1
00:00:01,680 --> 00:00:03,354
Ja…Nou, dat kan je
haast niet zeggen. Ik…

2
00:00:03,780 --> 00:00:05,230
Ja. Dit is…

3
00:00:05,230 --> 00:00:07,070
Meneer Emmelkamp…

4
00:00:07,070 --> 00:00:07,220
Opnieuw.

5
00:00:07,220 --> 00:00:12,630
Even… ik ben in 19… zo
moet ik het… Ik ben in 1934

6
00:00:12,630 --> 00:00:16,190
geslaagd aan de Rijkskweekschool
hier in Groningen.

7
00:00:17,700 --> 00:00:25,710
Maar dat was die vreselijke tijd dat wij dus
niet aan de slag konden komen, dus uit nood,

8
00:00:25,710 --> 00:00:31,820
ik had ook geen ouderlijk gezin… Ik ben een
beetje heel moeilijk opgegroeid namelijk.

9
00:00:31,820 --> 00:00:43,140
Heb ik voor een hongerloontje op
een kantoor gewerkt. Tot eind 37.

10
00:00:44,560 --> 00:00:51,160
Toen ben ik als zogenaamd dienstweigeraar,
burgerdienst overigens, ben

11
00:00:51,160 --> 00:00:57,950
ik ingaande 2 januari 38 tewerkgesteld,
hier in Groningen nog wel, bij

12
00:00:57,950 --> 00:01:05,960
de armenraad, heette dat toen, later
heeft het Sociale Raad geheten.

13
00:01:05,960 --> 00:01:07,360
Dat was in de Waagstraat.

14
00:01:07,360 --> 00:01:14,990
Ja. Zo mijn bezwaren niet erkend zouden
worden, dan zou ik naar Veenhuizen gaan.

15
00:01:15,370 --> 00:01:18,890
Maar dat heeft niet… heeft niet,
daar is het niet van gekomen.

16
00:01:18,890 --> 00:01:24,130
Ik… mijn bezwaren zijn inderdaad erkend,
want ja ik was een zeer overtuigd jongeman.

17
00:01:24,130 --> 00:01:26,380
Ik kon ook uit mijn
woorden komen in Den Haag.

18
00:01:26,380 --> 00:01:33,180
Je moest daarvoor naar Den Haag, om je
gewetensbezwaren toe te lichten. Zo ging dat toen.

19
00:01:33,830 --> 00:01:40,610
En… Zo heb ik dus hier in Groningen,
bij die zogeheten armenraad, later in

20
00:01:40,610 --> 00:01:51,910
de Oude Boteringestraat gevestigd, heb
ik tot 41-42, daar mijn baantje gehad.

21
00:01:51,910 --> 00:01:57,410
Ik ben, even opgelet, ik
ben op 10 mei 1940 getrouwd.

22
00:01:57,860 --> 00:02:03,940
En ons eerste kind is geboren, toen was
ik al in gevangenschap, in Duitsland.

23
00:02:03,940 --> 00:02:17,020
Mijn zoon is in september 44 geboren. En ik ben
maart 44 ben ik voor de laatste keer gearresteerd.

24
00:02:17,660 --> 00:02:19,760
Wanneer bent u getrouwd?

25
00:02:19,980 --> 00:02:32,590
Wij zijn op 10 mei 1940 getrouwd. In Delfzijl, mijn
vrouw kwam uit Delfzijl, werkte overigens hier.

26
00:02:34,010 --> 00:02:36,510
En heel merkwaardig dus…

27
00:02:36,510 --> 00:02:36,940
Zegt u ’t maar aan Monique.

28
00:02:36,940 --> 00:02:42,680
De dag nota bene van de
inval van de Duitsers. Ja.

29
00:02:42,680 --> 00:02:50,130
Ik… op 9 mei was ik in Delfzijl, want het
huwelijk zou plaatsvinden bij mijn schoonouders.

30
00:02:50,790 --> 00:02:53,920
Ja, merkwaardig hè? Dat ik
dat ook nog kan vertellen.

31
00:02:53,920 --> 00:03:01,320
Wat weet u daar nog van, van die dag?

32
00:03:01,320 --> 00:03:05,650
Ja, ’s nachts hè, ongeveer denk ik
drie uur, merkten we het toch al wel.

33
00:03:07,030 --> 00:03:10,700
Dat was voor mij een hele
merkwaardige dag, zelfs.

34
00:03:10,700 --> 00:03:21,480
Omdat ik op de 10e mei in Delfzijl immers genoteerd
stond voor het huwelijk. En hoe nu, hoe nu?

35
00:03:21,480 --> 00:03:29,090
Dus ik heb het bestaan om in alle vroegte
op de 10e mei ben ik op de fiets gegaan.

36
00:03:32,800 --> 00:03:39,610
De Duitsers trokken namelijk, naar dus
later bleek, Delfzijl eerst voorbij.

37
00:03:39,610 --> 00:03:49,090
En deswege ben ik dus nog onder
Nederlands bewind getrouwd in Delfzijl.

38
00:03:49,090 --> 00:03:55,450
Waarna de Duitsers al later dus wel
in Delfzijl, natuurlijk binnenkwamen.

39
00:03:55,450 --> 00:04:01,280
Maar ze hebben eerst Delfzijl
laten liggen. Zo is dat geweest.

40
00:04:01,770 --> 00:04:06,180
Drukte het een stempel op die dag,
dat de Duitsers waren binnengevallen?

41
00:04:06,980 --> 00:04:11,130
Ja, je moet ook goed bedenken dat
wij van de jongerenvredesactie,

42
00:04:11,130 --> 00:04:16,990
mentaal dat ze waren voorbereid
waren op de dingen die zouden komen.

43
00:04:16,990 --> 00:04:23,280
Wij gingen er dus van uit, die
Duitsers zullen ook aan te nemen

44
00:04:23,280 --> 00:04:27,920
Nederland ook nog niet laten liggen
zoals in de Eerste Wereldoorlog.

45
00:04:27,920 --> 00:04:29,377
En zo is het ook helaas gegaan.

46
00:04:31,700 --> 00:04:40,800
En wij waren dus nogmaals van sinds, als
kleine groepering hier hoor van de JVA in

47
00:04:40,800 --> 00:04:47,200
Groningen, waarbij vooral Gerrit Boekhoven
genoemd moet worden, mijn naaste vriend, vanaf 35.

48
00:04:47,200 --> 00:04:59,300
En die beide vrouwen natuurlijk… wacht
even hoor… nou stok ik even…ja, dat

49
00:04:59,300 --> 00:05:04,340
komt via Dat is… moet ik oppassen, hè,
dat emoties gaan een rol spelen dan…

50
00:05:04,340 --> 00:05:06,400
Ja. U bedoelt Dinie Aikema?

51
00:05:06,400 --> 00:05:11,290
dan moet ik altijd mijzelf een
beetje mee in de hand houden, hè.

52
00:05:11,290 --> 00:05:14,170
U bedoelt Dinie Aikema?
En Anda Kerkhoven?

53
00:05:14,170 --> 00:05:19,870
Ja, maar ook van onze groepering,
26 staan in dat boek, van

54
00:05:19,870 --> 00:05:23,620
het eerste boek over het
Groninger verzet, met die foto’s.

55
00:05:23,620 --> 00:05:34,330
Daar staan 26 namen in uit onze…niet… zoals je
weet… bepaald niet een communistische groepering.

56
00:05:34,900 --> 00:05:39,060
Gerrit Boekhoven was duidelijk
van sociaal-democratische huize.

57
00:05:39,060 --> 00:05:46,800
En ik was dus eigenlijk, ja ook nog ja,
left-wing, zo je wilt. Dat ging dan zo.

58
00:05:46,800 --> 00:05:49,970
Kunt u iets vertellen over die groep?
Wat was het voor politieke groep?

59
00:05:49,970 --> 00:05:51,459
En dan even de naam van de groep
noemen, als u het daar over vertelt.

60
00:05:51,460 --> 00:05:51,538
Ja.

61
00:05:51,539 --> 00:05:51,960
Wat..Welke groep

62
00:05:51,960 --> 00:05:53,690
Het was een kleine groepering.

63
00:05:53,690 --> 00:06:05,090
Enkelingen, maar wel zeer bewust levend
en ook goed wetend wat er gaande was.

64
00:06:05,090 --> 00:06:07,930
Hoe heette die groep?

65
00:06:08,270 --> 00:06:13,450
Ja, we hebben al heel gauw de
benaming op ons gekregen van de Vonk.

66
00:06:13,680 --> 00:06:32,330
Dat is… te begrijpen… in januari vijf… 41
kregen wij vanuit Amsterdam bij ons via drukker

67
00:06:32,330 --> 00:06:42,740
Ploeger, Hoendiepskade, leeft niet meer, kregen
wij dus die Tom Rot op bezoek, hè. Die ons

68
00:06:45,070 --> 00:06:56,090
vertrouwen ook direct wist te winnen, wij
kenden hem niet eerder en toen bleek dus dat

69
00:06:56,090 --> 00:07:03,971
Rot, Tom Rot, het land bereisde en overal
contacten aan het leggen was en ook zo bij ons

70
00:07:03,972 --> 00:07:11,510
in Groningen nogal een steunpunt vond in de
van twee personen, Gerrit Boekhoven natuurlijk

71
00:07:11,510 --> 00:07:21,190
ook vooral, maar daarbij moet ook wel genoemd
worden Feiko Munniksma, en ik zei de gek.

72
00:07:21,190 --> 00:07:23,300
Hoe kende u Gerrit Boekhoven?

73
00:07:24,900 --> 00:07:32,200
Ik ken Gerrit Boekhoven uit een
jongerenbeweging, jeugdbeweging, vanaf 1935.

74
00:07:32,230 --> 00:07:36,990
De Boekhovens, Gerrits
broer heeft het overleefd,

75
00:07:36,990 --> 00:07:42,568
die waren duidelijk van
sociaal democratische huize.

76
00:07:44,130 --> 00:07:48,570
Dat kan van mij niet zo duidelijk
gezegd worden. Ik was ook jonger…

77
00:07:50,780 --> 00:07:53,550
Wat was het voor een
man, Gerrit Boekhoven?

78
00:07:53,550 --> 00:07:58,160
Dat mag wel… die vraag mag
inderdaad wel eens gesteld worden.

79
00:07:59,460 --> 00:08:12,950
Gerrit Boekhoven, dat is onmiskenbaar toch een van
de groten hier in het noordelijke verzet geweest.

80
00:08:14,800 --> 00:08:20,210
Dat heeft niets met, als ik dat zeg, niet
met animositeit van doen, maar ik ben even

81
00:08:20,210 --> 00:08:27,740
zeer verknocht aan… wat de gereformeerden
bijvoorbeeld hier ook gepresteerd hebben.

82
00:08:27,740 --> 00:08:35,330
Maar ik blijf er toch wel bij dat
die Gerrit, die heeft zich al

83
00:08:35,330 --> 00:08:40,280
heel gauw als een… hij was ook
inderdaad van beroep bedrijfsleider.

84
00:08:40,910 --> 00:08:51,400
Maar die leiderstalenten van hem, die
kwamen al direct ook in… 41 al tot uiting.

85
00:08:51,400 --> 00:08:56,820
Hij ambieerde ook overigens, toch
wel wat… de leider te willen zijn.

86
00:08:56,820 --> 00:08:59,270
Die ambitie heb ik
nooit in die zin gehad…

87
00:08:59,270 --> 00:09:00,630
Was het een aardige man? Gerrit,
was Gerrit een aardige man?

88
00:09:00,630 --> 00:09:03,830
De vraag proberen te herhalen. Ja.

89
00:09:03,830 --> 00:09:08,260
Gerrit Boekhoven was een
bijzonder innemende man.

90
00:09:08,260 --> 00:09:14,100
De Boekhovens komen uit het
westen, naar mijn oor spraken ze

91
00:09:14,230 --> 00:09:18,310
altijd zo goed Nederlands, heb
ik mij aan kunnen conformeren.

92
00:09:18,310 --> 00:09:25,110
Maar Gerrit Boekhoven was ook, ja, ook
een zeer charmante man, ook voor vrouwen.

93
00:09:27,110 --> 00:09:28,950
Dat moet wel gezegd.

94
00:09:28,950 --> 00:09:36,280
Er is natuurlijk ook een, de bekende affaire
is ook, helaas, nu denk ik, ontstaan, hè, er is

95
00:09:36,280 --> 00:09:48,830
dus ook een… wat er allemaal ik nog heel duidelijk
op mijn netvlies ligt, allemaal deze dingen.

96
00:09:49,030 --> 00:09:51,790
Dat gaat onwillekeurig zo,hè.

97
00:09:52,000 --> 00:09:57,200
Had.. Want Gerrit Boekhoven had een
affaire met Dinie Aikema. Was dat iets…

98
00:09:57,200 --> 00:10:00,300
Ja, dat is triest.

99
00:10:00,440 --> 00:10:08,890
Omdat G… weet je… ik heb dit… een zeer
trieste aangelegenheid gevonden waar ik

100
00:10:09,420 --> 00:10:16,500
nauw mij bij betrokken wilde weten, omdat
ik daar een groot gevaar onderkende.

101
00:10:16,500 --> 00:10:26,100
Kijk, Dinie Aikema was getrouwd
met Jan Drent. En geen kinderen.

102
00:10:26,670 --> 00:10:33,630
Nou heeft zich dat feit
voorgedaan, dat Gerrit woonde

103
00:10:33,630 --> 00:10:41,220
met Gré aan de Diephuisstraat,
Gré Boekhoven-Nieveen.

104
00:10:41,220 --> 00:10:59,490
Maar… er is een contact ontstaan ten huize
van Jan Drent, waarvan Dinie vooral ook zo…

105
00:10:59,490 --> 00:11:09,910
…zo haar, als vanzelf haast, op Gerrit…, om het
populair te zeggen, op die charmante Gerrit Boekhoven

106
00:11:10,100 --> 00:11:20,470
viel, die het… die een soort residentie vond ten
huize van Jan Drent, let wel, en Dinie Aikema.

107
00:11:20,470 --> 00:11:27,790
Maar dat had ik al, heel gauw heb ik dat in de
gaten gekregen. Maar Gerrit was ook voor vrouwen…

108
00:11:27,790 --> 00:11:32,420
Wist… Jan Drent ervan?

109
00:11:32,420 --> 00:11:33,850
Ja, Jan heeft het gemerkt.

110
00:11:33,850 --> 00:11:39,840
Toen heb ik mij dus laten
gelden in deze akelige

111
00:11:39,840 --> 00:11:46,500
ontwikkeling, die ik als heel
serieus en… ben gaan zien.

112
00:11:46,500 --> 00:11:48,170
En toen heb ik me daar ook in gemengd.

113
00:11:48,170 --> 00:11:58,850
Omdat ik Gerrit en Dinie voorgehouden
heb: dit is een onhoudbare situatie.

114
00:11:59,000 --> 00:12:04,050
En ik heb mijn best gedaan
om Jan Drent duidelijk te

115
00:12:04,050 --> 00:12:10,790
maken dat hij verstandig
deed om het huis te verlaten.

