22:34,255
...kleiner station [snuift]. En daar, toen we uitstapten werden we ontvangen door een

253
00:22:34,255 --> 00:22:42,058
paar Poolse politieagenten, maar ook door een aantal Joodse politieagenten, want die

254
00:22:42,058 --> 00:22:50,140
hadden een pet op, een zwarte pet met een klep en een rode band, als ik het me nog goed

255
00:22:50,140 --> 00:22:57,200
herinner, en daar stond een klein Davidskruisje op. En toen kregen we dus in

256
00:22:57,200 --> 00:23:00,110
Mag ik heel zachtjes protesteren tegen.. Ja. ..het woord kruis? Davidsster.

259
00:23:00,110 --> 00:23:01,680
Hoe heet het dan?

260
00:23:01,680 --> 00:23:02,930
Davidsster.

261
00:23:02,930 --> 00:23:04,030
Davidsster, ja.

262
00:23:04,030 --> 00:23:04,620
Christelijk is kruis [lacht].

263
00:23:04,620 --> 00:23:06,940
Ja, nou David, ja, ja. Ja, je hebt gelijk.

264
00:23:06,940 --> 00:23:07,540
[lacht], ja.

265
00:23:07,540 --> 00:23:09,330
Een Davids-, eh

266
00:23:09,330 --> 00:23:09,920
Ster.

267
00:23:09,920 --> 00:23:18,820
ster op hun pet. En die spraken Jiddisch, want

268
00:23:18,820 --> 00:23:29,001
de Joden uit Warschau die in de groep zaten, hoofdzakelijk kwamen ze uit Warschau, die spraken ook Jiddisch,

269
00:23:29,001 --> 00:23:38,994
dus dat was een aangename ontvangst om zo te zeggen. Er werd niet geslagen, rustig kwamen we op het perron

270
00:23:38,994 --> 00:23:48,515
terecht met die paar Poolse politieagenten, ik weet niet eens of ze wapens bij zich droegen, maar dat

271
00:23:48,515 --> 00:23:58,036
is ook niet zo interessant. Vandaar moesten wij naar een deel van Radom lopen, wat was overbleven van

272
00:23:58,036 --> 00:24:07,652
dat grote getto wat er eens was in 1941/’42. Radom is een stad, was een stad, misschien heeft die nu

273
00:24:07,652 --> 00:24:17,079
meer inwoners, van ongeveer honderdduizend inwoners, waarvan viertiende deel, veertigduizend, Poolse

274
00:24:17,079 --> 00:24:26,600
Joden waren. Maar van die Poolse Joden, van die veertigduizend, waren in een eerder stadium, dus lang

275
00:24:26,600 --> 00:24:36,405
voordat wij er kwamen, vijfendertigduizend al in Treblinka vergast. En zodoende bleef er een klein getto

276
00:24:36,405 --> 00:24:42,250
nog over van ongeveer vijfduizend mannen, vrouwen en kinderen.

277
00:24:43,250 --> 00:24:44,670
Maar wel op dezelfde plek.

278
00:24:44,670 --> 00:24:48,490
Dat nemen we aan, dat het op dezelfde plek was. Ja.

279
00:24:48,490 --> 00:24:49,270
Ja.

280
00:24:49,590 --> 00:24:56,738
Dat getto, dat was vier straten groot. Als ik straten zeg, dan moet je niet denken aan straten zoals

281
00:24:56,738 --> 00:25:03,957
hier in Amsterdam. In mijn ogen was er één grote straat, maar toen ik er na de oorlog weer een keer

282
00:25:03,957 --> 00:25:11,821
kwam, toen bleek die hele grote straat ook maar een klein straatje te zijn, want je had hele andere afmetingen

283
00:25:11,821 --> 00:25:19,183
in je hoofd van zo'n straat, waar je veel heen en weer liep. Je kon daar vrij heen en weer lopen in dat

284
00:25:19,183 --> 00:25:26,546
kleine getto. Er waren zelfs twee ziekenhuisjes. Eentje kon vier personen bevatten en er was een tweede

285
00:25:26,546 --> 00:25:33,694
ziekenhuisje, dat kon acht personen bevatten en daar kreeg je als je ziek werd een goede verzorging.

286
00:25:33,694 --> 00:25:38,769
Dus het was nog een getto met eigenlijk zelfbestuur, Joods zelfbestuur.

287
00:25:38,770 --> 00:25:42,510
Werd je verteld dat het veel groter was geweest?

288
00:25:42,550 --> 00:25:45,430
Dat hoorden wij van de mensen die daar nog woonden.

290
00:25:46,180 --> 00:25:55,265
Die waren gespaard gebleven in hun eigen straatjes, in hun eigen woningen en die hadden nog enige

291
00:25:55,265 --> 00:26:04,537
voorzieningen. Zo was er een dokter, hij heette Nooijberg, die daar gewoon zijn praktijk had en die

292
00:26:04,537 --> 00:26:13,716
praktijk was er nog steeds. En toen ik een keer ziek werd, maar eerst werd Leo de Vries ziek, maar

293
00:26:13,716 --> 00:26:22,988
toen ik een keer ziek werd, toen moest ik naar zijn praktijk en daar bleek nog een röntgenapparaat

294
00:26:22,988 --> 00:26:32,823
te zijn, in die [lacht] praktijk. En daar werd ik geröntgend. Toen dacht ik: wat is het een krankzinnige

295
00:26:32,823 --> 00:26:41,908
wereld, het ene moment zit je in Dorohucza, om nog even niet meer van Sobibor te spreken, dan kom

296
00:26:41,908 --> 00:26:52,024
je in Lublin terecht onder een onmenselijk regime toch wel en dan kom je in een soort getto wat afgegrendeld

297
00:26:52,024 --> 00:27:01,109
was, niet met prikkeldraad, maar met houten schotten met gaten er in. Je kon eigenlijk vanuit het

298
00:27:01,109 --> 00:27:10,381
getto zo in het Poolse deel van de stad komen. Maar soms, in het getto, waren de verhoudingen beter

299
00:27:10,381 --> 00:27:19,654
dan waarschijnlijk buiten, want we kregen een goede ontvangst. Al direct bij het binnentreden gaven

300
00:27:19,654 --> 00:27:28,926
de mensen ons zomaar sigaretten en brood, zoveel we wilden hebben. Er waren twee gaarkeukens in het

301
00:27:28,926 --> 00:27:38,386
getto, daar kon je bij wijze van spreken de hele dag eten. En het eten was niet slecht. Dus we kwamen

302
00:27:38,386 --> 00:27:41,289
van de hel in de hemel terecht.

303
00:27:43,120 --> 00:27:48,836
En het eerste wat wij vroegen natuurlijk aan die mensen die daar nog leefden, die

304
00:27:48,836 --> 00:27:54,482
daar woonden: waar is de drukkerij? Toen haalden ze hun schouders op, er is hier

305
00:27:54,482 --> 00:28:00,481
helemaal geen drukkerij. Dus we dachten, ja, waarom zijn we dan hier naartoe gekomen?

306
00:28:00,481 --> 00:28:05,209
Maar dat veranderde. Ik ga het even in zevenmijlslaarzen vertellen.

307
00:28:05,210 --> 00:28:10,330
Ik wil nog heel even terug naar je aankomst, voordat je

308
00:28:10,560 --> 00:28:12,730
tot je zevenmijlslaarzen overgaat.

309
00:28:12,730 --> 00:28:14,360
[lacht].

310
00:28:14,520 --> 00:28:18,550
Je komt aan. Word je meteen gebracht naar je onderkomen?

311
00:28:19,130 --> 00:28:25,420
Nee, nog niet. Je moest maar zien waar je terechtkwam. Je moest maar zien...

312
00:28:25,420 --> 00:28:26,110
Dus het is een terechte vraag [lacht]

313
00:28:26,110 --> 00:28:36,370
...waar je terechtkwam. Kijk, de Joden uit Warschau waren niet helemaal onbemiddeld. Ik

314
00:28:36,370 --> 00:28:46,985
zeg het op deze manier, niet helemaal onbemiddeld. Dus die hadden nog wat geld. Die hadden

315
00:28:46,985 --> 00:28:57,246
nog wat sieraden, goud misschien, ringen of dergelijke. Dus die keken gelijk de kat uit

316
00:28:57,246 --> 00:29:06,799
de boom en die zochten bewoners van dat getto met nog hun woning waar ze woonden.

317
00:29:08,110 --> 00:29:16,990
Sommigen hebben zij dus ingekwartierd, zeg maar, bij die wat meer rijkere Joden van Radom.

318
00:29:16,990 --> 00:29:17,760
En jij?

319
00:29:17,760 --> 00:29:25,570
Wij hadden helemaal niks meer, want die twintig dollar, die waren aan

320
00:29:25,570 --> 00:29:33,268
eten opgegaan. Wij kwamen dus als 'Habennichtse' [lacht] daar in dat

321
00:29:33,268 --> 00:29:40,400
getto aan en we moesten maar zien waar we terecht zouden komen.

322
00:29:40,400 --> 00:29:43,320
Je bedoelt, de trein stopte, je stapte uit en?

323
00:29:43,320 --> 00:29:47,340
Ja, ja, ja, dat moet ik ook vertellen. En we moesten lopen naar het getto.

324
00:29:47,340 --> 00:29:47,900
Ja.

325
00:29:47,900 --> 00:29:57,196
Dus we liepen door die oude stad en toen wist ik nog niet wie Chagall was, maar die heeft in

326
00:29:57,196 --> 00:30:07,199
zijn schilderijen van die oude boerderijtjes en huizen geschilderd en na de oorlog moest ik daaraan

327
00:30:07,199 --> 00:30:16,799
denken, dat we daar door die buurten liepen met al die vervallen huisjes en met paard-en-wagens

328
00:30:16,799 --> 00:30:26,398
hoofdzakelijk en met handkarren en met heel weinig auto’s in die tijd. Dus we hebben daar een

329
00:30:26,398 --> 00:30:35,694
voettocht gemaakt door die stad tot we bij dat getto terechtkwamen, omheind met die palen en

330
00:30:35,694 --> 00:30:45,294
met die schotten. En er was één grote deur, daar stond op 'Zwangsarbeitslager'. Dat bleek het

331
00:30:45,294 --> 00:30:54,691
voormalige getto te zijn, wat nog steeds in stand was gehouden om welke reden dan ook. Ik heb

332
00:30:54,691 --> 00:31:04,998
mij later kunnen realiseren, ook al in dat getto, dat er... aangrenzend aan het getto waren fabrieken,

333
00:31:04,998 --> 00:31:14,395
dat waren confectiefabrieken. En dat was eigenlijk de reden dat die vijfduizend Joden niet in

334
00:31:14,395 --> 00:31:24,601
de gaskamers van Treblinka terecht waren gekomen, maar die hadden ze nodig om allerlei kledingstukken

335
00:31:24,601 --> 00:31:28,340
en bontjassen en dergelijke te maken.

336
00:31:28,340 --> 00:31:30,040
Het Duitse leger had gewoon kleren nodig.

338
00:31:30,040 --> 00:31:32,420
Hadden kleren nodig, ja.

339
00:31:32,420 --> 00:31:32,790
Gha.

340
00:31:32,790 --> 00:31:40,930
Ja, en de Wehrmacht betaalde voor die kleren. Dat getto was eigenlijk onderdeel van, ook van

341
00:31:40,930 --> 00:31:49,336
de Aktion Reinhard. Die behoorde eigenlijk tot Lublin en alles wat Lublin was, zeg maar [lacht]

342
00:31:49,336 --> 00:31:56,149
was Aktion Reinhard geworden. Maar dat wisten we toen op dat moment nog niet.

343
00:31:56,150 --> 00:31:57,150
Je ging de deur door.

344
00:31:57,150 --> 00:32:06,348
Maar we gingen, daar waren nog meer werkplaatsen. Daar was een aardewerkfabriek. Er was een leerlooierijfabriek.

345
00:32:06,348 --> 00:32:12,180
Dus iedereen had toch wel zijn plaats in dat getto om te moeten werken.

346
00:32:12,180 --> 00:32:16,190
Maar we komen terug bij jou, je ging de deur door, je kwam in het getto.

347
00:32:16,190 --> 00:32:16,500
Ja.

348
00:32:16,500 --> 00:32:17,100
En toen?

349
00:32:17,100 --> 00:32:25,555
We werden overstelpt met vragen, want het was de eerste keer dat die gettobewoners hebben meegemaakt

350
00:32:25,555 --> 00:32:34,517
dat mensen die al in een kamp waren geweest weer in het getto terugkwamen. Dat waren niet dezelfde mensen,

351
00:32:34,517 --> 00:32:43,057
maar het waren toch mensen uit kampen waarvan we toen al wisten dat ze niet koosjer waren. En dat was

352
00:32:43,057 --> 00:32:51,681
een hele belevenis. We kregen sigaretten zoveel we wilden en we konden brood krijgen zoveel we wilden.

353
00:32:51,681 --> 00:33:00,136
Er was een schoenmaker, die toen ik de eerste dag door dat getto liep en hij mijn schoenen zag, zei:

354
00:33:00,136 --> 00:33:08,591
die schoenen die zijn voor een belangrijk deel versleten, laat ze hier even achter, ga op het bankje

355
00:33:08,591 --> 00:33:15,439
zitten, ik ga ze voor je repareren. Helemaal voor niks, want we hadden geen geld.

356
00:33:15,440 --> 00:33:19,566
Maar ik wil het toch heel precies weten. Je komt binnen, je wordt overstelpt

357
00:33:19,566 --> 00:33:22,770
door vragen en dan word je gewoon vrijgelaten in dat getto?

358
00:33:22,770 --> 00:33:29,790
Ja, ja, en in dat kamp, in dat getto waren geen SS-mannen. Die bleven erbuiten.

359
00:33:29,790 --> 00:33:32,210
Dus je wordt gewoon gedropt?

360
00:33:32,320 --> 00:33:42,041
Ja, je komt daar binnen en je moest maar zien hoe je het verder zou rooien. Als je dus connecties

361
00:33:42,041 --> 00:33:51,362
had of mensen die al snel connecties maakten met elkaar, die hadden het beter dan degenen die

362
00:33:51,362 --> 00:34:00,682
niks hadden, die geen geld hadden en waarvoor een leeg gebouw... gebouw is een te groot woord

363
00:34:00,682 --> 00:34:08,500
eigenlijk, maar dat was een lege ruimte en daar moest je dan maar naar binnen.

364
00:34:08,500 --> 00:34:09,280
O, dat was er wel?

365
00:34:09,280 --> 00:34:21,211
Ja. Ja. En daar waren dus wel wat kranen in dat gebouw. Dat was aan de Brudna, iedere straat had zijn

366
00:34:21,211 --> 00:34:33,378
eigen naam. Ik zat aan de Brudna en aan de andere kant, tegenover de straat waar ik mijn intrek nam met

367
00:34:33,378 --> 00:34:45,310
mijn vrienden, daar waren voorraadkamers. Daar kwamen elke week auto’s aangereden met alles wat het

368
00:34:45,310 --> 00:34:56,060
getto nodig had. Dus met levensmiddelen, met vlees. Met kasher, dat is een soort rijst, die

370
00:34:56,060 --> 00:34:56,180
Kasha.

371
00:34:56,180 --> 00:34:56,420
Ja.

372
00:34:57,320 --> 00:34:59,070
Ja, wij noemden het kasher, maar goed.

373
00:34:59,070 --> 00:34:59,960
Maar het is kasha.

374
00:34:59,960 --> 00:35:02,020
Ja, kasha, dat is een soort boekweit,

375
00:35:02,020 --> 00:35:02,080
Ja.

376
00:35:02,080 --> 00:35:03,220
als ik me goed heb laten

377
00:35:03,750 --> 00:35:12,540
inlichten. En er was genoeg jus om dat over je kasha uit te strooien.

378
00:35:12,540 --> 00:35:12,950
Kasha doe je in saus, ja.

379
00:35:12,950 --> 00:35:17,400
Dus we hadden het daar vrij goed.

380
00:35:17,400 --> 00:35:19,970
Hoe, ging je naar de gaarkeuken om eten te halen?

381
00:35:19,970 --> 00:35:24,190
Ja, die was ook in dat getto.

382
00:35:24,390 --> 00:35:25,270
En daar hoefde je niet te betalen?

383
00:35:25,270 --> 00:35:29,982
Daar hoefde je niet te betalen. Je kon er gewoon naartoe lopen en je kon daar

384
00:35:29,982 --> 00:35:34,939
ook zitten aan een paar bankjes, en daar at je dan je kasha en daar at je stukken

385
00:35:34,939 --> 00:35:39,040
vlees, zoveel je wilde hebben at je daar. De krankzinnige historie.

386
00:35:40,080 --> 00:35:41,380
Hoe kwam je aan je vitaminen?

387
00:35:42,390 --> 00:35:43,000
Ja, we

388
00:35:43,000 --> 00:35:43,670
Kasha heeft nul vitaminen.

389
00:35:43,670 --> 00:35:51,934
Ja, maar goed, je kreeg ook brood. Er was ook en kleine bakkerij in dat overgebleven getto

390
00:35:51,934 --> 00:36:00,199
en die maakte van die ronde broden. Bruin brood [lacht] en dat smaakte nogal goed ook. Ja,

391
00:36:00,199 --> 00:36:08,464
en je kreeg een stukje margarine en je kreeg iets wat voor jam doorging op je brood. En af

392
00:36:08,464 --> 00:36:16,820
en toe kreeg je ook een stuk worst. En daar bleef je mee op de been. Dat was natuurlijk een

393
00:36:16,820 --> 00:36:23,799
schril contrast met die tweemaal veertien dagen voordat ik in dat getto was.

394
00:36:23,800 --> 00:36:29,820
En die plaats waar je woonde, was die verwarmd? Was daar een bed, of sliep je daar op de grond?

395
00:36:29,820 --> 00:36:37,304
Op, ja, je moest maar zien hoe je daar sliep. Op de grond, ja. Er waren ook een paar banken

396
00:36:37,304 --> 00:36:44,953
en sommigen van die mensen sliepen gewoon op een bank, gewoon een bank van misschien twintig,

397
00:36:44,953 --> 00:36:52,191
vijfentwintig centimeter breedte en een lengte van een paar meter en daar sliepen ze op.

398
00:36:52,191 --> 00:36:59,182
En op één of andere manier kreeg ik ook een handdoek. Van wie weet ik niet, maar ik

399
00:36:59,182 --> 00:37:06,255
weet dat er een handdoek was en dat we die handdoeken ook te drogen aan een soort lijn

400
00:37:06,255 --> 00:37:11,190
hingen om de volgende dag weer een droge handdoek te hebben.

401
00:37:11,190 --> 00:37:18,580
Dus het leven daar dat was niet onaangenaam, maar ja.

402
00:37:18,580 --> 00:37:21,480
En je ging op zoek naar die drukkerij, neem ik

403
00:37:21,480 --> 00:37:25,060
Je wilde natuurlijk wel instructies over wat je moest doen?

404
00:37:25,060 --> 00:37:26,380
Nee, ik hoefde niks te doen, we hoefden niks te doen.

405
00:37:28,850 --> 00:37:30,430
Nee, wij waren de drukkers.

406
00:37:30,430 --> 00:37:31,010
Ja.

407
00:37:31,010 --> 00:37:40,661
En zetters en binders en we hadden een soort bescherming. Net zoals we die in Dorohucza hadden.

408
00:37:40,661 --> 00:37:50,109
En net zoals we die in Lublin hadden, een soort bescherming. Er was ook, buiten het getto een

409
00:37:50,109 --> 00:38:00,065
badhuis. Moet je niet een voorstelling hebben van een badhuis zoals we die in Nederland ooit gehad

410
00:38:00,065 --> 00:38:09,818
hebben, in de Smaragdstraat. Het was een soort hal met een goot aan de zijkant en daarboven hing

411
00:38:09,818 --> 00:38:19,775
een tiental van die douches, met warm water. Daar kon je dus met een stukje zeep wat je daar kreeg

412
00:38:19,775 --> 00:38:29,223
-hadden ze ook een speciale badmeester, die moest alles schoonhouden- en elke groep kreeg dus

413
00:38:29,223 --> 00:38:36,030
gelegenheid om zich vrij uitvoerig schoon te maken, zich te wassen.

414
00:38:36,030 --> 00:38:39,820
Moest je toestemming hebben om dan naar buiten het getto te gaan voor het badhuis?

415
00:38:39,820 --> 00:38:48,580
Nee, er werden groepen gevormd vanuit het getto. Kijk, er was een aantal mensen die thuis nog

416
00:38:48,580 --> 00:38:57,528
een kraan hadden en die zich gewoon thuis gingen wassen, maar de Habennichtse, die hadden niks,

417
00:38:57,528 --> 00:39:04,970
dus die waren maar blij dat ze na vier weken weer naar een badhuis konden gaan.

419
00:39:06,120 --> 00:39:10,590
Nou, daar hebben we dus dankbaar gebruik van gemaakt, van dat badhuis.

420
00:39:12,420 --> 00:39:15,410
Het is ondertussen nog steeds late zomer?

421
00:39:15,410 --> 00:39:20,090
Ja, het is eind juni. Eind juni.

422
00:39:20,090 --> 00:39:29,860
Het is hoog zomer. Ja, ja, het is hoogzomer. Ja, het was goed weer, want de zomers zijn in Polen warm.

424
00:39:29,860 --> 00:39:30,040
Ja.

425
00:39:30,040 --> 00:39:37,770
De winters zijn extreem koud, maar 's zomers daar is het lekker om uit te houden. Ja.

427
00:39:37,770 --> 00:39:47,110
En er werd druk gehandeld in het getto met de Polen, dus buiten het getto.

428
00:39:47,430 --> 00:39:48,830
Maar je had geen cent?

429
00:39:49,250 --> 00:39:53,730
Ik had geen cent, nee. Maar daar hebben we wat aan gedaan.

430
00:39:54,690 --> 00:39:56,370
Namelijk?

431
00:39:56,370 --> 00:40:06,492
Moet eerst vertellen dat na een bepaalde tijd, het zal enige weken hebben geduurd, de grafici werden

432
00:40:06,492 --> 00:40:16,412
opgetrommeld om naar het station te gaan, naar het goederenstation. En daar bleken wagons te staan

433
00:40:16,412 --> 00:40:26,332
vol met onderdelen van drukpersen. Nou, dat was voor ons het teken dat inderdaad een drukkerij zou

434
00:40:26,332 --> 00:40:36,049
worden gesticht in Radom om in dienst van de SS, van de Duitsers, daar te moeten werken. Dus die

435
00:40:36,049 --> 00:40:45,969
drukpersen, die kwamen niet als hele machines aan, daar waren sommige te groot voor, die kwamen in

436
00:40:45,969 --> 00:40:55,788
brokken en die moesten we uitladen en die moesten we rijden naar een plaats buiten het getto, nog

437
00:40:55,788 --> 00:41:03,380
verder weg dan het badhuis. Die plaats heette Stare Miasto. Dat is het oude

438
00:41:03,380 --> 00:41:04,400
Oude plein.

439
00:41:04,400 --> 00:41:05,550
oude plein, ja.

440
00:41:05,550 --> 00:41:07,350
Dat is gewoon alle

441
00:41:07,350 --> 00:41:07,860
[lacht]

442
00:41:07,860 --> 00:41:09,700
Slavische taal hè, vertaalbaar.

443
00:41:09,700 --> 00:41:18,658
En daar was een leegstaande school, behoorlijk van afmeting en al die onderdelen, die moesten wij

444
00:41:18,658 --> 00:41:27,617
daarheen transporteren met auto’s. Ja, en moesten wij ze dus eerst inladen vanuit het perron op

445
00:41:27,617 --> 00:41:36,853
die auto’s en van daar reden ze naar Stare Miasto en daar werden ze in elkaar gezet. En daar bleek

446
00:41:36,853 --> 00:41:45,812
voor het eerst dat degenen die zich drukkers noemden eigenlijk helemaal geen drukkers waren, maar

447
00:41:45,812 --> 00:41:54,864
mensen met geld [lacht]. Die hadden zich kennelijk op één of andere manier ingekocht in Warschau

448
00:41:54,864 --> 00:42:04,007
om zo’n begeerd document in handen te krijgen, dat ze beschermd zouden worden om in een drukkerij

449
00:42:04,007 --> 00:42:13,244
te werken. Maar dat bleek pas op het moment dat die machines gemonteerd moesten worden en de meesten

450
00:42:13,244 --> 00:42:22,295
hadden dus de ballen verstand ervan. Maar wij, drukkers uit Nederland, waren gewend om machines te

451
00:42:22,295 --> 00:42:31,346
onderhouden en ook bij reparaties ze uit elkaar te halen en weer uit te vijlen of weet ik veel wat

452
00:42:31,346 --> 00:42:40,490
te doen, maar we hadden er verstand van. Vandaar dus dat wij, die Nederlandse drukkers... maar Joop

453
00:42:40,490 --> 00:42:49,449
Wins was geen drukker, die was zetter. Er was ook een zetmachine meegekomen, waarmee hij niet kon

454
00:42:49,449 --> 00:42:58,315
werken omdat er hele andere tekens in die zetkasten zaten en ook op die zetmachine. Dus met hulp

455
00:42:58,315 --> 00:43:07,182
van die twee Nederlandse drukkers en een paar Poolse Joden die wel echt drukker waren, hebben we

456
00:43:07,182 --> 00:43:12,170
in die drukkerij alle onderdelen weer in elkaar gezet.

457
00:43:12,170 --> 00:43:14,000
Daar was je wel even mee bezig.

458
00:43:14,000 --> 00:43:15,770
Daar zijn we een hele tijd mee bezig...

460
00:43:15,770 --> 00:43:18,270
We hebben gezorgd dat het niet te snel ging [lacht]

461
00:43:18,270 --> 00:43:21,820
Ja, maar je was ook geen werktuigbouwkundige.

462
00:43:21,820 --> 00:43:30,030
[lacht] Nee, nee. Nou, toen de machines eenmaal stonden, kwamen er groepjes

463
00:43:30,030 --> 00:43:37,912
monteurs, niet-Joden, die kwamen vanuit Radom zelf waarschijnlijk en die

464
00:43:37,912 --> 00:43:44,590
hebben toen de noodzakelijke krachtstroomleidingen aangelegd.

465
00:43:44,970 --> 00:43:49,954
Want het was een voormalige school en daar heb je helemaal geen krachtstroom

466
00:43:49,954 --> 00:43:53,430
voor nodig, maar die heb je wel nodig om die machines

467
00:43:54,480 --> 00:43:55,520
draaiende te maken.

468
00:43:55,520 --> 00:43:57,480
Ja, anders gaat het meteen mis. Ja.

469
00:43:57,480 --> 00:44:08,077
Er werden dus voorzieningen getroffen. Daar werd een toilet geïnstalleerd, dat wil zeggen een beter

470
00:44:08,077 --> 00:44:18,569
toilet dan alleen maar die sta-toiletten die je veel in Polen had, daar kon je niet op zitten. Maar

471
00:44:18,569 --> 00:44:28,954
we hadden nog steeds geen geld. Althans, wij met ons drieën hadden geen geld. We waren zo arm als

472
00:44:28,954 --> 00:44:40,082
een luis. En toen kwamen anderen op de gedachte: wij gaan een soort coöperatie stichten van die drukkers

473
00:44:40,082 --> 00:44:50,573
[lacht]. Ja, het is een heel vermakelijk verhaal, moet ik zeggen. Er werd besloten dat de drukkers,

474
00:44:50,573 --> 00:44:58,310
zoveel mogelijk drukkers, ieder honderd zloty zouden inleggen in een pot.

475
00:45:01,490 --> 00:45:10,413
Zodoende zat er behoorlijk wat geld in die pot en met die pot werd dagelijks

476
00:45:10,413 --> 00:45:19,220
aan de grens tussen de drukkerij en de buitenwereld gehandeld met de Polen.

477
00:45:19,660 --> 00:45:31,000
Onder bewaking van Oekraïense bewakers, die waren er ook in Radom en die waren ook in Dorohocza.

478
00:45:31,000 --> 00:45:34,430
Maar, die werkten daaraan mee?

479
00:45:34,430 --> 00:45:40,583
Nee, die werkten daar niet aan mee, maar één van de geliefde

480
00:45:40,583 --> 00:45:46,240
dranken daar in Radom, dat was, hoe heette dat, Schnapps.

481
00:45:46,240 --> 00:45:46,700
Ja.

482
00:45:46,700 --> 00:45:57,167
Voordat een groepje mensen, die daartoe waren aangewezen, met de Polen gingen handelen hebben

483
00:45:57,167 --> 00:46:07,747
we die wachtmannen voorzien van behoorlijk wat flessen drank en die namen dat op den duur niet

484
00:46:07,747 --> 00:46:18,102
meer zo nauw. Dat is een spelletje geworden, dus als de kust vrij was, kon er vrij gehandeld

485
00:46:18,102 --> 00:46:27,219
worden. Nou, die kochten van dat geld wat in die pot zat dagelijks etenswaren in.

487
00:46:27,220 --> 00:46:36,713
Eieren, dingen die dus niet direct voor handen waren in het getto zelf. Kochten sigaretten bij de

488
00:46:36,713 --> 00:46:46,305
Polen. En als het tijd werd om weer terug te gaan ’s avonds naar het getto, dan stopten ze onder

489
00:46:46,305 --> 00:46:56,092
hun kleren alles wat ze kochten en die liepen dan zo het kamp in. De bedoeling was dat ze dan in het

490
00:46:56,092 --> 00:47:05,880
getto die spullen weer verkochten met een behoorlijke winst. En dat geld dat kwam dan weer in de pot

491
00:47:05,880 --> 00:47:15,667
en zo herhaalden ze dat vrijwel dagelijks; dat er een soort coöperatie was die zorgde dat de mensen

492
00:47:15,667 --> 00:47:23,400
in dat getto het nog beter hadden dan alleen maar in het getto voor handen was.

493
00:47:23,400 --> 00:47:25,050
Hoe kwam jij aan je zloty’s?

494
00:47:25,050 --> 00:47:32,349
Ja, wij hadden geen zloty’s en toen zijn we met één van de rijke

495
00:47:32,349 --> 00:47:39,756
Joden in contact gekomen en hebben gevraagd of wij, als mensen zonder

496
00:47:39,756 --> 00:47:46,519
geld, een lening bij ze konden afsluiten [lacht] voor dat doel.

497
00:47:46,710 --> 00:47:48,110
Hoeveel procent?

498
00:47:48,910 --> 00:47:57,725
Nou ja, dat weet ik niet meer, voor hoeveel procent, maar we moesten het wel afbetalen uit de winst

499
00:47:57,725 --> 00:48:06,630
die wij hebben gemaakt in dat getto met de verkoop van sigaretten, maar ook van een soort poeder dat

500
00:48:06,630 --> 00:48:15,624
je daar bij de Polen kon kopen, als een soort ondergrond, als je daar water overheen goot in een glas

501
00:48:15,624 --> 00:48:24,261
of in een beker, dan werd het een soort limonade. En met dat poeder liepen wij in de weekenden en

502
00:48:24,261 --> 00:48:32,988
ook ’s avonds als we terugkwamen van het werk, door het getto en dan ventten wij onze waren uit,

503
00:48:32,988 --> 00:48:41,892
ook die limonada en Papirossi. Papirossi dat zijn sigaretten. En alles dus wat we verder aan spullen

504
00:48:41,892 --> 00:48:50,530
hadden mee kunnen nemen vanuit de drukkerij. Dat heeft een tijdje zo geduurd. Dus ja, het was een

505
00:48:50,530 --> 00:48:57,120
heel verschil [lacht] met, maar dat heb ik al een keer gezegd, met de tijd

506
00:48:57,120 --> 00:48:57,310
Van de Alter Flugplatz.

507
00:48:57,310 --> 00:48:58,600
die voorafging.

508
00:48:58,600 --> 00:48:58,860
Ja.

509
00:48:58,860 --> 00:48:59,550
Ja. Ja.

510
00:48:59,550 --> 00:49:02,200
Maar wanneer startten de persen?

511
00:49:02,520 --> 00:49:09,116
Die startten na enige maanden, nadat dus én de persen waren geïnstalleerd

512
00:49:09,116 --> 00:49:15,010
én de leidingen waren aangebracht waardoor ze konden gaan draaien.

513
00:49:15,880 --> 00:49:18,140
Werden jullie in werkgroepen ingedeeld?

514
00:49:18,790 --> 00:49:23,616
Nou ja, de drukkers werden bij de drukkers ingedeeld, de zetters bij

515
00:49:23,616 --> 00:49:28,230
de zetters en de binders bij de binders [lacht], bij de binderij.

516
00:49:28,230 --> 00:49:31,400
En verdiende je dan iets geld om weer

517
00:49:31,400 --> 00:49:32,750
Nee, nee, dat ging, nee

518
00:49:32,750 --> 00:49:33,830
Dat was gewoon...

519
00:49:33,830 --> 00:49:35,520
Ja, dat hoorde tot je werk.