116
00:12:10,790 --> 00:12:13,340
En dat heeft hij gedaan.

117
00:12:13,340 --> 00:12:23,162
Ik heb Jan Drent voorgehouden, dat het zou zijn
kop kosten, als het fout gaat, en ik heb het

118
00:12:23,320 --> 00:12:28,260
maar wat somber gesteld, door te zeggen: Dit
gaat toch vroeg of laat gaat dit absoluut mis.

119
00:12:28,260 --> 00:12:33,130
En Jan Drent heeft inderdaad… is
naar zijn ouders teruggekeerd.

120
00:12:33,130 --> 00:12:40,160
En daarmee hadden Dinie en… had
Dinie dan vrij spel in haar

121
00:12:40,160 --> 00:12:46,010
woning aan de, achter aan het
Nassauplein, 31 geloof ik.

122
00:12:49,030 --> 00:12:59,580
En ik heb meester de Waard ingeschakeld,
want Dinie wilde inderdaad graag scheiden.

123
00:12:59,610 --> 00:13:03,320
Ik vond het allemaal maar een
hele akelige gang van zaken.

124
00:13:03,320 --> 00:13:07,060
Maar je was natuurlijk zeer
bezorgd over, vanwege de

125
00:13:07,060 --> 00:13:14,620
illegaliteit en de grote
ondernemingszin van Gerrit Boekhoven.

126
00:13:15,900 --> 00:13:24,190
En ik heb gedacht, het is nu een keer
kennelijk niet anders, dit moet maar aanvaard.

127
00:13:24,190 --> 00:13:28,980
En ik heb inderdaad meester
De Waard zover ook gekregen,

128
00:13:28,980 --> 00:13:30,800
dat was helemaal niet
moeilijk voor meester S.K.

129
00:13:30,800 --> 00:13:36,390
de Waard, die heeft ook binnen drie
maand tijd die echtscheiding voltrokken.

130
00:13:36,390 --> 00:13:40,552
Dat heeft hij bewerkstelligd, hè, dat
die echtscheiding tot stand kwam.

131
00:13:40,780 --> 00:13:45,090
Dat heeft hij dus met zijn
contacten in de illegale

132
00:13:45,090 --> 00:13:48,628
hoek…betrouwbare mensen van de
rechtbank, is dat toen geregeld.

133
00:13:48,628 --> 00:13:52,880
Waarmee Dinie dus vrije
vrouw was en ik moet zeggen,

134
00:13:53,190 --> 00:13:56,660
heel erg haar best heeft
gedaan om met Gerrit te trouwen.

135
00:13:56,660 --> 00:13:59,500
Maar die heeft het niet gedaan. Nee.

136
00:13:59,500 --> 00:14:02,590
Wist de vrouw van
Gerrit Boekhoven ervan?

137
00:14:04,640 --> 00:14:14,940
Er mag aangenomen worden dat Gré
Boekhoven-Nieveen wel een en ander gemerkt heeft.

138
00:14:14,940 --> 00:14:18,290
Gerrit kwam wel bij
haar over de vloer.

139
00:14:18,290 --> 00:14:25,970
Maar…ja, Gré heeft ook haar man
Gerrit goed getaxeerd, neem ik aan.

140
00:14:27,460 --> 00:14:34,090
Vrouwen vielen voor zo’n type man als
Gerrit. Zeer charmante, echt innemend.

141
00:14:34,090 --> 00:14:40,010
Dat onderging je zelf ook als man. Ja.

142
00:14:40,010 --> 00:14:47,820
Maar waar dat soms dan ook in zo’n vreselijke
gevaarlijke tijd toe leiden kan, daar zijn meer

143
00:14:47,820 --> 00:14:55,730
van deze liefdesgeschiedenissen onder de bezetting
geweest, met soms funeste, fatale gevolgen.

144
00:14:55,730 --> 00:15:03,920
Ik ben blij dat ik toch maar zo
mijn invloed heb laten gelden.

145
00:15:05,680 --> 00:15:13,990
Gerrit heeft ook merkwaardigerwijs mijn doorzetten
ook geaccepteerd. Dat was heel ongewoon.

146
00:15:13,990 --> 00:15:20,780
Hij was een keer een
leidersfiguur, dat is toen eerst

147
00:15:20,780 --> 00:15:25,780
eens, gelukkig is het dan
maar redelijk afgelopen.

148
00:15:25,780 --> 00:15:34,400
Niet…in ben ondertussen in 41 voor
de eerste keer op het Scholtenshuis

149
00:15:34,400 --> 00:15:38,209
terechtgekomen maar merkwaardigerwijs
ben ik weer teruggekomen.

150
00:15:38,280 --> 00:15:39,230
Na een paar dagen.

151
00:15:39,230 --> 00:15:44,610
Kunt u daar ook iets over hoe ging dat in
zijn werk? Die arrestatie? De eerste keer?

152
00:15:44,610 --> 00:15:54,970
De eerste, dat was in februari
41,… de februaristaking.

153
00:15:54,970 --> 00:16:00,400
Die…en hier hebben toen ook
arrestaties plaatsgevonden.

154
00:16:00,400 --> 00:16:08,450
Ik ben toen gearresteerd
vanwege Hans Freuse, dat was

155
00:16:08,450 --> 00:16:12,410
zo’n gevluchte Duitse communist,
die hier in Groningen was.

156
00:16:14,580 --> 00:16:17,050
Het echtpaar Sprietsema
zorgde daarvoor, Boterdiep 5.

157
00:16:18,720 --> 00:16:24,220
Freuse is er later toch waarachtig door
gekomen, heb ik na de oorlog geweten.

158
00:16:24,220 --> 00:16:34,370
Maar ik ben… daar toch weer waarachtig
op het Scholtenshuis weer vrijgekomen.

159
00:16:34,370 --> 00:16:42,230
‘K ben wel mishandeld, heeft wel een paar, stuk
of wat mijn tanden gekost, zo. Dat was die…Zwarts.

160
00:16:42,230 --> 00:16:43,220
Sluiting?

161
00:16:43,220 --> 00:16:46,070
Ja, hij heeft zich later
doodgereden, gelukkig.

162
00:16:46,070 --> 00:16:46,980
Ik wil even terug hoor.

163
00:16:46,980 --> 00:16:51,390
Want u vertelde dus, u had, het had te
maken met die Freuse, met die student.

164
00:16:51,390 --> 00:16:51,640
Kunt u vertellen waarom…

165
00:16:51,640 --> 00:16:57,840
Nou, wij deden niet anders dan een
dag in de week, van onze armoede, op

166
00:16:57,840 --> 00:17:04,310
aandrang van de familie Sprietsema, om
die Hans Freuse op één middag eten geven.

167
00:17:04,310 --> 00:17:08,912
Dat is alles wat we met die
communistische man van doen hebben gehad.

168
00:17:08,912 --> 00:17:12,640
Maar dat is toch kennelijk,
er is natuurlijk weer verraad

169
00:17:12,640 --> 00:17:17,300
kennelijk toch geweest, want
ik ben er voor uit huis gehaald.

170
00:17:20,490 --> 00:17:25,990
Maar dat is dus, zo men wil, toch met een
soort sisser toch nog weer afgelopen.

171
00:17:25,990 --> 00:17:27,100
Maar ik ben even goed…

172
00:17:27,100 --> 00:17:27,230
…eerste keer…

173
00:17:27,230 --> 00:17:28,910
…gewoon doorgegaan.

174
00:17:28,910 --> 00:17:33,637
U bent gearresteerd, de eerste keer, en
toen bent u meegenomen naar het Scholtenhuis.

175
00:17:33,637 --> 00:17:38,320
Kunt u vertellen hoe dat ging, waar u
toen terechtkwam, waar u naartoe moest?

176
00:17:38,320 --> 00:17:42,360
Ja. Dat is genoegzaam bekend hoe
dat op het Scholtenshuis ging.

177
00:17:43,360 --> 00:17:48,540
Ik geloof dat die man
Schwarting geheten heeft, zoals

178
00:17:48,540 --> 00:17:52,580
ik net al zei, die moet zich
doodgereden hebben later.

179
00:17:52,580 --> 00:17:55,380
Misschien in de meistaking.

180
00:17:56,270 --> 00:18:00,580
Ja, goed, je krijgt een paar
flinke klappen zo, zo’n dikke

181
00:18:00,580 --> 00:18:04,810
vuist, toen, maar dat heb ik
dus toch eigenlijk doorstaan.

182
00:18:04,810 --> 00:18:08,966
Kennelijk vond hij mij
ook niet zo belangrijk.

183
00:18:08,967 --> 00:18:11,180
En dat was ook helemaal natuurlijk
eigenlijk niet zo belangrijk.

184
00:18:11,180 --> 00:18:16,150
Dat één keer in de week eten geven aan
een communist, dat was mijn schanddaad.

185
00:18:19,360 --> 00:18:21,730
Hoe lang bent u toen
geweest op het Scholtenhuis?

186
00:18:21,730 --> 00:18:22,330
Ik denk twee drie dagen.

187
00:18:22,330 --> 00:18:25,197
Kunt u dat, dan moet u
eigenlijk even zeggen van: ik

188
00:18:25,197 --> 00:18:25,667
denk dat ik twee of drie
dagen op het Scholtenhuis…

189
00:18:25,800 --> 00:18:35,700
Ik denk twee drie dagen op het Scholtenshuis…
gezeten, zoals dat dan heet. Daarboven, hè.

190
00:18:37,070 --> 00:18:39,030
Hoe zag dat eruit daar, die zolder?

191
00:18:41,190 --> 00:18:50,400
Vage herinner... Ik heb nog…wel natuurlijk
duidelijke herinneringen aan dat Scholtenshuis.

192
00:18:50,400 --> 00:18:54,060
waar ik later dus veel langer
ook duidelijk gemarteld ben.

193
00:18:54,060 --> 00:19:00,150
Maar dat is dan weer allemaal… Ik ben
in 42 namelijk ontsprongen aan de dans.

194
00:19:00,150 --> 00:19:04,890
Waar Feiko Munniksma, mijn
medewerker-vriend, juist

195
00:19:04,890 --> 00:19:08,780
wel gearresteerd is met
bijvoorbeeld de Jong, Assen.

196
00:19:13,070 --> 00:19:13,190
Ja.

197
00:19:13,190 --> 00:19:23,500
Wij zijn dus…kijk, door het verraad van die
Pieperiet in Enschede, dat verband hield

198
00:19:23,500 --> 00:19:32,670
met het blad De Vonk, en die Tom Rot, dat
heeft zich… was allemaal in november 42.

199
00:19:32,670 --> 00:19:39,640
Waarbij ik… dankzij mijn vrouw ontkomen
ben. Dat mag wel een wonder heten.

200
00:19:39,640 --> 00:19:47,910
Maar het… hoe was dat… Ik ben
dus, omdat die armenraad mij niet

201
00:19:47,910 --> 00:19:52,740
meer kon gebruiken, ben ik bij
de distributie gekomen in Peize.

202
00:19:52,740 --> 00:20:00,180
Pardon. In begin maart
42 op de fiets naar Peize.

203
00:20:00,180 --> 00:20:11,800
En ik was dus op het distributiekantoor in Peize,
waar plotseling voor het raam mijn vrouw komt.

204
00:20:11,800 --> 00:20:21,289
Die was op de fiets, van de buurvrouw geleend,
naar Peize geracet. Hoe is het mogelijk.

205
00:20:21,290 --> 00:20:28,090
En die laat me dus naar buiten gaan. En
roept ogenblikkelijk: maak dat je wegkomt!

206
00:20:28,090 --> 00:20:36,330
En verdraaid, ik stap op die
fiets van haar en ik zie die

207
00:20:37,520 --> 00:20:42,230
SD’ers langs mij racen naar
het gemeentehuis in Peize.

208
00:20:42,230 --> 00:20:49,440
En ik fiets zo naar de stad. En zo ben ik
waarachtig toen eerst eens de dans ontsprongen.

209
00:20:49,440 --> 00:20:52,919
Ze zochten gericht naar u? Er
werd gericht naar u gezocht toen?

210
00:20:54,400 --> 00:21:01,640
Ja, er was… Er was dus verraad
in Enschede door die Pieperiet.

211
00:21:01,640 --> 00:21:12,510
Die was onder dwang gezet van de SD in Enschede
en die heeft onze kleine groepering verraden.

212
00:21:14,390 --> 00:21:23,230
Een paar in Den Haag en…wij… twee in
Friesland, zo, er is toen zo’n groepje

213
00:21:23,230 --> 00:21:32,410
van een negental mensen, denk ik,
gearresteerd, waarbij ik waarachtig ontkwam.

214
00:21:32,410 --> 00:21:41,840
En waar… en dat is dus ook de verklaring voor
dat feit dat ik me vanaf… met valse papieren,

215
00:21:41,840 --> 00:21:50,640
allemaal dankzij Boekhoven, …en een brilletje…
dat ik dus gewoon mijn gang kon gaan.

216
00:21:50,640 --> 00:21:55,810
En wilde gaan. Ik heb dus nooit
ergens opgeborgen of gevlucht gezeten.

217
00:21:55,810 --> 00:22:00,560
Altijd tussen de wielen, ik had
dus ook weer valse papieren zo.

218
00:22:00,560 --> 00:22:04,080
Dat is allemaal dankzij
Gerrit Boekhoven.

219
00:22:04,080 --> 00:22:10,400
Want Boekhoven was lithograaf, en dat
was een zeer kundige, ook vervalser.

220
00:22:10,400 --> 00:22:15,590
De persoonsbewijzen en alle
legitimatiebewijzen heeft die man

221
00:22:15,590 --> 00:22:22,340
zeer vakkundig… waarmee ik ook
twee keer zelfs …ontsnapt ben.

222
00:22:22,390 --> 00:22:27,050
Eén keer in Zeist, en een keer naar
Rotterdam, waar men bij de controle

223
00:22:27,050 --> 00:22:31,510
totaal niks heeft kunnen zien aan
wat Gerrit Boekhoven veranderd had.

224
00:22:32,220 --> 00:22:37,840
Dat zijn eigenlijk heel
merkwaardige dingen, toevalligheden.

225
00:22:37,840 --> 00:22:42,082
Een lithograaf, die dat
werk tot in de puntjes… waar

226
00:22:42,082 --> 00:22:44,570
overigens nog wel iemand die
het ook zo heel perfect deed.

227
00:22:45,000 --> 00:22:50,340
Die was dan later dokter Cohen. Die
zat hier in Groningen gevangen.

228
00:22:50,350 --> 00:22:56,930
Dat is dan Rolsma, hè. Let wel, wij
hadden goed contact met elkaar, de

229
00:22:56,930 --> 00:23:03,870
Parool en Vrij Nederland en… De Rolsma’s
moeten daarbij vooral genoemd worden.

230
00:23:03,870 --> 00:23:08,741
Leven ook niet meer, hè.
Ik dwaal al even af… Maar..