520
00:49:35,520 --> 00:49:35,980
Ja, ja.

521
00:49:35,980 --> 00:49:37,050
Je kreeg daar niks voor, nee.

522
00:49:37,050 --> 00:49:40,340
Alleen, je kreeg gratis eten als je terug was?

523
00:49:40,340 --> 00:49:48,111
Je kreeg, ja, als je terugkwam kon je weer uit de pot mee-eten, maar we zorgden

524
00:49:48,111 --> 00:49:55,686
ervoor dat we bijvoorbeeld kaas op ons brood kregen, doordat we dus gehandeld

525
00:49:55,686 --> 00:50:03,360
hebben; dat we roomboter kregen in plaats van margarine, waarvan je een stukje

526
00:50:03,360 --> 00:50:10,050
kreeg. Enige maanden heeft dat geduurd, enige maanden, tot november.

527
00:50:10,050 --> 00:50:10,670
Hoe ging het met jou in die tijd?

528
00:50:10,670 --> 00:50:19,472
Vrij goed, vrij goed. We waren dus weer behoorlijk op krachten gekomen van die weken dat

529
00:50:19,472 --> 00:50:28,475
we onder erbarmelijke omstandigheden hebben geleefd. Dus we waren dus vrij fit geworden en

530
00:50:28,475 --> 00:50:37,777
konden de wereld weer een beetje aan. Alhoewel de wereld natuurlijk heel klein was, dat getto

531
00:50:37,777 --> 00:50:45,280
en die Platsoefka’s, zo werden die commando’s genoemd buiten het getto.

532
00:50:47,290 --> 00:50:49,560
Ik stelde mijn vraag eigenlijk op een ander niveau.

533
00:50:49,560 --> 00:50:49,920
Ja.

534
00:50:49,920 --> 00:50:54,860
Je was nog maar een half jaar uit Nederland en je was je familie kwijt.

536
00:50:54,860 --> 00:50:56,590
En als ik vraag, hoe ging het met je?

538
00:50:56,590 --> 00:50:58,280
Dan stel ik die vraag.

539
00:50:58,280 --> 00:51:01,880
Ja, dat ging, het ging redelijk goed. Ja.

540
00:51:01,880 --> 00:51:03,160
Je dacht niet aan je familie? Nee, nee. Geen tijd?

543
00:51:03,160 --> 00:51:12,043
Daar dacht je niet meer aan. Nee, je was in zo totaal andere omstandigheden terechtgekomen

544
00:51:12,043 --> 00:51:20,926
die eerste vier weken, zoals ik al gezegd heb, dan was het knokken voor je leven hè, elke

545
00:51:20,926 --> 00:51:29,809
dag kon wel de laatste zijn. En in dat getto was je weer met hele andere dingen bezig, dus

546
00:51:29,809 --> 00:51:38,989
dan was je weer bezig met je vak. Je kon toch, elk ogenblik kon er wat gebeuren in dat getto,

547
00:51:38,989 --> 00:51:48,365
dat wist je nooit vooruit, [hoest] hetgeen ook is gebeurd, andere dingen in het getto, namelijk

548
00:51:48,365 --> 00:51:55,669
die grote actie in november, begin november 1943. Toen de Aktion Erntefest

549
00:51:56,380 --> 00:51:57,400
plaatsvond.

550
00:51:57,400 --> 00:51:57,900
Ja.

551
00:51:57,900 --> 00:51:59,410
Nou, Erntefest.

552
00:51:59,640 --> 00:52:00,790
Oogstfeest, ja.

553
00:52:00,790 --> 00:52:09,251
Het Oogstfeest waarin op drie en vier november dus bijna alle kampen in Lublin

554
00:52:09,251 --> 00:52:18,254
en omgeving werden geliquideerd. Ook Dorohucza behoorde tot die kampen. En Trawniki

555
00:52:18,254 --> 00:52:24,980
behoorde tot die kampen. Maar ook het getto werd geliquideerd.

556
00:52:24,980 --> 00:52:26,150
Radom ook?

557
00:52:26,150 --> 00:52:27,400
Radom ook, ja, het getto.

558
00:52:27,400 --> 00:52:28,720
En daar was jij net?

559
00:52:28,720 --> 00:52:30,010
En daar was ik toen, ja. Ja.

560
00:52:30,010 --> 00:52:30,160
Wat gebeurde met je?

561
00:52:33,260 --> 00:52:42,849
Ja, dat was op twee of drie november [slikt] [hoest], het was ’s morgens vroeg. Toen kwamen er

562
00:52:42,849 --> 00:52:52,739
met veel geweld en bombarie troepen aangereden met tanks en met mitrailleurs en met geweren en met,

563
00:52:52,739 --> 00:53:02,528
nou, alles wat je maar kunt denken en dat getto [hoest] werd helemaal doorzocht op mensen, waarvan

564
00:53:02,528 --> 00:53:13,317
zij dachten, die zijn te oud of die zijn te jong. Die werden van het ene moment op het andere doodgeschoten.

565
00:53:13,317 --> 00:53:23,006
En de rest moest de straat op, die ene hoofdstraat, de Swalikowska en daar moesten ze wachten tot

566
00:53:23,006 --> 00:53:32,696
die actie in het getto zelf, in de huizen dus voorbij was. Toen stonden we daar en toen hebben ze

567
00:53:32,696 --> 00:53:42,386
nog een keer met hun zwepen en geweren huisgehouden tussen die paar duizend mannen en vrouwen die

568
00:53:42,386 --> 00:53:52,675
daar stonden. En toen hebben ze nog degenen waarvan zij dachten, nou, die moeten ook maar geëxecuteerd

569
00:53:52,675 --> 00:53:57,669
worden, gewoon doodgeschoten voor onze eigen ogen.

570
00:53:59,330 --> 00:54:01,460
En toen gold zo’n bescherming niet meer?

571
00:54:01,460 --> 00:54:10,071
Nee, toen was alles voorbij. Ja, want wij behoorden tot die tweeënveertigduizend

572
00:54:10,071 --> 00:54:14,750
die op die twee dagen dus zijn vermoord. Ja.

573
00:54:17,450 --> 00:54:19,390
Er zijn tweeënveertigduizend mensen die dagen

574
00:54:19,660 --> 00:54:20,530
vermoord?

575
00:54:20,530 --> 00:54:21,460
Ja. Ja.

576
00:54:21,460 --> 00:54:23,180
In alle getto’s samen?

577
00:54:23,180 --> 00:54:23,820
Ja. Ja.

578
00:54:23,820 --> 00:54:25,020
Ja.

579
00:54:26,040 --> 00:54:35,275
Ja, ook Dorohucza is toen geliquideerd. Er is een getuigenverslag van één van de SS-mannen

580
00:54:35,275 --> 00:54:44,712
die de groep heeft begeleid. Ze moesten van Dorohucza naar Trawniki lopen, nog niet wetend wat

581
00:54:44,712 --> 00:54:53,947
er allemaal ging gebeuren. Hij beschrijft dat vrij nauwkeurig, die SS-man. Die werden dus in

582
00:54:53,947 --> 00:55:03,183
Trawniki, iedereen die toen nog leefde in Dorohucza, en misschien waren dat weer heel andere

583
00:55:03,183 --> 00:55:12,519
mensen dan die daar aanvankelijk waren, want elke week werden er wel nieuwe Joden uit Sobibor

584
00:55:12,519 --> 00:55:21,755
geselecteerd voor Dorohucza... dus mijn zwager, die dus in Dorohucza terechtkwam en daar ook

585
00:55:21,755 --> 00:55:31,192
enige tijd is geweest, maar hoe lang weet niemand, eh, als hij nog geleefd zou hebben, zou hij

586
00:55:31,192 --> 00:55:38,419
dus ook in november twee-, drieënveertig zijn vermoord in Trawniki. Ja.

587
00:55:38,420 --> 00:55:39,590
En jij overleefde.

588
00:55:39,590 --> 00:55:41,430
En ik overleefde, ja. Ja.

589
00:55:41,430 --> 00:55:41,850
Radom.

590
00:55:41,850 --> 00:55:42,690
Ja. Ja.

591
00:55:42,690 --> 00:55:45,000
Het Erntefest.

592
00:55:46,320 --> 00:55:47,800
Ja. Ja, van Radom [hoest].

593
00:55:47,800 --> 00:55:50,730
Werd Radom toen leeggehaald?

594
00:55:50,730 --> 00:55:53,880
Ja, werd helemaal leeggehaald, ja.

595
00:55:53,880 --> 00:55:56,090
Weer per trein?

596
00:55:56,660 --> 00:56:06,675
Nee, dat moesten we lopen. Dus we werden gesommeerd om ons in rijen te formeren [hoest] en van

597
00:56:06,675 --> 00:56:16,798
daar werden we via een groot bos, waar we doorheen moesten lopen, naar een ander deel van Radom

598
00:56:16,798 --> 00:56:27,133
gestuurd, buiten de stad zelf, waar twee kampen waren, naast elkaar. Eén kamp daar werkten Joden

599
00:56:27,133 --> 00:56:37,469
die in de nabijgelegen wapenfabriek moesten werken en dat andere kamp, dat was nog een leeg kamp.

600
00:56:37,469 --> 00:56:47,911
Daar werden we in ondergebracht en daar moesten we allerlei werkzaamheden verrichten. Bijvoorbeeld

601
00:56:47,911 --> 00:56:58,034
het vlechten van manden. Die wilgentakken werden ook aangevoerd en daar moesten wij korven voor

602
00:56:58,034 --> 00:57:08,156
vlechten waarin granaten zouden worden vervoerd. Maar dat duurde niet te lang en toen werden we

603
00:57:08,156 --> 00:57:18,492
aangewezen om het kamp groter te maken. We hebben het nu over november 1943, dus je zat al midden

604
00:57:18,492 --> 00:57:28,721
in de winter, dus het was ijzig koud en dan moesten we het kamp groter maken, dat wil zeggen, de

605
00:57:28,721 --> 00:57:35,860
omheining van prikkeldraad, dubbel prikkeldraad, moesten tien meter

606
00:57:36,450 --> 00:57:45,012
verderop eerst afgebroken worden, die palen en dat prikkeldraad, dat moest

607
00:57:45,012 --> 00:57:52,880
dus uitgegraven worden en ook weer ingegraven in die keiharde grond.

608
00:57:53,000 --> 00:57:53,860
Het vroor al?

609
00:57:53,860 --> 00:58:02,229
Het vroor, ja, het vroor twintig, vijfentwintig graden in die tijd. Nou, en als je weet dat

610
00:58:02,229 --> 00:58:10,874
we heel weinig aan hadden, een soort uniformjasje van blauwwit gestreepte kleren en geen echte

611
00:58:10,874 --> 00:58:19,335
schoenen meer, maar gewone houten klappertjes met een stukje linnen er omheen, dat waren dan

612
00:58:19,335 --> 00:58:27,888
je schoenen en in die toestand moest je met houweel en schep eerst die palen uitgraven en dan

613
00:58:27,888 --> 00:58:36,534
tien meter verderop weer nieuwe gaten maken. Nou, als het vijfentwintig graden vriest, dan kan

614
00:58:36,534 --> 00:58:43,340
je je voorstellen dat die dikke laag, die bovenlaag tot wel eh, twintig... Keihard, keihard.

616
00:58:43,340 --> 00:58:49,491
...vijfentwintig centimeter dik bevroren was, en je moest maar zien zo snel mogelijk

617
00:58:49,491 --> 00:58:55,350
een gat te graven waar je een klein beetje in kon wegduiken tegen die felle kou.

618
00:58:57,250 --> 00:58:57,640
Ja.

619
00:58:57,640 --> 00:59:04,890
Maar de meesten hadden, althans, ik had en ik neem aan dat de anderen

620
00:59:04,890 --> 00:59:12,665
dat ook hadden gedaan, die hadden oude cementzakken gevonden en die hebben

621
00:59:12,665 --> 00:59:19,180
ze op hun blote lichaam gelegd om die kou een beetje te weren.

622
00:59:19,180 --> 00:59:21,320
Maar het goede leven was dus voorbij.

623
00:59:21,320 --> 00:59:25,130
Het was finaal voorbij, ja. Dat was één keer en dat

624
00:59:25,130 --> 00:59:28,870
kwam niet meer terug. Althans, niet in die mate. Ja.

625
00:59:28,870 --> 00:59:31,990
En je bescherming was weg.

626
00:59:31,990 --> 00:59:42,920
Ja. Op een gegeven moment werden die twee kampen, die eigenlijk naast elkaar lagen en met

627
00:59:42,920 --> 00:59:54,342
een soort corridor aan elkaar verbonden waren, één groot kamp [slikt] [hoest]. En toen kwam

628
00:59:54,342 --> 01:00:06,256
er een moment -en dat was juist in de tijd dat het kamp vergroot werd met die dikke laag bevroren

629
01:00:06,256 --> 01:00:17,432
grond- toen dacht ik: dit kan geen mens meer uithouden. Mijn vriend Leo de Vries had geluk,

630
01:00:17,432 --> 01:00:26,030
hij mocht weer terug naar de drukkerij, want die is in stand gebleven.

631
01:00:26,030 --> 01:00:26,750
Ja?

632
01:00:26,750 --> 01:00:28,510
Die drukkerij hebben ze dus niet geliquideerd.

633
01:00:28,510 --> 01:00:29,620
En hebben ze opnieuw geopend?

634
01:00:29,620 --> 01:00:31,350
Die lag ook buiten het getto.

636
01:00:31,350 --> 01:00:40,562
Ja, en ze hadden dat drukwerk toch nog steeds nodig. Voor de elite van Radom, voor de Ortskommandantur

637
01:00:40,562 --> 01:00:49,864
en voor de dokter en voor de advocaat en voor allerlei instanties, maar ook voor grote aanplakbiljetten

638
01:00:49,864 --> 01:00:58,806
waarin stond dat er die week weer zoveel bandieten waren gepakt. Dat waren meestal Joden natuurlijk

639
01:00:58,806 --> 01:01:06,934
en die werden standrechtelijk geëxecuteerd. Dat stond allemaal in twee talen op die grote

640
01:01:06,934 --> 01:01:11,270
aanplakbiljetten en die moesten wij dus drukken.

641
01:01:11,270 --> 01:01:13,730
In het Pools en Duits of in het Jiddisch en Duits?

642
01:01:13,730 --> 01:01:15,210
In het Pools, in het Duits.

643
01:01:15,210 --> 01:01:16,580
Ja, oké.

644
01:01:16,580 --> 01:01:20,520
Ja.

645
01:01:20,520 --> 01:01:21,920
En Joop mocht terug naar?

646
01:01:21,920 --> 01:01:27,090
Joop mocht terug naar de drukkerij. Ja.

647
01:01:27,440 --> 01:01:30,040
Jij vroeg je af of je het vol kon houden?

648
01:01:30,040 --> 01:01:40,342
Ja, toen heb ik mij -ik dacht: dat graven in die dunne kleren met die felle kou, dat houdt geen mens

649
01:01:40,342 --> 01:01:50,438
uit- en toen heb ik me vrijwillig aangemeld voor de wapenfabriek. Want die wapenfabriek had altijd

650
01:01:50,438 --> 01:02:00,844
krachten nodig om daar geweren te maken. Daar was die wapenfabriek voor bestemd. Was een Oostenrijkse

651
01:02:00,844 --> 01:02:10,940
firma die daar de bazen waren. Steyer Daimler Puch, een bekende naam, nog steeds. En waarom heb ik

652
01:02:10,940 --> 01:02:21,037
voor die wapenfabriek gekozen? Omdat in zo’n fabriek altijd water moet zijn, er moeten toiletten

653
01:02:21,037 --> 01:02:31,236
zijn, het moet er warm zijn, ook voor de vele Poolse arbeiders die daar werkten, dus de niet-Joden.

654
01:02:31,236 --> 01:02:41,333
Dat waren eigenlijk de bazen van de Joden, die ze in eerste aanleg moesten onderrichten hoe je aan

655
01:02:41,333 --> 01:02:51,532
een draaibank moest werken. Want dat was het werk wat we daar moesten gaan doen. Dat was geen zwaar

656
01:02:51,532 --> 01:03:02,040
werk, maar dat was heel smerig werk, want je kwam steeds in aanraking met een vloeistof om die metalen

657
01:03:02,040 --> 01:03:12,240
onderdelen uit te draaien met grote boren. Die moesten gekoeld worden door middel van die vloeistof

658
01:03:12,240 --> 01:03:22,439
en dat liep altijd over je handen en over je armen heen en daar kreeg je grote uitslag van. Dus dat

659
01:03:22,439 --> 01:03:32,742
was geen prettig werk op zich, nee. Nou, in het begin heb ik een paar foutjes gemaakt, want je kreeg

660
01:03:32,742 --> 01:03:42,941
[lacht] kalibers, zoals ze dat noemden. Dat waren apparaten om te zien of de boring precies op maat

661
01:03:42,941 --> 01:03:53,553
was, dat ging met tienden van millimeters, misschien wel met honderdsten van millimeters. En toen bleek

662
01:03:53,553 --> 01:04:03,752
dat ik op een bepaalde dag een productie in de soep had laten lopen. Die hadden niet voldaan aan de

663
01:04:03,752 --> 01:04:13,849
tolerantie die maximaal toegelaten werd. En dat betekende dat ik werd geroepen om naar de baas van

664
01:04:13,849 --> 01:04:24,254
die afdeling te gaan. Dat was een Duitser, die zei dat ik gesaboteerd had, want dat noemden ze gelijk

665
01:04:24,254 --> 01:04:34,351
sabotage en het slot van het liedje was dat ik vijfentwintig stokslagen over mijn achterste kreeg.

666
01:04:34,351 --> 01:04:44,859
Dan moest ik mijn broek uittrekken en ik moest zelf meetellen, het aantal slagen. Het bloed kwam eruit

667
01:04:44,859 --> 01:04:55,574
en toen oordeelde hij dat ik terug mocht naar het kamp zelf, want daar was een kleine sanitaire afdeling

668
01:04:55,574 --> 01:05:06,288
met een paar Joodse doktoren en daar kreeg ik van de baas van die afdeling van de wapenfabriek Schonung.

669
01:05:06,288 --> 01:05:16,591
Dat wil zeggen, ik mocht dus een paar dagen in het kamp blijven en daar onder leiding van een dokter

670
01:05:16,591 --> 01:05:26,996
proberen die slagen, die wonden te boven te komen. Nou, en toen dat gebeurd was -en hij heeft me niet

671
01:05:26,996 --> 01:05:37,196
een paar dagen gelaten, maar hij heeft me waarschijnlijk twee weken daar onder zijn toezicht gehad-

672
01:05:37,196 --> 01:05:47,601
en toen hij vond dat het nu weer tijd was, dat ik weer in staat was om normaal te werken, stuurde hij

673
01:05:47,601 --> 01:05:58,006
mij terug naar de wapenfabriek. Daar kreeg ik ander werk te doen, wat iets makkelijker, want ik moest

674
01:05:58,006 --> 01:06:08,309
toen in de onderdelen die gecontroleerd waren, met metalen staafjes waar aan de uiteinden een letter

675
01:06:08,309 --> 01:06:18,611
stond gegraveerd, of een cijfer, een code inslaan met een hamer. Dus dat was nogal vrij makkelijk en

676
01:06:18,611 --> 01:06:28,914
eenvoudig werk. En dat was aan een tafel en niet meer aan een grote machine. Nou, zo heb ik dus mijn

677
01:06:28,914 --> 01:06:39,010
tijd in Radom in de wapenfabriek gewerkt, tot het moment dat het Russische leger, het Sovjet leger

678
01:06:39,010 --> 01:06:49,107
naar het westen optrok. Dat was in juli 1944. En toen kwam er een bevel van Himmler dat alle Joden

679
01:06:49,107 --> 01:06:59,306
niet in handen mochten vallen van de vijand, van de Sovjet Unie. En dat betekende dat het hele kamp

680
01:06:59,306 --> 01:07:09,506
werd geëvacueerd en toen moesten we een zogenaamde dodenmars maken. Die heeft vier dagen geduurd.-

681
01:07:17,350 --> 01:07:17,680
Maar nu ga je te snel.

682
01:07:17,680 --> 01:07:20,080
Nu ga ik te snel. Ja

683
01:07:20,080 --> 01:07:20,330
[lacht]

684
01:07:20,330 --> 01:07:22,850
Ik wil ook een beetje sneller [lacht]

685
01:07:22,850 --> 01:07:23,370
Wil je sneller?

686
01:07:23,370 --> 01:07:23,670
Nou, goed, vraag maar wat.

687
01:07:23,670 --> 01:07:23,820
Je wilt het liever overslaan?

688
01:07:23,820 --> 01:07:25,220
Nee, nee, dat niet, maar

689
01:07:25,220 --> 01:07:26,840
Je racet nu, je racet nu, maanden.

690
01:07:26,840 --> 01:07:27,110
[lacht]

691
01:07:27,110 --> 01:07:30,720
Zo'n ziekenhuis, hoe zag dat eruit?

692
01:07:30,930 --> 01:07:31,810
Het ziekenhuis?

693
01:07:31,810 --> 01:07:33,940
Ja, je kwam dus in het sanitair.

694
01:07:33,940 --> 01:07:40,862
Ja, ja, dat was gewoon een barak. Alleen, daar stonden geen drie bedden boven mekaar,

695
01:07:40,862 --> 01:07:47,297
maar het was allemaal gelijkvloers, die bedden, zodat de dokter je dus beter in

696
01:07:47,297 --> 01:07:53,080
de gaten kon houden en je met wat extra rantsoen op de been kon houden.

697
01:07:53,080 --> 01:07:54,480
Je kreeg wat extra te eten?

698
01:07:54,480 --> 01:07:57,030
Je kreeg wat extra te eten, ja.

699
01:07:57,370 --> 01:07:57,540
Ja.

700
01:07:57,540 --> 01:08:06,460
Want normaal in de barak... want die fabriek, die had een twee-ploegendienst.

701
01:08:07,850 --> 01:08:11,250
En die werkte twaalf om twaalf uur.

702
01:08:11,250 --> 01:08:11,700
Ja.

703
01:08:11,700 --> 01:08:16,954
Dus als die twaalf uur voorbij waren, dan ging de ene groep

704
01:08:16,954 --> 01:08:21,140
weer naar het kamp en de andere ging dus terug.

705
01:08:21,140 --> 01:08:21,500
Ja.

706
01:08:21,500 --> 01:08:26,660
Dus dan lag je alleen in je brits en die waren wel drie boven mekaar.

707
01:08:27,840 --> 01:08:29,050
Ja.

708
01:08:29,130 --> 01:08:33,540
En dat betekende, op zondag werd er niet gewerkt. En dan was het vol.

710
01:08:33,540 --> 01:08:41,890
Dan lagen er dus twee mannen op één brits. En in dat ziekenhuis lagen ze allemaal

711
01:08:41,890 --> 01:08:50,541
apart, dus dat was een groot voordeel dat je dus niemand boven je kreeg. In de normale

712
01:08:50,541 --> 01:08:58,891
barak, als die zijn behoefte niet meer kon binnen houden, dan stroomde het wel naar

713
01:08:58,891 --> 01:09:07,342
beneden of je kreeg allerlei luizen van boven naar beneden, kreeg je dus ook op jouw

714
01:09:07,342 --> 01:09:13,580
beddengoed. Beddengoed: een lichte deken en op een stromatras.

715
01:09:13,580 --> 01:09:20,230
En in de fabriek, tijdens die twaalf uur, kreeg je dan iets te eten?

716
01:09:20,230 --> 01:09:30,524
Eh, ja, we kregen wel wat te eten, ja. Maar op de plaats waar we werkten moesten we blijven.

717
01:09:30,524 --> 01:09:39,140
De anderen gingen naar een kantine en wij kregen dan een gamelletje met soep.

718
01:09:39,270 --> 01:09:40,890
De Poolse arbeiders gingen naar een kantine?

719
01:09:40,890 --> 01:09:46,067
Die gingen naar de... die konden dus brood eten en af en toe namen ze

720
01:09:46,067 --> 01:09:51,170
een korstje mee, want dat waren natuurlijk ook antisemieten [lacht].

721
01:09:51,170 --> 01:09:51,630
Ja?

722
01:09:51,630 --> 01:09:54,350
Zoals de meeste Polen antisemieten waren.

723
01:09:54,350 --> 01:09:55,580
Je was niet goed met de medearbeiders?

724
01:09:55,580 --> 01:10:00,041
Het was niet zo goed met de medearbeiders, nee. Nee,

725
01:10:00,041 --> 01:10:04,160
nee. Beschouwden ons toch als minderwaardig. Ja.

726
01:10:04,160 --> 01:10:05,300
Heb je daar nog grote verhalen over, voorbeelden?

727
01:10:05,300 --> 01:10:07,280
Nee. Nee. Nee.

728
01:10:07,280 --> 01:10:08,220
Of, dat was zo.

729
01:10:08,220 --> 01:10:09,250
Nee, nee, nee, nee.

730
01:10:09,250 --> 01:10:13,760
Maar je hebt dus een hele winter doorgebracht in die fabriek.

731
01:10:13,760 --> 01:10:14,700
Ja.

732
01:10:15,560 --> 01:10:15,940
IJskoud.

733
01:10:15,940 --> 01:10:21,030
Nee, in de fabriek was het niet koud.

734
01:10:21,030 --> 01:10:22,300
Maar je moest wel...

735
01:10:22,300 --> 01:10:24,630
Maar toen je weer naar je barak terug moest natuurlijk.

736
01:10:24,630 --> 01:10:25,300
En in de barak?

737
01:10:25,300 --> 01:10:30,490
Ja, daar was wel een kacheltje in de barak, moet ik zeggen, één kachel.

738
01:10:34,590 --> 01:10:36,220
En veel luizen. Ja, natuurlijk.

740
01:10:36,220 --> 01:10:37,240
En veel luizen.

741
01:10:37,240 --> 01:10:38,460
Dat was wat je het meeste stoorde?

743
01:10:38,460 --> 01:10:40,880
Ja. Ja. Ja. Ja.

744
01:10:41,290 --> 01:10:44,060
Maar op appèl staan in die kou lijkt me ook niet licht.

745
01:10:44,060 --> 01:10:45,240
Nee. Nee. Nee.

746
01:10:45,240 --> 01:10:47,430
Moest je dat veel?

747
01:10:48,320 --> 01:10:56,700
Ja. Ja, dat op appèl staan [hoest]. In de wapenfabriek was er geen appèl.

748
01:10:56,700 --> 01:10:57,470
Aha.

749
01:10:57,500 --> 01:11:04,130
Nee, daar werd je gewoon als groep geteld, er gingen er zoveel die morgen in en er

750
01:11:04,130 --> 01:11:10,842
moesten er [hoest] zoveel die middag weer uit. En als je weer in het kamp kwam, dan

751
01:11:10,842 --> 01:11:17,150
werd je niet meer geteld, want dat was al een keer gedaan bij de wapenfabriek.

752
01:11:17,150 --> 01:11:22,690
Dus dat verhaal over dat lange op appèl staan, dat is nog niet van toepassing?

753
01:11:22,690 --> 01:11:30,759
Nee, en dat was wel van toepassing in Dorohucza en zeker in Lublin. Daar moest je heel

754
01:11:30,759 --> 01:11:39,298
lang op appèl staan. Dat heeft soms uren en uren geduurd en dan moest je ook naar believen

755
01:11:39,298 --> 01:11:47,837
van de ondercommandanten allerlei rare dingen doen, op je hurken moest je dan gaan huppelen

756
01:11:47,837 --> 01:11:54,500
en of je moest je optrekken, zo vanuit de grond, dus allemaal chicanes. Om te pesten.

758
01:11:54,500 --> 01:11:56,300
Ja. Ja.

759
01:11:56,640 --> 01:11:58,900
Zullen we koffiedrinken voor we...

760
01:11:58,900 --> 01:12:01,570
Ja, dat hebben we nog helemaal vergeten.

761
01:12:01,570 --> 01:12:10,850
...toch naar het westen gaan? Ja. We zijn weer aan. Jules, jullie moesten naar het westen.

762
01:12:10,850 --> 01:12:11,530
Ja.

763
01:12:11,640 --> 01:12:17,630
Het Russische leger kwam naderbij. 1944?

764
01:12:17,690 --> 01:12:20,620
Ja, juli ’44.

765
01:12:20,620 --> 01:12:25,360
Hoe hoorde je dat je vertrekken moest?

766
01:12:25,360 --> 01:12:27,710
Nou, het werd ons aangezegd.

767
01:12:27,710 --> 01:12:28,240
Ja.

768
01:12:28,240 --> 01:12:39,987
Dat het hele kamp zou worden opgeheven [hoest] en dat betekende dus dat wij naar het

769
01:12:39,987 --> 01:12:52,434
westen moesten gaan, lopen. Want ze zouden aan ons geen rollend materieel ter beschikking

770
01:12:52,434 --> 01:13:04,042
stellen. Dat was gebruikelijk in die periode, de zogenaamde dodenmarsen. Wij hebben

771
01:13:04,042 --> 01:13:15,930
toen vier dagen en voor een deel ook nachten, moeten lopen. Er waren ook kinderen bij

772
01:13:15,930 --> 01:13:25,579
nog, die bleken toch ergens verscholen te zijn in Radom, in dat kamp.

773
01:13:25,580 --> 01:13:27,020
Wist je dat, dat die er waren?

774
01:13:27,020 --> 01:13:38,335
Nee, wisten we niet. Het was juli, dus het was zomer en dat betekende dat we gewoon ergens

775
01:13:38,335 --> 01:13:49,400
’s avonds laat in de weilanden of op velden moesten gaan liggen en proberen te slapen.

776
01:13:50,460 --> 01:13:50,910
Ja.

777
01:13:50,910 --> 01:13:53,280
En je conditie was natuurlijk enorm achteruit.

778
01:13:53,280 --> 01:14:02,147
Die was behoorlijk achteruit gegaan, ja. En er waren ook veel ouderen, maar waarschijnlijk ook

779
01:14:02,147 --> 01:14:11,392
jongeren, die konden na een dag, want een dag was heel lang natuurlijk, al niet meer en die gingen

780
01:14:11,392 --> 01:14:18,940
langs de kant zitten. Die werden ter plekke voor onze ogen gewoon doodgeschoten.

781
01:14:18,940 --> 01:14:21,670
Maar dat was je langzamerhand gewend aan het raken?

782
01:14:21,670 --> 01:14:25,430
Ja, ja, nou ja, je raakt er natuurlijk [lacht] nooit aan

783
01:14:26,200 --> 01:14:26,320
gewend.

784
01:14:26,320 --> 01:14:26,990
Tuurlijk niet.

785
01:14:26,990 --> 01:14:35,307
Nee. Er was ook een soort boerenwagen bij. Ze nodigden soms mensen uit waarvan ze dachten,

786
01:14:35,307 --> 01:14:43,532
nou, die redden het toch niet. Die mochten dan in die boerenwagen plaatsnemen en dan, als

787
01:14:43,532 --> 01:14:51,481
wij verder liepen, bleven zij achter. En, dat konden we dan niet meer zien, die werden

788
01:14:51,481 --> 01:14:58,320
ook geëxecuteerd, want dat hoorden we natuurlijk wel, die schoten vallen.

789
01:14:58,330 --> 01:14:58,900
Ja.

790
01:14:58,900 --> 01:15:09,713
Dus we werden toch sterk gehavend na vier dagen lopen bijna zonder eten. Alhoewel er behoorlijk

791
01:15:09,713 --> 01:15:20,071
wat eten meeging voor de soldaten die ons moesten begeleiden. [slikt] [hoest] Kwamen we aan

792
01:15:20,071 --> 01:15:31,681
na vier dagen in een plaats Tomaszow/Mazowitzki, daar bleek een grote fabriek te zijn, een stilgelegde

793
01:15:31,681 --> 01:15:42,267
fabriek, waarvan we niet wisten wat de betekenis was. Wij dachten toen we daar eenmaal binnen

794
01:15:42,267 --> 01:15:53,194
werden geleid, in een hele grote zaal waar we allemaal betonnen bakken zagen en boven die bakken

795
01:15:53,194 --> 01:16:04,121
waren leidingen aangebracht met gaatjes daarin, toen kregen we de indruk dat dit een soort grote

796
01:16:04,121 --> 01:16:10,609
gaskamer was. Nou, dat was wel even schrikken natuurlijk.

797
01:16:10,610 --> 01:16:12,070
Tuurlijk.

798
01:16:12,250 --> 01:16:21,281
Maar na enige tijd werden de ruiten die boven in die hal waren aangebracht -het was eigenlijk

799
01:16:21,281 --> 01:16:30,312
een stilgelegde kunstzijdefabriek, maar dat wisten we niet- die werden voor een beetje frisse

800
01:16:30,312 --> 01:16:39,537
lucht stukgeslagen. Maar er heerste al direct een vreselijke stank, want in die ruimte was geen

801
01:16:39,537 --> 01:16:48,957
mogelijkheid om je behoefte te doen, dus wat moest je daar? Ergens in het midden van die hal werd

802
01:16:48,957 --> 01:16:58,183
een ruimte vrijgehouden, ja, je houdt het niet voor mogelijk, daar moesten de mensen, de mannen

803
01:16:58,183 --> 01:17:07,214
en de vrouwen, want het was nog steeds gemengd, hun behoefte doen ten overstaan van dat volk.

804
01:17:07,214 --> 01:17:16,245
Nou, dat begon natuurlijk binnen de kortste keren zo vreselijk te stinken en er kwamen zoveel

805
01:17:16,245 --> 01:17:25,665
vliegen op af, het is onbeschrijflijk wat daar gebeurd is. Zonder dat ze erbij sloegen, hè, want

806
01:17:25,665 --> 01:17:32,560
dat slaan dat had ook geen enkele zin meer. Dat deden ze ook niet meer.

807
01:17:33,000 --> 01:17:34,950
Nee? Was het slaan opgehouden?

808
01:17:34,950 --> 01:17:42,344
Ja, dat was opgehouden. Ja. Ja, ik denk dat ze toch moesten uitkijken voor de Geallieerden,

809
01:17:42,344 --> 01:17:49,008
dat ze -maar dat is maar fantasie van mij- toch maar de indruk moesten achterlaten

810
01:17:49,008 --> 01:17:54,290
dat ze toch niet zo slecht waren als iedereen dacht dat ze waren.

811
01:17:54,290 --> 01:17:55,730
Maar tijdens het lopen sloegen ze nog wel, of ook niet meer?

812
01:17:56,030 --> 01:18:05,235
Tijdens het lopen hebben zij ook niet geslagen, maar door natuurlijke selectie, laat ik het zo zeggen,

813
01:18:05,235 --> 01:18:14,351
zijn er dus honderden mensen onderweg gestorven. Ja. Is ook een verslag van gemaakt, want een van die

814
01:18:14,351 --> 01:18:23,647
begeleiders heeft voor het gerecht in Heilbronn terecht moeten staan. Maar er is geen rechtszaak verder

815
01:18:23,647 --> 01:18:31,770
van gekomen omdat hij niet in staat was om behoorlijk te kunnen getuigen. Hij was te ziek.

816
01:18:34,510 --> 01:18:36,560
De fabriekshal, daar zat je dus met een paar honderd mensen.

817
01:18:36,560 --> 01:18:49,500
Ja, en, nou ja, er was niks te doen, er was geen werk, we moesten alleen maar blijven.

818
01:18:49,500 --> 01:18:50,820
Ook geen eten?

819
01:18:50,820 --> 01:18:57,693
Dat kan ik me niet eens herinneren, of er eten was of niet. Nee, weet

820
01:18:57,693 --> 01:19:03,770
ik niet meer. Nee, gek hè, dat ik dat nou niet weet [lacht].

821
01:19:03,770 --> 01:19:05,400
Nou, niet zo gek.

822
01:19:05,400 --> 01:19:14,610
Ja [lacht]. Ja. Nee, we mochten wel na een paar dagen naar buiten, want voor dat

823
01:19:14,610 --> 01:19:23,936
fabrieksterrein was een soort grasvlakte en daar mochten we dus gaan zitten, gaan

824
01:19:23,936 --> 01:19:31,880
liggen, gaan slapen, tot het weer tijd werd om naar binnen te moeten.

825
01:19:31,880 --> 01:19:33,850
Want iedere avond moesten jullie naar binnen?

826
01:19:33,850 --> 01:19:35,990
Moesten we dan naar binnen, ja.

827
01:19:35,990 --> 01:19:36,310
Naar de stank?

828
01:19:36,310 --> 01:19:48,463
Ja, ja, naar de stank. Er werd wel af en toe een ploeg geformeerd die die grote hoop weg moest maken

829
01:19:48,463 --> 01:20:00,010
met schep en kruiwagen en die werden dan naar buiten gebracht en die werden ergens omgekieperd.

830
01:20:00,010 --> 01:20:01,960
Was er water?

831
01:20:07,600 --> 01:20:08,300
Kan ik me niet herinneren.

832
01:20:10,060 --> 01:20:16,650
Nee, dat weet ik ook niet meer. Het is toch een soort blinde vlek.

833
01:20:16,650 --> 01:20:17,400
Mist.

834
01:20:17,400 --> 01:20:25,235
Is het geworden, ja. Ja, dat ik me nauwelijks nog iets... alleen het feit dat we er kwamen, dat

835
01:20:25,235 --> 01:20:32,989
het een fabriek was, dat we daar bang waren in het begin met al die leidingen en dat we na een

836
01:20:32,989 --> 01:20:40,000
tijdje naar buiten mochten. Dat is het enige wat blijven hangen is in mijn gedachten.

837
01:20:40,000 --> 01:20:43,630
Maar weet je, je was ook in een hele slechte lichamelijke conditie.

838
01:20:43,630 --> 01:20:44,940
Ja. Ja.

839
01:20:44,940 --> 01:20:45,990
Dat zal zeker een rol hebben gespeeld.

840
01:20:45,990 --> 01:20:46,820
Ja.

841
01:20:46,820 --> 01:20:47,700
In je herinnering.

842
01:20:47,700 --> 01:20:58,180
Ja, ja, dat is natuurlijk zo. Maar het vreemde is, honger is een heel raar fenomeen. Dat merk je op

843
01:20:58,180 --> 01:21:08,873
den duur niet meer, dat je honger hebt. Ik kan het niet verklaren hoe dat komt. Maar je bent zo onder

844
01:21:08,873 --> 01:21:19,671
druk in de omstandigheden waarin je verkeert, je hebt wel honger, maar het voelt niet meer als honger.

845
01:21:19,671 --> 01:21:28,670
Want het is haast normaal dat je maar op heel, heel weinig moet kunnen blijven leven.

846
01:21:28,670 --> 01:21:30,590
Je hersenen geven het signaal

847
01:21:30,740 --> 01:21:32,320
niet meer af.

848
01:21:32,490 --> 01:21:42,320
Nee, die zijn niet meer in staat om die honger te visualiseren. Ja, dat is heel raar.

849
01:21:43,070 --> 01:21:43,950
Ik denk dat het zo werkt.

850
01:21:43,950 --> 01:21:44,420
Ja.

851
01:21:44,420 --> 01:21:46,130
Dan is het niet zo raar.

852
01:21:46,130 --> 01:21:52,500
Ja. Ja, voor iemand die [lacht] daar achteraf over komt te spreken.

854
01:21:57,630 --> 01:22:05,490
Ja. Ik denk dat we er een dag of zes zijn geweest. Toen kwamen... op dat fabrieksterrein

855
01:22:05,490 --> 01:22:12,100
waren ook rails en we kwamen daar ook met de trein naar, eh, wacht even... Jullie kwamen daar naartoe gelopen, zei je.

857
01:22:12,100 --> 01:22:20,360
Daar hebben we gelopen, maar er waren wel rails en daar kwamen toen wagons

858
01:22:20,360 --> 01:22:27,170
voor gereden en daar moesten we dan instappen, in die wagons.

859
01:22:27,170 --> 01:22:27,600
Goederenwagons?

860
01:22:27,600 --> 01:22:36,245
Ja, aan de ene kant dus de Russen die kwamen, maar bleken er achteraf niet te komen binnen

861
01:22:36,245 --> 01:22:44,891
korte tijd, want er was toen juist een pauze, die duurde van juli tot begin januari ’45,

862
01:22:44,891 --> 01:22:53,633
dat ze eigenlijk op hun plaats bleven, de Russen. Ze stonden voor Warschau, maar ze stonden

863
01:22:53,633 --> 01:23:03,527
ook voor Radom. Er was waarschijnlijk een soort corridor van misschien vijftien, twintig, vijfentwintig

864
01:23:03,527 --> 01:23:12,173
kilometer en ze kwamen niet verder, om welke reden dan ook. Tot die wagons dus voor kwamen

865
01:23:12,173 --> 01:23:18,609
rijden en we moesten instappen en het doel bleek Auschwitz te zijn.

866
01:23:18,610 --> 01:23:21,730
Wist je toen al van het bestaan van Auschwitz?

867
01:23:21,730 --> 01:23:27,532
Ja, we wisten het toen. Ja, we wisten het al in Nederland, maar we

868
01:23:27,532 --> 01:23:33,160
wisten alleen niet, we kenden de naam, er waren berichten vanuit

869
01:23:33,570 --> 01:23:42,138
Auschwitz gekomen, postkaarten. Maar de werkelijke betekenis wisten we niet, nee.

870
01:23:42,138 --> 01:23:50,495
Dat het een vernietigingskamp was, althans, ten dele. Je had dan nog een kleine

871
01:23:50,495 --> 01:23:59,487
mogelijkheid om ergens te kunnen werken, maar we wisten, hadden gehoord van Auschwitz

872
01:23:59,487 --> 01:24:05,940
en dat het een moorddadig kamp was. Dat wisten we wel al, ja.

873
01:24:09,820 --> 01:24:11,800
Nou, we kwamen dus in Auschwitz terecht.

874
01:24:11,800 --> 01:24:15,780
Je wist dat je naar Auschwitz ging, of je wist het pas toen je daar was?

875
01:24:15,780 --> 01:24:22,992
Nee, dat is toen we daar aankwamen. We dachten eigenlijk, althans, ik dacht eigenlijk dat

876
01:24:22,992 --> 01:24:29,880
de trein verder zou reizen, maar dat Auschwitz toevallig, zeg maar, op die route lag.

877
01:24:31,470 --> 01:24:33,750
Ik beschrijf het ook in mijn boek.

878
01:24:33,750 --> 01:24:34,940
Ja.

879
01:24:34,940 --> 01:24:44,646
Want de trein, toen we eenmaal daar stilstonden, vlakbij Auschwitz, toen reed die trein door en

880
01:24:44,646 --> 01:24:54,659
toen dacht ik: o, we passeren Auschwitz. Maar dat was alleen maar door het rangeren van de wagons,

881
01:24:54,659 --> 01:25:04,468
kwamen ze dus achterstevoren toch Auschwitz binnen. Nou, we zijn door die beroemde poort gegaan,

882
01:25:04,468 --> 01:25:15,196
die ik nog helder voor de geest heb en daar stopten we op dat emplacement waar die treinen dus normaliter

883
01:25:15,196 --> 01:25:25,107
aankwamen [slikt]. We bleven een tijd in die wagons zitten, zonder dat er verder wat gebeurde. En

884
01:25:25,107 --> 01:25:34,813
toen moesten we uitstappen. De mannen werden al direct van de vrouwen gescheiden. Die hebben we

885
01:25:34,813 --> 01:25:44,520
ook niet meer teruggezien [slikt], maar later bleek, na de oorlog, dat ze voor een deel niet in

886
01:25:44,520 --> 01:25:54,328
de gaskamers terecht waren gekomen. We moesten uitstappen en toen moesten we in rijen een stukje

887
01:25:54,328 --> 01:26:00,970
het kamp inlopen en daar stonden dan een aantal van die doktoren.

888
01:26:00,970 --> 01:26:04,290
Voor de selectie.

889
01:26:04,290 --> 01:26:15,236
Voor de selectie, ja. Nou ja, iedereen kwam aan de beurt, ik kwam uiteraard ook aan de beurt.

890
01:26:15,236 --> 01:26:25,360
En toen heb ik, toen ik voor die dokter stond, of degene die zich als dokter uitgaven,

891
01:26:25,720 --> 01:26:36,734
me een beetje proberen op te pompen door diep te ademen en een beetje voller te lijken dan ik eigenlijk

892
01:26:36,734 --> 01:26:46,893
was, in de hoop dat ik niet aan die kant terechtkwam, zoals een aantal van ons aan de verkeerde

893
01:26:46,893 --> 01:26:57,052
kant terechtkwamen, maar aan de andere kant en die andere kant betekende dus verder leven. Nou,

894
01:26:57,052 --> 01:27:07,104
toen dat gebeurd was, toen gingen we weer in de wagon terug. En van daaruit mochten wij in een

895
01:27:07,104 --> 01:27:17,370
soort pierenbadje, misschien heeft dat de grootte van deze kamer, dus het was niet groot en daar

896
01:27:17,370 --> 01:27:25,070
mochten we een beetje in, groepje voor groepje gaan eh, hoe noem je dat?

897
01:27:25,070 --> 01:27:27,020
Poedelen?

898
01:27:27,350 --> 01:27:27,590
Poedelen.

899
01:27:27,590 --> 01:27:28,280
Ja [lacht].

900
01:27:28,280 --> 01:27:39,366
Ja, nou, dat vonden we heel gek, dat wij, terwijl we aan de andere kant zagen dat er duizenden vrouwen

901
01:27:39,366 --> 01:27:50,561
-naar later bleek Hongaarse vrouwen- in de richting van de gaskamer liepen -heb ik gezien- dat de groep

902
01:27:50,561 --> 01:28:01,430
die uit Radom kwam, zij het gehavend, maar toch voor een groot deel, verder mocht leven. En zo tegen

903
01:28:01,430 --> 01:28:11,429
het einde van de dag toen iedereen in de wagons weer had plaatsgenomen, ging de reis verder.

904
01:28:12,470 --> 01:28:17,133
Ik ga je nu een vraag stellen die ik je de hele tijd wil stellen.

905
01:28:17,133 --> 01:28:21,080
Jullie waren de hele tijd in het kamp in Radom gemengd.

907
01:28:21,080 --> 01:28:21,080
En ook in die trein. Ja.

909
01:28:21,080 --> 01:28:23,200
Hoe was die relatie tussen mannen en vrouwen?

910
01:28:23,200 --> 01:28:23,410
Eh.

911
01:28:23,410 --> 01:28:29,660
Kan je daar iets over zeggen?

912
01:28:29,970 --> 01:28:35,030
Nou, ik kan iets zeggen over Radom, in het getto.

913
01:28:35,030 --> 01:28:36,150
Ja.

914
01:28:36,990 --> 01:28:44,765
Daar waren mannen en vrouwen dus gewoon door elkaar. Er waren nog gezinnen

915
01:28:44,765 --> 01:28:52,331
die compleet waren of bijna compleet waren, dus dat was een hele normale

916
01:28:52,331 --> 01:28:57,899
verhouding. Maar in het kamp waar ik terechtkwam, dus

917
01:28:58,080 --> 01:29:09,413
in de buurt van de wapenfabriek, daar waren gewone barakken en daar sliep je gesepareerd van de vrouwen.

918
01:29:09,413 --> 01:29:19,330
Maar er waren altijd wel prominenten [lacht] die het beter hadden dan de rest van het volk.

919
01:29:19,330 --> 01:29:19,650
Ja.

920
01:29:19,650 --> 01:29:30,153
En die sliepen ook in die barakken, maar die hadden dus een soort separaties gemaakt met doeken, zodat

921
01:29:30,153 --> 01:29:40,656
ze toch een beetje afgesloten waren van de rest. En die mannen en die vrouwen, die sliepen bij mekaar.

922
01:29:40,656 --> 01:29:51,366
Dat weet ik nog heel goed dat dat gebeurde. Ja. Dus die hebben gewoon seksueel verkeer met elkaar gehad.

923
01:29:51,366 --> 01:29:59,810
Maar ik zeg daarbij, dat waren dus de prominenten die zich dat konden veroorloven.

924
01:29:59,810 --> 01:30:05,816
Maar je vertelt ook over die fabriek, dat ze voor het oog van iedereen hun

925
01:30:05,816 --> 01:30:11,660
behoefte moesten doen, dus er verandert... schaamte gaat natuurlijk weg.

926
01:30:12,010 --> 01:30:20,484
Ja, die schaamte was eigenlijk al weg, zij het met andere mensen, in de wagon die ons van Westerbork

927
01:30:20,484 --> 01:30:29,044
naar Sobibor bracht. Daar, met dat tonnetje waar je je behoefte in moest doen en waar je aanvankelijk

928
01:30:29,044 --> 01:30:36,671
enige schaamte had om dat te doen voor alle mensen die in die wagon zaten. Maar later werd

929
01:30:36,671 --> 01:30:44,383
iedereen er zo aan gewoon dat je geen gêne meer had om dat te doen, want je moest het toch

930
01:30:44,383 --> 01:30:52,179
doen. Je moest het ergens kwijt. Nou, datzelfde, dat heb je ook in de volgende kampen gehad,

931
01:30:52,179 --> 01:30:57,180
dat de schaamte toch wel een beetje van je af was gevallen.

932
01:31:00,040 --> 01:31:05,760
En nu naar Auschwitz, was je dus gescheiden van de vrouwen. Die trein die verder ging...

933
01:31:06,550 --> 01:31:07,370
...was alleen mannen?

934
01:31:07,520 --> 01:31:17,452
Alleen mannen, ja. Dat waren er, maar dat weet ik pas achteraf, dat waren er ongeveer zestienhonderd.

935
01:31:17,452 --> 01:31:27,582
Die hebben de reis kunnen voortzetten, die ging dwars door Tsjecho-Slowakije, Oostenrijk naar Duitsland

936
01:31:27,582 --> 01:31:36,924
en dat heeft een paar dagen geduurd, die reis. Ik weet nog dat we het bord Dachau hebben gezien

937
01:31:36,924 --> 01:31:46,464
en wisten toen wat Dachau betekende. Dat wisten we al voordat de oorlog uitbrak in Nederland. Dat

938
01:31:46,464 --> 01:31:56,200
was een bekend kamp. Maar we reden verder door en we kwamen uiteindelijk in de buurt van een plaats

939
01:31:56,200 --> 01:32:05,543
terecht, ongeveer een dertig kilometer ten noorden van Stuttgart. En dat was een volkomen nieuw

940
01:32:05,543 --> 01:32:14,984
kamp. Dat kamp was pas gebouwd door de OT. Dat is de Organisation Todt. Dat waren semi-soldaten,

941
01:32:14,984 --> 01:32:24,621
geen echte soldaten, maar wel allemaal in dienst om allerlei bouwwerken voor de Duitsers te moeten

942
01:32:24,621 --> 01:32:33,866
doen, dus ook barakken bouwen, maar ook de Atlantic Wall hebben ze voor een deel moeten bouwen

943
01:32:33,866 --> 01:32:43,700
aan de kusten. Dus die OT had die barakken gebouwd en die waren helemaal leeg toen we daar aankwamen

944
01:32:43,700 --> 01:32:53,043
en we moesten maar zien welke barakken we wilden betreden. Dat kamp had twee lagen. Dat had een

945
01:32:53,043 --> 01:33:02,680
benedenlaag en die had een soort glooiing naar een bovenlaag. Boven had je dus een aantal barakken

946
01:33:02,680 --> 01:33:12,220
en beneden had je een aantal barakken en daartussen was een soort wasplaats in de open lucht, dat

947
01:33:12,220 --> 01:33:21,858
waren zinken bakken met erboven kranen. Nou, dat was al heel wat, dat je dus in een kamp kwam waar

948
01:33:21,858 --> 01:33:24,710
toch maar stromend water was.

949
01:33:27,050 --> 01:33:27,490
En hoe heette dat kamp?

950
01:33:27,490 --> 01:33:36,837
Dat heette Vaihingen an der Enz. Je hebt twee soorten Vaihingen. Vaihingen an der Enz, dat was

951
01:33:36,837 --> 01:33:46,284
dus waar dat kamp was en je had Vaihingen, dat is ook een stadsdeel van Stuttgart, dat heet ook

952
01:33:46,284 --> 01:33:56,328
Vaihingen. Wij kwamen in Vaihingen an der Enz terecht en daar bleek een commandant te zijn aangesteld

953
01:33:56,328 --> 01:34:06,471
die majoor was van de Wehrmacht. Toen dachten wij: dat is niet zo slecht, een majoor van de Wehrmacht,

954
01:34:06,471 --> 01:34:16,117
want die zijn toch van een heel andere makelij als een commandant van de SS. Maar al spoedig werd

955
01:34:16,117 --> 01:34:25,564
die commandant [lacht] van de Wehrmacht bevorderd, of benoemd tot SS-man, een Hauptstormführer

956
01:34:25,564 --> 01:34:35,011
of iets dergelijks. Maar een regiem was niet te vergelijken, moet ik daar direct bijzeggen, met

957
01:34:35,011 --> 01:34:44,856
dat van de kampen in Polen. Dat was een heel andersoortig kamp. In het kamp zelf werd niet gewerkt,

958
01:34:44,856 --> 01:34:54,403
maar de bedoeling was dat we daarheen zouden gaan en daar gekomen zijn om niet ver uit de buurt,

959
01:34:54,403 --> 01:35:04,645
op ongeveer anderhalf, twee kilometer een in aanbouw zijnde ondergrondse fabriek te bouwen. Ondergronds

960
01:35:04,645 --> 01:35:14,291
in zoverre dat het een steengroeve was met een diepte ongeveer van, ik schat twintig meter en een

961
01:35:14,291 --> 01:35:23,738
lengte van een paar kilometer, dus het was een heel groot gat in die steengroeve en in dat gat,

962
01:35:23,738 --> 01:35:27,120
op de bodem, toen wij er aankwamen

963
01:35:27,120 --> 01:35:38,454
was een nieuw kamp. En de bedoeling was dat we daar in de buurt moesten komen te werken aan een

964
01:35:38,454 --> 01:35:49,788
grote ondergrondse vliegtuigfabriek. Dat wil zeggen, de fabriek was zelf niet ondergronds, maar

965
01:35:49,788 --> 01:36:01,241
het lag in de diepte tussen grote steengroeven in. En onze taak was om alle materialen die nodig

966
01:36:01,241 --> 01:36:12,337
waren voor die fabriek in aanbouw, daar ergens in die diepte, uit de goederenwagons te halen,

967
01:36:12,337 --> 01:36:23,433
met zand, met cement, met houtwerk, met ijzerwerk, je kan zo gek niet prakkiseren, maar alles

968
01:36:23,433 --> 01:36:35,244
wat nodig was voor de bouw van een grote fabriek. Toen wij daar kwamen, en de eerste dag al vlakbij

969
01:36:35,244 --> 01:36:47,055
die grote diepte waren aangekomen, zagen wij dat de betonlaag waar de fabriek op zou worden gebouwd

970
01:36:47,055 --> 01:36:58,509
al gestort was en er waren al van die ijzeren pilaren waar cement in gestort zou worden, bekist.

971
01:36:58,509 --> 01:37:09,843
Nou, veel verder zijn ze niet gekomen, want we kwamen daar in juli 1944 en na een paar maanden,

972
01:37:09,843 --> 01:37:21,058
dat moet ongeveer november 1944 geweest zijn, hebben ze dus gedacht: dit krijgen we nooit meer

973
01:37:21,058 --> 01:37:25,950
klaar voor de oorlog, want ze wisten toen

974
01:37:27,670 --> 01:37:29,030
dat de oorlog... want ze waren al

975
01:37:29,030 --> 01:37:36,789
in Frankrijk geland, ze waren Parijs al voorbij. Dat wisten ze omdat er ook radio’s

976
01:37:36,789 --> 01:37:44,639
waren. Die hadden dan weer de Poolse [lacht] arbeiders bij zich, want er werd ook door

977
01:37:44,639 --> 01:37:51,760
vreemde werkkrachten vanuit heel Europa gewerkt. Dus de bouw werd stop gelegd.

978
01:37:54,390 --> 01:37:57,360
Ging je dan iedere dag terug naar het kamp om te slapen?

979
01:37:57,360 --> 01:38:07,513
Ja, het was ongeveer anderhalf, twee kilometer lopen en we moesten gewoon via een weggetje

980
01:38:07,513 --> 01:38:17,327
en via een soort lange trap naar dat verhoogde terrein lopen. Dat was vrij uitgestrekt.

981
01:38:17,327 --> 01:38:27,029
En daar zag je allerlei hijskranen en auto’s heen en weer rijden vanaf de uitgeladen

982
01:38:27,029 --> 01:38:36,957
zakken cement en dergelijke en die auto’s reden ze dan weer naar de rand van die grote

983
01:38:36,957 --> 01:38:44,290
diepte om daar in grote cementmolens tot beton te worden gemaakt.

984
01:38:44,290 --> 01:38:44,370
En jij moest slepen?

985
01:38:44,370 --> 01:38:53,675
Wij moesten slepen, ja, wij moesten cementzakken, die waren toen vijftig kilo en nu is

986
01:38:53,675 --> 01:39:03,089
dat bij de Arbowet verboden en je mag niet meer dan vijfentwintig kilo slepen. Maar wij

987
01:39:03,089 --> 01:39:12,719
moesten in onze schamele kleren nog steeds, en met het weinige wat we te eten kregen, die

988
01:39:12,719 --> 01:39:21,160
zakken van vijftig kilo vanuit de wagons halen en in opbergbarakken deponeren.

989
01:39:21,160 --> 01:39:26,500
Maar jullie hebben waarschijnlijk zelf ergens tussen, maximaal, tussen de zestig en zeventig kilo...

990
01:39:26,500 --> 01:39:26,700
Ja, minder.

991
01:39:26,700 --> 01:39:27,140
Minder.

992
01:39:27,140 --> 01:39:28,810
Minder nog, minder nog, ja.

993
01:39:28,810 --> 01:39:30,670
Dus dat moet ontzettend zwaar zijn geweest.

994
01:39:30,670 --> 01:39:35,820
Ja. Ja, het was eigenlijk onmenselijk, onmenselijk.

995
01:39:35,820 --> 01:39:39,750
Ja, hoe was het regiem?

996
01:39:40,440 --> 01:39:51,650
Het waren wel dezelfde SS-mannen die uit Radom waren meegekomen.

997
01:39:52,900 --> 01:40:05,200
Ze hadden ook SS-uniformen aan, maar die kwamen uit Roemenië vandaan. Dat is heel vreemd.

998
01:40:05,200 --> 01:40:05,770
Roemenen of Duitsers?

999
01:40:05,770 --> 01:40:05,890
Roemenen. Ja, Volks-Duitsers, maar die

1000
01:40:06,230 --> 01:40:20,510
in Roemenië waren geboren en ook gewoon Duits spraken met ons.

1001
01:40:20,510 --> 01:40:22,200
Ik vroeg je naar hoe het regiem was.

1002
01:40:22,200 --> 01:40:31,521
Ja, het regiem was uit te houden, laat ik het zo zeggen. Er werd nauwelijks geslagen. Nauwelijks,

1003
01:40:31,521 --> 01:40:39,882
want er moest gewerkt worden, er moest gewerkt worden. En de opzichters waren Duitsers.

1004
01:40:39,882 --> 01:40:46,610
Dus dat waren Duitsers die daar in de buurt hebben gewoond en geleefd.

1005
01:40:46,610 --> 01:40:47,720
Geen SS-ers?

1006
01:40:47,720 --> 01:40:58,798
Dat waren geen SS-ers, de opzichters. Ja. En ik had het voordeel dat één van die SS-mannen een beetje

1007
01:40:58,798 --> 01:41:09,662
als beschermengel voor mij optrad. Dat was een Duitser, die vond dat ik dat zware werk eigenlijk toch

1008
01:41:09,662 --> 01:41:20,310
niet meer moest doen en die gaf mij een baantje op één van de aankomst- eh, Rampes, want er waren

1009
01:41:20,310 --> 01:41:31,173
allerlei Rampes waar al die treinen moesten stoppen. Ze stonden een beetje in gelid en daar stond een

1010
01:41:31,173 --> 01:41:42,359
soort machine, een hijsmachine, nee, niet een hijsmachine, een grijper en de moest dan die zakken cement

1011
01:41:42,359 --> 01:41:53,008
die wij aanvoerden, overladen weer god weet waarin, auto’s. Ik weet alleen maar, mijn taak was om

1012
01:41:53,008 --> 01:42:03,764
met een papiertje wat ik gekregen had en een potlood te turven hoeveel van die zakken cement via die

1013
01:42:03,764 --> 01:42:14,412
machine ergens anders gedeponeerd zouden worden. Dus dat was vrij licht werk [slikt] en die man gaf

1014
01:42:14,412 --> 01:42:25,491
mij ook af en toe een stukje brood wat hij van huis had meegenomen. Dus ik had na enige tijd een soort,

1015
01:42:25,491 --> 01:42:36,246
ja, makkelijk leventje, want ik hoefde alleen maar met mijn potlood en papier te turven. En toen het

1016
01:42:36,246 --> 01:42:47,540
wat kouder begon te worden, toen mocht ik in die machine naast de bestuurder plaatsnemen en kon ik vanuit

1017
01:42:47,540 --> 01:42:58,296
het raampje, vanuit die machine ook zien hoeveel keren ik streepjes moest zetten, want dat moest. Op

1018
01:42:58,296 --> 01:43:04,750
één of andere manier moet dat allemaal bijgehouden worden.

1019
01:43:05,380 --> 01:43:05,620
Dat begrijp ik ook wel.

1020
01:43:05,620 --> 01:43:05,770
Ja.

1021
01:43:05,770 --> 01:43:07,410
[lacht]

1022
01:43:07,410 --> 01:43:17,360
Daarnaast kwam ik in contact met een chauffeur van de NSKK. NSKK,

1023
01:43:17,360 --> 01:43:18,190
Nationaal Socialistisch

1024
01:43:18,300 --> 01:43:27,502
Nationaal Socialistisch Kraftfahrer Korps. Dat waren chauffeurs die ook semi-soldaten waren.

1025
01:43:27,502 --> 01:43:36,605
Ze waren geen echte soldaten, ze waren chauffeurs, maar in dienst van meestal de OT, dus de

1026
01:43:36,605 --> 01:43:45,807
Organisation Todt. Die had ik trouwens ook al in Radom meegemaakt, in het getto. En daar heb

1027
01:43:45,807 --> 01:43:53,810
ik toen ook praatjes mee kunnen maken. Het waren Nederlanders, sommigen van hen.

1028
01:43:54,580 --> 01:44:04,122
In Vaihingen Enz kwamen ook chauffeurs die al die cementzakken, zoals ik net zei, ergens naartoe moesten

1029
01:44:04,122 --> 01:44:13,573
rijden en toen hoorde ik op een gegeven moment dat in die cabine Nederlands gesproken werd. Toen hebben

1030
01:44:13,573 --> 01:44:22,840
Leo en ik geprobeerd om in de buurt van die chauffeur te komen, in die cabine, want je mocht niet met

1031
01:44:22,840 --> 01:44:32,382
vreemde werkkrachten spreken en helemaal niet met de SS, maar toen hebben we toch contact met ze gezocht

1032
01:44:32,382 --> 01:44:41,833
en we hebben laten blijken dat we vreselijke honger hadden. En zij waren ergens in de buurt in barakken

1033
01:44:41,833 --> 01:44:51,008
ondergebracht voor die Fremdarbeiter, maar ook voor die NSKK-chauffeurs. En die hebben toen gezorgd,

1034
01:44:51,008 --> 01:45:00,551
elke dag als ze kwamen ’s morgens vanuit hun barakken, dat ze korstjes brood verzamelden en dat achter

1035
01:45:00,551 --> 01:45:10,185
in de laadbak van de auto neerlegden en wij wisten dan als wij weer in de buurt van die chauffeur kwamen,

1036
01:45:10,185 --> 01:45:15,140
dat we achterin die auto broodkostjes konden wegnemen.

1037
01:45:15,140 --> 01:45:19,680
Was je Joop Wins intussen kwijt?

1038
01:45:19,680 --> 01:45:22,430
Nee, Joop Wins was er ook, die was er ook, ja.

1039
01:45:22,430 --> 01:45:24,470
Oké.

1040
01:45:24,590 --> 01:45:31,640
Die was ik niet kwijt. Nee,

1042
01:45:31,640 --> 01:45:32,570
maar die komt nog aan bod. Oké.

1044
01:45:32,570 --> 01:45:33,830
Die komt nog aan bod.

1045
01:45:33,830 --> 01:45:34,090
Sorry.

1046
01:45:34,090 --> 01:45:44,132
Nou, ze hebben toen dus gemerkt, zoals ik al zei: die oorlog winnen we nooit meer, en die bouw

1047
01:45:44,132 --> 01:45:54,496
ging toch vrij langzaam. Toen besloten ze de werkzaamheden stop te zetten [slikt] en van het Kamp

1048
01:45:54,496 --> 01:46:04,432
Vaihingen Enz, wat zogenaamd een concentratiekamp was, dat was het ook natuurlijk, [hoest] om

1049
01:46:04,432 --> 01:46:13,300
dat te herbenoemen in een Erholungslager. Nou, daarbij moet je je niks voorstellen.

1050
01:46:13,300 --> 01:46:14,820
Geen Erholung, nee.

1051
01:46:14,820 --> 01:46:25,237
Want dat was geen Erholung. Het eten was even beroerd en slecht en weinig als voor die tijd, maar in

1052
01:46:25,237 --> 01:46:35,655
een Erholungslager hoefde je niet te werken. Je bleef dan in dat kamp. Nou, in die hele omgeving van

1053
01:46:35,655 --> 01:46:46,280
Vaihingen Enz waren tientallen andere subkampen, die allemaal onder het toezicht stonden van het grote

1054
01:46:46,280 --> 01:46:56,802
Kamp Natzweiler in Frankrijk. Dat waren dus nevenkampen van Natzweiler en vanuit die kampen werden de

1055
01:46:56,802 --> 01:47:08,470
meest ziekelijke zieken [lacht] uitgekozen en die werden naar het Kamp Vaihingen gebracht in dat Erholungslager.