231
00:23:08,790 --> 00:23:10,120
Geeft niet hoor.

232
00:23:10,120 --> 00:23:13,030
Interrumpeer mij maar…

233
00:23:13,030 --> 00:23:13,180
Ja. U was…

234
00:23:13,180 --> 00:23:14,343
Dan zal ik het herhalen.

235
00:23:14,344 --> 00:23:18,458
U was bij…dat u dus die valse papieren
had gekregen van die groep De Groot.

236
00:23:18,458 --> 00:23:22,490
Op welk moment begon u echt met die groep De
Groot samen te werken? En wat voor werk deed u?

237
00:23:22,490 --> 00:23:31,290
Nou, wij waren van het eerste uur. Ons werk
is al begonnen in de zomer van 40 al direct.

238
00:23:31,290 --> 00:23:36,110
Toen kregen we die zogeheten
brieven van Jan Brandt Corstius.

239
00:23:37,210 --> 00:23:45,940
En die bleken ook mede geschreven te zijn
door Henriette Roland Holst. Dat was al in 40.

240
00:23:45,980 --> 00:23:51,970
Wij zijn dus toen al begonnen…F… Munniksma,
die stencilde, die was kantoorbediende.

241
00:23:53,900 --> 00:23:56,940
Zo is dat al in 40 begonnen.

242
00:23:58,150 --> 00:24:02,470
En dan krijgen we dus natuurlijk het
verschrikkelijke van de Jodenvervolging.

243
00:24:02,470 --> 00:24:07,260
Wat ons bijzonder… ja,
beziggehouden heeft.

244
00:24:08,690 --> 00:24:15,400
En de absolute… het voornemen om
te redden wat er te redden is.

245
00:24:15,400 --> 00:24:18,600
Met die… van die
Joodse kinderen, mensen.

246
00:24:18,890 --> 00:24:25,250
En daarbij moet vooral natuurlijk
genoemd worden onze Homme Poort, Grote

247
00:24:25,250 --> 00:24:31,150
Kromme Elleboog 4a, die zich daar
bijzonder mee heeft onderscheiden, met

248
00:24:31,150 --> 00:24:36,450
het voorthelpen, en daar ben ik ook
dus bij ingeschakeld, mede, deels.

249
00:24:37,440 --> 00:24:44,680
Ik was dus natuurlijk vanaf 42 ook eerst… met
mijn papieren kon ik ook landelijk reizen.

250
00:24:44,680 --> 00:24:54,160
Ik kwam dus ook wel in Amsterdam. Dus vanwege de
Vonk. Dus… en Enschede werd ook een steunpunt.

251
00:24:54,160 --> 00:24:57,500
Friesland is bij mij
niet aan de orde geweest.

252
00:24:58,380 --> 00:25:02,560
Wat voor werk deed u om bijvoorbeeld
Joodse kinderen en volwassenen…

253
00:25:02,560 --> 00:25:10,210
Ja, je wilde graag doen
wat er maar te doen viel.

254
00:25:10,230 --> 00:25:18,532
Dus om even een paar voorbeelden te
geven… Dan krijg je gewoon instructies.

255
00:25:18,532 --> 00:25:25,270
Nou, laat ik maar even beginnen met dat lieve
jochie van dokter Behr, van de Savornin Lohmannlaan.

256
00:25:25,270 --> 00:25:32,240
Dan krijg je dus als het ware de opdracht, dat
jochie dat moet gebracht worden naar Wildervank.

257
00:25:32,240 --> 00:25:44,540
Nou, achterop de fiets, moet je nagaan, breng je
dat jongetje van 10 van dokter Behr… aan denk…

258
00:25:44,540 --> 00:25:49,330
Waar sprak u toen over op de
fiets met hem? Hoe ging dat toen?

259
00:25:49,330 --> 00:25:53,550
Ach ja dat kereltje.. Dat is onmogelijk, dat
heb je dan achterop je fiets, zo’n lieve jongen.

260
00:25:53,550 --> 00:26:00,780
Ik weet ook eigenlijk niet precies hoe dat met
die kinderen van dokter Behr allemaal gegaan is.

261
00:26:00,780 --> 00:26:01,990
Dat is even een voorval.

262
00:26:01,990 --> 00:26:03,640
Maar dan krijg je nog
het verschrikkelijke…

263
00:26:03,640 --> 00:26:06,795
Maar sprak u nog met hem? Sprak u met dat
jongetje? Had u contact met dat jongetje?

264
00:26:07,200 --> 00:26:14,950
Ach ja, Wat moet je eigenlijk bepraten? Je doet
maar zo aardig mogelijk voor zo’n jongetje.

265
00:26:17,860 --> 00:26:27,360
Dat is even één voorbeeld. Grote Kromme Elleboog
4a, van Poort, dat was een echte centrale.

266
00:26:27,360 --> 00:26:36,730
Ik herinner mij dus een jongeman
Gans, uit Assen, die helaas stierf.

267
00:26:37,100 --> 00:26:43,180
En die dus, die is ook clandestien is
hij begraven, dat is allemaal gelukt.

268
00:26:43,180 --> 00:26:48,050
Dat… allerlei dingen doen zich voor.

269
00:26:48,400 --> 00:26:55,810
Dan ben ik bijvoorbeeld bij…dan
krijg je de opdracht, als het ware,

270
00:26:55,810 --> 00:27:03,360
ga naar Assen en ga naar het
echtpaar Brok, Gedeputeerde Staten.

271
00:27:03,360 --> 00:27:08,350
En daar is een Joods echtpaar Vissel.

272
00:27:09,360 --> 00:27:15,530
De Vissels, zulke lieve mensen, die
hadden een poelierszaak in de Poelestraat.

273
00:27:16,480 --> 00:27:21,960
Zij konden niet langer zijn bij
de oude heer en mevrouw Brok.

274
00:27:22,870 --> 00:27:25,870
Mevrouw heette Troelstra, was de
jongste dochter van Troelstra.

275
00:27:25,870 --> 00:27:36,950
En die breng ik gewoon… oh, ik heb vaak Joodse
mensen zo maar begeleid. Als ook Arnhem.

276
00:27:36,950 --> 00:27:46,910
Maar laat ik even blijven bij het echtpaar
Vissel, verschrikkelijk. Die lieve mensjes.

277
00:27:46,910 --> 00:27:56,900
Die brave mensjes die zijn ook omgebracht. Want
dat is in de Gerard Doustraat is dat fout gegaan.

278
00:27:56,900 --> 00:28:06,550
Ik heb en dat echtpaartje Vissel, heb ik
kunnen brengen naar de Gerard Doustraat.

279
00:28:07,770 --> 00:28:14,660
Naar… hij is ervoor gearresteerd,
door de… Hee, kijk, dat is nou, wat

280
00:28:14,660 --> 00:28:23,440
ik… dat ik ineens die mensen niet…
komt wel, hoor, Vissel… Van Weert.

281
00:28:23,440 --> 00:28:27,390
Van Weert, zie je wel, Van
Weert. In de Gerard Doustraat.

282
00:28:27,390 --> 00:28:30,200
Daar is het echtpaartje
Vissel, ach, wat wil je, in

283
00:28:30,200 --> 00:28:35,050
zo’n Gerard Doustraat, zijn
die arme mensjes opgehaald.

284
00:28:35,050 --> 00:28:36,430
Oh, verschrikkelijk.

285
00:28:36,430 --> 00:28:43,900
Dus die waren daar ondergedoken en die zijn
toen gesnapt? Op die plek, dat echtpaar.

286
00:28:44,770 --> 00:28:48,810
Ik was dus nog op vrije voeten,
maar ik ben gearresteerd op…

287
00:28:49,250 --> 00:28:55,891
Nee, het echtpaar Vissel, die zat ondergedoken in
de Gerard Doustraat en die werden toen gevonden?

288
00:28:56,060 --> 00:29:00,049
Ja, is weer onvoorzichtigheid
op een of andere manier.

289
00:29:00,050 --> 00:29:10,670
Ja, er hoeft ook maar even iets weer gekletst te
worden in zo’n rijtjeshuis en dan is het al mis.

290
00:29:11,580 --> 00:29:17,010
Hoe bracht u die mensen daarheen,
deed u dat met de fiets?

291
00:29:17,010 --> 00:29:21,940
Ja, gewoon, dat doe je gewoon
openlijk, met de trein. Ja hoor.

292
00:29:24,640 --> 00:29:34,830
Je moet niet zeggen dat… “moet” was van
mijn kant… het was als het ware iets wat je

293
00:29:34,830 --> 00:29:42,910
als min of meer opgedragen werd… ik verneem
zo… ik kreeg als het ware instructies.

294
00:29:42,910 --> 00:29:45,870
En wie gaf die instructies dan?

295
00:29:45,870 --> 00:29:49,660
De centrale met het
voorthelpen van Joodse mensen

296
00:29:49,660 --> 00:29:54,110
was toch bovenal Homme
Poort, Grote Kromme Elleboog.

297
00:29:54,110 --> 00:29:58,930
Die naam kan niet genoeg
geprezen worden vanwege zijn…

298
00:29:59,470 --> 00:30:04,630
…was ook overigens een zeer interessante man,
die ik van voor de oorlog ook goed gekend heb.

299
00:30:06,180 --> 00:30:08,060
Is nog familie ook zelfs geworden.

300
00:30:10,970 --> 00:30:20,039
Want mijn schoonzuster is getrouwd
met Be Ansing, hè. Zo is dat gegaan.

301
00:30:20,040 --> 00:30:24,420
Dus de Joodse… de hulp aan Joodse
mensen, dat ging vooral via Poort.

302
00:30:24,420 --> 00:30:28,530
En welk werk deed u dan met
de groep De Groot samen?

303
00:30:29,050 --> 00:30:32,870
Ja, alles werd gecombineerd en ging
maar… Ik was natuurlijk fulltime.

304
00:30:32,870 --> 00:30:38,450
Dus ik was… Je was
volledig daarmee in touw.

305
00:30:38,450 --> 00:30:45,450
Ook landelijk wel, hè. Ik was
een druk baasje, in zekere zin.

306
00:30:46,480 --> 00:30:54,960
Want Ik was ook de enige die de wil had
om die Vonk weer toch voort te zetten.

307
00:30:54,960 --> 00:31:05,420
Niet helemaal toevallig, omdat het contact kwam
toch weer met Jef Last en Wim Storm tot stand.

308
00:31:05,480 --> 00:31:10,760
Dat contact heb ik zelf
weer gelegd in ’s Gravenland.

309
00:31:10,760 --> 00:31:14,170
Wij vonden elkaar weer,
allemaal in de illegaliteit.

310
00:31:14,170 --> 00:31:22,100
Maar Jef Last werd ook zeer gezocht, hè. En Wim
Storm, die is ontsnapt aan zijn arrestaties.

311
00:31:22,170 --> 00:31:25,300
Dokter Storm was dan later
een man van de NVSH.

312
00:31:25,300 --> 00:31:28,310
Na de oorlog dan, hè. Die hebben
ze niet te pakken gekregen.

313
00:31:28,310 --> 00:31:33,630
Dat was ook een bijzondere
verzetsman, die dokter W.F. Storm.

314
00:31:33,630 --> 00:31:39,810
Die heeft zich ook bijzonder onderscheiden, ook in
het medische verzet. Kom jij die naam ook tegen.

315
00:31:39,810 --> 00:31:39,926
Ja.

316
00:31:39,927 --> 00:31:44,360
Want… inderdaad, via dat medische verzet,
of de kringen van de universiteit,

317
00:31:44,360 --> 00:31:48,620
dan kom ik ook op Anda Kerkhoven,
die zat ook bij de groep De Groot.

318
00:31:48,620 --> 00:31:53,080
Hoe kende u haar? Hoe was uw contact
met haar en wat weet u van haar?

319
00:31:53,230 --> 00:31:54,670
Kunt u daar iets over vertellen?

320
00:31:55,570 --> 00:32:04,560
Natuurlijk weet ik veel te
zeggen over die lieve vrouwen Anda

321
00:32:04,560 --> 00:32:10,080
Kerkhoven en Dinie Aikema, om dan
maar even Gerrit even niet te noemen.

322
00:32:11,340 --> 00:32:20,340
Is ook niet heel toevallig
dat de pacifistische Anda, en

323
00:32:20,340 --> 00:32:24,500
deze jongen, dienstweigeraar,
het is… wij waren zielsverwant.

324
00:32:24,500 --> 00:32:30,380
En we kenden elkaar inderdaad ook
van voor de oorlog… Anda en… wel.

325
00:32:31,330 --> 00:32:34,140
Maar niet dat we zo’n
intens contact hadden.

326
00:32:35,900 --> 00:32:47,480
Anda was immers in huis bij mijn vrienden,
Hendriksen, De Ranitzplein, hè. Over die lieve Anda,

327
00:32:48,400 --> 00:32:56,470
ja, met haar uitgaven, zij publiceerde, ze had
voor de oorlog ook al… het was een knappe vrouw,

328
00:32:56,470 --> 00:33:02,690
die had voor de oorlog ook al uitstekende artikelen
geschreven in het blad van de Universiteit.

329
00:33:02,690 --> 00:33:05,940
Dat is allemaal wel
bekend. Anda Kerkhoven.

330
00:33:05,940 --> 00:33:13,610
Dat was ook een hele bijzondere…
goed… Zij was half Indonesisch, hè.

331
00:33:15,500 --> 00:33:17,930
Wat was het voor soort
vrouw, qua karakter?

332
00:33:18,390 --> 00:33:26,260
Sterke vrouw, zeer overtuigd. Dat moet wel
zo… maar dat bleek ook al voor de oorlog.

333
00:33:26,260 --> 00:33:32,740
Zij had voor de oorlog al zich zeer
duidelijk uitgelaten… in geschrifte,

334
00:33:32,740 --> 00:33:39,650
in het blad van de kronieken over
de oorlogssituatie, de dreigende

335
00:33:39,650 --> 00:33:43,460
oorlog heeft Anda al aan… die
artikelen zijn er ook al van haar.

336
00:33:43,460 --> 00:33:49,350
Die heb ik. En dan kon je daar ook al uit
opmaken, dat is een bijzonder knappe meid.

337
00:33:49,350 --> 00:33:59,150
Ze was dus… ze is gewoon 25
geworden. Dat was even Anda.

338
00:34:01,580 --> 00:34:04,790
Jullie horen wel, het loopt
allemaal nogal dooreen. Hè.

339
00:34:04,790 --> 00:34:10,620
Geeft niks, we kunnen er vanzelf wel weer een
heel, logisch geheel van maken. Dat maakt niet uit.

340
00:34:10,620 --> 00:34:16,190
Kijk, Anda was natuurlijk
vooral een individualiste.

341
00:34:17,610 --> 00:34:25,480
Zij maakte zelf geschriften, en die
verspreidde ze dan in haar omgeving.

342
00:34:26,430 --> 00:34:31,530
Maar ze heeft ook andere hulp
verleend aan de illegaliteit, Anda.

343
00:34:31,530 --> 00:34:37,750
Ik weet dat bijvoorbeeld, er was ook contact
met de familie Ploeger in de Gerard Doustraat,

344
00:34:37,750 --> 00:34:46,770
en Anda... dat… Maar ik heb persoonlijk zelf
niet zo’n intensief contact met Anda gehad.

345
00:34:46,770 --> 00:34:51,140
We kenden elkaar. Maar…

346
00:34:52,590 --> 00:34:58,030
Als u Dinie Aikema en Anda Kerkhoven
nou tegenover elkaar zet, of met elkaar

347
00:34:58,030 --> 00:35:09,500
vergelijkt, wat kunt u dan… in welk opzicht
verschilden die vrouwen van elkaar?

348
00:35:09,500 --> 00:35:15,120
Laat ik vooral Dinie Aikema niet tekort
doen. Dat zou ik me zeer voor schamen.

349
00:35:15,120 --> 00:35:24,820
Maar Anda was één van uitgesproken intellectueel
niveau, ook vanuit haar familie Kerkhoven.

350
00:35:24,820 --> 00:35:32,400
Uit Indonesië. Dat neemt niet
weg dat Dinie Aikema, zij

351
00:35:32,400 --> 00:35:39,930
had de acte van onderwijzeres,
dat zegt toch ook wel iets.

352
00:35:39,930 --> 00:35:43,555
Dinie was een uitgesproken…
gewoon een pientere vrouw.

353
00:35:43,555 --> 00:35:57,110
Dat is duidelijk, hè. Maar die moed van Dinie
Aikema… is eigenlijk haast niet te… begrijpen.

354
00:35:57,120 --> 00:36:01,880
Dat houdt inderdaad weer verband
met die liefde voor Gerrit.

355
00:36:01,880 --> 00:36:06,750
Dinie was, ja, voor de duvel
niet bang, zeggen ze dan.

356
00:36:07,140 --> 00:36:11,330
Dat is voor een vrouw ook
zeer merkwaardig, eigenlijk.

357
00:36:11,730 --> 00:36:17,660
Maar ze deed, geloof ik, alles met grote liefde.
ze wist ook wel het gevaarlijke werk wat ze deed.

358
00:36:17,660 --> 00:36:24,880
Ook wat ze daar allemaal in huis wel niet
hadden, ook wapens, later. Waar ik tegen was.

359
00:36:24,980 --> 00:36:32,950
Maar Dinie was een wat je noemt een
zeer toegewijde illegale werkster.

360
00:36:34,420 --> 00:36:40,130
Die ook… dat heeft ze ook later
meermalen bewijs van geleverd.

361
00:36:40,130 --> 00:36:54,720
ja, als ik dus nog vertel hoe ze het gepresteerd
hebben… in… met mijn arrestatie in maart.

362
00:36:54,890 --> 00:36:58,470
Dat is ongelooflijk wat die
mensen toen gewaagd hebben.

363
00:36:58,470 --> 00:37:06,700
Gerrit Boekhoven, Dinie Aikema en Kees van der
Valk. Niet vergeten. Die leeft gelukkig nog.

364
00:37:06,700 --> 00:37:12,390
Die Kees van der Valk, dat was
ook een hele bijzondere vent.

365
00:37:12,390 --> 00:37:17,396
Dap… die heeft dat ook gedaan,
in… met Gerrit mee dan.

366
00:37:17,396 --> 00:37:19,780
Die moet ik vooral wel
noemen, Kees van der Valk.

367
00:37:19,780 --> 00:37:26,750
Wat deden die dan bij
uw arrestatie? Die drie?

368
00:37:26,750 --> 00:37:30,240
Kees van der Valk deed vanaf het begin
af aan alles wat Gerrit maar opdroeg.

369
00:37:30,240 --> 00:37:39,100
De spil was al heel gauw toch altijd
weer, we kwamen veel samen bij Gerrit.

370
00:37:39,610 --> 00:37:43,539
En ja, hij was een echte leider, hij
gaf zo zijn instructies, als het ware.

371
00:37:43,540 --> 00:37:49,730
Maar u vertelde dat u voor de tweede
keer gearresteerd werd, in maart 1944.

372
00:37:49,730 --> 00:37:52,980
44. Dat was mijn laatste arrestatie.

373
00:37:52,980 --> 00:37:57,870
Ja. Kunt u vertellen hoe die arrestatie
tot stand kwam en wat er daarna gebeurde?

374
00:37:57,870 --> 00:38:03,965
Waarom u gearresteerd werd
en wat er daarna gebeurde.

375
00:38:02,700 --> 00:38:09,350
Dat was een… de arrestatie van mij
was een ongelukkige omstandigheid.

376
00:38:09,740 --> 00:38:14,320
Maar wij liepen elk
moment gevaar en risico’s.

377
00:38:14,320 --> 00:38:20,290
Omdat wij ons verplaatsten van de een,
van het ene adres naar het andere adres.

378
00:38:20,290 --> 00:38:25,960
Met valse papieren, met
bonkaarten, stempels.

379
00:38:25,960 --> 00:38:35,460
Wij waren ruimschoots voorzien dankzij Boekhoven
en zijn kwaliteiten, technische kwaliteiten.

380
00:38:37,390 --> 00:38:41,970
De arrestatie van mij dan.

381
00:38:42,110 --> 00:38:47,780
Dat… zo’n arrestatie kon
men elk ogenblik verwachten,

382
00:38:47,780 --> 00:38:50,841
omdat je van het ene adres
naar het andere adres ging.

383
00:38:50,842 --> 00:38:52,590
En zo is het ook met mij gegaan.

384
00:38:53,920 --> 00:38:58,270
Ik ga…ik was… mag ik zeggen
toch uiterst voorzichtig.

385
00:38:58,270 --> 00:39:03,690
Ik ging altijd met heel
weinig op zak… In de H.W.

386
00:39:03,690 --> 00:39:07,595
Mesdagstraat was ik toen ondergedoken
als het ware, met mijn vrouw.

387
00:39:07,595 --> 00:39:18,260
Ging ik met weinig materiaal, wat bezorgd
moest worden, bonkaarten… Ik was, die

388
00:39:18,260 --> 00:39:28,240
morgen dat ik gearresteerd ben, ging ik
eerst met twee bonkaarten naar Herman van

389
00:39:28,240 --> 00:39:33,790
Kuilenburg in de Oude Kijk in ’t Jatstraat,
waar ik altijd die bonkaarten bracht.

390
00:39:33,790 --> 00:39:42,340
Later hoor ik dus dat ze me… mijn lieve Anneke
van der Kamp aan de Coendersweg hebben gezeten.

391
00:39:42,340 --> 00:39:51,590
Dat is ook een prachtig verhaal. Anneke
leeft nog. Terzake, de arrestatie.

392
00:39:51,800 --> 00:39:57,250
Dan ga ik… Die bonkaarten heb ik dus
bij Herman van Kuilenburg afgeleverd.

393
00:39:59,190 --> 00:40:04,776
En er zullen wel Vonken, inderdaad, het blad
zal ik wel meteen weer achtergelaten hebben.

394
00:40:04,776 --> 00:40:13,830
Het was een prachtvent, die Herman van
Kuilenburg. En dan… fiets ik naar de Guldenstraat.

395
00:40:13,830 --> 00:40:21,600
En dat was het einde. Boerma,
kleermakerszaak in de Guldenstraat.

396
00:40:21,600 --> 00:40:26,080
Christelijk gereformeerde
familie Boerma.

397
00:40:26,080 --> 00:40:36,450
Die zijn toen ook immers… ook dokter Boerma, die
familie is… een van die Boerma’s is later ontsnapt.

398
00:40:38,340 --> 00:40:45,020
Dat was ook een…dat bleek dus, Boerma,
Guldenstraat, dat bleek dus een echt illegaal

399
00:40:45,020 --> 00:40:56,390
centrum te zijn, waar ik binnenstap voor…
ik had een tip gekregen: ga naar Boerma.

400
00:40:56,390 --> 00:41:01,020
En ik doe dat, om als
het ware zaken te doen.

401
00:41:01,400 --> 00:41:07,890
Was voor mij nieuw contact. Maar ik ben prompt
met dat nieuwe contact, ben ik gearresteerd.

402
00:41:07,890 --> 00:41:10,980
Ik had gelukkig maar weinig op zak.

403
00:41:10,980 --> 00:41:12,040
Door wie werd u gearresteerd?

404
00:41:12,040 --> 00:41:12,126
Knorr.

405
00:41:12,127 --> 00:41:13,110
Kunt u dat even, de vraag herhalen?
Ik werd gearresteerd door Knorr.

406
00:41:13,110 --> 00:41:19,310
Ja, ik… ik heb het onsterfelijke
genoegen gehad, gearresteerd

407
00:41:19,310 --> 00:41:23,460
te zijn met een stok in je
broekspijp, door de heer Knorr.

408
00:41:24,750 --> 00:41:28,670
Ik was dicht bij het Scholtenshuis, want
ik ben gearresteerd in de Guldenstraat.

409
00:41:28,670 --> 00:41:37,685
En in een ommezien belandde ik dus in… en dat
is een hele… dat is een erge geschiedenis.

410
00:41:37,685 --> 00:41:40,740
Het is een wonder dat ik
het nog vertellen kan.

411
00:41:41,800 --> 00:41:48,300
Dat is… maar ik moet wel zeggen,
achteraf hebben ze… ik was in

412
00:41:48,300 --> 00:41:55,790
maart 44 ben ik niet zo ongenadig
mishandeld als later gebeurd is.

413
00:41:55,790 --> 00:41:59,650
Door die bloedgroep
van Norg bijvoorbeeld.

414
00:41:59,750 --> 00:42:06,620
En ik heb nog het grote geluk
gehad, dat ik mijn verstand

415
00:42:06,620 --> 00:42:10,210
kennelijk voldoende goed
steeds bij elkaar gehad heb.

416
00:42:11,160 --> 00:42:17,140
Waarmee dus een grotere ramp belet is.

417
00:42:17,140 --> 00:42:24,180
Ik wil dus mijn eigen rol daarin niet
aandikken, maar het gaat om de feiten.

418
00:42:24,820 --> 00:42:30,470
Je weet dat je… dat je eraan
gaat, daar ga je ook vanuit.

419
00:42:30,470 --> 00:42:37,100
Maar je wil je huid gewoon duur
verkopen en je wil niemand verraden.

420
00:42:37,340 --> 00:42:43,590
Dat is een… dat is duidelijk voorop
gezet. Zo, dan sla je mij maar dood.

421
00:42:43,690 --> 00:42:47,280
Dat is ook eigenlijk gebeurd,
bijna. Want ik ben weer bijgekomen.

422
00:42:47,280 --> 00:42:48,890
Door wie werd u verhoord?

423
00:42:51,740 --> 00:42:57,820
Toegewezen, ik ben dus toegewezen
aan Herr Knorr. En aan Lehnhoff.

424
00:42:57,820 --> 00:43:05,560
Ik had ook de eer die beide schoften... dat
ik onder behandeling ben van alle twee.

425
00:43:07,890 --> 00:43:14,480
Lehnhoff die had mij bij zich aan…
geketend aan zijn centrale verwarming.

426
00:43:14,540 --> 00:43:25,450
Gloedheet moest die blijkbaar zijn. Dat heb ik
kennelijk doorstaan. Want Knorr komt later eigenlijk.

427
00:43:25,790 --> 00:43:29,610
Dat was de Sachbearbeiter,
bleek later.

428
00:43:30,800 --> 00:43:35,490
Maar let wel, ze hebben me eerst
14 dagen lang onder handen gehad.

429
00:43:35,490 --> 00:43:38,356
Met alle kleuren van
de regenboog ben ik weer

430
00:43:38,356 --> 00:43:41,470
terechtgekomen in het huis van
bewaring, maar ik leefde nog.

431
00:43:41,470 --> 00:43:42,580
Want hoe…

432
00:43:42,580 --> 00:43:44,890
Ze wilden mij kennelijk
niet dood hebben.

433
00:43:45,170 --> 00:43:50,911
Wat deed, kunt u beschrijven wat Lehnhoff
voor man was en hoe hij met u omging?

434
00:43:50,911 --> 00:43:51,500
Wat voor taal hij sprak?

435
00:43:51,500 --> 00:43:54,870
Lehnhoff, die heeft mij
niet zelf geslagen.

436
00:43:54,870 --> 00:44:03,460
Hij deed het op zijn manier door
mij aan die verwarming te ketenen.

437
00:44:03,460 --> 00:44:10,927
Of dat één nacht of twee nachten geweest is, weet
ik niet exact meer. Dat heb ik dus doorstaan.

438
00:44:11,220 --> 00:44:13,109
En dat was op de kamer
van Lehnhoff zelf.

439
00:44:13,110 --> 00:44:13,614
Ja.

440
00:44:13,614 --> 00:44:18,320
Wie waren daar nog meer bij?

441
00:44:20,490 --> 00:44:24,950
Daar zijn verder… Nee, daar
zijn verder geen getuigen van.

442
00:44:24,950 --> 00:44:30,940
Alleen Lehnhoff en later alleen
natuurlijk Knorr, Sachbearbeiter.

443
00:44:30,940 --> 00:44:38,950
Oh, daar heb ik nog die…niet die… die griet
die ook bij Knorr zat, hè, denk ik ineens aan.

444
00:44:39,720 --> 00:44:45,530
Dat was een jonge meid op het Scholtenshuis, die
kwam van Klazienaveen. Hoe heette ze ook weer?

445
00:44:46,690 --> 00:44:53,240
Die zat bij Knorr, en die moest dan, in
opdracht van… dat was aan het eind dus

446
00:44:53,240 --> 00:44:57,680
van de… want ik ben voor de tweede keer
nog weer onder handen genomen met een…

447
00:44:57,680 --> 00:45:01,740
ik moest eerst weer bijkomen in het
Scholtenshuis, dat is waarachtig gelukt.

448
00:45:01,740 --> 00:45:05,530
Maar toen hebben ze me nog weer
een week… Toen heeft Knorr mij

449
00:45:06,180 --> 00:45:10,180
uiteindelijk nog want die zaak
moest kennelijk afgehandeld worden.

450
00:45:11,330 --> 00:45:22,260
Ik heb het geluk gehad dat
ze… dat ik niet gezwicht ben…

451
00:45:23,350 --> 00:45:28,350
U vertelde… even een vraag hoor… u vertelde
over dat er een vrouw bij Knorr op de kamer zat.

452
00:45:28,350 --> 00:45:29,307
Wat was dat voor een vrouw?

453
00:45:29,560 --> 00:45:33,550
Ja, dat was een… Dat
jonge ding van 21 jaar.

454
00:45:33,550 --> 00:45:40,150
Heel veel later, ben ik die later tegengekomen
hier in de stad. Maar dat is een heel verhaal.

455
00:45:40,150 --> 00:45:42,650
Dat is niet meer zo…
Dat is van na de oorlog.

456
00:45:42,650 --> 00:45:44,610
Ok, dan laten we dat even rusten.