1056
01:47:08,470 --> 01:47:19,512
Het enige was dat ze even beroerd eraan toe waren als alle anderen, alleen ze hoefden niet meer te werken.

1057
01:47:19,512 --> 01:47:29,930
Maar voordat ze, sommigen, in dat kamp aankwamen met de trein, ook weer met goederenwagens, waren al

1058
01:47:29,930 --> 01:47:40,660
velen onderweg gestorven. Maar diegenen die nog het leven hadden, die werden in dat kamp geleid en daar

1059
01:47:40,660 --> 01:47:51,181
moesten eerst, voordat ze daar inkwamen, de meeste Joden -want het was aanvankelijk een Jodenkamp, ze

1060
01:47:51,181 --> 01:48:02,328
kwamen allemaal vanuit Radom- worden geëvacueerd om plaats te maken in dat kamp voor die zieke niet-Joden,

1061
01:48:02,328 --> 01:48:12,850
want dat waren niet-Joden, die in dat kamp kwamen. En dat betekende dat wij vanuit Vaihingen naar een

1062
01:48:12,850 --> 01:48:24,726
ander kamp werden gestuurd, ongeveer vijftien kilometer in oostelijke richting. En dat kamp heette Unterriexingen.

1063
01:48:24,726 --> 01:48:35,039
Nou, dat kamp was, weer in verhouding tot Vaihingen, een heel slecht kamp, want dat was vrij klein.

1064
01:48:35,039 --> 01:48:45,561
Het was ook een tamelijk nieuw kamp, voorzieningen waren er eigenlijk helemaal niet. Er waren, als ik

1065
01:48:45,561 --> 01:48:56,395
het goed herinner maar twee barakken voor ongeveer vijfhonderd gevangenen, waarvan de meesten nog steeds

1066
01:48:56,395 --> 01:49:08,271
Poolse Joden waren en wij als Nederlandse Joden, met ons drieën ook in terechtkwamen, in dat Kamp Unterriexingen.

1067
01:49:08,271 --> 01:49:18,584
En daar waren verschillende buitencommando’s. In het kamp zelf, dat was ook te klein om daar iets

1068
01:49:18,584 --> 01:49:28,898
te kunnen doen. Je moest daar alleen maar slapen onder beroerde omstandigheden. Er was geen toilet.

1069
01:49:28,898 --> 01:49:39,211
Dat was een soort golfijzeren dakje, gesteund door twee houten panelen en daar moest je dan maar op

1070
01:49:39,211 --> 01:49:49,733
een balk gaan zitten en daar moest je dus laten vallen wat je vallen moest laten. Dat was dus uiterst

1071
01:49:49,733 --> 01:50:00,983
moeilijk. Ik heb daar ook een speciaal boekje over geschreven en dat heet ook Unterriexingen. Daar beschrijf

1072
01:50:00,983 --> 01:50:12,547
ik wat nauwkeuriger hoe dat in dat kamp allemaal toeging en vooral buiten het kamp, want er waren verschillende

1073
01:50:12,547 --> 01:50:23,798
werkplaatsen buiten het kamp. De eerste was bijvoorbeeld werken aan het vliegveld in de buurt. Dat vliegveld

1074
01:50:23,798 --> 01:50:34,424
heette Großsachsenheim. Dat werd vaak aangevallen door Geallieerde bommenwerpers. En als er dan alarm

1075
01:50:34,424 --> 01:50:44,841
gegeven werd, dan gingen de begeleidende soldaten in schuilplaatsen en wij moesten dan gewoon op het

1076
01:50:44,841 --> 01:50:55,884
vliegveld achterblijven en maar zien wat er verder te gebeuren stond. Dat was één plaats waar we moesten

1077
01:50:55,884 --> 01:51:06,718
werken. Een andere plaats was het helpen bouwen van onderaardse gangen in de rotsen. En die gangen waren

1078
01:51:06,718 --> 01:51:17,240
bedoeld om zo diep in de rotsen te vorderen dat er ergens een grote ruimte onderaards werd gecreëerd

1079
01:51:17,240 --> 01:51:27,657
waar die vliegtuigen van het vliegveld Großsachsenheim niet meer in de open lucht hoefden te staan,

1080
01:51:27,657 --> 01:51:38,595
vanwege die luchtaanvallen, maar met liften naar beneden zouden gaan, opgeborgen in die grote eh, stollen

1081
01:51:38,595 --> 01:51:49,221
heetten ze, wij noemden ze stollen. Dat was de tweede werkplaats. De derde was een steengroeve. En die

1082
01:51:49,221 --> 01:52:00,056
was bedoeld om die rotsen klein te maken tot kleinere steentjes en die waren dan geschikt om met lorries

1083
01:52:00,056 --> 01:52:10,473
naar het vliegveld te rijden, om daar de gaten die de bommenwerpers hebben achtergelaten te dichten.

1084
01:52:10,473 --> 01:52:20,995
Dus dat waren drie verschillende mogelijkheden waarin je kon werken, moest werken. Nou, die aanvallen

1085
01:52:20,995 --> 01:52:31,829
hebben we herhaaldelijk meegemaakt. Er zijn ook slachtoffers gevallen door de bommen die de Geallieerden

1086
01:52:31,829 --> 01:52:42,455
hebben laten vallen, die wisten nauwelijks dat het gevangenen waren die ze ook bombardeerden, dat ging

1087
01:52:42,455 --> 01:52:52,768
in één moeite door, want ze wisten het waarschijnlijk niet. Eh, ja, en dan hebben we ook een paar

1088
01:52:52,768 --> 01:53:03,706
keer vanuit Vaihingen an der Enz, vanuit het kamp in lokaaltreintjes, dat waren kleine personenwagentjes,

1089
01:53:03,706 --> 01:53:14,228
moeten rijden naar verschillende grotere plaatsen in de buurt, zoals Pforzheim en eh, tweede naam ben

1090
01:53:14,228 --> 01:53:24,646
ik even vergeten, om daar na de bombardementen die daar in hevige mate hebben huisgehouden en vooral

1091
01:53:24,646 --> 01:53:35,376
ook op stationsemplacementen en op het station zelf, het puin weg te ruimen wat daar is achtergebleven.

1092
01:53:35,376 --> 01:53:45,897
De locomotieven die gebombardeerd waren, die hebben we daar ook gezien. En dat was dan weer een reden

1093
01:53:45,897 --> 01:53:56,315
om op het rangeerterrein, waar ook nog goederenwagens stonden, te kijken of er nog levensmiddelen in

1094
01:53:56,315 --> 01:54:07,045
die wagons waren, die we er dan hebben uitgepikt om een klein beetje aan eten te komen. Dat greep nogal

1095
01:54:07,045 --> 01:54:17,567
diep in, al die ruïnes die je moest wegruimen en lijken, die je daar tussen al die ruïnes vond. Ja,

1096
01:54:17,567 --> 01:54:28,401
dat is ons ook niet bespaard gebleven. Maar we gingen met het treintje, en dat was iets heel bijzonders,

1097
01:54:28,401 --> 01:54:39,964
want we waren gewoon, als we werden getransporteerd, in goederenwagens of in kolenwagens te moeten plaatsnemen,

1098
01:54:39,964 --> 01:54:44,652
maar dit keer was het in iets luxere wagons.-

1099
01:54:44,652 --> 01:54:44,756
-

1100
01:54:44,340 --> 01:54:46,090
Was het gemengd met andere arbeiders, of waren jullie...

1101
01:54:46,090 --> 01:54:48,010
Nee, we waren, waren alleen maar

1102
01:54:48,010 --> 01:54:48,210
[hoest]

1103
01:54:48,210 --> 01:54:50,200
vanuit het kamp, vanuit het kamp.

1104
01:54:50,200 --> 01:54:51,990
Alleen Joodse arbeiders?

1105
01:54:51,990 --> 01:54:55,570
Ja.

1106
01:54:55,570 --> 01:54:56,940
Want Unterriexingen was een Joods kamp?

1107
01:54:56,940 --> 01:55:04,976
Dat was een Joods kamp, ja. Later bleek dat -wist ik niet, maar dat heb ik later ervaren- in

1108
01:55:04,976 --> 01:55:13,362
Unterriexingen zelf, op de plaats waar het kamp had gestaan, dat er ook Italiaanse gastarbeiders

1109
01:55:13,362 --> 01:55:20,699
waren gekomen die hetzelfde werk moesten doen als wij, maar dat heb ik niet geweten.

1110
01:55:22,830 --> 01:55:29,360
Had je überhaupt, zag je behalve SS-ers en bewakers, gewone Duitsers wel eens?

1111
01:55:29,360 --> 01:55:40,750
Dat waren gewone werkers die daar met dynamiet die rotsen inwendig hebben moeten laten springen.

1112
01:55:40,750 --> 01:55:41,390
Dat waren geen, niet Joodse?

1113
01:55:41,390 --> 01:55:43,740
Dat waren vakmensen, natuurlijk

1114
01:55:44,600 --> 01:55:49,020
niet-Joden. En onze taak was al dat puin, wat dan

1115
01:55:49,020 --> 01:55:59,541
na die explosies naar beneden was gekomen, in lorries naar de oever van de rivier De

1116
01:55:59,541 --> 01:56:10,439
Enz te rijden, te duwen en daar onze vracht kwijtraken door ze om te kiepen en op grote

1117
01:56:10,439 --> 01:56:20,710
hopen terechtkwam. Dat was natuurlijk ontzettend stoffig na zo'n explosie, want al

1118
01:56:20,710 --> 01:56:30,982
die damp en stof en die rotzooi, die heerste nog in die stollen, dus ja, daar werd

1119
01:56:30,982 --> 01:56:39,499
je nog extra ziek door, door al dat materiaal wat je moest opruimen.

1120
01:56:39,510 --> 01:56:47,030
Maar mijn vraag ging eigenlijk meer over eh, je ging met zo’n personentreintje.

1121
01:56:47,030 --> 01:56:47,390
Ja.

1122
01:56:47,390 --> 01:56:52,900
Dan kwam je, mensen konden dat zien. Was er contact met mensen in die plaatsen?

1124
01:56:52,900 --> 01:56:53,650
Niks, niks?

1125
01:56:53,650 --> 01:57:01,400
Nee, nee, we reden gewoon rechtstreeks naar Pforzheim was die ene plaats, zei ik dat?

1126
01:57:01,400 --> 01:57:01,680
Ja. Ja.

1127
01:57:01,680 --> 01:57:08,395
Pforzheim, nou ja, die andere plaats wil me niet te binnen schieten. We zijn op

1128
01:57:08,395 --> 01:57:15,450
twee verschillende plaatsen een paar keer geweest. En dat was toch weer een welkome

1129
01:57:15,450 --> 01:57:22,505
afleiding [lacht] op het dagelijkse gebeuren. Niet in die stollen te hoeven werken,

1130
01:57:22,505 --> 01:57:28,030
niet op dat vliegveld te hoeven werken met gevaar voor de bommen.

1131
01:57:28,030 --> 01:57:34,250
Bommen waren alleen gevaar? Het was niet ook Amerika en de RAF die jullie bereikten?

1132
01:57:34,250 --> 01:57:41,320
Dat weet ik niet. Dat weet ik niet, uit welk land ze kwamen.

1133
01:57:41,320 --> 01:57:44,580
Nee, maar ik bedoel, het waren niet ook de Geallieerden die eraan kwamen?

1134
01:57:45,670 --> 01:57:47,850
Nee, nee, nee, die kwamen er nog niet aan. Nee, want

1135
01:57:48,110 --> 01:58:00,001
wij zaten nog in een gebied, dat was dus begin 1945, dat de cirkel

1136
01:58:00,001 --> 01:58:09,730
rondom centraal Duitsland steeds nauwer werd gesloten.. En jij zat in de cirkel?

1138
01:58:09,730 --> 01:58:21,532
En wij zaten daarin, ja, in die cirkel. En vandaar dat wij in Unterriexingen terechtkwamen, maar dat

1139
01:58:21,532 --> 01:58:33,217
zijn we dus gebleven ook met z’n drieën, te midden van alle anderen, tot ongeveer maart 1945. En

1140
01:58:33,217 --> 01:58:44,783
toen werd het te benauwd voor de plaatsen waarin wij zaten, in Vaihingen Enz, en werden we opnieuw

1141
01:58:44,783 --> 01:58:56,704
geëvacueerd. Ik moet nog vertellen, want dat is een belangrijk deel van de geschiedenis, daar in dat

1142
01:58:56,704 --> 01:59:08,388
Unterriexingen kreeg ik plotseling een ontsteking aan mijn voet en ik kon niet meer lopen, op één

1143
01:59:08,388 --> 01:59:20,663
been kan je niet lopen. Dus toen ik dat onderweg kreeg, op weg van één van die werk- eh, Platzufka’s

1144
01:59:20,663 --> 01:59:32,937
naar het kamp, werd ik ondersteund door mijn mede-kampgenoten en ik kwam toen in een soort ziekenbarakje

1145
01:59:32,937 --> 01:59:44,976
terecht. Eén van die twee barakken was voor een deeltje ingericht voor zieken, met een Joodse dokter,

1146
01:59:44,976 --> 01:59:51,939
dokter Neufeld, ja, dokter Neufeld. Daar werd ik opgenomen.

1147
01:59:51,940 --> 01:59:52,350
Ja, dat moest wel.

1148
01:59:52,350 --> 02:00:05,358
Ja, want ik kon niet meer werken. Even later werd dat kamp opgeheven in verband met het nader komen

1149
02:00:05,358 --> 02:00:17,842
van de Geallieerden en moesten de kampbewoners naar andere kampen, die iets veiliger waren voor

1150
02:00:17,842 --> 02:00:30,194
de Duitsers. En dat was ten noorden van Unterriexingen, in de buurt van Heilbronn. En Leo kwam

1151
02:00:30,194 --> 02:00:43,203
terecht in de groep die die kant van Heilbronn opging en Joop Wins kwam terecht in een groep vanuit

1152
02:00:43,203 --> 02:00:53,189
Vaihingen an der Enz, die uiteindelijk lopende in Dachau terecht is gekomen.

1153
02:00:53,190 --> 02:00:58,220
En daar heeft Joop Wins de oorlog overleefd, in Dachau.

1154
02:00:58,220 --> 02:00:59,630
Ja.

1155
02:01:00,150 --> 02:01:10,467
Nou, en Leo de Vries, die moest werken in Friedrich-Halle heette die plaats, werken in een zoutmijn

1156
02:01:10,467 --> 02:01:21,097
om daar... geen werkzaamheden aan onderdelen van vliegtuigen, maar die moest iets doen in die zoutmijn

1157
02:01:21,097 --> 02:01:31,623
om de muren een beetje te versterken waarschijnlijk, en dergelijke meer. En daar is hij op het moment

1158
02:01:31,623 --> 02:01:40,690
dat ze ook naar Dachau zouden worden gestuurd aan uitputting en ondervoeding gestorven.

1160
02:01:43,550 --> 02:01:45,790
En jij? Jij lag in die ziekenbarak?

1161
02:01:45,790 --> 02:01:54,250
En ik lag in de ziekenbarak en omdat het kamp dus leeggehaald moest worden, werd

1162
02:01:54,250 --> 02:02:01,970
ik vanuit Unterriexingen naar Vaihingen teruggestuurd als Erholungslager.

1163
02:02:02,230 --> 02:02:03,050
Omdat je ziek was?

1164
02:02:03,050 --> 02:02:11,623
Omdat ik ziek was. En daar heb ik, na enige tijd toen ik weer behoorlijk

1165
02:02:11,623 --> 02:02:19,840
kon lopen, mij aangemeld als ziekenbroeder, wat ik helemaal niet was.

1166
02:02:20,130 --> 02:02:25,407
Maar het kamp was een Erholungslager, dus ze hadden nogal wat van

1167
02:02:25,407 --> 02:02:30,360
die ziekenbroeders nodig, die noemden ze in die tijd sani, eh

1168
02:02:30,990 --> 02:02:31,060
Sanitäter.

1169
02:02:31,060 --> 02:02:41,552
Sanitäter. Dus ik werd benoemd tot Sanitäter. En in die kwaliteit, als Sanitäter [slikt] moest

1170
02:02:41,552 --> 02:02:52,153
ik ook in de ziekenbarak waar de tyfuspatiënten lagen, dienst doen. Dat betekende, als je eenmaal

1171
02:02:52,153 --> 02:03:01,240
in zo’n ziekenbarak met Tyfuskranke moest dienst doen, dat je dat zelf ook krijgt.

1172
02:03:01,240 --> 02:03:02,110
Tuurlijk.

1173
02:03:02,290 --> 02:03:13,617
En dat betekende ook inderdaad dat ik tegen het einde van de oorlog, dat was begin april, ook tyfus

1174
02:03:13,617 --> 02:03:25,059
kreeg. Maar ik had het geluk dat juist op dat moment dat ik tyfus had, eenheden van het Franse leger

1175
02:03:25,059 --> 02:03:36,043
het kamp bereikten en het kamp voor vrij hadden verklaard. Dus toen de vrijheid aanbrak, dat was

1176
02:03:36,043 --> 02:03:47,714
8 april 1945, toen lag ik ziek in de ziekenbarak. Maar gelukkig werd ik al snel door de Franse zusters

1177
02:03:47,714 --> 02:03:59,270
van het Rode Kruis uit de barak gehaald, naar een grote tent geleid waar douches in waren aangebracht

1178
02:03:59,270 --> 02:04:10,484
en daar kreeg ik na zoveel tijd een douche, een warme douche en schone pyjama’s en schone kleren

1179
02:04:10,484 --> 02:04:21,697
aan en werd vandaar met een ziekenauto naar het plaatselijke hospitaal van Vaihingen Enz gestuurd,

1180
02:04:21,697 --> 02:04:32,681
waar voor die tijd Duitse soldaten waren, maar die moesten weg in verband met het naderen van de

1181
02:04:32,681 --> 02:04:43,894
Fransen en er kwamen dus zieken vanuit het Kamp Vaihingen daarin terecht. En ook nog in hospitalen

1182
02:04:43,894 --> 02:04:49,729
in de omgeving van Vaihingen kwamen zieken terecht.

1183
02:04:49,730 --> 02:04:51,260
En toen ben je iets kwijtgeraakt.

1184
02:04:52,450 --> 02:05:00,657
En toen ben ik het spiegeltje kwijtgeraakt, ja, in die tent met die douches. Dat spiegeltje had

1185
02:05:00,657 --> 02:05:08,777
ik al twee jaar heel zorgvuldig weten te behoeden, maar op dat moment dat ik uit die tent werd

1186
02:05:08,777 --> 02:05:17,416
gehaald en ik niet meer even aan dat spiegeltje dacht met al mijn gedachten over tyfus en bevrijding

1187
02:05:17,416 --> 02:05:25,710
en dergelijke, toen was ik even dat spiegeltje vergeten mee te nemen. Toen heb ik na enige tijd,

1188
02:05:25,710 --> 02:05:34,003
een paar dagen later, in het ziekenhuis gevraagd aan Franse zusters of ze nog even wilden kijken

1189
02:05:34,003 --> 02:05:42,470
of die tenten er nog waren, maar die waren al weg, dus dat spiegeltje, dat is nooit meer gevonden.

1190
02:05:42,470 --> 02:05:47,740
Maar er is wel een duplicaat van gemaakt, van dat spiegeltje.

1191
02:05:47,740 --> 02:05:48,750
Dat heb je laten maken hè?

1192
02:05:48,750 --> 02:05:55,086
Dat heb ik laten maken en dat is nu in de permanente tentoonstelling

1193
02:05:55,086 --> 02:06:01,050
in Westerbork; wordt daar geëxposeerd met een verklaring erbij.

1194
02:06:01,050 --> 02:06:08,558
Laten we even pauzeren, want je bent... [zucht] Hij loopt. Je

1195
02:06:08,558 --> 02:06:15,820
bent je spiegeltje kwijt, je ligt in het ziekenhuis en dan?

1196
02:06:22,090 --> 02:06:23,130
Ja, en dan?

1197
02:06:26,190 --> 02:06:27,670
Tyfus is geen sinecure.

1198
02:06:27,670 --> 02:06:27,990
Nee, nou ja.

1199
02:06:27,990 --> 02:06:30,870
Dan ben je heel erg ziek.

1200
02:06:30,870 --> 02:06:42,208
Inderdaad ja. Ja, je bent erg ziek. Maar dankzij de goede verzorging en zeker dus het speciale

1201
02:06:42,208 --> 02:06:53,064
eten wat je kreeg, is het toch behoorlijk snel weer tot normale toestanden gekomen. Ik kon

1202
02:06:53,064 --> 02:07:01,990
daar zeker na een paar dagen al mijn verhaal aan het papier toevertrouwen.

1203
02:07:02,460 --> 02:07:02,740
Ben je begonnen te schrijven?

1204
02:07:02,740 --> 02:07:12,177
Ik ben meteen begonnen, zodra ik daartoe in staat was, om vanaf het begin van mijn arrestatie

1205
02:07:12,177 --> 02:07:21,817
in mei 1943 het verhaal op te schrijven. Ja, en op zodanig papier dat het onvervalst papier was

1206
02:07:21,817 --> 02:07:31,762
uit die periode. Namelijk, aan de ene kant van het papier was een formulier afgedrukt dat ingevuld

1207
02:07:31,762 --> 02:07:41,300
moest worden door de Duitsers, het was een Duits formulier en de andere kant was blanco. En op

1208
02:07:41,300 --> 02:07:50,839
die blanco zijde van dat papier heb ik mijn verhaal opgeschreven, met de gedachte, je moet het

1209
02:07:50,839 --> 02:08:00,175
nu opschrijven, want nu is alles nog zo vers in je geheugen, en later, misschien jaren later

1210
02:08:00,175 --> 02:08:09,714
dan weet je het allemaal niet meer zo precies en dan ga je een beetje fantaseren. En dat wilde

1211
02:08:09,714 --> 02:08:16,310
ik niet, ik wilde zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid blijven.

1212
02:08:18,030 --> 02:08:23,434
En dat is eigenlijk de basis geworden voor het eerste boek

1213
02:08:23,434 --> 02:08:28,280
wat ik geschreven heb, namelijk 'Binnen de Poorten'.

1214
02:08:28,280 --> 02:08:31,930
Dat kwam uit in welk jaar? ’66?

1215
02:08:31,930 --> 02:08:34,700
In, nee, dat was in ’81.

1216
02:08:35,410 --> 02:08:37,360
’81, zo laat?

1217
02:08:37,360 --> 02:08:38,470
’81, ja.

1218
02:08:38,470 --> 02:08:39,940
Ja. Ja.

1219
02:08:40,190 --> 02:08:42,190
Ja. Ja.

1220
02:08:42,190 --> 02:08:46,830
Dus je bent daar in het kamp, of in het ziekenhuis begonnen met schrijven?

1221
02:08:46,830 --> 02:08:55,554
Ja, ben ik begonnen. En ik heb het allemaal nog bewaard en het zit in mapjes

1222
02:08:55,554 --> 02:09:04,278
zuurvrij opgeborgen [lacht], zodat het, ik wil niet zeggen de tand des tijds

1223
02:09:04,278 --> 02:09:11,970
kan doorstaan, want uiteindelijk gaat ook papier dus verloren, maar.. Tuurlijk.

1225
02:09:11,970 --> 02:09:18,916
..ik ben ook bezig om het in kleuren te kopiëren, op een kleurenmachine,

1226
02:09:18,916 --> 02:09:23,710
zodat er in ieder geval nog een kopie overblijft.

1227
02:09:25,200 --> 02:09:29,860
Hoe kwam je daar weg? Wilde je daar weg, kwam je daar weg?

1228
02:09:29,860 --> 02:09:35,180
Nee, ik moest daar blijven tot ik weer totaal genezen was.

1229
02:09:35,550 --> 02:09:49,025
Ik heb aanvankelijk in het stadje gelopen. Ik ben naar de tandarts gegaan op het centrale plein van

1230
02:09:49,025 --> 02:10:03,046
de stad. En daar heb ik na al die jaren dat ik geen tanden heb kunnen poetsen [lacht] me laten voorzien

1231
02:10:03,046 --> 02:10:16,794
van vullingen, daar waar gaatjes waren gevallen. Ik heb contact gehad met sommige mensen in Vaihingen

1232
02:10:16,794 --> 02:10:29,861
Enz en één van die contacten was toch wel van enige bijzondere aard. Toen ik namelijk weer aan

1233
02:10:29,861 --> 02:10:44,290
het lopen was in het stadje kwam ik toevallig in aanraking met een familie die niet ver van het ziekenhuis

1234
02:10:44,290 --> 02:10:58,175
woonde. En toen ik eenmaal met ze in gesprek kwam, zeiden zij: kom bij mij naar huis, want daar kunnen

1235
02:10:58,175 --> 02:11:06,070
we misschien wat makkelijker praten dan hier zo op straat.

1236
02:11:08,270 --> 02:11:16,601
En toen werd ik aardig ontvangen. De man bleek niet thuis te zijn, die zat in gevangenschap

1237
02:11:16,601 --> 02:11:24,658
in Amerika, was gevangen genomen. Er was een oude moeder nog in huis [snuift] en nou ja,

1238
02:11:24,658 --> 02:11:31,799
toen heb ik ook Leo erbij gehaald. Ik dacht, ik kan beter met z’n tweeën...

1239
02:11:31,800 --> 02:11:33,400
Je had Leo weer gevonden ondertussen?

1240
02:11:33,400 --> 02:11:38,700
Eh, wacht even. Nee, nou maak ik een geweldige fout.

1241
02:11:38,840 --> 02:11:39,420
Sorry.

1242
02:11:39,420 --> 02:11:41,790
Nee, dat kan helemaal niet.

1243
02:11:41,790 --> 02:11:43,170
Heb je Joop erbij gehaald?

1244
02:11:43,170 --> 02:11:43,940
Ik, ik,

1245
02:11:43,940 --> 02:11:46,540
Heb je Joop erbij gehaald? Nee ook niet.

1246
02:11:46,540 --> 02:11:50,600
Nee, ook niet. Nee, dan moet ik alleen geweest zijn.

1247
02:11:50,600 --> 02:11:51,410
Ja.

1248
02:11:51,410 --> 02:11:51,860
Moet ik alleen geweest zijn.

1249
02:11:51,860 --> 02:11:52,450
Sorry hoor.

1250
02:11:52,450 --> 02:12:03,758
Ja. En, nou ja, daar kreeg ik taartjes en drinken, enzovoort, enzovoort. En na dat gesprek, toen

1251
02:12:03,758 --> 02:12:14,949
ik vertrok, zei ze: zou u zo aardig willen zijn om vaker bij ons langs te komen? Ik zeg: ja, ik

1252
02:12:14,949 --> 02:12:26,375
ken u verder niet, maar waarom zou ik dat moeten doen? Zegt ze, ja, we zijn hier bevrijd door het

1253
02:12:26,375 --> 02:12:36,860
Franse leger, maar bij dat Franse leger, daar zaten ook soldaten uit de Franse koloniën.

1254
02:12:37,090 --> 02:12:46,850
En dat waren geen lieve jongens.

1255
02:12:46,850 --> 02:12:47,120
Nee.

1256
02:12:47,120 --> 02:12:58,990
Die hebben gejat als raven, maar die zijn ook met de dames van Vaihingen op de loop gegaan.

1257
02:12:58,990 --> 02:13:01,300
Verkrachting was heel normaal in die tijd.

1258
02:13:01,300 --> 02:13:01,740
Dat hoorde erbij geloof ik, hè.

1259
02:13:01,740 --> 02:13:02,150
Ja.

1260
02:13:02,500 --> 02:13:04,380
Zoiets, ja.

1261
02:13:04,380 --> 02:13:06,510
Is net een boek over geschreven.

1262
02:13:06,660 --> 02:13:13,874
Ja, maar vandaar dat ze zei, we voelen ons veiliger als u hier bent. Ik zeg, ja, maar ik kan

1263
02:13:13,874 --> 02:13:21,324
maar misschien een uurtje per dag -want wat hebben we verder te praten?- hier zijn, maar ik wil

1264
02:13:21,324 --> 02:13:28,539
wel enigszins aan uw verzoek tegemoet komen. En zo heb ik toch nog... ook toen ik weer terug

1265
02:13:28,539 --> 02:13:36,067
was in Nederland heb ik ook nog met ze gecorrespondeerd. En later bleek die man toch weer vanuit

1266
02:13:36,067 --> 02:13:42,420
krijgsgevangenschap in zijn huis te zijn terechtgekomen, in Vaihingen an der Enz.

1267
02:13:42,420 --> 02:13:48,470
Dat is een hele ingewikkelde rol waar je in belandde.

1268
02:13:49,210 --> 02:13:49,690
Ja [lacht]

1269
02:13:49,690 --> 02:13:49,940
[lacht]

1270
02:13:49,940 --> 02:13:54,360
Dat was het ook. Dat was het ook, ja. Ik moest de Duitsers beschermen.

1271
02:13:54,360 --> 02:13:54,920
Ja [lacht].

1272
02:13:54,920 --> 02:13:55,180
[lacht]

1273
02:13:55,180 --> 02:13:57,260
Had je daar zin in?

1274
02:13:57,630 --> 02:14:05,165
Ja. Ja, hm. Nou ja, het was voor mij ook toch weer een afleiding. Ja, en ik wist dus dat

1275
02:14:05,165 --> 02:14:12,529
ik daar goed verzorgd werd met koekjes en met taartjes en met drinken en ze hadden een

1276
02:14:12,529 --> 02:14:19,380
eigen boomgaard en eigen wijn, dus dat was allemaal botertje tot de boom [lacht]

1277
02:14:19,380 --> 02:14:22,020
[lacht] Het mes sneed aan veel kanten.

1278
02:14:22,020 --> 02:14:28,640
[lacht] Ja, je moet je kunnen aanpassen aan de omstandigheden [lacht].

1279
02:14:28,640 --> 02:14:29,020
[lacht] Wat een rare rol.

1280
02:14:29,020 --> 02:14:29,320
Ja.

1281
02:14:29,320 --> 02:14:32,920
Hoe lang ben je daar gebleven uiteindelijk?

1282
02:14:32,920 --> 02:14:42,739
Ik ben twee maanden in Vaihingen geweest, in dat ziekenhuis. En ik heb daar, nadat ik voor

1283
02:14:42,739 --> 02:14:52,341
het eerst weer op de straat kwam, in het stadje -het is niet zo’n grote stad- de tanks

1284
02:14:52,341 --> 02:15:01,942
en de kanonnen en de auto’s en de motoren met zijspan en de soldaten, de Geallieerden,

1285
02:15:01,942 --> 02:15:11,653
voorbij zien trekken, verder Duitsland in om eindelijk -voor Duitsland was dat geloof zes

1286
02:15:11,653 --> 02:15:19,400
mei of negen mei- daar de, hoe heet het? de onderhandelingen te voeren.

1287
02:15:20,070 --> 02:15:23,210
Hoe konden mensen van het bezettingsleger nou zien dat

1288
02:15:23,210 --> 02:15:26,060
jij Nederlander was en concentratiekampgevangene?

1289
02:15:26,060 --> 02:15:28,350
Ja, ik

1290
02:15:28,350 --> 02:15:32,390
Ik bedoel, hoe konden ze zien dat jij niet één van die Duitsers was?

1291
02:15:32,390 --> 02:15:32,520
Ja, ik had

1292
02:15:32,520 --> 02:15:34,110
Waar het wild schieten was?

1293
02:15:34,110 --> 02:15:39,625
Ik had een kale kop [lacht], want in die kampen, één van

1294
02:15:39,625 --> 02:15:44,760
de eerste dingen die gebeurden was je haren afknippen.

1295
02:15:44,760 --> 02:15:48,610
Maar sorry, na twee maanden heb je toch geen kale kop?

1296
02:15:48,610 --> 02:15:54,078
Hè? Jawel, maar d’r was zo weinig nog op [lacht], dat is heel

1297
02:15:54,078 --> 02:15:59,290
duidelijk te zien dat je niet tot de bevolking behoorde. Nee.

1299
02:15:59,290 --> 02:16:03,850
Ja, ik ben er toen ook ook om...

1300
02:16:03,850 --> 02:16:10,240
Wacht even, ik doe het even goed. Zal ik het goed komen doen?

1301
02:16:10,240 --> 02:16:19,445
Nee, dat is goed, het is goed zo. Ja, ze konden dat kennelijk, maar ik heb nauwelijks contact gehad

1302
02:16:19,445 --> 02:16:28,836
met de soldaten, want die hadden wel anders te doen dan met mij te spreken. Die moesten vechten. Maar

1303
02:16:28,836 --> 02:16:37,669
met de bevolking heb ik toch redelijk contact gehad, ja. Heb ik ook af en toe gezocht, contact.