457
00:45:44,610 --> 00:45:46,560
we verder het verhoor afmaken, ja.

458
00:45:46,710 --> 00:45:49,610
Toen werd u dus, daarna
werd u verhoord door Knorr.

459
00:45:49,610 --> 00:45:50,850
Eerst door Lehnhoff.

460
00:45:50,850 --> 00:45:51,870
Ja. En…?

461
00:45:52,460 --> 00:45:54,370
Ja. Lehnhoff heeft me
verder niet geslagen.

462
00:45:54,370 --> 00:45:59,970
Knorr heeft me dus op de tenen,
is hij met die zware laarzen ging

463
00:45:59,970 --> 00:46:04,220
hij op mijn tenen staan, maar die
bleken later toch niet vermorzeld.

464
00:46:04,220 --> 00:46:12,030
Dus ik heb het geluk gehad,
dat ik dus een mooi verhaal

465
00:46:12,030 --> 00:46:14,843
opgehangen heb waar niks van
klopte, wat hij ook wel snapte.

466
00:46:15,050 --> 00:46:22,110
Maar dat ik dat doorstaan heb, want ik ben
toch tenslotte naar Amersfoort overgebracht.

467
00:46:23,500 --> 00:46:29,490
Maar daar is nog, in het kamp is nog
geprobeerd mij erin te laten lopen.

468
00:46:30,250 --> 00:46:31,890
Dat was goed doordacht, kennelijk.

469
00:46:31,890 --> 00:46:38,050
Maar ik was wel op m’n hoede, dus in
Amersfoort heb ik die medegevangene,

470
00:46:38,270 --> 00:46:44,380
die ik ogenblikkelijk betrapte op
zijn… smerigheid, heb ik gelukkig

471
00:46:44,380 --> 00:46:47,810
goed begrepen dat dat een handlanger
was, in dat kamp nota bene.

472
00:46:47,810 --> 00:46:53,230
Een medegevangene, om mij uit te horen. Maar
dat had ik ogenblikkelijk heb ik dat doorgehad.

473
00:46:53,230 --> 00:46:59,120
En ik heb niet anders gedaan dan dat datzelfde
verhaal in het kamp Amersfoort op te hangen.

474
00:46:59,120 --> 00:47:06,670
Zij het dan wel bij die
medegevangene… Dat heeft mij

475
00:47:06,670 --> 00:47:09,450
vermoedelijk… is weer mijn
vermoedelijk mijn geluk geweest.

476
00:47:10,560 --> 00:47:17,460
En ik ben dus ook in verdere gevangenschap, tot
in Duitsland ben ik zeer op mijn hoede geweest.

477
00:47:17,460 --> 00:47:22,090
Ik heb steeds aldoor hetzelfde
leuterverhaal opgehangen.

478
00:47:22,630 --> 00:47:28,110
Dat is een heel mooi verhaal, maar hij,
ja, ze konden verder niks meer uit mij

479
00:47:28,110 --> 00:47:38,770
krijgen, dus… Ik heb dus zelf het geluk gehad,
mag je wel zeggen, dat ik niet zwichtte.

480
00:47:39,050 --> 00:47:45,966
Want er zijn heel wat mensen wel aan
onderdoor gegaan, met die… mishandelingen.

481
00:47:45,967 --> 00:47:54,660
Je moet ook wel heel sterk zijn. Maar… er zijn
meer…laat ik daar niet teveel over mezelf hebben.

482
00:47:54,660 --> 00:48:00,140
Maar er zijn hele mooie… Pannekoek, geweldige
voorbeelden van, hier in Groningen ook.

483
00:48:00,140 --> 00:48:05,250
Maar hoe ging zo’n verhoor? Was dat iets dat
u dan uren achter elkaar op die kamer was?

484
00:48:05,250 --> 00:48:07,130
Ging u tussendoor
naar die zolder terug?

485
00:48:07,130 --> 00:48:09,400
Hoe ging zo’n verhoor?

486
00:48:09,400 --> 00:48:19,570
Ja, ze…er werd dus vanuit gegaan,
kennelijk door Lehnhoff, och,

487
00:48:19,570 --> 00:48:23,140
die…die krijgen we wel… we
krijgen er wel uit wat we willen.

488
00:48:23,140 --> 00:48:29,330
Daar gaan ze van uit. En dat is niet gelukt
door de heer Lehnhoff en ook niet door Knorr.

489
00:48:29,330 --> 00:48:36,290
Want ik heb, ik ben aldoor bij hetzelfde
leuter-leugenverhaal gebleven.

490
00:48:37,090 --> 00:48:41,130
En daar hebben ze verder geen kant
mee uit… En ik heb het geluk gehad

491
00:48:41,130 --> 00:48:53,090
dat er door mijn arrestatie er, dat
geen kwade gevolgen heeft gehad.

492
00:48:53,090 --> 00:48:59,240
Want dat zou een ramp geworden zijn,
als ik eronder door gegaan was.

493
00:48:59,240 --> 00:49:02,130
Want ik wist natuurlijk wel heel veel.

494
00:49:02,320 --> 00:49:09,380
En kende heel veel… En dat merkwaardige heeft
zich voorgedaan, dat kan ik niet verklaren, waarom

495
00:49:09,380 --> 00:49:16,190
Boekhoven en Dinie en Anda en de overigen, dat
die nooit hebben getwijfeld aan mijn volharding.

496
00:49:16,190 --> 00:49:19,140
Dat is voor mij niet te verklaren.

497
00:49:19,180 --> 00:49:24,650
Ik ben achteraf natuurlijk heel gelukkig
dat ik dat hier ook nog verklaren kan.

498
00:49:25,350 --> 00:49:33,060
Daarmee wil ik mezelf helemaal niet op de borst
slaan. Ik probeer even de feiten te… weer te geven.

499
00:49:33,360 --> 00:49:41,290
Maar er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden van
mensen die niet eronder gegaan bij de martelingen.

500
00:49:41,330 --> 00:49:48,690
Bij zo’n verhoor, gingen ze dan
steeds opnieuw vragen stellen aan u?

501
00:49:48,690 --> 00:49:54,740
Kijk, zo’n Knorr, die… dat is zo’n forse kerel,
dat moet wel imponeren. Wat mij helemaal niet…

502
00:49:54,740 --> 00:49:59,470
Bovendien, ik gaf mezelf, dat was
heel verstandig, geloof ik, van

503
00:49:59,470 --> 00:50:04,300
mij, ik heb mezelf nooit enige
kans gegeven om erdoor te komen.

504
00:50:04,300 --> 00:50:11,830
Alleen wel de harde wil om
niemand verder te verraden.

505
00:50:12,080 --> 00:50:14,809
Kost het mij m’n kop dan
kost het mij m’n kop.

506
00:50:15,040 --> 00:50:25,130
Maar ik moet proberen, dus… zeker niet anderen
er, zoals wij dat noemden, bij te lappen.

507
00:50:25,710 --> 00:50:29,390
Het verhoor door Knorr was
betrekkelijk kort te noemen.

508
00:50:35,200 --> 00:50:40,030
Het…zo’n Herrschaft was niet verder
kunnen komen met mij, kennelijk.

509
00:50:40,030 --> 00:50:48,930
Dat heeft me toch achteraf toch ook wel zeer
bijzonder plezier gedaan, dat ik deze boef, ja,

510
00:50:48,930 --> 00:50:59,180
quasi trotseerde, niet door een stoere houding
aan te nemen, dat zou heel dom geweest zijn,

511
00:50:59,250 --> 00:51:07,180
…Maar inderdaad was men, omdat er verder
geen arrestaties zijn gevolgd op mijn

512
00:51:07,180 --> 00:51:15,250
arrestatie, hebben ze die zaak min of meer
als gesloten kennelijk moeten afhandelen.

513
00:51:15,250 --> 00:51:17,690
Want ik ben naar Amersfoort gevoerd.

514
00:51:17,690 --> 00:51:19,380
Wat was die Knorr voor een man?

515
00:51:19,380 --> 00:51:20,320
Een forse…

516
00:51:20,320 --> 00:51:22,070
Even de vraag…

517
00:51:22,070 --> 00:51:29,010
Wat wij hier noemen… Knorr was, wat wij
hier zeggen, een echte mof. Om te zien.

518
00:51:29,290 --> 00:51:35,800
Een forse kerel, ik kan me hem
heel goed voor de geest halen.

519
00:51:35,800 --> 00:51:41,150
Hij is gelukkig later dus in gevangenschap
in Schevingen is hij omgekomen.

520
00:51:41,150 --> 00:51:45,470
We zullen ons er maar niet in verdiepen, hoe
dat verder dan gegaan is met dat heerschap.

521
00:51:45,470 --> 00:51:47,970
Dat was natuurlijk een grote
schurk. Maar er waren er meer.

522
00:51:47,970 --> 00:51:54,530
Wat was het… Hoe zag zijn kamer
eruit? En wat… en hoe gedroeg…

523
00:51:54,530 --> 00:51:56,260
Grote kamers, hè, Scholtenshuis.

524
00:51:57,710 --> 00:51:57,870
Mm-mm.

525
00:51:57,870 --> 00:52:06,755
Waarbij deze… Zijn assistente, ik
kan haar naam straks wel noemen.

526
00:52:06,755 --> 00:52:12,080
Die was, dat was zijn secretaresse,
en die moest dan… hoe noem je dat?

527
00:52:12,080 --> 00:52:15,110
Die moest dat… hoe noem je dat?

528
00:52:15,690 --> 00:52:16,080
Transcriberen?

529
00:52:16,080 --> 00:52:16,780
Typen? Notuleren?

530
00:52:16,780 --> 00:52:21,460
Ja, die moest dat…
die zat dat te typen.

531
00:52:21,460 --> 00:52:24,870
Ja. Het verhoor?

532
00:52:24,870 --> 00:52:32,680
Precies. Dat was het verhoor. Goed, hij draait
daar om me heen, dreigend. Een… forse kerel.

533
00:52:33,840 --> 00:52:38,010
Maar goed, och, dat is zo
gegaan als het gegaan is.

534
00:52:38,010 --> 00:52:42,910
En zat u daar op een
stoel, in die kamer?

535
00:52:42,910 --> 00:52:46,690
Ja, ik geloof niet dat ik
eigenlijk… wat me zou kunnen zeggen…

536
00:52:46,690 --> 00:52:51,600
ik geloof niet dat ik door de
kamer getrapt en geslagen ben.

537
00:52:51,600 --> 00:52:55,930
Het enige wat ik me daarvan
herinner, wat wel pijnlijk was,

538
00:52:55,930 --> 00:53:02,590
die hij dus met zijn laarzen
op mijn… tenen ging staan.

539
00:53:02,590 --> 00:53:05,980
Maar die bleken
achteraf toch niet kapot.

540
00:53:07,960 --> 00:53:10,590
Hoe zag die kamer er verder uit?

541
00:53:10,590 --> 00:53:13,660
Groot hè, grote kamers. Ja.

542
00:53:13,660 --> 00:53:16,910
Wat stond erin? Hoe zagen de muren eruit, wat
stonden er voor meubels in? Weet u dat nog?

543
00:53:20,060 --> 00:53:21,060
Ruime kamers zie ik.

544
00:53:22,650 --> 00:53:32,140
Ruime kamer… ook dat vertrek van Lehnhoff kan ik
me nog wel wat, wel herinneren, toch eigenlijk wel.

545
00:53:32,140 --> 00:53:35,790
Dat zijn… Merkwaardig dat je dat
die herinneringen zo blijven, hè.

546
00:53:35,790 --> 00:53:41,960
Wat weet u nog van die
kamer van Lehnhoff dan?

547
00:53:41,960 --> 00:53:46,070
Ja… er waren verschillende
kamers, hè. Lehnhof had zijn

548
00:53:46,070 --> 00:53:50,280
afdeling en Knorr had zijn
afdeling, en Kindel, al die heren.

549
00:53:50,280 --> 00:53:52,590
Maar daar heb ik verder
niet mee van doen gehad.

550
00:53:52,590 --> 00:53:57,310
Ja maar, u zegt ik kan me die kamer van
Lehnhoff nog wel herinneren. Wat weet u nog van…

551
00:53:57,310 --> 00:54:00,900
Hoog, hè. Dat waren
grote, hoge kamers.

552
00:54:00,940 --> 00:54:11,720
Tenminste, ja, dat moet wel toch wel… niet… zeker
niet een klein hokje. Dat was allemaal ruim, hè.

553
00:54:11,720 --> 00:54:13,170
Wat stond er in die kamers?

554
00:54:13,170 --> 00:54:21,430
Nou, ik zie die assistente van hem,
die zie ik achter dat bureau zitten.

555
00:54:21,440 --> 00:54:35,070
En dat…ja, en hij is zo geagiteerd op zijn
manier, is hij bezig mij… oja, protocol,

556
00:54:35,070 --> 00:54:41,830
heet dat, dat protocol, dat moest dus
door die dame, afkomstig uit Klazienaveen,

557
00:54:41,830 --> 00:54:47,220
moest dat dus… oja, dat is de latere vrouw
geweest van Ensing, nou weet ik het weer.

558
00:54:47,220 --> 00:54:50,450
Maar is na de oorlog, dat is na de
oorlog, dat is weer een hele geschiedenis.

559
00:54:50,450 --> 00:54:55,670
We blijven bij Knorr en…wat…
omdat je mij dat vraagt, hè.

560
00:54:56,010 --> 00:54:58,260
Protocol, zei u.

561
00:54:58,910 --> 00:55:01,340
Weinig meubilair, weinig.

562
00:55:01,340 --> 00:55:10,910
Die griet, noem ik maar even denigrerend,
die zat daar meer in de hoek en

563
00:55:10,910 --> 00:55:19,180
dan was er een grote… een paar
stoelen…maar, zo je wilt betrekkelijk kaal.

564
00:55:19,660 --> 00:55:31,520
En Lehnhoff z’n vertrek, ja, kan ik ook
eigenlijk niet meer zo precies aangeven.

565
00:55:31,520 --> 00:55:35,133
Was het netjes of was
het…een troep? Was het…

566
00:55:35,970 --> 00:55:44,620
Ja, och… Daarover heb ik in
mijn geheugen helemaal niet iets…

567
00:55:45,220 --> 00:55:48,970
van drankflessen, bijvoorbeeld,
kan ik mij niet herinneren.

568
00:55:48,970 --> 00:55:51,490
Dat me dat opviel.

569
00:55:51,570 --> 00:56:00,890
Want dat zou te denken zijn, die Herrschaften
zich flink gingen bezatten, de bierzuipers.

570
00:56:00,890 --> 00:56:05,430
Maar dat, dergelijke herinneringen heb
ik toch niet van Lehnhoff en Knorr.

571
00:56:06,520 --> 00:56:09,740
Tussen die verhoren door ging u
ook naar de zolder, hè? Als de...

572
00:56:09,740 --> 00:56:09,945
Ja.

573
00:56:09,945 --> 00:56:12,000
Wat weet u nog van die zolder?