1304
02:16:37,670 --> 02:16:39,540
Wilde je weten, of waarom?

1305
02:16:39,540 --> 02:16:48,678
Nou, ik wilde eens horen wat zij hebben ervaren. Ik zeg: het vreemde verschijnsel dat jullie in overgrote

1306
02:16:48,678 --> 02:16:57,730
meerderheid de vlaggen hadden uitgestoken met hakenkruisen en plotseling waren al die vlaggen verdwenen,

1307
02:16:57,730 --> 02:17:06,433
uiteraard, en zeiden jullie dat jullie je nooit bij de Nazi’s hebben gemeld of Nazi waren. Ik zeg:

1308
02:17:06,433 --> 02:17:15,397
dat kan toch niet? Je kan toch niet van het ene moment op het andere zwart zijn en op het andere moment

1309
02:17:15,397 --> 02:17:24,188
weer wit worden, dat kan toch niet? Nou ja, daar hadden ze dus nauwelijks een verklaring voor. Ja, ze

1310
02:17:24,188 --> 02:17:30,890
waren meegenomen met de stroom van alle anderen, werden meegezogen eigenlijk.

1311
02:17:31,260 --> 02:17:38,478
En hebben misschien meegedaan, maar dat hebben ze nooit natuurlijk mij verteld, dat ze

1312
02:17:38,478 --> 02:17:45,530
dus actief zijn... althans niet die paar mensen met wie ik in aanraking ben gekomen.

1314
02:17:48,280 --> 02:17:50,260
En jij?

1315
02:17:50,260 --> 02:17:58,996
Ja, ik zat daar maar en ik zag al na korte tijd dat er Rode Kruis auto’s voorreden van het

1316
02:17:58,996 --> 02:18:07,922
Franse Rode Kruis en die hebben de Fransen die in dat kamp waren geëvacueerd. Dat wil zeggen,

1317
02:18:07,922 --> 02:18:16,468
die zijn met ze meegenomen naar Frankrijk. En de Noren die daar waren, die hebben ze zelfs

1318
02:18:16,468 --> 02:18:25,015
toen het kamp nog niet bevrijd was met een paar grote witte bussen uit het kamp gehaald en

1319
02:18:25,015 --> 02:18:33,561
meegenomen naar Noorwegen, waar ook, naar later bleek, de minister-president van Noorwegen

1320
02:18:33,561 --> 02:18:42,392
tussen zat. Dus ze hebben alle mogelijke moeite gedaan om ze te evacueren. Er was één grote

1321
02:18:42,392 --> 02:18:49,229
afwezige en dat was Nederland, die heeft nooit wat van zich laten horen.

1322
02:18:51,270 --> 02:18:53,710
En we spreken over juni ’45?

1323
02:18:53,710 --> 02:19:03,500
We spreken dan over uni ‘45, ja. Ik ben tot eind juni ’45 in Vaihingen geweest.

1324
02:19:04,850 --> 02:19:05,800
Geen Nederland? Hoe ben je dan weggekomen?

1325
02:19:05,800 --> 02:19:16,178
Ik moest maar zien hoe ik wegkwam. Ik had toen een laissez-passer gekregen van de Franse

1326
02:19:16,178 --> 02:19:26,439
autoriteiten met een stempel erop, ik heb het nog [lacht], dat ik repatriant was op weg

1327
02:19:26,439 --> 02:19:36,110
naar huis en dat dat een soort vrijgeleide was voor iedereen om mij door te laten.

1328
02:19:36,110 --> 02:19:40,560
Maar daar heb je niks aan als je geen vervoer hebt.

1329
02:19:40,560 --> 02:19:41,250
Nee. [lacht]

1331
02:19:41,250 --> 02:19:49,374
Dus ja, op een gegeven moment kwam er een auto, een vrachtwagen en iedereen die

1332
02:19:49,374 --> 02:19:57,499
wilde, werd uitgenodigd om in die vrachtwagen te komen richting Frankrijk, want

1333
02:19:57,499 --> 02:20:05,624
de eerste halte was in de buurt van Straßburg en daar moest ik maar zien, toen

1334
02:20:05,624 --> 02:20:12,309
ik daar uitstapte hoe ik verder op weg zou moeten naar Nederland.

1335
02:20:12,310 --> 02:20:13,330
Je had geen geld.

1336
02:20:13,330 --> 02:20:24,994
Niemand, nee, ik had niks. Nee, dus ik moest... in kloosters ben ik geweest, ja, om daar onderdak

1337
02:20:24,994 --> 02:20:37,139
te krijgen. En vooral in Nederland werd ik... het ging over Karlsruhe, nee, het eerste was Karlsruhe,

1338
02:20:37,139 --> 02:20:48,442
de halte. En van Karlsruhe naar Straßburg en van daar naar België, naar Arlon. En het eerste

1339
02:20:48,442 --> 02:20:56,979
onderzoek vond daar plaats van mensen die repatrieerden naar Nederland.

1340
02:20:57,360 --> 02:20:59,700
Daar was Nederland wel vertegenwoordigd?

1341
02:20:59,700 --> 02:21:02,390
Daar was Nederland vertegenwoordigd. Ja.

1342
02:21:02,390 --> 02:21:03,990
En je kwam daar aan met die vrachtauto?

1343
02:21:03,990 --> 02:21:12,441
Ja, ik kwam daar aan met die vrachtauto en bij mij zat een kamergenoot van mij in Vaihingen

1344
02:21:12,441 --> 02:21:20,707
Enz, in het hospitaal en die zei dat hij vanwege de illegaliteit, het was geen Jood, daar

1345
02:21:20,707 --> 02:21:28,694
in dat kamp terecht was gekomen. Maar in Arlon, dat ligt dichtbij Luxemburg, daar vond

1346
02:21:28,694 --> 02:21:36,681
een eerste controle plaats en daar moest iedereen die daar werd gecontroleerd zijn arm

1347
02:21:36,681 --> 02:21:44,947
omhoog houden en daar bleek dus dat mijn kamergenoot een klein tekentje, een rondje onder

1348
02:21:44,947 --> 02:21:50,520
zijn arm had en dat was een teken dat hij SS-er was geweest.

1349
02:21:50,520 --> 02:21:50,970
Ja, absoluut.

1350
02:21:50,970 --> 02:21:54,779
Nou, die werd ondervraagd en die werd gelijk dus gearresteerd en

1351
02:21:54,779 --> 02:21:58,410
vastgehouden. En wat er met hem gebeurd is weet ik niet meer.

1352
02:21:58,410 --> 02:22:00,400
Jij hebt overigens geen tatoeage hè?

1353
02:22:00,400 --> 02:22:04,875
Ik heb geen tatoeage, nee. Alleen een tatoeage hebben mensen

1354
02:22:04,875 --> 02:22:08,680
in Auschwitz, die daar werden uitgekozen voor werk.

1355
02:22:09,270 --> 02:22:10,380
En jij bent doorgevoerd?

1356
02:22:10,380 --> 02:22:15,610
En ik ben dezelfde dag doorgevoerd, dus het had geen zin om mij te tatoeëren.

1359
02:22:19,190 --> 02:22:20,220
Wel prettig.

1360
02:22:20,220 --> 02:22:27,671
En de volgende halte was van Arlon -ik weet niet eens meer of het nou met de trein was

1361
02:22:27,671 --> 02:22:34,430
of met de auto- kwam ik in Brussel terecht en daar werd ik uitvoerig verhoord.

1362
02:22:34,690 --> 02:22:35,460
Door Nederland?

1363
02:22:35,460 --> 02:22:37,050
Door Nederlanders, ja.

1364
02:22:37,050 --> 02:22:38,020
Marechaussee?

1365
02:22:38,960 --> 02:22:40,000
Ja, ik weet het niet welke

1366
02:22:40,000 --> 02:22:40,100
Officieel?

1367
02:22:40,100 --> 02:22:41,710
Ja, waarschijnlijk wel, ja.

1368
02:22:41,710 --> 02:22:44,210
Maar met duizenden anderen, neem ik aan?

1369
02:22:44,210 --> 02:22:53,449
Nou, niet duizenden anderen. Nee, want onze groep, mijn groepje met wie ik onderweg was, daar waren maar

1370
02:22:53,449 --> 02:23:01,800
een paar overgebleven en die waren onderweg al ergens gestopt en hadden hun eigen weg gekozen.

1371
02:23:01,800 --> 02:23:10,340
Maar ik kwam dus met weinigen, misschien met twee of drie anderen in Brussel terecht.

1372
02:23:10,340 --> 02:23:17,729
En daar ben ik een paar dagen gebleven en ik heb daar ook een vrouw ontmoet die ook in de kampen

1373
02:23:17,729 --> 02:23:24,350
was geweest en met haar ben ik een tijdje opgetrokken in Brussel. Een paar dagen maar.

1374
02:23:25,420 --> 02:23:26,180
Een Nederlandse?

1375
02:23:26,180 --> 02:23:34,621
Een Nederlandse vrouw, ja. Ter Taas heette ze, dat is het enige wat ik nog weet [lacht]. Ja, en

1376
02:23:34,621 --> 02:23:42,885
toen dacht ik, nou, ik moet niet in Brussel blijven, ik moet weer naar Amsterdam, want dat is

1377
02:23:42,885 --> 02:23:51,416
mijn geboorteplaats. En zo ben ik via Oudenbosch, dat was de plaats waar ik Nederland binnenkwam

1378
02:23:51,416 --> 02:23:59,858
en daar werd ik op het perron met anderen die vanuit andere delen van Europa daar terecht waren

1379
02:23:59,858 --> 02:24:08,922
gekomen... in Oudenbosch werd het Wilhelmus gespeeld [lacht], voor die groep die vanuit het buitenland

1380
02:24:08,922 --> 02:24:17,719
dus in Nederland waren aangekomen. Nou, daar kreeg ik voor het eerst Nederlands eten, maar daarvoor

1381
02:24:17,719 --> 02:24:26,161
moest ik in de rij gaan staan, want het werd uitgedeeld. Nogmaals, niemand had een cent op zak.

1382
02:24:26,161 --> 02:24:34,602
Dat werd uitgedeeld en ik stond achterin de rij en toen zei ik tegen degene die daar orde moest

1383
02:24:34,602 --> 02:24:43,133
houden: maar ik ben uit een kamp gekomen uit Polen -en ik was geen gastarbeider in Duitsland die

1384
02:24:43,133 --> 02:24:51,664
daar heeft moeten werken, nee, ik was gedwongen- ik zeg dus: misschien mag ik een beetje vooraan

1385
02:24:51,664 --> 02:25:00,372
gaan staan. En toen zei die: daar hebben we niks mee te maken, wij kennen het verschil niet tussen

1386
02:25:00,372 --> 02:25:08,636
Joden en niet-Joden, dus je blijft maar rustig op die plaats staan waar je bent. En zo ben ik

1387
02:25:08,636 --> 02:25:12,280
eigenlijk ontvangen [lacht] in Nederland.

1388
02:25:12,280 --> 02:25:16,140
Maar ze wisten het niet. Wat is Nederlands eten?

1389
02:25:16,140 --> 02:25:17,360
Ja, nou, ik weet niet meer wat ik gegeten heb.

1390
02:25:17,360 --> 02:25:20,190
O, nee, ik dacht dat je iets speciaals bedoelde [lacht].

1391
02:25:20,190 --> 02:25:20,450
[lacht]

1392
02:25:20,450 --> 02:25:24,110
Dus ik denk, Nederlands eten, denk ik hutspot [lacht].

1393
02:25:24,110 --> 02:25:24,710
Nee, nee [lacht].

1394
02:25:24,710 --> 02:25:26,580
Dat vind ik heel vies [lacht]

1395
02:25:26,580 --> 02:25:28,530
Nee, nou ja.

1396
02:25:29,730 --> 02:25:29,870
en ongezond

1397
02:25:29,870 --> 02:25:36,326
Maar het meest indrukkende was dus wel het volkslied waar ik voor de oorlog als het klonk ben blijven

1398
02:25:36,326 --> 02:25:41,760
zitten [lacht], want ik was niet van die kleuren, maar toen deed het me toch wel wat.

1399
02:25:41,760 --> 02:25:42,700
Ja? Het deed je veel?

1400
02:25:42,700 --> 02:25:50,995
Ja. Nou, en de volgende halte was Breda. Daar kwam ik in een klooster terecht en daar moest ik in

1401
02:25:50,995 --> 02:25:59,204
één van die kloostergangen, die hadden allemaal separaties en daar, nou, alsjeblieft hier kunt

1402
02:25:59,204 --> 02:26:07,414
u gaan zitten en slapen als u wilt. En dan kreeg ik nog wat te eten ook. Toen dacht ik, nou, als

1403
02:26:07,414 --> 02:26:16,052
dit nou mijn voorland is om zo op die manier ontvangen te moeten worden, weer afgesloten van de rest,

1404
02:26:16,052 --> 02:26:23,150
van anderen, in zo’n separatie, dan belooft het niet veel goeds voor de toekomst. Maar de separatie zat toch niet op slot?

1406
02:26:23,150 --> 02:26:28,790
Nee, daar waren alleen maar gordijnen voor.

1407
02:26:29,050 --> 02:26:29,420
Ja.

1408
02:26:29,420 --> 02:26:37,432
Ja. Nou, dus dat was een soort deceptie eigenlijk, de eerste keer dat ik

1409
02:26:37,432 --> 02:26:46,223
overnachten moest in Breda. Dat ik daar op die manier werd behandeld. Misschien

1410
02:26:46,223 --> 02:26:52,899
dat de nonnetjes daar geen probleem mee hadden, maar ik wel.

1411
02:26:54,340 --> 02:26:54,900
Je wilde naar

1412
02:26:54,900 --> 02:27:02,822
Dus ik wilde naar huis, ik wilde naar Amsterdam, want ik had nog steeds de hoop dat één

1413
02:27:02,822 --> 02:27:10,834
van mijn tantes, die niet-Joodse tante, die zich tot Joods had bekeerd [lacht], uitgekomen

1414
02:27:10,834 --> 02:27:18,490
was heet dat [lacht], ik dacht, nou, die zal nog wel op de Nieuwe Prinsengracht wonen.

1415
02:27:18,900 --> 02:27:22,650
Ja, want volgens de Neurenberger Wetten was die niet-Joods nog steeds.

1416
02:27:22,650 --> 02:27:24,160
Ja. Ja.

1417
02:27:24,160 --> 02:27:24,490
Ja.

1418
02:27:24,490 --> 02:27:32,860
Ja, was ze niet-Joods. Haar man was Joods en hij heeft wel moeten werken als

1419
02:27:32,860 --> 02:27:40,900
Jood, maar ik weet niet of hij een ster heeft gedragen, dat weet ik niet.

1420
02:27:41,060 --> 02:27:52,100
Nee. Met zijn zoon heb ik nog steeds contact. Ja. Je zat in Breda.

1422
02:27:52,100 --> 02:28:01,035
Ja, toen ben ik toch met een vrachtauto waarin banken stonden, aan weerszijden aan de zijkanten en daar

1423
02:28:01,035 --> 02:28:09,970
zaten nog wat andere mensen die ook naar Amsterdam wilden. En zo kwam ik uiteindelijk toch in Amsterdam

1424
02:28:09,970 --> 02:28:18,645
terecht. En ik liet stoppen op het Koningsplein. Dat weet ik nog heel goed. Het Koningsplein ligt om

1425
02:28:18,645 --> 02:28:27,407
de hoek van de Herengracht en dat is de gracht en de plaats waar ik in die drukkerij had gewerkt. Dus

1426
02:28:27,407 --> 02:28:36,342
ik denk: hier stoppen en dan ga ik naar die drukkerij toe en laat ik even zien dat ik er weer ben. Nou,

1427
02:28:36,342 --> 02:28:45,191
dat was een totale mislukking, omdat ik nogal raar ben ontvangen door de bedrijfsleider. Want die zei:

1428
02:28:45,191 --> 02:28:54,126
wat kom je eigenlijk hier doen? Ik zeg: nou ja, ik ben een paar jaar weggeweest en ben in Polen geweest

1429
02:28:54,126 --> 02:29:02,801
en in Duitsland geweest en gevangen gezeten, maar dat was alles. Hij zegt: maar wij hebben geen werk

1430
02:29:02,801 --> 02:29:08,180
meer voor je, we hebben natuurlijk ander personeel aangenomen.

1431
02:29:09,650 --> 02:29:11,410
Niemand zei, welkom?

1432
02:29:11,630 --> 02:29:19,814
Nee hoor, niemand. Nee, nee. Nee. Kijk, zij hadden hun eigen oorlog meegemaakt in Nederland

1433
02:29:19,814 --> 02:29:27,639
en zij hadden iets veel ernstigers meegemaakt dan de kampen. Zij hadden de Hongerwinter

1434
02:29:27,639 --> 02:29:35,554
meegemaakt en dat was hun obsessie, want dat was veel erger natuurlijk dan al het andere

1435
02:29:35,554 --> 02:29:42,030
wat in Europa gebeurd was, dachten zij. Ik bedoel, of wilden zij denken.

1437
02:29:42,060 --> 02:29:47,766
Ja, dus die hele ontvangst in Amsterdam ook in de beginperiode

1438
02:29:47,766 --> 02:29:52,460
was eigenlijk helemaal geen ontvangst, integendeel.

1439
02:29:52,460 --> 02:29:56,860
Want van het kantoor ging je naar de tante?

1440
02:29:56,860 --> 02:30:02,960
Ik ging van de drukkerij naar mijn tante.

1441
02:30:02,960 --> 02:30:03,780
En?

1442
02:30:03,780 --> 02:30:08,821
En daar, nou ja, heb ik mij gemeld [lacht]. Nou, ze waren heel blij

1443
02:30:08,821 --> 02:30:13,110
natuurlijk. Mijn oom was er toen niet, ik weet nog wel...

1444
02:30:13,110 --> 02:30:13,870
Maar die waren wel blij?

1445
02:30:13,870 --> 02:30:21,082
Die waren wel blij, ja. Nee, nee, mijn oom was er wel, want ik hoorde mijn tante

1446
02:30:21,082 --> 02:30:28,746
nog zeggen: zeg Is, Jules is teruggekomen! Zij hadden een hele lange trap naar boven,

1447
02:30:28,746 --> 02:30:36,770
ze woonden dus op de eerste etage en daar hoorde ik ze zeggen: Is, Jules is teruggekomen!

1448
02:30:36,770 --> 02:30:41,910
Dus hij was er wel, maar dat weet ik me nu te herinneren.

1449
02:30:41,910 --> 02:30:42,440
Op dit moment?

1450
02:30:42,440 --> 02:30:49,700
Ja [lacht]. Ja. Nou, daar ben ik enige weken geweest.

1451
02:30:49,700 --> 02:30:51,030
Bij hen in huis?

1452
02:30:51,030 --> 02:30:59,740
Bij hen in huis, ja. Ja. Ja [lacht]. Ja, één idioot klein...

1453
02:30:59,740 --> 02:31:02,720
Vertel het maar.

1454
02:31:02,720 --> 02:31:09,817
...voorvalletje kan ik me herinneren daar. Dat was toen ik voor het eerst naar de

1455
02:31:09,817 --> 02:31:17,003
wc moest en ik moest een grote boodschap doen. Toen ik klaar was ging zij nog even

1456
02:31:17,003 --> 02:31:24,188
kijken en toen zei ze: Jules, in het vervolg als je een grote boodschap moet doen,

1457
02:31:24,188 --> 02:31:30,059
moet je eerst een stukje toiletpapier op die schaal leggen [lacht].

1458
02:31:30,060 --> 02:31:33,630
Dat er geen sporen komen.

1459
02:31:33,630 --> 02:31:34,200
[lacht]

1460
02:31:34,200 --> 02:31:39,550
Had je moeite überhaupt om je aan te passen weer aan de hygiënische normen?

1461
02:31:39,550 --> 02:31:45,730
Nou, nee, want ik had natuurlijk ook al twee maanden het ziekenhuis achter de rug, dus

1462
02:31:45,730 --> 02:31:51,480
ik was al een beetje gewend geraakt in de normale, zeg maar, burgerlijke wereld.

1463
02:31:52,620 --> 02:32:01,570
Dus dat heeft me niet veel moeite gekost, nee. Ja, nou ja, ik was blij dat ik dat onderdak vond.

1464
02:32:01,570 --> 02:32:02,210
Tuurlijk.

1465
02:32:02,210 --> 02:32:09,465
En in die tijd had je nog distributiebonnen, je had nog een distributiestamkaart,

1466
02:32:09,465 --> 02:32:16,720
maar je moest je melden bij het Amsterdamse Centraal Station. Dat was de centrale

1467
02:32:16,720 --> 02:32:23,976
plaats waar alle instanties bijeen waren, die je dus moest passeren. In de eerste

1468
02:32:23,976 --> 02:32:29,440
plaats bijvoorbeeld, wie ben je? Ben je politiek betrouwbaar?

1469
02:32:31,370 --> 02:32:31,540
Ja.

1470
02:32:31,540 --> 02:32:36,830
Je kreeg een vluchtige keuring, geneeskundige keuring.

1471
02:32:38,100 --> 02:32:38,470
Besmettelijk, ja.

1472
02:32:39,180 --> 02:32:49,985
Je werd ingeschreven in het Bevolkingsregister. Je kreeg een kleine toelage van twee maal

1473
02:32:49,985 --> 02:33:00,912
zestig gulden, die ik overigens toen ik weer aan het werk ging in de drukkerij weer netjes

1474
02:33:00,912 --> 02:33:11,839
moest terugbetalen. Dus dat was [lacht] ik, idioot die alles ontnomen was, ik had helemaal

1475
02:33:11,839 --> 02:33:22,888
niks meer, ik had geen huis meer, mijn familie was dacht ik compleet vermoord -wat niet het

1476
02:33:22,888 --> 02:33:33,815
geval was, maar daar kom ik ook op terug- en ik heb dat weer netjes terugbetaald! Nou, dat

1477
02:33:33,815 --> 02:33:42,800
zou je nu niet voor mogelijk hebben gehouden met de kennis van nu [lacht].

1478
02:33:42,800 --> 02:33:46,140
[lacht] Oké [lacht]. Zo kan-ie wel [lacht]

1479
02:33:46,140 --> 02:33:46,790
[lacht] Ja.

1480
02:33:46,790 --> 02:33:47,030
Ja, absoluut.

1481
02:33:47,030 --> 02:33:47,620
Absoluut.

1482
02:33:47,620 --> 02:33:49,660
Je kwam op het Centraal Station.

1483
02:33:49,660 --> 02:33:49,870
Ja.

1484
02:33:49,870 --> 02:33:51,380
Hoe ging dat?

1485
02:33:52,440 --> 02:33:59,307
Eén van de mensen die zat daar, of het toen al officieel was weet ik niet, maar

1486
02:33:59,307 --> 02:34:05,660
dat was de politieke betrouwbaarheid. Ik meen dat dat toen al de FIOD was.

1487
02:34:05,660 --> 02:34:06,830
Ik weet het niet.

1488
02:34:06,830 --> 02:34:13,065
Maar ik weet het niet zeker. En dat was een broer van Ab

1489
02:34:13,065 --> 02:34:19,190
Stodel, die in Dorohucza was terechtgekomen, een broer.

1490
02:34:19,790 --> 02:34:25,630
Die heeft mij door al die stations daar op het Centraal Station

1491
02:34:25,630 --> 02:34:25,950
Geleid.

1492
02:34:25,950 --> 02:34:26,590
geleid, ja.. O, dat is fantastisch.

1494
02:34:26,590 --> 02:34:36,497
..Ja, nou, toen ben ik weer teruggegaan naar tante Annie. En van daaruit ben ik na enige tijd, dat

1495
02:34:36,497 --> 02:34:46,603
zal misschien wel een paar weken geduurd hebben, naar het huis gegaan waar mijn ouders hadden gewoond,

1496
02:34:46,603 --> 02:34:56,510
in Amsterdam-Zuid, in de Henriette Ronnerstraat. En daar, nou ja, ik vertelde dus, hier ben ik weer,

1497
02:34:56,510 --> 02:35:06,417
in het kort mijn verhaal. Toen zei ze in één keer: en hoe gaat het nou met je moeder en zuster? Ik

1498
02:35:06,417 --> 02:35:16,424
denk, hoe gaat het nu? Is ze dan niet gedeporteerd geworden? Jaha, dat is, ze is wel gedeporteerd, of

1499
02:35:16,424 --> 02:35:26,331
ze zijn gedeporteerd geworden en ik weet zelfs dat ze in Bergen-Belsen zijn aangekomen. Mijn moeder,

1500
02:35:26,331 --> 02:35:36,734
vader en mijn zuster. Ik zeg: maar hoezo, hoe gaat het met ze? O, weet je dan niet dat ze in Zweden zijn?

1501
02:35:36,734 --> 02:35:46,642
Nou ja, dat was een totale verrassing voor me, want zij waren op 1 mei, precies op 1 mei 1945 uit de

1502
02:35:46,642 --> 02:35:54,370
klauwen van de SS genomen door het Zweedse Rode Kruis, door bemiddeling van... Op dat transport, ja.

1504
02:35:54,370 --> 02:36:04,321
...van Bernadotte. En vanuit het kamp waar ze toen aangekomen waren, in Noord-Duitsland,

1505
02:36:04,321 --> 02:36:13,255
zijn ze via Denemarken door het Zweedse Rode Kruis naar Malmö gebracht en daar

1506
02:36:13,255 --> 02:36:20,379
hebben ze van begin af aan in een soort vakantiehuisje gewoond.

1507
02:36:20,390 --> 02:36:21,660
En zijn ze opgeknapt, ja.

1508
02:36:21,660 --> 02:36:25,057
En die zijn daar dus totaal opgeknapt. Ik heb nog de brieven, de

1509
02:36:25,057 --> 02:36:28,190
eerste brieven die we elkaar geschreven hebben [lacht]. Ja.

1510
02:36:28,190 --> 02:36:31,020
Dat moet wel het grootste

1511
02:36:31,020 --> 02:36:31,980
Ja. Ja.

1512
02:36:31,980 --> 02:36:32,990
moment van het

1513
02:36:33,190 --> 02:36:33,640
Ja. zijn geweest.

1515
02:36:33,640 --> 02:36:41,816
Ja. Ja. Ja. Nou, toen heb ik een telegram gestuurd naar ze en toen zijn ze spoorslags, of vliegensvlug

1516
02:36:41,816 --> 02:36:48,230
moet ik eigenlijk zeggen, naar Amsterdam teruggekomen en hebben we ons verenigd.

1517
02:36:48,230 --> 02:36:50,880
Je tante wist het niet?

1518
02:36:50,880 --> 02:36:54,950
Nee, mijn tante wist het niet. Die had helemaal geen contact met die oude buren. Nee.

1519
02:36:55,210 --> 02:36:59,360
Ja, ha. Ze kwamen aan, Centraal Station?

1520
02:36:59,360 --> 02:37:06,867
Dat is eigenlijk vreemd, nu dat je het zegt, dat heb ik me eigenlijk niet gerealiseerd, want ze

1521
02:37:06,867 --> 02:37:13,980
hebben wel mijn brief ontvangen vanuit Radom, dus ze hebben contact gehad met mijn ouders.

1522
02:37:14,320 --> 02:37:18,970
Want mijn moeder heeft later gezegd dat ze die brief gelezen had.

1523
02:37:18,970 --> 02:37:23,450
Sorry, ik maak nu een raadsel in je hoofd.

1524
02:37:23,450 --> 02:37:36,018
Ja, vind ik eigenlijk vreemd, nu pas, dat ze niet wist dat ze nog leefden. Want dat hadden

1525
02:37:36,018 --> 02:37:47,050
ze me natuurlijk moeten of kunnen vertellen. Ja. Nooit aan gedacht [lacht]. Ja.

1526
02:37:47,050 --> 02:37:51,100
Kwamen je ouders per boot of per trein of hoe kwamen ze naar je?

1527
02:37:51,100 --> 02:37:53,050
Vliegtuig. Ja.

1528
02:37:53,050 --> 02:37:54,120
In ’45, vliegtuig?

1529
02:37:54,120 --> 02:37:54,990
Ja. Ja.

1530
02:37:55,830 --> 02:37:56,830
Zo.

1531
02:37:57,480 --> 02:38:06,079
Ja. Ja, ik heb nog een foto van hun DC3 met veel, ik denk wel een tachtig mannen

1532
02:38:06,079 --> 02:38:14,893
en vrouwen voor dat vliegtuig in Zweden, maar waarschijnlijk is dat een heel ander

1533
02:38:14,893 --> 02:38:21,880
vliegtuig geweest, ja. En daar zat ook Lotty bij, Lotty Huffener.

1534
02:38:21,880 --> 02:38:22,070
Ja.

1535
02:38:22,070 --> 02:38:31,448
Ja, en dat is ook met datzelfde transport vanuit Bergen-Belsen

1536
02:38:31,448 --> 02:38:37,650
via Bendorf in Zweden terechtgekomen. Ja.

1537
02:38:37,650 --> 02:38:40,711
Wil je iets vertellen over, je ging naar Schiphol, neem

1538
02:38:40,711 --> 02:38:43,550
ik aan, om je ouders te ontmoeten of kwamen ze naar

1539
02:38:43,550 --> 02:38:45,660
Weet ik niet meer, weet ik niet, nee

1540
02:38:46,270 --> 02:38:46,760
Ben ik ook kwijt.

1541
02:38:46,760 --> 02:38:51,030
Dat is gek hè, zo werkt het geheugen, hele grote momenten...

1542
02:38:51,030 --> 02:38:52,080
Ja. Ja, weet ik niet meer. ...verdwijnen.

1544
02:38:52,080 --> 02:39:00,110
Nee, ik weet niet meer, ik weet ook niet meer hoe

1545
02:39:00,110 --> 02:39:01,930
Waar je ze zag?

1546
02:39:07,090 --> 02:39:10,670
Waar ik ze heb ontmoet. Nee. Gek hè, ja.

1547
02:39:10,670 --> 02:39:12,880
Wel een beetje begrijpelijk.

1549
02:39:12,880 --> 02:39:13,360
Niet zo gek.

1550
02:39:13,360 --> 02:39:18,400
Ja. Nou ja.

1551
02:39:18,400 --> 02:39:20,910
Ben je bij ze gaan wonen?

1552
02:39:20,910 --> 02:39:23,970
Neehee, wij hadden, zij hadden geen woning meer.

1553
02:39:23,970 --> 02:39:26,050
Want ze konden niet terug naar de Ronnerstraat?

1554
02:39:26,050 --> 02:39:28,480
Nee, en ik...

1555
02:39:28,480 --> 02:39:28,800
Ben je even voorzichtig? Ja, oké.

1556
02:39:28,800 --> 02:39:34,470
...kon niet meer terug naar de Manegestraat waar ik gewoond had, later in de Nieuwe Kerkstraat.

1557
02:39:34,470 --> 02:39:35,330
Waarom niet?

1558
02:39:35,330 --> 02:39:37,970
Omdat daar andere mensen woonden en ik

1559
02:39:37,970 --> 02:39:39,340
wilde eigenlijk niet meer in dat

1560
02:39:39,340 --> 02:39:50,120
straatje wonen. Ja. Dus wij hebben toen bij een huishoudster van tante Annie,

1561
02:39:51,210 --> 02:39:53,680
die woonde in de Andreas Bonnstraat.

1562
02:39:53,680 --> 02:39:55,020
Ja.

1563
02:39:55,020 --> 02:40:05,512
En die had een gemeubileerde kamer, met gebruikmaking van keuken en daar hebben mijn moeder

1564
02:40:05,512 --> 02:40:16,004
en mijn zuster en ik enige tijd gewoond. Tot het moment dat mijn zuster haar verloofde weer

1565
02:40:16,004 --> 02:40:25,920
had teruggevonden vanuit Zwitserland en die zijn toen nog in 1945 met elkaar getrouwd.

1566
02:40:26,070 --> 02:40:27,200
En vertrokken?

1567
02:40:27,550 --> 02:40:32,900
En die zijn in begin van de jaren vijftig naar Australië vertrokken.

1568
02:40:33,030 --> 02:40:42,617
Zonder mijn moeder. Die is toen bij ons komen inwonen, toen wij eenmaal, toen ik kennis kreeg aan

1569
02:40:42,617 --> 02:40:52,204
mijn nieuwe vrouw, in 1946, aan Jo. Toen kregen we een huis toegewezen via vrienden van de AJC en

1570
02:40:52,204 --> 02:41:01,693
kwamen te wonen aan de Bloemenmarkt op het Singel. En daar is mijn moeder een tijd bij ons komen

1571
02:41:01,693 --> 02:41:12,269
inwonen en later bij een vriendin van voor de oorlog, in de Wijttenbachstraat. Die hadden een sigarenwinkel

1572
02:41:12,269 --> 02:41:21,757
en daar is ze toen komen inwonen. En op den duur is ze toch vertrokken naar Australië naar haar

1573
02:41:21,757 --> 02:41:31,344
dochter, want die hadden hun hele leven al samen met elkaar gedeeld en konden eigenlijk niet meer

1574
02:41:31,344 --> 02:41:41,031
buiten elkaar. En toen is ze dus in haar eentje, en toen was ze al in de tachtig, op het vliegtuig

1575
02:41:41,031 --> 02:41:50,420
gestapt en ik heb haar tot in de cabine mogen begeleiden [lacht] en toen heb ik haar los moeten

1576
02:41:50,420 --> 02:41:56,450
laten en is ze dus in Australië bij mijn zuster komen wonen.

1577
02:41:56,600 --> 02:41:57,920
Dat klinkt heel liefdevol.

1578
02:41:57,920 --> 02:41:58,510
Ja.

1579
02:41:58,510 --> 02:42:01,030
Heel erg liefdevol.

1580
02:42:01,040 --> 02:42:01,580
Ja.

1581
02:42:01,580 --> 02:42:03,230
Mogen we terug naar ’45?

1582
02:42:03,230 --> 02:42:03,360
Ja.

1583
02:42:03,360 --> 02:42:04,480
Vind je dat goed?

1584
02:42:04,480 --> 02:42:05,170
Ja.

1585
02:42:05,170 --> 02:42:13,100
Dus ze komen terug, ja, jij gaat, jij gaat werk zoeken neem ik aan.

1586
02:42:13,100 --> 02:42:19,710
Ja, ik ging werk zoeken. Nadat ik [hoest] me eerst ziek had gemeld. Ik had me weer

1587
02:42:19,710 --> 02:42:26,080
gemeld bij de drukkerij. Inmiddels wist ik dat de drukkerij mij moest aannemen.

1588
02:42:26,280 --> 02:42:26,990
Dat was een wet hè.

1589
02:42:26,990 --> 02:42:35,611
Dat was een wet, in Engeland gemaakt, BBA, Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen en die verordonneerde

1590
02:42:35,611 --> 02:42:43,822
dat mensen die waren ondergedoken of die in de kampen hadden gezeten moesten teruggenomen worden bij

1591
02:42:43,822 --> 02:42:51,869
hun oorspronkelijke werkgever. En zo kwam ik dus weer bij Lindenbaum terecht, ondanks het feit dat

1592
02:42:51,869 --> 02:43:00,655
de directie er niet meer was, de Joodse directie. De enige andere Joodse drukker, die was niet teruggekomen

1593
02:43:00,655 --> 02:43:06,649
uit de oorlog. Maar goed, ik moest toch weer beginnen met geld verdienen.

1594
02:43:06,650 --> 02:43:08,080
Maar ze hadden gezegd dat ze je niet wilden.

1595
02:43:08,080 --> 02:43:13,160
Ze wilden me niet, want ze hadden ander personeel aangenomen, maar ze moesten wel.

1596
02:43:13,310 --> 02:43:15,870
En daar kwamen ze niet onderuit.

1597
02:43:17,520 --> 02:43:26,301
Toen heb ik eerst nog via een soort grap gezegd: maar ik heb nog vakantie tegoed, want die vakantie

1598
02:43:26,301 --> 02:43:34,638
[lacht] heb ik niet in 1941 kunnen opnemen, want ik werd op staande voet ontslagen, dus ik wil

1599
02:43:34,638 --> 02:43:43,064
eerst die vakantiedagen nog hebben [lacht] zodat mijn werk dus enigszins vertraagd is geworden.

1600
02:43:43,064 --> 02:43:51,757
Nou, na een paar dagen, een paar weken, dat weet ik ook niet meer, ben ik weer aan de slag gegaan.

1601
02:43:51,757 --> 02:44:00,361
Maar ik wilde toch weer zo snel mogelijk terug naar een echte drukkerij, naar een grote drukkerij

1602
02:44:00,361 --> 02:44:08,787
waar ik ook meer vooruitzichten had dan alleen maar drukker te zijn. Want ik moet je vertellen,

1603
02:44:08,787 --> 02:44:17,036
maar dan ga ik weer een hele stap terug in de oorlog, ik denk dat het ’t jaar negentieneen-

1604
02:44:17,036 --> 02:44:25,196
of tweeënveertig geweest is, toen was er, hoe heette die gracht? Ik weet het niet meer, die

1605
02:44:25,196 --> 02:44:29,720
kijkt uit op het Jonas Daniël, Nieuwe Herengracht!

1606
02:44:30,030 --> 02:44:32,430
Daar had je een school

1607
02:44:32,770 --> 02:44:33,430
voor Joden.

1608
02:44:33,430 --> 02:44:33,910
Ja.

1609
02:44:33,910 --> 02:44:35,770
Alleen Joden mochten daar komen.

1610
02:44:35,770 --> 02:44:36,190
Ja.

1611
02:44:36,190 --> 02:44:42,870
En daar ben ik begonnen met het vak calculeren. En calculeren

1612
02:44:42,870 --> 02:44:47,580
in het grafisch bedrijf is een moeilijke...

1613
02:44:47,580 --> 02:44:49,500
Dat is ook voorraadbeheer, ja.

1614
02:44:50,120 --> 02:44:52,060
Ja, je moest alles van het vak weten.

1615
02:44:52,060 --> 02:44:52,180
Ja.

1616
02:44:52,180 --> 02:45:00,701
Dus daar heb ik me ingeschreven en daar ben ik enige weken gebleven. Tot ik dacht: nu wordt

1617
02:45:00,701 --> 02:45:09,503
het tijd om weg te gaan, want je zag al dat mensen zo in de loop van de tijd niet meer kwamen,

1618
02:45:09,503 --> 02:45:17,649
die waren waarschijnlijk dus opgepakt. Ik denk, ik wil niet opgepakt worden en toen heb

1619
02:45:17,649 --> 02:45:25,983
ik gezegd: jongens, morgen zie je me niet meer terug. Direct na de oorlog, het eerste wat

1620
02:45:25,983 --> 02:45:35,253
ik deed was me inschrijven voor een cursus bedrijfsleiding. Ik ben toen gediplomeerd bedrijfsleider

1621
02:45:35,253 --> 02:45:43,868
geworden. Dat betekende dat je alle facetten van het vak moest kennen en leren. En dat heeft

1622
02:45:43,868 --> 02:45:48,550
mij geen windeieren gelegd in de loop van de tijd.

1623
02:45:50,460 --> 02:45:54,130
Je ging terug naar Lindenbaum. Kende je nog een paar van de mensen?

1624
02:45:54,130 --> 02:45:55,970
Ik kende nog een paar van de mensen, ja.

1625
02:45:55,970 --> 02:45:56,760
Aardig of niks?

1626
02:45:56,760 --> 02:46:07,607
Er waren een paar aardige bij, ja. Eén van die mensen, eigenlijk twee, die waren ook op mijn bruiloft

1627
02:46:07,607 --> 02:46:17,923
in december 1941. Dat weet ik nog zo goed, omdat ik een boekje hier heb, dat is bewaard gebleven,

1628
02:46:17,923 --> 02:46:28,132
ondergedoken geweest, waar iedereen die daar tijdens dat feestje wat na afloop gehouden werd van

1629
02:46:28,132 --> 02:46:38,236
de bruiloft, zijn handtekening in heeft gezet. En één daarvan was ene Burgemeester, zo heette

1630
02:46:38,236 --> 02:46:48,232
die man en ik weet nog goed dat hij een inzameling gehouden heeft onder het personeel, met een

1631
02:46:48,232 --> 02:46:55,890
intekenlijst om die goeie Schelvis wat voor zijn huwelijk aan te bieden.

1632
02:46:56,310 --> 02:46:56,570
Wat leuk.

1633
02:46:56,570 --> 02:47:03,070
En er was aanwezig de directeur die aanvankelijk toen ik er was chef de bureau was.

1634
02:47:03,070 --> 02:47:09,493
Na de oorlog is hij directeur geworden van drukkerij Lindenbaum, meneer Weeda, die

1635
02:47:09,493 --> 02:47:16,229
heeft ook zijn handtekening gezet in dat boek, dus in ieder geval waren er twee mensen

1636
02:47:16,229 --> 02:47:21,790
van de vooroorlogse drukkerij Lindenbaum aanwezig tijdens die receptie.

1637
02:47:21,790 --> 02:47:25,880
En jij, je wilde dus meer?

1638
02:47:25,880 --> 02:47:33,370
Ik wilde meer, ik wilde niet alleen maar drukker zijn. Ik wilde in het

1639
02:47:33,370 --> 02:47:34,240
Management.

1640
02:47:34,240 --> 02:47:37,950
In het management terechtkomen, ja. Nou, dat is me goed gelukt.

1641
02:47:37,950 --> 02:47:42,280
Wat ben je gaan doen, wat zijn je volgende stappen geworden?

1642
02:47:42,280 --> 02:47:53,695
Mijn eerste stap is via mijn toen nog niet getrouwde vrouw Jo... op voorspraak van haar -zij

1643
02:47:53,695 --> 02:48:04,738
werkte op het hoofdkantoor van de AJC, op de Keizersgracht, zij was daar stenotypiste- en

1644
02:48:04,738 --> 02:48:17,394
via een bestuurder van de AJC ben ik in contact gekomen met een ander van de AJC aan het woningbureau,

1645
02:48:17,394 --> 02:48:26,080
en dat was toen gevestigd op de hoek van de Overtoom en de Nassaukade.

1646
02:48:26,250 --> 02:48:31,990
Die zorgde ervoor dat ik een huis toegewezen heb gekregen aan het Singel, maar dat heb ik geloof ik

1647
02:48:32,650 --> 02:48:33,110
al verteld.

1649
02:48:33,110 --> 02:48:34,270
Ja. Waar ben ik nu gebleven?

1650
02:48:36,400 --> 02:48:39,590
Nou, ik vroeg je naar de stappen die je had

1651
02:48:39,590 --> 02:48:40,320
O ja.

1652
02:48:40,320 --> 02:48:42,400
gezet om het drukkerijvak

1653
02:48:42,790 --> 02:48:44,890
Ja, ja, ja.

1654
02:48:44,890 --> 02:48:45,200
te veranderen.

1655
02:48:45,200 --> 02:48:56,070
En toen kwam ik als eerste na Lindenbaum bij de Arbeiderspers te werken. Op de handelsdrukkerij,

1656
02:48:56,070 --> 02:49:07,394
als drukker, gewoon als drukker. Al gauw werd ik bevorderd in die drukkerij tot technisch corrector.

1657
02:49:07,394 --> 02:49:18,945
Nou weet je niet wat een technisch corrector is, maar ik zal het je uitleggen. Een technisch corrector

1658
02:49:18,945 --> 02:49:29,816
staat direct onder de chef van de drukkerij. Een technisch corrector moet bekijken of de laatste

1659
02:49:29,816 --> 02:49:37,289
correcties die de auteur heeft aangegeven, of die zijn uitgevoerd.

1660
02:49:38,530 --> 02:49:40,380
En dat kunnen soms...

1661
02:49:40,380 --> 02:49:40,650
Columns zijn.

1662
02:49:40,650 --> 02:49:48,260
...grote delen zijn, dat kunnen soms enkele woordjes zijn. Maar die moet ook uitkijken of de pagina’s

1663
02:49:48,260 --> 02:49:55,649
in de goede volgorde liggen, dus pagina twee tegen pagina één aankomt en dergelijke dingen. En als

1664
02:49:55,649 --> 02:50:02,890
je weet dat er zestien pagina’s op een vel tegelijk worden gedrukt, is dat soms een ingewikkelde

1665
02:50:02,890 --> 02:50:10,057
zaak, want als zetsel liggen ze ook niet naast elkaar, maar die liggen verdeeld. Als je ze vouwt,

1666
02:50:10,057 --> 02:50:17,372
dan liggen ze precies in de goede volgorde. Je moest beoordelen of de kleur goed was. Daar krijg je

1667
02:50:17,372 --> 02:50:24,539
weer die kleur, waar ik eerder over gesproken heb. Dus je moet zorgen dat als die drukker via mij

1668
02:50:24,539 --> 02:50:31,854
zijn fiat heeft gekregen, ik moest dan een handtekening zetten op een exemplaar en daarmee ging hij

1669
02:50:31,854 --> 02:50:37,469
naar de chef en de chef, die gaf dan het teken akkoord, je kan gaan drukken.

1670
02:50:37,470 --> 02:50:37,800
Ja.

1671
02:50:37,800 --> 02:50:48,081
Dat was technisch corrector [slikt]. Maar zij hadden al direct in de gaten, omdat ik al bezig

1672
02:50:48,081 --> 02:50:58,031
toen was met mijn opleiding als bedrijfsleider, [snuift] dat ik veel meer in mijn mars had

1673
02:50:58,031 --> 02:51:07,981
dan alleen maar drukken. En toen werd ik afgezonderd van de drukkers en ik kreeg een eigen

1674
02:51:07,981 --> 02:51:18,152
kantoortje, was een leuke periode. In de CAO was bepaald, de CAO voor het grafische bedrijf,

1675
02:51:18,152 --> 02:51:28,213
dat als je boven minimaal produceerde, dan kon je officieel een toeslag op je loon krijgen.

1676
02:51:28,213 --> 02:51:35,510
Dat heette Bomilo. Het moest een naam hebben, boven minimaal loon.

1677
02:51:35,510 --> 02:51:35,990
Ja.

1678
02:51:35,990 --> 02:51:46,200
Bomilo. Ze gaven mij dus de functie van man die de Bomilo moest uitrekenen.

1679
02:51:46,210 --> 02:51:46,590
Zo.

1680
02:51:46,590 --> 02:51:54,347
Nou moet iedere drukker en iedere zetter een werkbriefje invullen van wat hij die dag heeft gedaan,

1681
02:51:54,347 --> 02:52:01,870
van uur tot uur. Dan heeft hij moeten voorbereiden tot drukken, dan is hij begonnen met drukken,

1682
02:52:01,870 --> 02:52:09,550
dan heeft het drukken zolang geduurd, dan is hij opgehouden met drukken, kreeg hij weer een nieuwe

1683
02:52:09,550 --> 02:52:17,073
order en dan ging die cyclus weer van voren af aan. Nou, aan de hand van die werkbriefjes heb ik

1684
02:52:17,073 --> 02:52:25,457
dus berekeningen gemaakt dat er, volgens de standaard mocht je er zolang over doen, over alle werkzaamheden

1685
02:52:25,457 --> 02:52:31,100
en als je Bomilo zou krijgen, dan moest je boven die standaard uitkomen.

1686
02:52:31,100 --> 02:52:31,480
Ja.

1687
02:52:31,480 --> 02:52:41,531
Nou, daar heb ik maanden aan gewerkt voordat ik een rapport kon schrijven dat de Arbeiderspers

1688
02:52:41,531 --> 02:52:48,910
in aanmerking kwam voor Bomilo. Nou, en toen was mijn kostje gekocht.

1689
02:52:48,910 --> 02:52:50,030
Toen had je het gemaakt, ja.

1690
02:52:50,030 --> 02:52:57,880
Toen had ik het gemaakt en toen werd ik bevorderd tot planner op het bedrijfskantoor, planner

1691
02:52:57,880 --> 02:53:05,899
van de drukkerij. Dus van alle werkzaamheden die in dat grafische bedrijf gemaakt moeten worden

1692
02:53:05,899 --> 02:53:14,088
om uiteindelijk tot resultaat te komen, moest je bepalen hoelang je daaraan moest zetten, hoelang

1693
02:53:14,088 --> 02:53:21,685
je eraan moest corrigeren, hoelang je eraan moest drukken, hoelang een binder nodig had om

1694
02:53:21,685 --> 02:53:29,620
het te vouwen of er boeken van te maken en dergelijke. Dus al die werkzaamheden werden in mijn

1695
02:53:29,620 --> 02:53:37,302
aanwezigheid, onder leiding van een geroutineerde calculator, te boek gesteld en werden ook

1696
02:53:37,302 --> 02:53:44,983
ingevoerd. Dus wij waren, denk ik, de enige en de eerste, moet ik zeggen, niet de enige, de

1697
02:53:44,983 --> 02:53:49,880
eerste die een planning voor een drukkerij hebben gemaakt.

1698
02:53:49,880 --> 02:53:52,720
Ja, nou, en dat is natuurlijk hoe de ontwikkeling is gegaan.

1699
02:53:52,720 --> 02:54:00,637
Nou, en toen na ik denk een jaar of wat, toen wilden ze mij

1700
02:54:00,637 --> 02:54:08,420
van dat planbureau afhalen en chef maken van de expeditie.. Dat is iets heel anders.

1702
02:54:09,380 --> 02:54:17,566
..Dat is heel anders. Ik zeg: ja, maar ik heb totaal geen verstand van expediëren. Toen zeiden

1703
02:54:17,566 --> 02:54:25,401
zij, de directie van de Arbeiderspers: dat hoeft ook helemaal niet. Wij weten dat je goed

1704
02:54:25,401 --> 02:54:32,620
kan plannen, we weten dat je goed kan organiseren en of we je nou in een drukkerij benoemen

1706
02:54:33,620 --> 02:54:37,100
dan kan je ook in een chocoladefabriek werken en datzelfde werk doen.

1708
02:54:37,100 --> 02:54:40,100
Hadden ze wel een beetje gelijk in.

1709
02:54:40,100 --> 02:54:46,893
Ja, hadden ze wel gelijk in. Ik werd toen psychologisch getest in de Vossiusstraat, bij een psychologisch

1710
02:54:46,893 --> 02:54:52,070
bureau en daar kwam ik goed uit de test. Ik heb de test waarschijnlijk nog hier.

1711
02:54:52,070 --> 02:54:52,860
Zo [lacht].

1712
02:54:52,860 --> 02:55:00,145
Want toen ik later hoofd personeelszaken werd in Rotterdam en ik alle papieren moest

1713
02:55:00,145 --> 02:55:07,170
opruimen, ook dus de psychologische test, heb ik mijn test er uitgehaald [lacht].

1714
02:55:07,170 --> 02:55:09,240
Maar je stond er dus goed voor.

1715
02:55:09,500 --> 02:55:09,970
Ja.

1716
02:55:11,180 --> 02:55:19,326
Dus ik werd chef van de expeditie, dubbel chef. Er was een chef, die was speciaal voor de krant

1717
02:55:19,326 --> 02:55:27,900
en er was een andere chef, dat werd ik, en die was voor al het andere werk. Wij hadden toen ongeveer

1718
02:55:27,900 --> 02:55:36,818
vijftig periodieken, van Verstandig Ouderschap tot Vrij Nederland, werd ook gedrukt bij de Arbeiderspers

1719
02:55:36,818 --> 02:55:44,964
tot, nou ja, je kan het zo gek niet noemen of wij moesten het wel drukken. En met dat werk, met

1720
02:55:44,964 --> 02:55:53,196
het expediëren van het werk werd ik dus belast. Toen de expeditiechef van de krant met pensioen

1721
02:55:53,196 --> 02:56:01,428
ging, werd ik dus de algemene chef expeditie van het Vrije Volk. En ik had een aantal voormannen

1722
02:56:01,428 --> 02:56:09,488
aan het werk, die precies wisten hoe een pakje verstuurd moest worden, via eerst een auto naar

1723
02:56:09,488 --> 02:56:17,634
het Centraal Station bijvoorbeeld. Daar ingeladen in die en die trein en die reed naar Deventer

1724
02:56:17,634 --> 02:56:25,694
en van Deventer ging het met een mannetje naar het postkantoor. Er zat een bandje om het Vrije

1725
02:56:25,694 --> 02:56:34,183
Volk en die werden dan per post in de buurt van Deventer bezorgd. Ze zeiden: daar hoef jij allemaal

1726
02:56:34,183 --> 02:56:38,900
niks van af te weten, jij moet alleen maar organiseren.

1727
02:56:38,900 --> 02:56:45,500
En het eerste wat je moet doen is kijken of wij teveel personeel op de expeditie hadden.

1728
02:56:45,600 --> 02:56:45,930
En?

1729
02:56:45,930 --> 02:56:48,750
Nou, dat hadden we, want ik had al

1730
02:56:48,750 --> 02:56:55,577
direct in de gaten dat er een hoop mensen rondliepen die nauwelijks iets te doen hadden tussen

1731
02:56:55,577 --> 02:57:02,550
de bedrijven door en die eigenlijk overbodig waren. Dus daar heb ik toen een rapport van gemaakt

1732
02:57:02,550 --> 02:57:08,070
met grafieken en schema’s [lacht] en dat werd hartelijk ontvangen [lacht].

1733
02:57:08,070 --> 02:57:11,925
Ik grijp een beetje terug naar hoe het thuis gaat, want

1734
02:57:11,925 --> 02:57:15,430
je woont dus met je moeder en zuster op een kamer.

1735
02:57:15,430 --> 02:57:16,200
Ja.

1736
02:57:17,930 --> 02:57:20,770
Ging het thuis even goed als op het werk?

1737
02:57:20,780 --> 02:57:26,970
Ja, we waren nauwelijks thuis. Wat moest je in die ene kamer doen? Dus mijn moeder, die had

1738
02:57:26,970 --> 02:57:33,161
contacten met d’r vriendinnen, ook niet-Joodse vriendinnen van voor de oorlog. Daar is ze

1739
02:57:33,161 --> 02:57:38,740
toen ook een tijd gaan wonen. Dat heb ik meen ik verteld, in de Wijttenbachstraat.

1740
02:57:38,740 --> 02:57:39,830
Ja, je begon daaraan, ja.

1741
02:57:39,830 --> 02:57:45,490
Ja, dus er was niet zoveel contact. Praatte je over de oorlog?

1743
02:57:45,490 --> 02:57:51,690
Nee. Mijn zuster ging zo snel als het kon trouwen en naar Den Bosch wonen.

1745
02:57:51,690 --> 02:57:55,140
Praatte je over de oorlog? Nee, er werd niet over gesproken. Nee.

1746
02:57:55,880 --> 02:57:57,490
Heb je ze verteld waar je geweest was?

1747
02:57:57,490 --> 02:58:04,906
Ja, dat heb ik wel, ja. Ja. Mijn zuster wilde het toen al niet horen. Die wilde niks meer weten

1748
02:58:04,906 --> 02:58:11,620
van de oorlog en dat is gedurende haar hele leven, ze leeft gelukkig nog, zo gebleven.

1749
02:58:11,720 --> 02:58:13,080
Met geen woord.

1750
02:58:15,600 --> 02:58:16,660
Maar jij begon

1751
02:58:16,660 --> 02:58:26,055
Ik heb gevraagd aan haar zoon, dus mijn neef, of zij mijn luisterboek zou willen horen. En toen

1752
02:58:26,055 --> 02:58:35,549
zei zijn vrouw: dat kan je beter niet opsturen, want je kan het wel sturen, maar ze zal het niet

1753
02:58:35,549 --> 02:58:44,747
afluisteren, want ze wil nog steeds niks over die oorlog vertellen en er niks over horen. Dat

1754
02:58:44,747 --> 02:58:52,560
zie je, uit één gezin, de ene die vertelt alles en de ander die vertelt niks.

1755
02:58:53,810 --> 02:58:58,640
Eh, je leerde een nieuwe vrouw kennen?

1756
02:58:58,640 --> 02:58:58,830
Die?

1757
02:58:58,830 --> 02:59:00,040
Je leerde een nieuwe vrouw kennen.

1758
02:59:00,040 --> 02:59:01,280
Een nieuwe vrouw kennen, ja.

1759
02:59:01,280 --> 02:59:03,410
Hoe kwam je die tegen?

1760
02:59:06,050 --> 02:59:08,250
Ja, ik weet niet of ik dat eigenlijk al verteld heb.

1761
02:59:08,250 --> 02:59:08,720
Nee.

1762
02:59:08,730 --> 02:59:09,930
In een vroeger stadium.

1763
02:59:10,990 --> 02:59:11,990
Nee.

1764
02:59:11,990 --> 02:59:21,502
Ik werd lid van de AJC, de Arbeiders Jeugd Centrale. Mijn vrouw, mijn toekomstige vrouw moet ik nog

1765
02:59:21,502 --> 02:59:31,111
even zeggen, die werkte dus op het hoofdkantoor. Die kwam bij tante Annie aan de deur om contributie

1766
02:59:31,111 --> 02:59:41,009
op te halen. Dat was maar heel weinig, misschien een dubbeltje in de week en dat gebeurde zo dus iedere

1767
02:59:41,009 --> 02:59:50,426
week. Belde ze aan en riep ze naar boven dat ze van de AJC was en dat ze, enfin, contributie. Nou,

1768
02:59:50,426 --> 03:00:00,035
na enige tijd zei tante Annie: waarom laat je dat kind niet boven komen? Waarom laat je haar beneden

1769
03:00:00,035 --> 03:00:09,355
staan? Toen zei ik: nou, als u dat goed vindt, dan wil ik haar best naar boven roepen. Toen is ze

1770
03:00:09,355 --> 03:00:18,772
dus ook om het geld te innen naar boven gekomen en nou ja, dat klikte gelijk eigenlijk. En dat was

1771
03:00:18,772 --> 03:00:28,093
het begin van mijn verhouding met Jo. Toen zijn wij nog in 1945 met een deel van de AJC, dat deel

1772
03:00:28,093 --> 03:00:37,990
wat uit dat centrum van Amsterdam, van de Jodenbuurt moet ik zeggen nog woonde, de meesten waren Joden,

1773
03:00:37,990 --> 03:00:47,407
die waren er niet meer, maar er waren allemaal nieuwe mensen gekomen, weer jongere mensen. En daar

1774
03:00:47,407 --> 03:00:56,920
zijn we dus samen naar een vakantiekamp gegaan, op Schoorl en daar heb ik Jo wat beter leren kennen

1775
03:00:56,920 --> 03:01:02,590
in die periode. Ze was toen al ik meen zevenentwintig jaar.

1776
03:01:02,590 --> 03:01:05,270
En jij was in die tijd, wacht even.

1777
03:01:05,270 --> 03:01:06,350
Vijfentwintig.

1778
03:01:06,350 --> 03:01:08,250
Ja, je was iets jonger, ja.

1779
03:01:08,250 --> 03:01:16,334
Ja. Aanvankelijk, ze was een oude vrijster noemden ze dat vroeger [lacht], het klonk niet, wat

1780
03:01:16,334 --> 03:01:24,419
haar betreft, meteen. Maar toch, wegens dat kamp, dat we nader met elkaar kennis hebben kunnen

1781
03:01:24,419 --> 03:01:31,730
maken, is het toch tot een goede verhouding gekomen en zijn we in juli 1946 getrouwd.

1782
03:01:32,070 --> 03:01:44,230
Je begrijpt dat ik niet durf te vragen hoe verschillend het was met je eerste huwelijk.

1783
03:01:44,230 --> 03:01:46,760
Nee, dat is niet, dat eh, nee, dat is ook niet

1784
03:01:46,760 --> 03:01:47,870
Dat is niet te beantwoorden.

1785
03:01:47,870 --> 03:01:50,150
Nee, nee, het is moeilijk om daarover te praten.

1786
03:01:50,150 --> 03:01:50,960
Ja.

1787
03:01:51,160 --> 03:02:00,959
Ja. Ik heb dus twee vrouwen gehad, de ene die sinds heel lang niet meer leeft en de andere die

1788
03:02:00,959 --> 03:02:10,968
tien jaar geleden is gestorven. En ik heb natuurlijk hele andere indrukken overgehouden van alle

1789
03:02:10,968 --> 03:02:20,663
twee, maar op hele bijzondere manier, je kan ze niet met elkaar vergelijken natuurlijk. In de

1790
03:02:20,663 --> 03:02:30,672
eerste plaats al niet, omdat die eerste, Rachel, Jodin was en in de tweede plaats, omdat Jo geen

1791
03:02:30,672 --> 03:02:38,699
Jodin was. Niet dat dat voor mij wat uitmaakte, maar ja, het was toch anders.

1792
03:02:38,700 --> 03:02:40,440
Het is ook een andere fase van je leven.

1793
03:02:40,440 --> 03:02:42,170
Ja. Toch?

1795
03:02:42,620 --> 03:02:44,970
Ja.

1796
03:02:44,970 --> 03:02:46,500
Ja.

1797
03:02:47,670 --> 03:02:53,353
Maar ik moet zeggen, het was een goed huwelijk. Dat blijkt wel uit het feit

1798
03:02:53,353 --> 03:02:58,810
dat toen zij stierf waren we drieënvijftig jaar al met elkaar getrouwd.

1799
03:02:58,810 --> 03:02:59,450
En hoeveel kinderen hebben jullie wel niet?

1800
03:02:59,450 --> 03:03:06,040
Twee kinderen. Nou. Ja. Je praat altijd met het grootst mogelijke respect en liefde over haar dus

1804
03:03:06,040 --> 03:03:06,880
ik twijfel daar niet aan.

1805
03:03:06,880 --> 03:03:07,750
Ja. Ja.

1806
03:03:07,750 --> 03:03:13,440
Maar op een hele andere toon

1807
03:03:14,060 --> 03:03:14,730
dan je over Rachel praat. Ja. Ja. Ja.

1809
03:03:14,730 --> 03:03:15,300
Dat is een heel groot verschil,

1810
03:03:17,160 --> 03:03:18,370
in hoe je

1811
03:03:18,370 --> 03:03:21,270
Ja, de manier waarop zij gestorven zijn, dat

1812
03:03:21,270 --> 03:03:22,580
is zo verschillend.

1813
03:03:22,580 --> 03:03:25,250
dat kan, nee, zo...

1814
03:03:25,250 --> 03:03:30,160
Nee, dat, nou, en ook je leeftijd en

1815
03:03:30,460 --> 03:03:31,220
dingen. Je ging met haar trouwen.

1816
03:03:31,220 --> 03:03:35,420
Ja, overigens ben ik van plan om een boekje over haar te schrijven.

1817
03:03:35,420 --> 03:03:37,110
Over Jo?

1818
03:03:37,240 --> 03:03:37,450
Ja.

1819
03:03:37,450 --> 03:03:38,950
Wat lief.

1820
03:03:40,080 --> 03:03:49,680
Ja. Ja, ze heeft in de oorlog in de illegaliteit gezeten.

1821
03:03:49,980 --> 03:03:50,500
Ja.

1822
03:03:50,500 --> 03:03:59,755
Ze was koerierster en ze heeft ontelbare contacten gehad met mensen, soms mensen die ze helemaal niet

1823
03:03:59,755 --> 03:04:09,286
kende, in Westerbork. Ze heeft pakjes gestuurd, ze heeft brieven gestuurd. Ze heeft bedankjes ontvangen.

1824
03:04:09,286 --> 03:04:18,541
Die zijn allemaal bewaard gebleven. En niet alleen naar Westerbork, ze had ook een vriendin in Vught,

1825
03:04:18,541 --> 03:04:28,163
met wie ze gecorrespondeerd heeft. Dat origineel van die brief, heb ik aan Jeroen van den Eijnde gegeven,

1826
03:04:28,163 --> 03:04:37,419
die is directeur van Vught en die was daar heel blij mee. Op dat papier van de Duitsers waarin je een

1827
03:04:37,419 --> 03:04:46,491
beperkt aantal bladzijden mocht schrijven, soms met zwarte vlekken omdat het niet geoorloofd was om

1828
03:04:46,491 --> 03:04:55,747
bepaalde dingen te schrijven. En vanwege het feit dat ik ook veel foto’s van haar heb, ook van voor

1829
03:04:55,747 --> 03:05:05,003
die tijd, dat ze nog jeugdig was en dat ze ergens werkte, op verschillende plaatsen, en haar illegale

1830
03:05:05,003 --> 03:05:09,860
werk, ben ik van plan om daarover te gaan publiceren.

1831
03:05:12,100 --> 03:05:12,670
Prachtig.

1832
03:05:14,930 --> 03:05:15,360
Ja.

1833
03:05:15,360 --> 03:05:16,680
Heb je haar jouw verhaal verteld?

1834
03:05:16,680 --> 03:05:24,681
Nee, maar ze wist het, omdat zij, dat is een heel, mag ik niet zeggen, een goede vraag, dat is een

1835
03:05:24,681 --> 03:05:33,090
rare vraag om te zeggen, het is een goede vraag, nee, het is een interessante vraag. Zij heeft namelijk

1836
03:05:33,090 --> 03:05:41,173
al die vellen papier waar ik mijn verhaal op heb geschreven, uitgetikt, dus alles wat op dat papier

1837
03:05:41,173 --> 03:05:49,093
stond, leesbaar en moeilijk leesbaar, heeft zij gewoon op haar schrijfmachine getikt met x aantal

1838
03:05:49,093 --> 03:05:54,890
doorslagen, met carbonnetjes ertussen. Dus zij kende mijn hele verhaal.

1839
03:05:55,530 --> 03:05:58,920
Praatten jullie daarover?

1840
03:05:58,920 --> 03:06:06,243
Nauwelijks, want ze wist het allemaal, ze had het allemaal... kijk, als je iets opschrijft,

1841
03:06:06,243 --> 03:06:13,648
dan is het veel beter als dat je het een keer ergens gehoord hebt hè. Dus de kinderen, die,

1842
03:06:13,648 --> 03:06:20,570
als ze wat wilden horen wat ze wilden weten, gingen naar Jo toe om haar wat te vragen.