574
00:56:12,000 --> 00:56:23,320
Ja, dat was natuurlijk wel
erg, die zolder, was wel erg.

575
00:56:23,320 --> 00:56:33,440
Ik heb het geluk gehad, dat
moet je geloof ik hebben…Kijk, je

576
00:56:33,440 --> 00:56:39,240
moet niet zeggen van “koelbloedig”.
Van aard en... aanleg te zijn.

577
00:56:40,140 --> 00:56:46,550
Je ging er slechts vanuit: ik
leef nog. Daarboven op de zolder.

578
00:56:46,550 --> 00:56:52,860
En het zal wel verder blijken
wat er, hoe het met mij gaan.

579
00:56:53,140 --> 00:56:55,860
Maar ik ben nooit in die
zin ooit in alarm geweest.

580
00:56:57,240 --> 00:57:06,870
Hoe is dat te begrijpen? Je lot gewoon aanvaarden.
Je ging ervan uit dat je het niet zou redden.

581
00:57:06,870 --> 00:57:11,920
Maar daar kom je niet van…Nou, dat
is dan de prijs die je betaalt.

582
00:57:13,260 --> 00:57:18,280
En nou moet je mij niet direct denken van
een heldhaftigheid, dat is over... onzin.

583
00:57:18,280 --> 00:57:26,690
Maar dat is toch nog... je moet je positieven
toch proberen nog maar bij elkaar te houden in...

584
00:57:26,690 --> 00:57:28,070
Maar zat u op die...

585
00:57:28,180 --> 00:57:32,230
Kijk, andere mensen die zijn vreselijk
in alarm geraakt op het Scholtenshuis.

586
00:57:32,230 --> 00:57:37,540
Ik weet daar wel van, hoe dat
kennelijk met sommige mensen ging.

587
00:57:37,540 --> 00:57:42,250
En die sloegen, zoals dat heet, prompt
door. En dat is natuurlijk rampzalig.

588
00:57:42,250 --> 00:57:44,320
Dan gaat het van de
een naar de andere.

589
00:57:46,220 --> 00:57:49,140
Ja, waar mensen ook soms
niet eens vreselijk gemarteld

590
00:57:49,140 --> 00:57:52,700
zijn, dat ze toch meteen
maar gingen vertellen.

591
00:57:53,890 --> 00:57:59,856
Wij hebben geloof ik geluk gehad
dat wij... hoe moet je dit

592
00:57:59,920 --> 00:58:08,008
begrijpen... hoe is een mens
gecon... zit een mens in elkaar?

593
00:58:08,008 --> 00:58:17,970
Ik geloof wel dat het ons van de jongerenvredesactie
van voor de oorlog voortgeholpen heeft,

594
00:58:18,050 --> 00:58:28,190
dat wij dus een soort overtuiging en haat uit
de idealistische hoek meegekregen hebben.

595
00:58:29,230 --> 00:58:37,070
Maar als u, toen u op die zolder was, hoeveel
andere gevangenen waren er om u heen? Die...

596
00:58:38,840 --> 00:58:40,780
Boerma’s. Die Boerma-familie.

597
00:58:40,780 --> 00:58:47,240
Ook een mevrouw Boerma, was ook
daar bij de gevangenen, hè.

598
00:58:47,240 --> 00:58:52,995
Met de vrouwen dan hè. En
dokter Boerma en de oude Boerma.

599
00:58:53,200 --> 00:58:56,320
Met hoeveel mensen zat u op
die mannenzolder? Ongeveer?

600
00:58:56,320 --> 00:59:01,870
Ja, daar zaten nogal... Was een
flink aantal mensen, daarboven.

601
00:59:01,940 --> 00:59:03,130
Kunt u...

602
00:59:03,130 --> 00:59:08,050
En dat kan ik exact niet meer
zeggen, hoeveel dat er geweest zijn.

603
00:59:09,350 --> 00:59:14,030
We zaten niet helemaal op elkaar gepropt.
Het is allemaal heel groot en ruim hoor.

604
00:59:14,030 --> 00:59:19,480
Tenminste, die ruimte waar wij... dat was
de zolder. Nou, dat was niet zo benepen.

605
00:59:19,480 --> 00:59:22,259
Was u met tien of met
twintig, nog meer?

606
00:59:22,260 --> 00:59:24,830
Dat aantal dat heb ik nog
wel eens mij afgevraagd.

607
00:59:24,830 --> 00:59:33,320
Dat kan ik mij beslist niet meer goed herinneren,
hoeveel mensen... Maar dat is ook te begrijpen,

608
00:59:33,320 --> 00:59:45,330
omdat ik meer dood dan levend na die 14 dagen
daar... Stavenuiter heeft mij... kan dat getuigen.

609
00:59:45,330 --> 00:59:55,140
Stavenuiter kwam direct bij mij binnen en die
heeft het kunnen doorgeven ook: hij leeft nog.

610
00:59:57,330 --> 01:00:03,210
Dat was de eerste, maar
ook...via Herman van Kuilenburg

611
01:00:03,210 --> 01:00:06,990
kreeg ik direct worst
toegestopt via een bewaker.

612
01:00:09,000 --> 01:00:11,340
En dat heeft me natuurlijk
geweldig goed gedaan.

613
01:00:11,340 --> 01:00:15,620
Dat... dat er ogenblikkelijk die...
ook vooral Stavenuiter, dat die bij

614
01:00:15,620 --> 01:00:19,780
me in de cel kwam en mij ook inderdaad
een en ander toegestopt heeft.

615
01:00:19,780 --> 01:00:20,610
Etenswaar.

616
01:00:20,610 --> 01:00:21,139
Maar dit was op het huis van
bewaring, wat u nu zegt, hè?

617
01:00:21,140 --> 01:00:21,270
Ja.

618
01:00:21,270 --> 01:00:21,720
Dus...

619
01:00:21,720 --> 01:00:28,950
Maar de behandeling vindt
op het Scholtenshuis plaats.

620
01:00:28,950 --> 01:00:33,200
Dat begrijp ik. Ja. Maar u was ook
op de zolder van het Scholtenhuis.

621
01:00:33,200 --> 01:00:34,910
Hoe lang heeft u daar gezeten dan?

622
01:00:34,910 --> 01:00:37,240
Eerst 14 dagen.

623
01:00:37,240 --> 01:00:40,520
Kunt u de vraag nog even
herhalen? Ik heb eerst...

624
01:00:40,520 --> 01:00:49,170
Eerst 14 dagen op het Scholtenshuis
en daarna nog nadat ik

625
01:00:49,170 --> 01:00:54,060
weer bijgekomen was, nog weer
een week op het Scholtenshuis.

626
01:00:54,380 --> 01:00:59,980
Maar dat was meer ter
afhandeling. Die... Knorr.

627
01:01:00,110 --> 01:01:02,766
Dat ik weer naar het
Scholtenshuis moest en dat heb

628
01:01:03,280 --> 01:01:10,820
ik... Waarom heeft dat
nog weer een week geduurd?

629
01:01:11,050 --> 01:01:17,030
Om mij blijkbaar... tot bezinning te krijgen
dat ik het dan toch maar zou zwichten.

630
01:01:17,030 --> 01:01:20,780
Dus dan ben je eerst een aantal
dagen weer op dat... onder

631
01:01:20,780 --> 01:01:25,434
de hoede van Knorr, maar dat
levert ook hem verder niks op.

632
01:01:25,435 --> 01:01:28,500
Dus er moet maar eens een
keer afgehandeld worden.

633
01:01:28,500 --> 01:01:34,740
En in die week was u dan een... ’s
avonds of tussendoor op die zolder?

634
01:01:34,850 --> 01:01:42,470
Hoe sliep u daar bijvoorbeeld en hoe
kreeg u daar te eten? Op die zolder?

635
01:01:42,470 --> 01:01:47,920
Ja, wij zijn... er moet ons eten gebracht zijn,
want anders zouden we het niet volgehouden hebben.

636
01:01:53,260 --> 01:01:58,540
Ik heb het geluk dat ik met heel
weinig eten achteraf kennelijk toe kan.

637
01:01:58,640 --> 01:02:00,670
Nog.

638
01:02:01,810 --> 01:02:08,820
Dat is misschien... een verklaring
voor het feit dat ik het

639
01:02:08,820 --> 01:02:13,820
allemaal maar ook door... Ja, eten,
zeg, dat is, daar zeg je zoiets.

640
01:02:13,820 --> 01:02:15,755
Moet je dat eens later
meemaken in Duitsland.

641
01:02:15,755 --> 01:02:23,050
Het is niet te begrijpen dat een
mens... Maar begrijp goed, wij waren

642
01:02:23,050 --> 01:02:29,890
dus toch wel... we hadden de
nadrukkelijke wil om toch je niet

643
01:02:29,890 --> 01:02:35,230
gewonnen te geven tegenover die, wat
wij dan zeiden, van die rotmoffen.

644
01:02:35,440 --> 01:02:42,920
Dat heeft geholpen, geloof ik. Die strijdbaarheid...
we gaan... we zullen er wel aangaan.

645
01:02:42,920 --> 01:02:43,606
We waren in Duitsland geraakt.

646
01:02:43,607 --> 01:02:52,240
Het was ook allemaal kantje boord, maar we
wilden, we doen ons best om erdoor te komen.

647
01:02:52,240 --> 01:02:57,650
Maar was, sprak u daar ook over met medegevangenen
op die zolder? Had u daar contact mee?

648
01:02:57,650 --> 01:03:05,040
Nee. Nu was ik zelf ook
bijzonder zwijgzaam.

649
01:03:05,040 --> 01:03:16,350
Dat is achteraf misschien ook wel heel
verstandig geweest. Met... wel je woorden tellen.

650
01:03:16,350 --> 01:03:17,910
En niemand vertrouwen.

651
01:03:17,910 --> 01:03:19,590
Wat waren daar verder voor
mensen dan nog op die zolder?

652
01:03:19,590 --> 01:03:28,450
De... Grotendeels kan ik me de familie
Boerma herinneren, van de zolder.

653
01:03:30,370 --> 01:03:33,125
Die zijn er de oude heer
Boerma is er ook doorgekomen.

654
01:03:33,660 --> 01:03:37,240
Was een kleermakersbedrijf
in de Guldenstraat.

655
01:03:39,250 --> 01:03:44,780
Ze woonden aan de... later na de
oorlog aan de Hoendiepskade, Boerma’s.

656
01:03:44,780 --> 01:03:47,260
Had u daar nog contact
mee, met die mensen?

657
01:03:47,260 --> 01:03:50,320
Na de oorlog heb ik ze nog wel
eens bezocht aan de Hoen...

658
01:03:50,320 --> 01:03:53,020
hadden ze een woning gekregen
aan de Hoendiepskade.

659
01:03:53,020 --> 01:03:56,103
Maar tijdens uw gevangenschap,
had u er toen ook contact mee?

660
01:03:57,860 --> 01:04:09,130
Nee, de Boerma’s, dat is... buiten mij....dat hebben
ze mij gelukkig verder niet over willen vragen.

661
01:04:09,130 --> 01:04:15,650
Dat is heel merkwaardig dat ik
verder daar... Het is te begrijpen

662
01:04:15,650 --> 01:04:24,140
waarom dat, de familie Boerma
helemaal buiten zicht gebleven is, want

663
01:04:24,140 --> 01:04:31,620
de grote vondst, hoor ik nu, nu
komt het, de grote vondst aan de H.W.

664
01:04:31,620 --> 01:04:41,080
Mesdagstraat was die 5000 kranten. En dat
was voor Knorr blijkbaar een geweldige slag.

665
01:04:41,080 --> 01:04:47,470
En dat was het ook voor ons een
lelijke slag, dat uitgerekend die

666
01:04:47,490 --> 01:04:52,390
kranten die daar net door ons
naartoe gesleept waren naar de H.W.

667
01:04:52,390 --> 01:04:57,620
Mesdagstraat, dat prompt daarop
de arrestatie plaatsvindt,

668
01:04:57,910 --> 01:05:01,359
waarbij dominee Brandlicht
helaas dood gekomen is.

669
01:05:01,360 --> 01:05:06,540
Dat is wel heel verschrikkelijk.

670
01:05:08,700 --> 01:05:12,910
Ja, dat is een heel verve.. akelige
samenloop van omstandigheden,

671
01:05:12,910 --> 01:05:18,970
dat ik dus de arrestatie
van mijn vrouw aan de H.W.

672
01:05:18,970 --> 01:05:25,460
Mesdagstraat, waarbij meester Iewema die wist
ons, die wist wel wat er aan de hand was.

673
01:05:25,460 --> 01:05:29,930
Maar die verleende ons toch
onderdak, meester Iewema.

674
01:05:29,960 --> 01:05:38,110
Dat was een gepensioneerde man van
het kadaster, meester Iewema, ja.

675
01:05:38,110 --> 01:05:44,190
Door... weer door Homme Poort was hij
overgehaald om ons te huisvesten.

676
01:05:44,190 --> 01:05:54,820
We leefden daar quasi als... niet illegalen,
we hadden andere naam, maar dat is toch, waarom

677
01:05:54,820 --> 01:06:03,130
is het...o ja, het begin is fout gegaan in
de Guldenstraat, waar ik gearresteerd word.

678
01:06:03,920 --> 01:06:09,080
En daar heeft zich het.... dat is een
hele geschiedenis, hoe het fout kan lopen.

679
01:06:09,080 --> 01:06:18,020
Even terug hoor, sorry dat ik u onderbreek, er
was even iets wat ik zelf niet helemaal begreep.

680
01:06:18,020 --> 01:06:26,890
U vertelde over die arrestatie. Uw vrouw is dus
bij nadat u bent gearresteerd ook gearresteerd.

681
01:06:30,220 --> 01:06:38,290
Ja, die beide arrestaties, van mijn vrouw...
H.W. Mesdagstraat 68A en ik Guldenstraat.

682
01:06:38,290 --> 01:06:38,629
En was dat op dezelfde dag?

683
01:06:38,630 --> 01:06:46,570
Die beide arrestaties. En hoe
is dat dus nu uit te leggen.

684
01:06:46,570 --> 01:06:52,580
Heel erg eigenlijk, zo
men nu zou zeggen: dom.

685
01:06:52,850 --> 01:07:05,100
Dokter Storm verschaft mij, in Groningen
dan, een heel goed gemaakt persoonsbewijs.

686
01:07:05,100 --> 01:07:11,140
Met ook bijpassende papieren. Ik
heette toen Gerard Oosterbeek.

687
01:07:12,790 --> 01:07:22,240
En dat heeft geleid, mede....en wordt
ik in de Guldenstraat gearresteerd,

688
01:07:22,240 --> 01:07:32,140
maar heb in mijn zak de valse papieren
die ik niet heb kunnen wegmoffelen.

689
01:07:32,140 --> 01:07:36,110
Ik werd prompt gegrepen door
Knorr en zijn handlangers,

690
01:07:36,790 --> 01:07:42,610
en dat valse persoonsbewijs
met daarop getypt: H.W.

691
01:07:42,610 --> 01:07:45,710
Mesdagstraat 68A.