1843
03:06:20,820 --> 03:06:22,780
En jij, praatte jij over de oorlog?

1844
03:06:22,780 --> 03:06:26,060
Ik praatte ook niet over de oorlog met de kinderen.

1845
03:06:26,060 --> 03:06:27,970
Met niemand?

1846
03:06:27,970 --> 03:06:40,550
Nee, alleen met hele, hoe noem je dat? Ja, met nauwe, ja, hoe noem je dat nou?

1847
03:06:40,550 --> 03:06:41,270
Vrienden, kennissen?

1848
03:06:41,270 --> 03:06:48,321
Ja, met de nauwe kennissenkring. Ja. Ja. Ja, kijk, ik praatte alleen maar over de oorlog als ik een

1849
03:06:48,321 --> 03:06:55,728
gehoor kreeg daarover, want soms praat je eens met mensen over de oorlog waarvan je denkt, ja, ik vertel

1850
03:06:55,728 --> 03:07:02,850
het wel, maar wat heeft het eigenlijk voor zin? Het gaat het ene oor in en het andere uit. Maar echt

1851
03:07:02,850 --> 03:07:09,830
mensen die belangstelling tonen in een kort gesprek, dan blijf ik langer praten, omdat ik dan weet

1852
03:07:09,830 --> 03:07:16,810
dat ze zich daar echt voor interesseren en daarvoor wil ik praten. Daarvoor wil ik ook praten voor

1853
03:07:16,810 --> 03:07:23,789
mensen die me uitnodigen om over de oorlog te gaan vertellen, om een lezing te houden. Dan weet ik

1854
03:07:23,789 --> 03:07:30,840
dus dat degenen die komen geïnteresseerd zijn. Maar zo af en toe iemand die, nou, vertel eens wat,

1855
03:07:30,840 --> 03:07:36,609
en alleen maar om de vraag te stellen, vertel eens wat, daar ben ik niet voor in.

1856
03:07:36,610 --> 03:07:42,360
Ik denk dat we even moeten pauzeren.

1857
03:07:42,360 --> 03:07:45,660
Is goed. 

1859
03:07:49,720 --> 03:07:50,780
Hij staat weer aan volgens mij.

1860
03:07:50,780 --> 03:07:52,650
Ja, ik zie hem branden.

1861
03:07:52,650 --> 03:07:55,630
Ja, oké. En je staat er ook weer goed op.

1862
03:07:55,630 --> 03:07:55,980
Ja.

1863
03:07:55,980 --> 03:08:05,069
We gaan door met het interview. Jij hebt een enorme kennis van de oorlog en je hebt me ooit

1864
03:08:05,069 --> 03:08:13,360
verteld dat je daar niet over sprak. Kun je me daarover vertellen, over die stilte?

1865
03:08:13,360 --> 03:08:23,564
Ja, daar kan ik wat over zeggen. In het begin, direct na de bevrijding, heb ik erover moeten spreken

1866
03:08:23,564 --> 03:08:32,340
met sommige mensen, met sommige instanties, omdat het toen ging over schadevergoeding.

1867
03:08:32,340 --> 03:08:33,010
Ja.

1868
03:08:33,010 --> 03:08:37,560
Je had destijds de Schade-Enquêtecommissie

1869
03:08:37,560 --> 03:08:39,330
Ja.

1870
03:08:39,330 --> 03:08:40,750
en je had JOKOS.

1871
03:08:40,750 --> 03:08:41,480
En CADSU.

1872
03:08:41,480 --> 03:08:49,765
En CADSU, dat betekent dat je dingen moest gaan vertellen of opschrijven die direct met de

1873
03:08:49,765 --> 03:08:57,590
oorlog te maken hadden in verband met mogelijke vergoeding, of Wiedergutmachungen van

1874
03:08:57,830 --> 03:09:05,766
wat je geleden hebt, hè. Maar dat was eigenlijk alles. En voor de rest dacht ik: ik kijk niet meer

1875
03:09:05,766 --> 03:09:13,784
terug, al die instanties waar we net over spraken, die laat ik achter mij, met wel of goed of weinig

1876
03:09:13,784 --> 03:09:21,961
resultaat, maar ik kijk alleen maar voor mij en niet achteruit. Ik was bezig mij verder te ontwikkelen

1877
03:09:21,961 --> 03:09:30,459
in het grafische bedrijf. Daar had je ook naar gevraagd en die vraag had ik nog niet eens goed beantwoord,

1878
03:09:30,459 --> 03:09:38,396
wat ik allemaal in dat grafische bedrijf bij de Arbeiderspers, welke functies ik allemaal heb gehad

1879
03:09:38,396 --> 03:09:44,650
en waar ik het heb gehad. Maar misschien komt dat aan de orde, of niet, dan...

1880
03:09:44,650 --> 03:09:46,790
We kunnen dat tevens nog aan de orde stellen, natuurlijk.

1881
03:09:46,790 --> 03:09:54,617
...is het ook goed. Ik dacht, ik kijk dus vooruit. Ik heb het druk genoeg. Uiteindelijk ben ik hoofd

1882
03:09:54,617 --> 03:10:02,445
geworden. Dat wil zeggen, algemeen bedrijfsleider bij de Arbeiderspers. Dat betekent dat ik een heel

1883
03:10:02,445 --> 03:10:10,273
leger van grafisch personeel moest aansturen. Dus ik werkte bij wijze van spreken dag en nacht, want

1884
03:10:10,273 --> 03:10:18,101
als je algemeen bedrijfsleider bent en op het moment wordt of de radiogids gedrukt of het Vrije Volk

1885
03:10:18,101 --> 03:10:26,085
wordt gedrukt, dan word je geacht ter plaatse kennis te nemen van de problemen en dan moet je proberen

1886
03:10:26,085 --> 03:10:33,678
met degenen die ook deskundig waren de oplossingen te vinden. Dus ik had heel wat anders aan mijn

1887
03:10:33,678 --> 03:10:41,663
hoofd dan te denken aan het verleden, aan die verdomde oorlog. Dat heb ik heel lang vol kunnen houden,

1888
03:10:41,663 --> 03:10:49,569
tot het moment ik in Rotterdam te werk werd gesteld, ook als algemeen bedrijfsleider, dus in dezelfde

1889
03:10:49,569 --> 03:10:53,640
functie als ik in Amsterdam plaatselijk had bekleed.

1890
03:10:53,640 --> 03:10:55,530
Omdat het Vrije Volk verhuisde?

1891
03:10:55,530 --> 03:11:05,196
Het Vrije Volk was nou, niet eens zozeer verhuisd, maar in Amsterdam zijn ze over de kop gegaan.

1892
03:11:05,196 --> 03:11:14,661
Ik zou geen andere uitdrukking weten, want ik dacht niet dat ze failliet waren gegaan, maar om

1893
03:11:14,661 --> 03:11:24,126
één of andere reden ging het niet verder met het Vrije Volk. Dat had verschillende oorzaken,

1894
03:11:24,126 --> 03:11:33,692
maar die zal ik hier niet noemen, dat hoeft ook niet. Toen hield het Vrije Volk in Amsterdam op

1895
03:11:33,692 --> 03:11:43,258
te bestaan, laat ik het nou zo zeggen, en werd ik als één van de weinigen in dezelfde functie

1896
03:11:43,258 --> 03:11:52,824
overgeplaatst naar Rotterdam. Daar werd ik van algemeen bedrijfsleider getransformeerd in hoofd

1897
03:11:52,824 --> 03:12:02,491
personeelszaken. Want het technische bedrijf van de Arbeiderspers, wat toen de CV Het Vrije Volk

1898
03:12:02,491 --> 03:12:12,157
heette, dat drukte de krant niet meer zelf. Dat betekent, weg grafisch bedrijf en ik werd, omdat

1899
03:12:12,157 --> 03:12:21,824
ik veel te maken had met personeelsaangelegenheden op het grafische gebied hoofd personeelszaken

1900
03:12:21,824 --> 03:12:31,490
in Rotterdam. Na enige tijd kwam er een journalist van het Vrije Volk in Rotterdam naar mij toe,

1901
03:12:31,490 --> 03:12:41,056
hij heette Rien Robijns, die is al jaren geleden gestorven, en die kreeg er lucht van dat ik in

1902
03:12:41,056 --> 03:12:50,723
een kamp ben geweest, dat ik Jood was. Dat wisten er maar heel weinig in dat bedrijf; ja, waarom

1903
03:12:50,723 --> 03:13:00,993
zou ik kenbaar maken dat ik Jood was? Net zo eigenlijk vreemd als je kenbaar maakt dat je homoseksueel

1904
03:13:00,993 --> 03:13:06,230
was. Wat heeft een ander daarmee te maken eigenlijk?

1905
03:13:06,230 --> 03:13:09,790
Maar, ik weet dat ik het niet mag zeggen, maar je ziet er wel Joods uit.

1906
03:13:09,790 --> 03:13:10,150
[lacht]

1907
03:13:10,150 --> 03:13:11,230
Sorry.

1908
03:13:11,230 --> 03:13:19,680
O, nou vele mensen zeggen dat ze mij niet als Jood zien en kunnen herkennen. Maar goed, hij kwam

1909
03:13:19,680 --> 03:13:28,042
dus naar me toe en zei: dit en dat heb ik gehoord, zou ik een interview met je mogen maken? Dat

1910
03:13:28,042 --> 03:13:36,669
was ongeveer vijfendertig jaar nadat ik gezwegen had over de oorlog, dat ik er niet over gesproken

1911
03:13:36,669 --> 03:13:45,383
had. Nou, dat interview vond plaats, daar stond een groot artikel in onze eigen krant, in het Vrije

1912
03:13:45,383 --> 03:13:54,186
Volk en een artikel in het personeelsorgaan en toen dacht ik: ik heb eigenlijk nu het één en ander

1913
03:13:54,186 --> 03:14:00,699
prijsgegeven over de oorlog, en toen wilde ik het eigenlijk ook wel kwijt.

1914
03:14:00,700 --> 03:14:02,350
Dat is in ’80?

1915
03:14:02,350 --> 03:14:13,416
Ja, begin van de jaren tachtig geworden. Toen dacht ik: nu dat ik het eenmaal geopenbaard heb,

1916
03:14:13,416 --> 03:14:24,836
zij het dus via de krant, wil ik ook wel verder gaan. En toen kwam de gelegenheid voorbij om naar

1917
03:14:24,836 --> 03:14:35,902
een proces te gaan in Hagen waar de overlevenden moesten komen getuigen vanuit de hele wereld.

1918
03:14:35,902 --> 03:14:45,910
En toen is eigenlijk pas goed mijn interesse voor, en speciaal voor Sobibor ontstaan.

1919
03:14:45,910 --> 03:14:49,100
Tegen wie was dat proces?

1920
03:14:49,100 --> 03:14:56,058
Dat was tegen Karl Frenzel, dat was een Duitser, geen Oostenrijker, want Frenzel

1921
03:14:56,058 --> 03:15:02,929
zou je kunnen schrijven met aan het eind “en”, dan ben je een Duitser, maar

1922
03:15:02,929 --> 03:15:08,670
zonder die “e”, Frenzl, dan ben je haast vanzelf Oostenrijker.

1923
03:15:08,670 --> 03:15:08,890
Oké.

1924
03:15:08,890 --> 03:15:17,760
Heeft me toevallig iemand van de week naar gevraagd via een e-mail, of hij nou Oostenrijker was of Duitser.

1925
03:15:17,760 --> 03:15:26,050
Dus ik kwam in dat proces en daar begon eigenlijk pas Sobibor voor mij te leven. Ik wist natuurlijk,

1926
03:15:26,050 --> 03:15:34,423
in Sobibor, ik ben daar zelf geweest, wat daar heeft plaatsgevonden, zij het na een korte tijd, nadat

1927
03:15:34,423 --> 03:15:42,878
ik in dat kamp Dorohucza ben geweest, waar ik ongeveer hoorde wat daar plaatsvond. Maar het fijne, het

1928
03:15:42,878 --> 03:15:51,417
bijzondere, het buitengewone, het afschuwwekkende en noem nog maar een aantal bijvoeglijke naamwoorden,

1929
03:15:51,417 --> 03:15:59,873
wist ik niet. Ik wist bijvoorbeeld niet dat er een opstand had plaatsgevonden in Sobibor. Ik wist niks

1930
03:15:59,873 --> 03:16:08,246
van het personeel, van de SS die daar dienst heeft gedaan. Ik wist nauwelijks iets van de Oekraïense

1931
03:16:08,246 --> 03:16:16,950
Wachmänner, de Trawnikimänner die daar aanwezig zijn geweest en hun werk tussen aanhalingstekens hebben

1932
03:16:16,950 --> 03:16:25,655
gedaan. Maar toen ik eenmaal dat interview had afgegeven, toen dacht ik: ik denk toch dat de tijd gekomen

1933
03:16:25,655 --> 03:16:34,194
is om mij meer met de oorlog bezig te houden. En die gelegenheid kreeg ik om te beginnen, zoals ik zei,

1934
03:16:34,194 --> 03:16:42,401
in Hagen waar ik tot diep in de interviews heb begrepen en gewaar ben geworden wat er nu precies is

1935
03:16:42,401 --> 03:16:50,774
gebeurd en waar het precies is gebeurd en hoe het precies is gebeurd. Nou, dat is eigenlijk het begin

1936
03:16:50,774 --> 03:16:59,561
geweest van mijn bijzondere interesse voor dat vernietigingskamp waarvan men zegt dat ik er waarschijnlijk

1937
03:16:59,561 --> 03:17:08,183
meer vanaf weet dan de mensen die er werkelijk, zeg maar in de categorie één, daar zijn geweest, omdat

1938
03:17:08,183 --> 03:17:17,633
ik een breder overzicht heb gekregen dan het kringetje waarin de echte overlevenden, echt tussen aanhalingstekens,

1939
03:17:17,633 --> 03:17:18,959
hebben verkeerd.

1940
03:17:18,960 --> 03:17:24,405
Ja, maar het is natuurlijk altijd zo dat je alleen maar een hoekje van een kamp

1941
03:17:24,405 --> 03:17:29,230
hebt gezien en dat het aan de historici is om het geheel te ontwerpen.

1942
03:17:29,230 --> 03:17:32,420
Ja. Ja, dat is precies getypeerd.

1943
03:17:33,180 --> 03:17:34,730
Dat is onze taak.

1944
03:17:34,730 --> 03:17:34,880
Ja.

1945
03:17:34,880 --> 03:17:35,640
[lacht]

1946
03:17:35,640 --> 03:17:36,160
[lacht]

1947
03:17:36,160 --> 03:17:44,010
Had je je voor die tijd nooit beziggehouden met de processen, bijvoorbeeld Eichmann?

1948
03:17:44,010 --> 03:17:51,021
Nou, oppervlakkig. Ik wist ervan, ik had er af en toe over gelezen, maar zo

1949
03:17:51,021 --> 03:17:57,660
intensief als ik het met Sobibor heb gedaan, zover is het niet gekomen.

1950
03:17:57,660 --> 03:18:00,380
Want er is meen ik ook een Sobibor-proces in ’66 geweest.

1951
03:18:00,380 --> 03:18:01,660
’66, ja.

1952
03:18:01,660 --> 03:18:02,930
Was ook aan je voorbijgegaan?

1953
03:18:02,930 --> 03:18:13,001
Ook aan me voorbijgegaan. Wist ik niet eens, dat dat er was. Ik heb naderhand, toen ik me echt

1954
03:18:13,001 --> 03:18:23,180
met Sobibor bezighield, ook verslagen gelezen in de krant over 1965/’66 toen het ook in Hagen

1955
03:18:23,180 --> 03:18:33,145
plaatsvond, dat proces. Ik wist het niet, maar door toeval mag ik haast zeggen, ben ik op het

1956
03:18:33,145 --> 03:18:43,538
spoor gekomen dat er ook in 1982 te beginnen een proces van jaren heeft plaatsgevonden, tot 1985,

1957
03:18:43,538 --> 03:18:53,610
waar alle mogelijke bijzonderheden door zowel de rechters als de overlevenden als de SS-mannen

1958
03:18:53,610 --> 03:19:04,218
zijn gehoord en verslagen via kranten en verdere boekwerken, zoals die van Eli Cohen. Die eigenlijk

1959
03:19:04,218 --> 03:19:11,289
de eerste is geweest die ruim aandacht aan dat kamp heeft besteed.

1960
03:19:11,290 --> 03:19:13,300
Dat is ’66, Eli Cohen?

1961
03:19:13,300 --> 03:19:18,680
Cohen, ik weet niet precies de datum van uitgave.

1962
03:19:18,680 --> 03:19:19,350
Ja, het is,

1963
03:19:19,350 --> 03:19:21,540
het is een datum die door mijn hoofd schiet.

1964
03:19:21,540 --> 03:19:22,500
Ik denk het haast wel.

1965
03:19:22,500 --> 03:19:24,230
Het is vroeg.

1966
03:19:24,230 --> 03:19:26,820
Ja. Ja, ja.

1967
03:19:26,820 --> 03:19:28,220
Het kan ook ’68 zijn.

1968
03:19:28,220 --> 03:19:28,600
Ja.

1969
03:19:28,600 --> 03:19:29,470
Het is vroeg.

1970
03:19:29,470 --> 03:19:38,060
Ja, overigens heb ik met Cohen een soort tweespraak gehad, toevallig in Westerbork, toen ik hem

1971
03:19:38,060 --> 03:19:46,741
vertelde dat ik een boek ging schrijven over Sobibor. Ik had namelijk zoveel informatie opgedaan

1972
03:19:46,741 --> 03:19:55,693
tijdens die rechtszaak in ‘82/’85 en ik heb zoveel meegeschreven met de vragen en de antwoorden

1973
03:19:55,693 --> 03:20:04,645
van de rechters, van de advocaten en van de overlevenden, dat ik er inderdaad bij wijze van spreken

1974
03:20:04,645 --> 03:20:13,326
een boek over zou kunnen schrijven. En dat vertelde ik op een bepaalde dag in Westerbork aan Eli

1975
03:20:13,326 --> 03:20:21,736
Cohen. Toen zei die: ik heb het boek geschreven en een ander boek zou er niet kunnen bestaan.

1976
03:20:21,736 --> 03:20:30,145
Ik zeg, je zou raar opkijken als dat boek verschijnt, maar dat heeft hij niet mogen meemaken.

1977
03:20:30,145 --> 03:20:38,645
Overigens ben ik wel samen met Dunya Breur een keer met hem naar Hagen getogen waar hij dus de

1978
03:20:38,645 --> 03:20:47,417
ster bleek te zijn van de journalisten, want hij werd voor de radio gesleept en voor de televisie

1979
03:20:47,417 --> 03:20:52,300
en voor de kranten. Maar goed, dat is zijn goed recht.

1980
03:20:52,300 --> 03:20:54,240
Hij was nooit in Sobibor geweest hè? Hij is nooit in Sobibor geweest. Nee, maar hij heeft er wel hard aan gewerkt.

1983
03:20:54,240 --> 03:20:57,960
Ja, want je hoeft er niet geweest te zijn, om erover te kunnen schrijven. Ik dacht het ook.

1985
03:20:57,960 --> 03:21:04,756
Ja, want hoe kunnen anders boeken over Napoleon zijn geschreven in de jaren tachtig

1986
03:21:04,756 --> 03:21:11,390
van de vorige eeuw? Die zijn er nooit geweest. Of, laat staan over Julius Caesar.

1987
03:21:11,910 --> 03:21:17,480
Hoe belandde je in Hagen en hoe ging het? Kan je het gedetailleerder beschrijven?

1988
03:21:18,500 --> 03:21:27,430
Ja, dat kan ik wel. Toen wij, Dunya en ik daar voor de eerste keer kwamen,

1989
03:21:27,430 --> 03:21:34,370
Maar hoe kwam je daar de eerste keer? Hoe kwam dat? Sorry.

1990
03:21:34,370 --> 03:21:39,173
Ja, we werden op het spoor gebracht door een overlevende, maar

1991
03:21:39,173 --> 03:21:43,590
ik dacht dat ik dat al in een eerdere sessie had verteld. Nee.

1993
03:21:43,590 --> 03:21:55,087
Dan ga ik dit nu vertellen. Mijn zuster woont al sinds lang in Australië, in Melbourne. Toen

1994
03:21:55,087 --> 03:22:06,831
ik haar op één van mijn, mag ik zeggen vele bezoeken had opgezocht in Melbourne, toen wist ik

1995
03:22:06,831 --> 03:22:19,193
in die periode dat er een soort vereniging was van overlevenden van Radom. En onder die overlevenden

1996
03:22:19,193 --> 03:22:28,960
waren ook drukkers die samen met mij hadden gewerkt in Radom, in die drukkerij.

1997
03:22:28,960 --> 03:22:30,240
Nee, dat heb je zeker niet verteld.

1998
03:22:30,240 --> 03:22:32,250
Waar ik wel over heb gesproken, over die

1999
03:22:32,340 --> 03:22:41,146
drukkerij. Mijn zuster zorgde ervoor via telefoon en ik weet niet op welke andere wijze dan ook...

2000
03:22:41,146 --> 03:22:50,133
die kwam op het spoor van die club van overlevenden van Radom. Ik heb haar namelijk ernaar gevraagd,

2001
03:22:50,133 --> 03:22:59,569
want ik wist dat die club bestond. Niet alleen in Melbourne, maar ook in Amerika en zelfs in Zuid-Amerika

2002
03:22:59,569 --> 03:23:08,646
hadden zij clubjes van overlevenden van Radom [hoest], dus toen zij eenmaal zover was en een afspraak

2003
03:23:08,646 --> 03:23:17,363
gemaakt heeft met één van die mensen die tot het clubje behoorde, toen hebben we een hele avond

2004
03:23:17,363 --> 03:23:26,260
samen met al die grafici doorgebracht in één van hun huizen en we zijn daar zeer vorstelijk, mijn

2005
03:23:26,260 --> 03:23:34,887
zuster en ik, ontvangen. Maar na enige tijd, toen een beetje het gesprek op gang kwam zei ze: ik

2006
03:23:34,887 --> 03:23:40,009
ga eventjes een blokje om, want ik wil er niks van weten,

2007
03:23:40,010 --> 03:23:41,340
Ik wou het je net vragen [lacht].

2008
03:23:41,340 --> 03:23:42,520
[lacht] wat jullie daar allemaal

2009
03:23:42,520 --> 03:23:43,500
Hoe zit dat, wou ik net vragen? [lacht]

2010
03:23:43,500 --> 03:23:50,346
[lacht] hebben gesproken. Nou, het was veel wijn en veel lekkernijen en het was

2011
03:23:50,346 --> 03:23:57,800
hier te lang of te kort en daar te breed. We hebben heel uitvoerig daarover gesproken,

2012
03:23:57,800 --> 03:24:05,166
over onze herinneringen. En toen zei bijna tegen het einde van de bijeenkomst iemand:

2013
03:24:05,166 --> 03:24:10,540
en hier in de buurt woont ook nog een overlevende, die Sobibor

2014
03:24:12,230 --> 03:24:20,025
had meegemaakt en overlevende was, van Sobibor. Nou, daar was ik natuurlijk zeer in geïnteresseerd en

2015
03:24:20,025 --> 03:24:27,898
ze wisten het adres en zijn naam natuurlijk en de volgende dag zijn Jo en ik, mijn vrouw Jo en ik, naar

2016
03:24:27,898 --> 03:24:34,930
hem toegegaan. Hij woonde in een voorstad van Melbourne en we hebben kennis met hem gemaakt.

2017
03:24:34,930 --> 03:24:35,610
Wie was dat?

2018
03:24:35,610 --> 03:24:38,280
Hij heette Chaskiel Menche.

2019
03:24:38,290 --> 03:24:40,560
Oké.

2020
03:24:40,560 --> 03:24:50,250
Nou, we hebben natuurlijk over Sobibor breeduit zitten praten en hij heeft ook verteld wat zijn

2021
03:24:50,250 --> 03:25:00,042
aandeel is geweest in de opstand in Sobibor, waar hij enigszins actief aan heeft meegedaan. Maar

2022
03:25:00,042 --> 03:25:09,732
wat nog belangrijker voor mij was, dat hij zei: ik moet volgend voorjaar naar Hagen toe, ik ben

2023
03:25:09,732 --> 03:25:17,790
uitgenodigd door de rechtbank om daar te komen getuigen tegen ene Karl Frenzel.

2024
03:25:17,790 --> 03:25:26,120
Hij zegt: maar omdat ik enig aandeel heb gehad in die moord op één van die SS-ers -die SS-man

2025
03:25:26,120 --> 03:25:34,625
was namelijk al doodgestoken en toen hij dus dood op de grond lag, die SS-man, toen heeft hij met

2026
03:25:34,625 --> 03:25:43,043
een mes nog een aantal steken gegeven onder de uitroep: en dit is voor mijn vrouw en dit is voor

2027
03:25:43,043 --> 03:25:51,374
mijn kind en dit is voor heel het Joodse volk- eh, hij zei: ik moet dus naar Hagen komen in het

2028
03:25:51,374 --> 03:25:59,879
voorjaar en ik zou graag dat je erbij zou willen zijn als ik moet komen getuigen, want ik voel me

2029
03:25:59,879 --> 03:26:07,070
niet veilig. Hij was in de veronderstelling dat iedereen in Duitsland wist [lacht] Dat hij die messteken

2031
03:26:07,960 --> 03:26:11,670
Dat hij alsnog in de bak zou gaan [lacht].

2032
03:26:11,670 --> 03:26:19,512
Juist, precies. Hij was ook een zeer bange man in dat opzicht, want als ik bij hem in zijn

2033
03:26:19,512 --> 03:26:27,180
hotel kwam, op zijn kamer, om met hem te praten, dan sloot hij de deur af voor het geval

2034
03:26:27,180 --> 03:26:34,500
dat er toch iemand heimelijk het hotel binnen zou komen en hem wat zou gaan aandoen.

2035
03:26:34,800 --> 03:26:35,370
Arme man.

2036
03:26:35,370 --> 03:26:40,900
Ja, arme man, ja, maar ook eigenlijk een ongeletterde man. Hij kon nauwelijks

2037
03:26:40,900 --> 03:26:45,640
Engels spreken, hij sprak eigenlijk alleen maar Jiddisch en Pools.

2038
03:26:48,500 --> 03:26:55,955
Nou, zo gezegd, zo gedaan. Hij kwam naar Hagen en ik zorgde dus dat ik hem opving. Dus

2039
03:26:55,955 --> 03:27:03,670
bij aankomst op het station -hij ging met het vliegtuig uiteraard en het laatste deel was

2040
03:27:03,670 --> 03:27:11,211
met de trein- daar heb ik hem opgevangen en ben toen met hem naar het hotel gegaan waar

2041
03:27:11,211 --> 03:27:18,060
hij zou worden ondergebracht, allemaal op kosten van de zaak, van de rechtbank.

2042
03:27:18,060 --> 03:27:21,080
Van de Duitse Staat. Ja. [lacht]

2044
03:27:21,080 --> 03:27:22,010
Ja.

2045
03:27:22,010 --> 03:27:30,650
Ja, nou, dat was eigenlijk het begin van mijn interesse in Sobibor, dat proces.

2046
03:27:32,690 --> 03:27:37,360
En toen ben je met Dunya teruggegaan? Of was je toen met Dunya Breur?

2047
03:27:37,360 --> 03:27:47,675
Ik was toen met Dunya Breur. De eerste keer, en daar vroeg je naar: hoe ben je daar gekomen? Toen was

2048
03:27:47,675 --> 03:27:57,683
er geen zitting, want we wisten nog niet de zittingsdata. We waren al naar Hagen toegegaan voordat

2049
03:27:57,683 --> 03:28:08,305
die Menche, die man, moest komen getuigen, want wij wilde wel eens zien en kijken hoe het daar in zo’n

2050
03:28:08,305 --> 03:28:18,926
rechtszaal toeging. En de man die wij spraken was de persrechter. Wij vertelden dat we interesse hadden,

2051
03:28:18,926 --> 03:28:29,139
dat die meneer Menche dus over enige tijd hier zou komen om te getuigen en dat wij daar bij aanwezig

2052
03:28:29,139 --> 03:28:39,454
wilden zijn. Ik had mijn boek 'Binnen de Poorten', dat was toen net uitgekomen, bij mij en wat bleek?

2053
03:28:39,454 --> 03:28:50,484
Ik liet het hem zien en toen zei hij: hé, dat komt goed uit, dat boek in het Nederlands, want de voorzitter

2054
03:28:50,484 --> 03:29:00,799
van de rechtbank, die kan behoorlijk Nederlands lezen en ook een beetje Nederlands spreken. Hij zegt:

2055
03:29:00,799 --> 03:29:10,808
vindt u het goed dat ik uw boek aan de rechter geef? Dat was meneer Kremer, die was voorzitter van

2056
03:29:10,808 --> 03:29:21,021
de rechtbank. En toen zei die persrechter: binnenkort verschijnt er een een SS-man hier in Hagen die

2057
03:29:21,021 --> 03:29:31,744
als getuige moet optreden, dus niet als misdadiger, als getuige. Want soms zijn misdadigers ook getuigen,

2058
03:29:31,744 --> 03:29:42,570
die kunnen ook belangrijk zijn. Hij zegt: zorg dus dat u hier bent, want dat is denkelijk heel interessant

2059
03:29:42,570 --> 03:29:52,987
voor u. Ik vertelde hem namelijk toen ik hem dat boek gaf, dat het niet alleen ging over Sobibor, maar

2060
03:29:52,987 --> 03:30:03,098
ook over de volgende kampen waarin ik ben geweest, waaronder als eerste kamp na Sobibor, Dorohucza.

2061
03:30:03,098 --> 03:30:13,311
Toen zei die: dat is heel treffend, want die man, die heeft namelijk dienst gedaan in Dorohucza. Dus

2062
03:30:13,311 --> 03:30:23,320
dat zal u waarschijnlijk heel erg interesseren. Ik zeg: ja, dat interesseert mij ook heel erg. Dus

2063
03:30:23,320 --> 03:30:33,328
we zorgden ervoor dat we toen bij die zitting aanwezig waren. Hij moest getuigen over Sobibor, hij

2064
03:30:33,328 --> 03:30:43,337
was er geweest, maar na de opstand. Hij was namelijk in Dorohucza werkzaam tussen aanhalingstekens

2065
03:30:43,337 --> 03:30:53,346
geweest als SS-man en toen Dorohucza werd geliquideerd, tegen die Aktion Erntefest hield Dorohucza

2066
03:30:53,346 --> 03:31:03,457
op te bestaan uiteraard, werd hij overgeplaatst naar Sobibor. Dat betekent dus dat Sobibor al in de

2067
03:31:03,457 --> 03:31:14,180
staat van afbreken bestond; het kamp werd na de opstand afgebroken en toen is hij pas in Sobibor gekomen.

2068
03:31:14,180 --> 03:31:24,291
Toen hij hem dus over Sobibor vroeg wat zijn aandeel is geweest, zij het niet in de vergassing want

2069
03:31:24,291 --> 03:31:34,810
de gaskamer was inmiddels al afgebroken, toen voerde hij het gesprek naar Dorohucza, alhoewel Dorohucza

2070
03:31:34,810 --> 03:31:45,228
eigenlijk nebenbei tot Sobibor behoorde. En daar ging hij hem ondervragen over Dorohucza en hij stelde

2071
03:31:45,228 --> 03:31:55,338
wel zulke vragen die ter zake doende waren, want hij had inmiddels mijn boek gelezen, de voorzitter

2072
03:31:55,338 --> 03:32:05,449
van de rechtbank, ook over Dorohucza. En ik heb daarin beschreven, in dat boek Binnen de Poorten in

2073
03:32:05,449 --> 03:32:15,458
het Nederlands, dat toen wij op de vrachtwagen zaten met barakdelen en die naar Lublin zou rijden,

2074
03:32:15,458 --> 03:32:24,854
die auto, dat er een Oekraïense wachtman in Dorohucza met twee Joden de bosschages inging.-

2075
03:32:24,650 --> 03:32:26,000
Hij ging schieten, ja.

2076
03:32:26,000 --> 03:32:34,346
En toen hoorden wij schoten en hij kwam met een bundeltje kleren terug. Dus de gevolgtrekking was

2077
03:32:34,346 --> 03:32:42,778
dat hij ze had doodgeschoten, die Oekraïense wachtman. Ja. Dus hij vroeg bijvoorbeeld, de rechter

2078
03:32:42,778 --> 03:32:51,125
in Hagen: werd er in Dorohucza met een zweep geslagen? Hij begon heel voorzichtig, met een zweep.