692
01:07:46,310 --> 01:07:49,950
En ik heb Gerrit Boekhoven
nog bezworen: maar als ik nou

693
01:07:49,950 --> 01:07:54,440
gearresteerd word, Gerrit, dan
kunnen ze toch prompt mij halen?

694
01:07:54,440 --> 01:07:59,960
Ja, goed, dat werd
weggelachen, eigenlijk.

695
01:08:01,030 --> 01:08:05,050
Maar zo is, zo heeft.... is het
met mijn arrestatie gegaan.

696
01:08:05,050 --> 01:08:12,480
Doordat... dat is dus de kwestie van dat
persoons... en met dat persoonsbewijs

697
01:08:12,480 --> 01:08:17,320
had ik op zak in de Guldenstraat
en prompt raceten ze naar de H.W.

698
01:08:17,320 --> 01:08:23,490
Mesdagstraat, waar mijn vrouw is. En
daarmee was de zaak dus voor mij verkeken.

699
01:08:23,690 --> 01:08:28,880
En vrouwen die werden dan op het Scholtenhuis
in, op die andere zolder gevangen gehouden.

700
01:08:28,880 --> 01:08:33,380
Ja, mijn vrouw was zwanger
en die is gewoon daar gelaten.

701
01:08:33,380 --> 01:08:35,160
Waar gelaten? Waar...

702
01:08:35,160 --> 01:08:44,140
In de H.W. Mesdagstraat, 68A. Omdat men vermoedelijk
heeft gemeend, daar nog meer te kunnen pakken.

703
01:08:46,120 --> 01:08:48,170
Dat had ook het geval kunnen zijn.

704
01:08:48,170 --> 01:08:53,340
Maar wie is helaas verschrikkelijk,
door deze arrestatie in de H.W.

705
01:08:53,340 --> 01:09:00,610
Mesdagstraat is, wie is toen
gearresteerd... dominee Brandlicht.

706
01:09:00,610 --> 01:09:05,720
Dat is heel verschrikkelijk, dat kan ik nog altijd
verschrikkelijk... het is allemaal even erg.

707
01:09:06,520 --> 01:09:15,710
Die aardige dominee Brandlicht, die
woonde tegenover meester Iewema.

708
01:09:15,950 --> 01:09:21,630
En die was in de want die had er zelf twee
Joodse mensen in huis, dominee Brandlicht.

709
01:09:22,650 --> 01:09:28,850
En nou heeft mevrouw, dominee
Brandlicht mevrouw, die wou even een

710
01:09:28,850 --> 01:09:34,390
vriendschappelijk bezoekje brengen aan
de overkant bij mijn vrouw, de zwangere.

711
01:09:35,290 --> 01:09:41,180
En dat is prompt dus op datzelfde
moment vindt dit plaats.

712
01:09:41,180 --> 01:09:51,060
Mevrouw Brandlicht die wordt gearresteerd,
of ja,... ze vonden dominee Brands... ze gaan

713
01:09:51,060 --> 01:09:55,630
prompt oversteken en vinden daar die twee
Joodse mensen ten huize van dominee Brandlicht.

714
01:09:55,630 --> 01:10:02,260
En die beste man wordt natuurlijk weggehaald
en die is naar Sachsenhausen omgekomen.

715
01:10:02,260 --> 01:10:07,680
Dat heeft dus inderdaad met
mijn arrestatie direct verband.

716
01:10:09,660 --> 01:10:17,410
Maar kan niet verklaard worden als verraad. Dat
is een... dat is dus... een vreselijk ongeluk.

717
01:10:17,410 --> 01:10:22,430
Maar dat, die dingen deden
zich nu één keer voor in de...

718
01:10:22,430 --> 01:10:25,970
Het had dus eigenlijk te maken
met het feit dat u het verkeerde

719
01:10:25,970 --> 01:10:30,270
adres, dat u eigenlijk uw eigen adres
op dat persoonsbewijs had staan.

720
01:10:31,940 --> 01:10:40,370
Wim Storm was daar de
maker, van dat... het ID.

721
01:10:40,370 --> 01:10:46,760
Ik heb daar zelf wel... Wim
Storm... die verschafte mij

722
01:10:46,760 --> 01:10:49,690
inderdaad dat blanco persoons...
Nee, dat heeft hij niet gedaan.

723
01:10:49,690 --> 01:10:54,490
Dat heeft hij uit Assen mij bezorgd.

724
01:10:56,560 --> 01:11:07,090
Nou vergis ik mij. Geert in Assen, die had
die blanco persoonsbewijzen in Assen gestolen.

725
01:11:07,320 --> 01:11:11,280
Geert, een bakker. Ik kom
nog wel op zijn naam.

726
01:11:11,280 --> 01:11:15,040
Ik had dus één van die
persoonsbewijzen van Assen, blanco.

727
01:11:15,040 --> 01:11:17,400
En die heeft Gerrit Boekhoven,
nou weet ik het weer,

728
01:11:17,400 --> 01:11:22,180
helemaal in orde gemaakt,
ook met zegeltjes en alles.

729
01:11:24,360 --> 01:11:28,650
Weer te danken aan die vakkundigheid
van die Gerrit Boekhoven.

730
01:11:28,650 --> 01:11:31,260
Maar alleen had er een
andere straat op moeten staan.

731
01:11:31,840 --> 01:11:32,570
Hoe zegt u?

732
01:11:32,570 --> 01:11:34,560
Er had eigenlijk alleen een
ander adres op moeten staan.

733
01:11:34,560 --> 01:11:43,380
Ja, dat is achteraf... Maar dan, hoe dan?
Dan blijkt dat een vals adres te zijn.

734
01:11:44,020 --> 01:11:52,320
Dan slagen, slaan ze je praktisch dood...
En wat heb ik gedaan? Ik heb direct bekend.

735
01:11:53,280 --> 01:11:54,390
Dat was mijn truc.

736
01:11:54,390 --> 01:12:06,470
Ik ben direct op het Scholtenhuis gaan zeggen bij
Knorr: Ik ben Emmelkamp en ik ben in 42 ontsnapt.

737
01:12:06,630 --> 01:12:11,810
En die schooiers die hebben mij zover dus in
het ongeluk gestort. Zo deed ik maar hoor.

738
01:12:11,810 --> 01:12:15,578
Moet je nagaan, je kon niet
beter doen dan dat, geloof ik.

739
01:12:15,579 --> 01:12:23,280
Ik ben daar lelijk ingestonken en ik heb nou
genoeg ellende gehad. Nou, zo zit je daar.

740
01:12:23,480 --> 01:12:29,890
Eerst aanvankelijk maar bij Knorr, ja, nou,
zo is dat...zo doe je dan, op zo’n moment.

741
01:12:29,890 --> 01:12:32,310
Dat was dan het leuterverhaal,
wat u zei, eigenlijk.

742
01:12:32,310 --> 01:12:32,630
Ja.

743
01:12:32,630 --> 01:12:39,620
Maar je moet wel je positieven bij
el... je moet wel je positieven

744
01:12:39,620 --> 01:12:46,380
bij elkaar hebben en houden om
niet verdere ongelukken te maken.

745
01:12:46,380 --> 01:12:53,350
Je moet anderen...zien te behouden.
Anderen er proberen buiten te houden.

746
01:12:53,350 --> 01:13:00,820
En daar heb ik het geluk
mee gehad, dat het ook...

747
01:13:01,200 --> 01:13:04,960
er zijn verder dus geen
arrestaties plaatsgevonden.

748
01:13:06,620 --> 01:13:14,744
En dat... is... Ik ben blij dat ze altijd
gezegd hebben: nou, Wiemer zegt niks. Nou ja.

749
01:13:14,744 --> 01:13:21,050
God, je moet je mensen, vooral
Gerrit Boekhoven en Dinie en Anda,

750
01:13:21,050 --> 01:13:24,350
maar ook 26 anderen achteraf, die
moet je erbuiten zien te houden.

751
01:13:24,350 --> 01:13:32,240
Want dat zou een lawine geworden zijn als
ik dus op dat moment had, namen had genoemd.

752
01:13:34,290 --> 01:13:41,740
Gelukkig is... ik ben blij dat ik dus nu
nog zonder zo... niet om op te scheppen,

753
01:13:41,740 --> 01:13:48,000
maar dat je die kracht kennelijk hebt
gehad om dat vol te houden, dan toch maar.

754
01:13:48,000 --> 01:13:53,244
En niet... van streek
te raken, helemaal.

755
01:13:53,244 --> 01:13:56,940
Want er zijn wel hele bijzondere
omstandigheden waarin je terecht komt.

756
01:13:56,940 --> 01:14:00,890
Maar dat men toch... Maar er zijn
veel meer voorbeelden van, van

757
01:14:00,890 --> 01:14:06,930
illegalen, die zich bijzonder... in
gevangenschap goed gehouden hebben.

758
01:14:07,080 --> 01:14:07,510
Ik ben wat dat...

759
01:14:07,510 --> 01:14:11,110
Wat was het moeilijkste moment voor u
tijdens de verhoren? Weet u dat nog?

760
01:14:11,110 --> 01:14:14,040
Nog even weer?

761
01:14:14,040 --> 01:14:17,410
Wat was het moeilijkste moment voor u
tijdens de verhoren? Weet u dat nog?

762
01:14:19,420 --> 01:14:21,070
De vraag herhalen.

763
01:14:22,230 --> 01:14:31,370
Ja, het moeilijkste moment, dat
is... Het is permanent heel moeilijk.

764
01:14:34,280 --> 01:14:42,580
Je bent...ik was een getrouwd man.
Met een zwangere vrouw, toen in 44.

765
01:14:42,770 --> 01:14:45,070
Mijn vrouw was drie maand heen.

766
01:14:46,750 --> 01:14:53,330
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling is om
dan zwanger te zijn maar dat doet zich voor.

767
01:14:53,330 --> 01:15:02,170
Maar ik had een bijzonder moedige
vrouw. Een vrouw uit één stuk.

768
01:15:02,170 --> 01:15:05,760
Dat wist ik ook wel die
krijgen ze er niet onder.

769
01:15:06,050 --> 01:15:12,180
En wij wisten ook natuurlijk als mannen, dat
de vrouwen vaak gespaard werden door de boeven.

770
01:15:12,590 --> 01:15:14,480
Zwangere vrouwen zeker.

771
01:15:14,480 --> 01:15:23,190
Want mijn vrouw, zwanger, heeft 7 weken aan de
Verlengde... aan de Hereweg gevangen gezeten.

772
01:15:23,190 --> 01:15:30,369
Met de dikker wordende buik. Maar zij
werd toch weer losgelaten na 7 weken.

773
01:15:30,369 --> 01:15:31,990
Want ze had... ze hadden mij.

774
01:15:31,990 --> 01:15:35,960
Maar was de angst om uw vrouw
en uw ongeboren kind, dat was

775
01:15:35,960 --> 01:15:42,450
Ja, daar heb je natuurlijk als vent die dan in het
gevang zit, heb je daar vreselijk veel zorg over.

776
01:15:44,860 --> 01:15:50,430
Maar ik kende mijn vrouw voldoende dat
die zou me geen enkel verwijt maken.

777
01:15:50,430 --> 01:15:55,480
Want die heeft ook later bewezen
dat ze voor de duvel niet bang was.

778
01:15:57,760 --> 01:16:03,460
Ook overtuigd, uit een sociaal-democratisch
nest, overtuigde mensen.

779
01:16:04,020 --> 01:16:13,290
Gewone arbeidersmensen hoor, in Delfzijl,
hoor. Ja. Waar waren we gebleven?

780
01:16:13,290 --> 01:16:16,210
Dit ging over het
moeilijkste moment. Ja.

781
01:16:16,210 --> 01:16:16,507
Ja.

782
01:16:16,507 --> 01:16:24,541
Ja, de moeilijkste momenten...
de wil om niet te versagen.

783
01:16:24,542 --> 01:16:32,299
Dat is heel merkw... en dat mensen
kennelijk ook... in mensen dit aanwezig is.

784
01:16:33,370 --> 01:16:39,294
En de nadrukkelijke wil niemand te
willen verraden. Het was al erg genoeg.

785
01:16:39,958 --> 01:16:45,010
Want ik wist het wel van de
arrestatie dus van dominee Brandlicht.

786
01:16:45,159 --> 01:16:48,310
Dat heb... dat was
voor mij wel heel erg.

787
01:16:49,980 --> 01:16:53,300
Heeft u wel eens... Zijn er
momenten geweest, op het Scholtenhuis

788
01:16:53,300 --> 01:16:57,010
ook, na die mishandelingen, dat
u dacht van: ik haal het niet?

789
01:16:59,580 --> 01:17:03,790
Voor zover je... Kijk, je bent min of
meer buiten bewustzijn, aanvankelijk.

790
01:17:03,790 --> 01:17:09,630
Maar kennelijk... Ik ben kennelijk
weer bijgekomen, immers.

791
01:17:09,630 --> 01:17:15,870
Ook anders zou ik hier niet dit kunnen
vertellen. Je bent je niet meer bewust.

792
01:17:15,870 --> 01:17:22,950
Je wordt als het ware gewoon daar in zo’n cel
gekwakt, mag je wel zeggen, en daar lig je voor dood.

793
01:17:25,440 --> 01:17:33,610
Maar heel merkwaardig heb je al direct
Stavenuiter bij je in de cel met worst of zoiets.

794
01:17:33,630 --> 01:17:41,800
Dan een bewaker die voor Van Kuilenburg
mij wat van etenswaar voorzag.

795
01:17:42,340 --> 01:17:52,940
Dan was er nog een bewaker, die mij ook van eten
voorzag. Waar kwam dat weer vandaan? Geweldig.

796
01:17:54,930 --> 01:17:55,709
Dat was toch ongelooflijk.

797
01:17:55,710 --> 01:18:02,570
Want je was meer dood dan levend hoor, die 14 dagen,
na die 14 dagen. Kijk, weet je hoe ze dat doen?

798
01:18:02,570 --> 01:18:07,520
Ze geven je geen drinken. Dat hebben,
dat was... je krijgt niks te drinken.

799
01:18:07,520 --> 01:18:12,730
En dat is niet te geloven hoe een mens
daar, dat lang toch vol kan houden.

800
01:18:13,180 --> 01:18:20,020
Maar dat is het ergste van het erge, dat ze
je... dat ze je... dat ze geen drinken geeft.

801
01:18:21,300 --> 01:18:26,180
En toch, anders kan ik het niet vertellen,
heb ik dit ook kennelijk doorstaan.

802
01:18:26,180 --> 01:18:30,610
Dus bij die verhoren... Dus tussen die
verhoren door kreeg u niks te drinken.

803
01:18:31,100 --> 01:18:36,720
Ik kan me dat beslist
niet herinneren dat... Heel

804
01:18:36,720 --> 01:18:41,110
merkwaardig werd je wel door
zo’n kerel naar de WC gelaten.

805
01:18:41,110 --> 01:18:45,470
Ja, niet direct hoor. Maar je kon
dat kenbaar maken, kennelijk.