2079
03:32:51,125 --> 03:32:59,471
En toen zei die: nee, nee, met een zweep werd niet... we hadden niet eens zwepen. Nou, de rechter

2080
03:32:59,471 --> 03:33:08,247
wist wel beter, want ik beschreef ook dat iedere man, of die nou wachtman was of een SS-man, een zweep

2081
03:33:08,247 --> 03:33:17,626
bij zich had en die gebruikten ze ook. En toen leidde hij het gesprek naar: zijn er in Dorohucza bijvoorbeeld

2082
03:33:17,626 --> 03:33:25,973
ook mensen doodgeschoten? Nee, dat is nog nooit gebeurd. Toen zei hij: weet u dat zeker? Toen zei

2083
03:33:25,973 --> 03:33:34,319
die: ja, dat weet ik zeker, ik ben er toch geweest? En toen zei de rechter: u moet oppassen op uw

2084
03:33:34,319 --> 03:33:42,923
woorden, u staat onder ede. Er zit hier in de zaal iemand die in Dorohucza is geweest. Dat kan niet,

2085
03:33:42,923 --> 03:33:51,786
zegt hij, uitgesloten. Vroeg de rechter: en waarom is het uitgesloten? Ja, alle mensen die in Dorohucza

2086
03:33:51,786 --> 03:34:00,391
zijn geweest, op welk moment ook, zijn als ze nog leefden begin november 1943 naar Trawniki gestuurd

2087
03:34:00,391 --> 03:34:08,737
en daar zijn ze allemaal vermoord. Niemand is uit Dorohucza teruggekomen. Hij zegt: past u op, er

2088
03:34:08,737 --> 03:34:17,341
zit hier in de zaal iemand, zei die nog een keer, die in Dorohucza is geweest en die het heel anders

2089
03:34:17,341 --> 03:34:25,946
vertelde dan u nu doet. Hij zegt: dan liegt die man, het kan niet, ze zijn allemaal dood. Toen wilde

2090
03:34:25,946 --> 03:34:34,550
hij doorgaan met mij antwoord geven: ze zijn allemaal dood, want ze kunnen niet meer leven. Toen zei

2091
03:34:34,550 --> 03:34:43,241
de rechter: dit deel behoort niet meer tot de verhandelingen in de rechtbank. Als u verder met elkaar

2092
03:34:43,241 --> 03:34:51,759
wilt praten, als u dat wilt, dan kunt u dat straks in de pauze in de hal doen. En daar mag u zeggen

2093
03:34:51,759 --> 03:35:00,192
of niet zeggen wat u wilt. En toen zei hij: u kan niet in Dorohucza geweest zijn. Ik zeg, ja, maar

2094
03:35:00,192 --> 03:35:08,882
als ik nou zeg dat ik er wel was, dan moet u mij maar geloven, want ik kan u bijzonderheden vertellen

2095
03:35:08,882 --> 03:35:17,659
over dat kamp. Bijvoorbeeld, er waren maar twee barakken in Dorohucza en het werk wat we moesten doen,

2096
03:35:17,659 --> 03:35:26,607
dat was turfsteken. En er was maar één wachttoren. Het was een klein kamp. Nou, en zo ging dat gesprek

2097
03:35:26,607 --> 03:35:35,212
even door en toen moest hij toegeven, ja, als u dat allemaal weet, dan moet u haast wel in Dorohucza

2098
03:35:35,212 --> 03:35:42,612
geweest zijn, want dat kunt u niet uit uw duim zuigen. Nou, zo is dat gesprek gegaan.-

2099
03:35:42,440 --> 03:35:44,250
Was de aanloop naar het eerste proces.

2100
03:35:44,950 --> 03:35:54,979
Ja. En toen kwam Menche, de man uit Melbourne getuigen. Nou, die heeft zijn getuigenis

2101
03:35:54,979 --> 03:36:05,357
afgelegd en daar vertelde hij wat hij daar gedaan heeft in Dorohucza. Hij was pettenmaker

2102
03:36:05,357 --> 03:36:14,920
geweest, dus hij moest ook petten voor de SS, als ze dus vernield waren of gedeukt

2103
03:36:14,920 --> 03:36:24,366
waren of wat dan ook, moest hij herstellen. Dat was zijn vak en zijn taak. En hij

2104
03:36:24,366 --> 03:36:31,479
heeft ook verteld over zijn aandeel in de opstand in Sobibor.

2105
03:36:31,480 --> 03:36:34,040
Daar hoorde je voor het eerst over de opstand?

2106
03:36:34,040 --> 03:36:42,341
Daar hoorde ik voor het eerst over de opstand, ja. Ja, die wist namelijk wie.. Wat weten nu nog

2107
03:36:42,341 --> 03:36:50,730
mensen over de opstand? Ja, misschien een beetje, omdat er nu die video’s van zijn gemaakt. Ik

2108
03:36:50,730 --> 03:36:59,119
heb die hele zaak een beetje op gang gebracht. Hij moest twee weken blijven, want hij had zoveel

2109
03:36:59,119 --> 03:37:07,421
te vertellen dat het in één week... er werd namelijk alleen op dinsdag en op donderdag proces

2110
03:37:07,421 --> 03:37:15,984
gehouden en voor de rest was het weer de volgende week dinsdag en donderdag. En na die tweede week

2111
03:37:15,984 --> 03:37:24,548
werd hij ontslagen verder van getuigenissen en toen zei hij dat hij zo snel mogelijk uit Duitsland

2112
03:37:24,548 --> 03:37:33,025
weg wilde, want hij was nog steeds bang dat hij op één of andere manier achtervolgd zou worden.

2113
03:37:33,025 --> 03:37:41,414
Toen heb ik hem voorgesteld, kom bij mij naar Tricht, waar ik toen woonde, in de Betuwe, en daar

2114
03:37:41,414 --> 03:37:49,890
vertel je mij het verhaal nog een keer, maar dan niet zomaar, maar met mijn videocamera aanwezig.

2115
03:37:49,890 --> 03:37:55,919
En toen heb ik zijn hele verhaal in het Jiddisch op video vastgelegd.

2116
03:37:55,920 --> 03:37:58,270
En dat is je samenwerking met Dunya geweest?

2117
03:37:58,270 --> 03:38:08,245
En dat is de samenwerking met Dunya geweest, ja. Dunya is vrijwel steeds met mij meegegaan naar Hagen

2118
03:38:08,245 --> 03:38:17,925
en wel op een hele bijzondere manier. Wij hadden geen hotel, daar hadden we het geld ook niet voor

2119
03:38:17,925 --> 03:38:27,605
in die tijd, maar ik had wel een caravan, een vrij grote caravan [slikt]. Die caravan was verdeeld

2120
03:38:27,605 --> 03:38:37,185
in twee compartimenten en in het voorste deel, of moet ik zeggen, het achterste deel daar woonden

2121
03:38:37,185 --> 03:38:46,766
Jo en ik, en in het voorste deel was een afgesloten ruimte en daar woonde dan Dunya. En we kwamen

2122
03:38:46,766 --> 03:38:56,643
dan elke week naar dat kampeerterrein, niet ver van Hagen vandaan, daar hadden we hem gestationeerd,

2123
03:38:56,643 --> 03:39:06,224
die caravan, we kwamen dan maandagavond in dat plaatsje aan en overnachtten in die caravan, zodat

2124
03:39:06,224 --> 03:39:13,039
we dus dinsdagmorgen om tien uur bij dat proces aanwezig konden zijn.

2125
03:39:13,040 --> 03:39:17,200
Kende Jo Dunya uit het Verzet of, hoe kenden jullie Dunya?

2126
03:39:18,930 --> 03:39:26,955
Dunya kende mij, omdat ze van mij gehoord had. Zij was een

2127
03:39:26,955 --> 03:39:34,150
fan, als je dat woord mag gebruiken, van Petsjerski,

2128
03:39:34,950 --> 03:39:45,979
vanwege zijn daden, vanwege zijn aandeel in de opstand. En toen is ze op zoek gegaan naar mij en

2129
03:39:45,979 --> 03:39:57,009
heeft mij op één of andere manier gevonden. Haar interesse in Petsjerski en dus ook in Sobibor

2130
03:39:57,009 --> 03:40:08,154
was bijzonder groot. En vanaf dat moment vond ik dat ze uit het goede hout gesneden was en vooral

2131
03:40:08,154 --> 03:40:18,609
omdat ze ook Slaviste was, de Russische taal eigen was, zoals een, hoe noem je dat? [lacht]

2132
03:40:18,610 --> 03:40:21,380
Gewoon als een doorsnee Rus, ja.

2133
03:40:21,380 --> 03:40:21,550
Ja,

2134
03:40:21,550 --> 03:40:23,470
want ze sprak Russisch als de Russen.

2135
03:40:23,470 --> 03:40:24,720
Ja, ja, absoluut.

2136
03:40:24,720 --> 03:40:31,822
Ja, toen we hem gingen bezoeken in 1984 -met het vliegtuig naar Moskou en we namen de trein naar

2137
03:40:31,822 --> 03:40:39,146
zijn woonplaats in Rostov- toen heeft ze met de Russen gewoon Russisch gesproken en ze konden niet,

2138
03:40:39,146 --> 03:40:46,175
of ze wilden niet geloven dat zij een Nederlandse was, want ze sprak zo perfect Russisch dat ze

2139
03:40:46,175 --> 03:40:52,390
dachten, dat kan niet, die moet Russin geweest zijn. Nou, waar waren we nu gebleven?

2140
03:40:52,520 --> 03:40:56,290
we waren gebleven bij de aanloop naar het proces.

2141
03:40:56,960 --> 03:41:05,886
Ja. Toen hij uitgesproken was werd hij entlassen, ontslagen van verdere getuigenissen, toen

2142
03:41:05,886 --> 03:41:14,715
heb ik hem uitgenodigd naar Nederland mee te komen om daar te worden geïnterviewd. Hij is

2143
03:41:14,715 --> 03:41:24,034
er vier weken gebleven, want hij vond het zo op zijn gemak in Nederland en ik heb hem van alles

2144
03:41:24,034 --> 03:41:34,333
laten zien; de molens natuurlijk en de koeien... niet de musea, want daar was hij niet zo geïnteresseerd

2145
03:41:34,333 --> 03:41:43,554
in. Zo heb ik dus kennisgemaakt met Menche en hij zei, één van mijn doelen is om het verhaal

2146
03:41:43,554 --> 03:41:48,949
over Sobibor aan de president van Israël te vertellen.

2147
03:41:50,290 --> 03:41:51,950
Dat was toen Ben-Gurion? Nee,

2148
03:41:52,110 --> 03:41:54,030
nee, nee.

2149
03:41:54,030 --> 03:41:55,960
Golda Meir, denk ik.

2150
03:41:55,960 --> 03:41:57,280
Golda Meir, ja, ja.

2151
03:41:57,280 --> 03:41:58,120
Ja. Ja.

2152
03:41:58,120 --> 03:41:59,670
Jaren tachtig, Golda Meir, ja.

2153
03:41:59,670 --> 03:42:06,672
Ja, en of de duvel ermee speelde, hij is kort daarna gestorven. Hij heeft zijn

2154
03:42:06,672 --> 03:42:13,315
boodschap afgegeven en nou, dat was zijn voorbestemming waarschijnlijk, om

2155
03:42:13,315 --> 03:42:19,420
nog eerst dat verhaal te vertellen aan de president, aan Golda Meir.

2156
03:42:19,780 --> 03:42:22,910
Jij was ondertussen in Tricht beland?

2157
03:42:22,910 --> 03:42:23,310
Ja.

2158
03:42:23,310 --> 03:42:26,730
Hoe belandde je daar?

2159
03:42:26,730 --> 03:42:36,840
Ik had een collega en die had een huisje in de omgeving van Tricht. Hij nodigde mij een keer uit om

2160
03:42:36,840 --> 03:42:47,972
eens een keer naar die mooie Betuwe te komen. Dat was eigenlijk een onontdekt terrein, want er was nauwelijks

2161
03:42:47,972 --> 03:42:58,286
vreemdelingenverkeer. Er kwamen nauwelijks nog mensen van buiten de kring van de Betuwe. Hij had daar

2162
03:42:58,286 --> 03:43:08,397
een huis, dat had hij voor een deel zelf opgebouwd, want dat was een knutselaar. En toen vond ik de

2163
03:43:08,397 --> 03:43:18,712
omgeving eigenlijk zo mooi, zo landelijk, dat we met elkaar bespraken, Jo en ik, dat we eigenlijk wel

2164
03:43:18,712 --> 03:43:29,945
eens een vakantiehuisje zouden willen gaan kopen in de buurt van Geldermalsen. Wij hebben ons toen geabonneerd

2165
03:43:29,945 --> 03:43:40,464
op een wekelijks te verschijnen blad. Dat ging uit vanuit Leerdam en daar stonden ook aanbiedingen voor

2166
03:43:40,464 --> 03:43:50,677
huisjes in. Op een weekend hebben we drie van die advertenties uitgeknipt en zijn we met ons tweeën

2167
03:43:50,677 --> 03:44:00,992
naar de Betuwe getogen, om te kijken, wat zijn dat nou eigenlijk voor huisjes. Eén van die drie, dat

2168
03:44:00,992 --> 03:44:11,307
was de laatste die wij bezochten en dat was in Tricht en toen hebben wij een huisje aangetroffen, een

2169
03:44:11,307 --> 03:44:21,417
landarbeidershuisje waar dus boerenknechten in woonden, vrij klein, dat zag er een beetje, zeg maar

2170
03:44:21,417 --> 03:44:31,630
sjappie uit, maar met mijn gedachten zag ik het huisje al heel anders voor mij, want niet alleen die

2171
03:44:31,630 --> 03:44:36,429
collega was een knutselaar, maar ik ben ook een

2172
03:44:36,690 --> 03:44:44,014
grote knutselaar. Ik doe heel veel zelf ook. Toen hebben wij dat huisje gekocht, je houdt het niet

2173
03:44:44,014 --> 03:44:51,712
voor mogelijk, maar denk wel, het was in die tijd dat er nog een gulden was en de huisjes heel goedkoop

2174
03:44:51,712 --> 03:44:57,989
waren, vooral dit soort huisjes. Voor achtduizend gulden hebben we het kunnen kopen.

2175
03:44:57,990 --> 03:45:00,770
In welk jaar? Ongeveer?

2176
03:45:00,770 --> 03:45:00,920
In 1967.

2177
03:45:00,920 --> 03:45:02,270
O ja, oké. Goed.

2178
03:45:02,270 --> 03:45:09,730
’67, ik weet het nog heel goed, dat jaar, want in datzelfde jaar, toen wij bezig waren...

2179
03:45:11,500 --> 03:45:12,710
Je bekeek huisjes in Tricht.

2180
03:45:12,710 --> 03:45:18,593
Ja. Nou ja, dat laatste huisje wat we hadden bekeken, dat stond ons

2181
03:45:18,593 --> 03:45:23,950
wel aan. In mijn gedachten zag ik het al een beetje verbouwd.

2182
03:45:23,950 --> 03:45:24,950
Want je bent een knutselaar, ja.

2183
03:45:24,950 --> 03:45:32,360
Ja, de hele vloer moest eruit.

2184
03:45:32,360 --> 03:45:33,960
Nou ja, goed.

2185
03:45:33,960 --> 03:45:43,279
Want die was helemaal verrot en precies in die periode, ik werkte toen nog op het Hekelveld in

2186
03:45:43,279 --> 03:45:52,698
Amsterdam en ik keek zo uit op de Spuistraat en daar waren ze bezig een oud huis, dat misschien

2187
03:45:52,698 --> 03:46:01,720
wel uit het jaar zestienhonderd stamde, af te breken. Daar kwamen van die hele dikke balken

2188
03:46:01,720 --> 03:46:03,060
uit, ja.

2189
03:46:03,380 --> 03:46:11,057
werden op straat neergegooid, want die konden ze niet meer gebruiken voor nieuwbouw. Toen ben

2190
03:46:11,057 --> 03:46:18,652
ik langsgegaan en toen heb ik gezegd: ik ben van de expeditie van het Vrije Volk, ik beschik

2191
03:46:18,652 --> 03:46:25,340
dus over vrachtwagens, mag ik een paar van die balken, mag ik die van u meenemen?

2192
03:46:25,340 --> 03:46:28,207
Ik ben misschien heel gek, maar ik kreeg plotseling een

2193
03:46:28,207 --> 03:46:30,710
beeld van jou met een balk onder je arm [lacht].

2194
03:46:30,710 --> 03:46:31,360
[lacht] Nee, die waren,

2195
03:46:31,360 --> 03:46:33,810
Zo’n klein mannetje met een eh, [lacht]

2196
03:46:33,810 --> 03:46:35,620
waren niet te tillen, die balken.

2197
03:46:35,620 --> 03:46:36,190
Nee, natuurlijk niet [lacht].

2198
03:46:36,190 --> 03:46:38,740
Nee. Nee. Nou, en

2199
03:46:38,740 --> 03:46:39,170
Maar ja, ik, uiteindelijk...

2200
03:46:40,490 --> 03:46:41,450
...lijken me ook niet te tillen.

2201
03:46:41,450 --> 03:46:50,924
Daar ben ik mee begonnen, om die verrotte vloer er helemaal uit te halen en daar op stenen, op

2202
03:46:50,924 --> 03:47:00,700
moppen die hele vloer met die balken te ondersteunen. En daarop is dan weer cement gelegd. Enfin,

2203
03:47:00,700 --> 03:47:10,477
uiteindelijk is het een heel geriefelijk huisje geworden wat we in tweede instantie, jaren later,

2204
03:47:10,477 --> 03:47:20,253
toen we dachten, we willen eigenlijk hier wel blijven wonen, permanent, groter hebben laten maken

2205
03:47:20,253 --> 03:47:29,929
door een aannemer. Die heeft het verder uitgebouwd en ik heb toen heel veel geholpen met de bouw

2206
03:47:29,929 --> 03:47:39,504
van het huis. Ik heb bijvoorbeeld de elektriciteitsleidingen gelegd, de centrale verwarming heb

2207
03:47:39,504 --> 03:47:46,560
ik aangelegd. Al dat soort dingen, wat natuurlijk kostenbesparend was.

2208
03:47:46,560 --> 03:47:52,750
Je zei net dat we nog moesten komen aan je duizelingwekkende carrière bij

2209
03:47:52,750 --> 03:47:59,108
het Vrije Volk. Zou dit niet een moment zijn om daar iets over te vertellen,

2210
03:47:59,108 --> 03:48:04,629
voordat we doorgaan met de processen en de bekendheid van Sobibor?

2211
03:48:05,470 --> 03:48:08,470
Ja, goed. Dat past dan niet, dacht ik.

2212
03:48:08,470 --> 03:48:09,700
Dat hoort hier wel, want dat is het

2213
03:48:11,040 --> 03:48:12,110
huisje in Tricht en

2214
03:48:12,110 --> 03:48:15,810
je vertelt dat je op het Hekelveld werkte.

2215
03:48:15,810 --> 03:48:24,784
Nou, om eventjes door te lopen, ik kwam als drukker, ik werd perscorrector. Ik heb proberen uit

2216
03:48:24,784 --> 03:48:33,570
te leggen wat dat precies betekende. Toen werd ik man van de Bomilo, het Boven Minimale Loon.

2217
03:48:33,570 --> 03:48:34,250
Ja.

2218
03:48:34,260 --> 03:48:38,970
Toen kwam ik op het bedrijfskantoor en werd planner,

2219
03:48:38,970 --> 03:48:48,127
één van de eerste planners in dat grafische bedrijf. Toen werd ik bevorderd tot chef van de expeditie,

2220
03:48:48,127 --> 03:48:56,579
deelchef, er waren twee chefs en toen die eerste met pensioen ging, werd ik algemeen chef van de

2221
03:48:56,579 --> 03:49:05,120
expeditie. We werkten toen in drie ploegendiensten moet ik zeggen, drie, want we hadden de krant,

2222
03:49:05,120 --> 03:49:13,749
die werkte in twee ploegendiensten en de radiogids, die daar toen werd gedrukt, die werkte in drie

2223
03:49:13,749 --> 03:49:22,642
ploegendiensten, want die moesten een grote oplage, ik geloof zoiets van vijfhonderdduizend destijds,

2224
03:49:22,642 --> 03:49:31,183
in kleur, op een nieuw aangekochte rotatiepers, waar ik dus ook zeggenschap in had, in de aankoop

2225
03:49:31,183 --> 03:49:35,849
van die pers, eh, nou ben ik even de, de draad kwijt.

2226
03:49:35,850 --> 03:49:37,770
Je was aan het vertellen over je

2227
03:49:37,870 --> 03:49:47,144
Ja, ja, en toen werd ik chef ook over die ploegendiensten uiteraard, want die werkten daar op die

2228
03:49:47,144 --> 03:49:56,324
expeditie. Want die kranten en die radiogidsen, die kwamen van beneden, die werden met geleiders

2229
03:49:56,324 --> 03:50:04,930
naar boven gestuurd naar de expeditie en daar werden ze ontvangen en verpakt en verstuurd.

2230
03:50:06,240 --> 03:50:19,167
Nou, toen ik dat een aantal jaren had gedaan werd ik bevorderd tot bedrijfsleider van de sectoren

2231
03:50:19,167 --> 03:50:31,427
expeditie en de rotatiedrukkerij en de adresseerafdeling. Nou weet ik niet, ik geloof dat ik

2232
03:50:31,427 --> 03:50:44,354
dat al verteld heb dat ik toen ook begon met het op papier zetten en rapporten maken over: hebben

2233
03:50:44,354 --> 03:50:53,950
we teveel of te weinig, maar in ieder geval, teveel personeel in dienst.

2234
03:50:53,950 --> 03:50:54,110
Ja.

2235
03:50:54,110 --> 03:51:01,810
Dus in die kwaliteiten vonden zij dat ik ook de functie van bedrijfsleider

2236
03:51:01,810 --> 03:51:09,719
kon uitoefenen [slikt]. Dus ik werd één van de vier sectorbedrijfsleiders,

2237
03:51:09,719 --> 03:51:16,380
want je had ook nog een bedrijfsleider over de rotatiedrukkerij.

2238
03:51:16,380 --> 03:51:16,840
Ja.

2239
03:51:16,840 --> 03:51:25,771
Maar je had een bedrijfsleider, die was bijvoorbeeld van de zetterij. Dat was een andere

2240
03:51:25,771 --> 03:51:34,702
bedrijfsleider en zo had je nog een paar andere bedrijfsleiders. Maar op één of andere

2241
03:51:34,702 --> 03:51:44,039
manier waren ze, of gingen met pensioen of werden ziek en toen deed de directie het voorstel

2242
03:51:44,039 --> 03:51:52,869
aan mij om algemeen bedrijfsleider te worden. Dat betekende dus dat ik de leiding kreeg

2243
03:51:52,869 --> 03:52:02,003
over het hele technische personeel en dat waren, ik weet niet precies meer, maar het waren

2244
03:52:02,003 --> 03:52:11,645
honderden mensen en zeker omdat ze ook in ploegendienst werkten. Die functie heb ik uitgeoefend

2245
03:52:11,645 --> 03:52:17,429
tot het moment in 1972, dat de Arbeiderspers in Amsterdam

2246
03:52:17,430 --> 03:52:18,030
Ophield, ja.

2247
03:52:18,030 --> 03:52:21,950
ophield te bestaan. Nou, dat verhaal heb ik al verteld en.. Dat je naar Rotterdam ging.

2249
03:52:21,950 --> 03:52:29,471
..dat ik naar Rotterdam werd overgeheveld. Ja. En ik werd toen ook na enige tijd in plaats van algemeen

2250
03:52:29,471 --> 03:52:36,992
bedrijfsleider... want het technische bedrijf hadden we niet meer omdat we de krant bij de NRC lieten

2251
03:52:36,992 --> 03:52:44,365
drukken, dat was veel voordeliger dan om zelf te drukken. Ik heb toen eigenlijk de poten onder mijn

2252
03:52:44,365 --> 03:52:51,737
eigen stoel weggezaagd omdat ik voorgesteld had aan de directie om het bij de NRC te laten drukken.

2253
03:52:51,737 --> 03:52:57,770
Omdat onze rotatiepersen maar twee uur van de vierentwintig uur in bedrijf waren.

2254
03:52:57,770 --> 03:52:59,150
Dat is zonde, ja.

2255
03:52:59,150 --> 03:53:09,336
En dat was zonde. Nou, daar hadden ze oren naar, dus ik heb er weer een rapport over moeten schrijven

2256
03:53:09,336 --> 03:53:19,119
en toen werd ik naast hoofd personeelszaken, want ze moesten toch een functie voor me hebben, ook

2257
03:53:19,119 --> 03:53:28,801
de man die in het kantoortje bij de NRC moest toezien, ’s morgens vroeg, of de voorbereidingen

2258
03:53:28,801 --> 03:53:38,382
voor het drukken naar wens verliepen. Dat wij niet benadeeld werden ten opzichte van de NRC die

2259
03:53:38,382 --> 03:53:48,367
daar natuurlijk ook gedrukt werd. Dus bij de ochtendbesprekingen bij de NRC was ik altijd aanwezig.

2260
03:53:48,367 --> 03:53:58,654
Nou, tot de Arbeiderspers... nee, die bleef doorbestaan, maar ik werd in 1981 vervroegd gepensioneerd.

2261
03:53:58,654 --> 03:54:08,236
Ik ging in de VUT in 1981. Dat was net in de periode dat we van lood overgingen op elektronisch

2262
03:54:08,236 --> 03:54:17,918
zetten. Die heb ik dus net in de allereerste fase meegemaakt, maar ik was blij dat ik toen in de

2263
03:54:17,918 --> 03:54:27,499
VUT ging, want ik vond het toch wel een heel ingewikkelde zaak om van lood binnen korte tijd op

2264
03:54:27,499 --> 03:54:32,240
elektronisch over te gaan, elektronisch zetten.

2265
03:54:32,450 --> 03:54:36,010
En dat valt ook samen met de periode dat je?

2266
03:54:36,650 --> 03:54:37,870
Dat mijn boek verscheen.

2267
03:54:37,870 --> 03:54:38,510
Ja.

2268
03:54:38,510 --> 03:54:39,800
Ja, ook in ’81, ja.

2269
03:54:40,490 --> 03:54:42,690
Geen toeval, wel toeval?

2270
03:54:42,690 --> 03:54:53,087
Ja. Nou, nee, ik preludeerde al een beetje op mijn vertrek in de VUT toen ik bezig was de eerste

2271
03:54:53,087 --> 03:55:03,051
pagina’s van het boek te schrijven. En dat verhaal weet ik niet of ik je verteld heb, maar

2272
03:55:03,051 --> 03:55:14,531
ik had een secretaresse, had ik zelf aangenomen als hoofd personeelszaken voor de afdeling personeelszaken

2273
03:55:14,531 --> 03:55:24,495
en toen kwam ik op de gedachte, dat moet eind van de jaren zeventig geweest zijn, dat ik een

2274
03:55:24,495 --> 03:55:34,676
episode uit mijn tijd in de oorlog aan het papier wilde toevertrouwen. En die episode, dat heb

2275
03:55:34,676 --> 03:55:40,850
ik wel verteld, ging over die coöperatie die we in Radom

2276
03:55:41,110 --> 03:55:42,050
hebben gesticht.

2277
03:55:42,140 --> 03:55:52,660
En dat verhaal heb ik dus uitgelicht uit alles wat ik al wist, om daar iets over te gaan schrijven.

2278
03:55:53,530 --> 03:56:03,122
Dat heeft toen mijn secretaresse uitgetikt [slikt], ik heb het haar toen verteld,

2279
03:56:03,122 --> 03:56:12,358
ze kon ook stenograferen, ze heeft het toen uitgetikt en toen lag het vast. Na

2280
03:56:12,358 --> 03:56:20,530
enige tijd wilde ik weer een episode uit mijn leven gaan opschrijven.

2281
03:56:20,530 --> 03:56:21,780
Je had de smaak te pakken.

2282
03:56:21,780 --> 03:56:22,620
Hm?

2283
03:56:22,620 --> 03:56:23,450
Je had de smaak te pakken.

2284
03:56:23,450 --> 03:56:31,239
Ja, ik had de smaak te pakken en toen zei ze: dat moet je niet zo meer doen, want je begint

2285
03:56:31,239 --> 03:56:39,028
weer met wie je bent en waar je geboren bent en wat je in je jeugd gedaan hebt en hoe je in

2286
03:56:39,028 --> 03:56:46,817
Sobibor bent gekomen, enzovoorts. Toen zei zij mij: je moet er een boek van maken, dan hoef

2287
03:56:46,817 --> 03:56:54,778
je dat maar één keer te vertellen, die aanloop tot al jouw ervaringen in de oorlog. En toen

2288
03:56:54,778 --> 03:57:02,482
dacht ik: ja, verrek en ze heeft nog gelijk ook [lacht]. Zij bracht me dus op het spoor om

2289
03:57:02,482 --> 03:57:10,613
het hele verhaal te vertellen in boekvorm. Nou, dat heb ik eerst aangeboden toen ik het eenmaal

2290
03:57:10,613 --> 03:57:18,488
ingetikt had... ik was één van de allereersten die een computer heeft aangeschaft. Dat was

2291
03:57:18,488 --> 03:57:23,709
begin jaren tachtig, waren er nog maar heel weinig computers.

2292
03:57:23,710 --> 03:57:24,150
Ik ook.

2293
03:57:24,150 --> 03:57:30,810
Dus ik heb het mijzelf moeten leren en toen bestond Word nog niet eens, maar het was nog

2294
03:57:30,810 --> 03:57:30,860
Wordstar.

2295
03:57:30,860 --> 03:57:33,160
Word Perfect.

2296
03:57:33,160 --> 03:57:33,690
Nee, Wordstar.

2297
03:57:33,690 --> 03:57:39,442
Wordstar was nog eerder en daarvoor, mijn schoonzoon werkte bij

2298
03:57:39,442 --> 03:57:44,830
Unisys en die hadden een eigen systeem van tekstverwerking.

2299
03:57:44,870 --> 03:57:49,440
Testpak 5, daarmee ben ik begonnen.

2300
03:57:49,870 --> 03:57:52,770
[lacht] Maar niet van Unisys.

2303
03:57:52,830 --> 03:57:53,460
Ja? Ja.

2304
03:57:53,460 --> 03:57:57,870
[lacht] Nou, dat is ook toeval. [lacht]

2306
03:57:57,870 --> 03:57:59,240
Want één van de weinigen.

2307
03:57:59,240 --> 03:58:01,260
Heel vroeg.

2308
03:58:01,410 --> 03:58:01,770
Ja.

2309
03:58:01,770 --> 03:58:02,180
Heel vroeg.

2310
03:58:02,180 --> 03:58:11,418
Ja. Hoe heette dat? Nee, dat had een andere naam. Maar goed, weet ik niet meer. Nou, en

2311
03:58:11,418 --> 03:58:20,869
toen kwam Word Perfect aan de markt en toen zijn er velen geweest die -dat nieuwe systeem

2312
03:58:20,869 --> 03:58:30,001
was ook een makkelijker systeem moet ik zeggen dan Unisys- toen zijn overgestapt op WP

2313
03:58:30,001 --> 03:58:39,027
en in een weer later stadium zei iedereen: WP is ouderwets geworden, er is nu Word en

2314
03:58:39,027 --> 03:58:48,053
dat is eigenlijk toch wel waar iedereen goed mee kan werken, in welk land dan ook. Ik

2315
03:58:48,053 --> 03:58:55,380
heb het allemaal mezelf aangeleerd [lacht] door ondervinding [lacht].

2316
03:58:55,380 --> 03:58:56,860
Ja, het komt niet aangewaaid [lacht].

2317
03:58:56,860 --> 03:58:59,070
Nee, het komt niet aangewaaid, je weet er alles van [lacht].

2318
03:58:59,070 --> 03:59:01,530
Ja, het is gewoon hard werken.

2319
03:59:01,530 --> 03:59:05,420
En nou, nu werk ik dus met Word en ik heb inmiddels Word 7.

2320
03:59:05,420 --> 03:59:06,320
O, ik heb acht.

2321
03:59:06,320 --> 03:59:12,880
Wat niet iedereen heeft. Nee. Wat heb jij, drie of zeven?

2322
03:59:14,330 --> 03:59:15,710
'97.

2323
03:59:16,840 --> 03:59:17,310
Dat, nee... Gewoon het oude.

2325
03:59:17,310 --> 03:59:18,160
Oude nog?

2326
03:59:18,160 --> 03:59:19,690
Ja, ik heb het oude.

2327
03:59:19,690 --> 03:59:23,780
O ja, nou ja, dan ben ik je een stuk voor [lacht]. Goed, ik kan ermee werken.

2330
03:59:23,780 --> 03:59:26,029
Dit is gewoon waar ik ben [lacht], ’81, begint dus te praten over... Ik heb het gevoel dat

2331
03:59:26,029 --> 03:59:28,230
we misschien nu moeten stoppen en dan gewoon nog twee uurtjes een andere keer moeten doen.

2333
03:59:28,230 --> 03:59:28,460
Ja, het is nu?

2334
03:59:28,460 --> 03:59:30,270
Ja, kwart over