806
01:18:45,470 --> 01:18:50,380
En ik heb dus niet een volle broek gehad, dat
weet ik zeker. Dus dat is toch heel aardig.

807
01:18:50,380 --> 01:18:52,230
Maar ja, je had ook
immers niks in je lijf.

808
01:18:52,230 --> 01:19:00,630
Was toch heel aardig van de boeven dat
ze onder begeleiding je naar een WC mocht.

809
01:19:00,630 --> 01:19:06,110
Waar zat die, waar zat dat toilet?
Waar zat het toilet daar? Waar was dat?

810
01:19:06,110 --> 01:19:16,130
Men had op het Scholtenhuis een toiletruimte
kennelijk. Dat moet wel het geval geweest zijn.

811
01:19:16,130 --> 01:19:21,240
Moet ik me daar zo’n politietoilet bij
voorstellen, zo’n aluminium? Of wit email?

812
01:19:21,240 --> 01:19:23,750
Hoe was dat, hoe zag dat eruit?
Weet u daar iets van, nog?

813
01:19:23,750 --> 01:19:27,120
Nee, dat kan ik me niet meer
precies voor de geest halen.

814
01:19:28,270 --> 01:19:30,460
Dat is eigenaardig, dat
sommige dingen wegzakken.

815
01:19:33,660 --> 01:19:40,101
Maar het moet ook wel gezegd, je was ook meer
dood dan levend. Door die on... die 14 dagen.

816
01:19:40,102 --> 01:19:45,370
Dat was onge... En ik heb geluk gehad dat
ze me niet direct dood gemaakt hebben, want

817
01:19:45,900 --> 01:19:51,640
dankzij mijzelf toch eigenlijk, hè. Omdat
de zaak niet rond was bij Knorr, en nog

818
01:19:51,640 --> 01:19:58,390
voortgezet werd in Amersfoort, hebben ze mij
niet helemaal lens willen slaan, kennelijk.

819
01:19:58,390 --> 01:20:00,117
Anders kan ik het ook niet begrijpen.

820
01:20:00,320 --> 01:20:04,880
En dat voorval in gevangenschap
in Amersfoort was natuurlijk

821
01:20:04,880 --> 01:20:08,670
volstrekt duidelijk dat Knorr
had, was mij niet vergeten.

822
01:20:09,290 --> 01:20:11,740
Maar dat heeft verder voor
Knorr niks meer opgeleverd.

823
01:20:12,820 --> 01:20:16,670
En toen kwam dus de Dolle Dinsdag,
uiteindelijk, hè. Via Wolvenplein...

824
01:20:16,670 --> 01:20:17,230
Mm-mm

825
01:20:18,630 --> 01:20:24,920
Dat was ook heel erg. Wolvenplein met drie
man in een snikhete cel. Dat was ook heel erg.

826
01:20:25,490 --> 01:20:26,950
Wat bedoelt u precies?

827
01:20:26,950 --> 01:20:33,980
De gevangenis in, aan Wolvenplein
Utrecht. Met drie man in een cel.

828
01:20:34,250 --> 01:20:39,530
Maar waarbij je dus er rekening
mee moest houden dat één van

829
01:20:40,190 --> 01:20:47,010
die twee is er bij ons ingezet
in de cel, om ons uit te horen.

830
01:20:47,010 --> 01:20:48,285
Maar daar ben ik nooit ingetrapt.

831
01:20:49,110 --> 01:20:52,450
Dat was in Amersfoort, dit. Wat u zei.

832
01:20:52,450 --> 01:20:53,410
Wolvenplein, Utrecht.

833
01:20:53,410 --> 01:20:58,050
Maar daar heeft u wel gezeten, ook in Utrecht?
Heeft u ook in Utrecht in de gevangenis gezeten?

834
01:20:58,050 --> 01:21:01,600
Ja, de gang van zaken was
dus aanvankelijk Amersfoort.

835
01:21:01,600 --> 01:21:10,712
En in juni van Amersfoort voor het verdere
verhoor, afhandeling, hè. Sondergericht.

836
01:21:10,713 --> 01:21:16,880
Sondergericht in Amer... Utrecht.

837
01:21:16,880 --> 01:21:25,450
U vertelde dus dat u van het huis van bewaring
naar Amersfoort bent gegaan en toen naar Utrecht.

838
01:21:25,450 --> 01:21:27,900
Bent u ooit echt veroordeeld?

839
01:21:28,170 --> 01:21:38,690
Nee. Dat is een heel merkwaardige geschiedenis,
te danken aan de geallieerden. 6 september 44.

840
01:21:40,280 --> 01:21:48,630
En het feit dat men nog net niet aan mijn
zaak toegekomen was, kennelijk, in Utrecht.

841
01:21:48,630 --> 01:21:55,860
Maar, juni 44 heeft daarbij
zeer geholpen, begrijpelijk.

842
01:21:56,500 --> 01:22:00,530
Waarmee alles blijkbaar wat op
de lange baan geschoven werd,

843
01:22:00,530 --> 01:22:03,370
want ze hadden wel andere dingen
aan de kop in Utrecht toen.

844
01:22:03,370 --> 01:22:05,730
De Herren, de Herrschaften.

845
01:22:07,020 --> 01:22:16,140
Dus... mijn zaak was nog niet aan de
orde gekomen in augustus, september.

846
01:22:16,140 --> 01:22:23,020
Maar dat gold voor het merendeel van ons
tachtig. Mede, politieke medegevangenen.

847
01:22:23,110 --> 01:22:26,790
Wij zijn ook helemaal apart
gehouden als politiekelingen.

848
01:22:29,600 --> 01:22:35,070
En we zijn, ja, een paar van
ons zijn in gevangenschap

849
01:22:35,070 --> 01:22:40,680
in Duitsland nog voor
moeten komen en veroordeeld.

850
01:22:40,680 --> 01:22:45,270
Voor milde straffen. En normaal zou
je zeggen: die krijgen de doodstraf.

851
01:22:45,270 --> 01:22:48,990
Want dat waren zware...
maar ook zware gevallen.

852
01:22:50,230 --> 01:22:55,150
Dat... maar ik ben ook toen, in
Duitsland, niet meer aan bod gekomen.

853
01:22:55,150 --> 01:22:59,240
Dat gold voor die hele groep
van tachtig, op een paar na.

854
01:22:59,240 --> 01:23:06,460
Die zijn waarachtig in Delden zijn die nota
bene nog veroordeeld tot milde straffen.

855
01:23:06,460 --> 01:23:12,301
Waarbij Woltjes uit Winschoten die had
de doodstraf eigenlijk wel gekregen,

856
01:23:12,301 --> 01:23:18,040
maar dat was ook een zware jongen...
Die heette Woltjer, Winschoten, Woltjer.

857
01:23:18,040 --> 01:23:23,520
Niet Woltjes, die was in Peize. Woltjer,
die is er gelukkig ook doorgekomen.

858
01:23:24,410 --> 01:23:26,260
Dat was ook een zwaar geval.

859
01:23:26,260 --> 01:23:32,890
Maar dat hij waarachtig nog voorgeweest
is en tot een paar jaar veroordeeld is...

860
01:23:33,840 --> 01:23:37,490
Maar die Herrschaften in Delden, die
moesten blijkbaar wat te doen hebben.

861
01:23:37,490 --> 01:23:39,980
Ja. En u bent nooit veroordeeld.

862
01:23:39,990 --> 01:23:47,080
Maar wij zijn verder, maar een paar maar,
waarbij die Woltjer...en er zijn nog een paar.

863
01:23:47,580 --> 01:23:49,930
Maar we bleven gewoon bij
elkaar, evengoed hoor.

864
01:23:49,930 --> 01:23:57,230
Maar we hadden, ja,... Maar ik hoefde dus daar
in Duitsland verder niet meer voor te komen. Nee.

865
01:23:57,230 --> 01:24:05,680
Na al die... of na al die omzwervingen, eerst
die verzetstijd en toen die mishandelingen.

866
01:24:05,680 --> 01:24:11,890
Vervolgens die gevangenschap en dat kamp. Wat
heeft het met u later gedaan? Uiteindelijk.

867
01:24:11,890 --> 01:24:16,350
Funest. Funest. En
toch zit ik hier, nog.

868
01:24:16,350 --> 01:24:31,320
Dat is niet te begrijpen... Het
is zo, dat zelfs mijn huwelijk is

869
01:24:31,320 --> 01:24:40,070
ermee... door die oorlogsellende mee
toch goed naar de knoppen gegaan.

870
01:24:40,240 --> 01:24:50,130
Maar dat is gewoon te wijten aan mijn
psyche, hoe je dat maar wilt uitdrukken.

871
01:24:50,130 --> 01:25:01,050
Ogenschijnlijk leken wij teruggekeerden
redelijk ongeschonden eruit gesprongen te zijn.

872
01:25:01,050 --> 01:25:08,380
Maar dat was in werkelijkheid heel anders.
Achteraf was ik toch een zeer gestoord mens.

873
01:25:09,620 --> 01:25:14,670
Maar, wat heeft mij misschien toch
wel gered, Klaas Aakster van de

874
01:25:14,670 --> 01:25:20,790
Sociale Dienst, ik was nog meer
dood dan levend op 3 juli, Klaas zegt

875
01:25:20,790 --> 01:25:26,110
Ja, verder maar geen gezeur, je
komt maar bij mij op het kantoor.

876
01:25:26,110 --> 01:25:36,700
Oh, dus wordt ik door Klaas Aakster wordt ik
ingeschakeld bij de sociale dienst... Al in juli 45.

877
01:25:36,700 --> 01:25:47,430
Brood, broodmager en dat accepteerde ik dus maar.
Ik werd als het ware ge... nee, niks, steun.

878
01:25:47,430 --> 01:25:52,430
We kregen van het nationale
steunfonds, hè. Mijn vrouw. En ik.

879
01:25:53,050 --> 01:26:00,250
Ik dus ook, hè. Maar ik moest op 3 juli 45, moest
ik dan maar weer aan het werk, voor ’t Aakster.

880
01:26:00,250 --> 01:26:02,230
En dat heb ik ook
allemaal weer overleefd.

881
01:26:02,230 --> 01:26:08,470
Maar u zei ik was eigenlijk een
wrak. Ik was gestoord, zei u zelf.

882
01:26:08,470 --> 01:26:13,970
Ja, psychisch deugde ik ook toch
stellig niet. Bij nader inzien.

883
01:26:14,840 --> 01:26:19,230
Dat mijn huwelijk gestrand is, houdt
met die oorlog absoluut verband.

884
01:26:19,640 --> 01:26:26,900
Wanneer is dat gebeurd,
dat uw huwelijk strandde?

885
01:26:26,900 --> 01:26:36,700
De verklaring is dat ik... wij mannen waren
vermoedelijk niet meer helemaal normaal te noemen.

886
01:26:36,700 --> 01:26:46,660
Door de ondervindingen vanaf de...
dat... zo moet het wel toch te begrijpen

887
01:26:46,660 --> 01:26:57,730
zijn... Er zijn meer huwelijken
inderdaad na de oorlog gesprongen.

888
01:26:57,730 --> 01:26:59,510
Wanneer?

889
01:27:00,050 --> 01:27:03,690
Wat met de ellende van de
bezetting verband heeft gehouden.

890
01:27:03,690 --> 01:27:09,770
Mannen zijn soms, ik zal daar een
voorbeeld ook van zijn, zijn soms heel

891
01:27:09,770 --> 01:27:15,850
andere mannen teruggekeerd uit
gevangenschap dan voordat ze gepakt zijn.

892
01:27:16,420 --> 01:27:20,160
Dat is bekend, hè.
Daar zijn boeken over.

893
01:27:20,160 --> 01:27:27,870
En zo moet het ook... wel in mijn
geval vermoedelijk zo geweest zijn.

894
01:27:27,870 --> 01:27:34,970
Waarom het huwelijk dus... gestrand
is van mij, na 25 jaar overigens.

895
01:27:35,880 --> 01:27:41,710
Drie lieve kinderen, dat is
wel een grote plus toch weer.

896
01:27:41,960 --> 01:27:54,710
Maar wij soort mannen waren niet van het
plezierigste na de oorlog... naar aan te nemen is.

897
01:27:55,650 --> 01:28:00,180
Je speelt grote komedie, je doet
alsof er niks aan de hand is.

898
01:28:00,180 --> 01:28:04,900
Maar ondertussen hadden wij
eigenlijk allemaal onder

899
01:28:05,080 --> 01:28:09,070
psychologische behandeling
of iets dergelijks gemoeten.

900
01:28:09,890 --> 01:28:12,510
Nu is die mogelijkheid
ook later wel geschapen.

901
01:28:12,510 --> 01:28:18,540
Wij zijn ook inder...er is... Oegstgeest is
niet voor niks tenslotte tot stand gebracht.

902
01:28:19,680 --> 01:28:26,420
Maar ik, eigenwijze, wilde niks weten van
Oegstgeest, waar mij dat genoeg voorgehouden werd.

903
01:28:29,150 --> 01:28:37,600
Kijk, dat is een koppige trek van: ik wil niet
ziek zijn, dat heb ik nog altijd, datzelfde.

904
01:28:37,600 --> 01:28:42,070
Ik...en niet... let
nou maar niet op mij.

905
01:28:43,320 --> 01:28:46,420
Maar dat is een toevallige eigenschap.

906
01:28:47,100 --> 01:28:50,396
Dat heb je blijkbaar meegekregen,
anders kan ik er ook niet begrijpen.

907
01:28:50,600 --> 01:28:55,420
Waar andere mensen waar veel
jonger al toch de strijd opgeven.

908
01:28:55,930 --> 01:28:58,560
Vind het wel heel bijzonder
dat u dat zelf realiseert

909
01:28:58,560 --> 01:29:01,020
dat het daarmee te maken, dat
het daarmee verband hield.

910
01:29:02,240 --> 01:29:10,280
Ja, je denkt natuurlijk wel eens veel
over één en ander na. Dat, uiteraard.

911
01:29:10,280 --> 01:29:21,720
En dan probeer je dus nog allerlei ook
wel toch te plaatsen en te begrijpen.

912
01:29:22,780 --> 01:29:24,400
Dat is helemaal niet zo ongewoon.

913
01:29:24,400 --> 01:29:30,500
En ik heb het voorrecht, het geluk, dat
mijn geheugen, heel merkwaardig, mag je

914
01:29:30,500 --> 01:29:34,960
wel merkwaardig noemen, dat mijn geheugen
mij volstrekt niet in de steek laat.

915
01:29:34,960 --> 01:29:37,590
Dat is een toevallige omstandigheid.

916
01:29:39,610 --> 01:29:45,550
Anders zou ik hier ook niet zo kunnen zitten
te oreren, hè. Dat is ook geen verdienste.

917
01:29:46,480 --> 01:29:50,610
Ik ben gewoon een boerenjongen
van Oldehove en dat is het dan.

918
01:29:50,830 --> 01:29:54,009
Mijn eerste kind, ik ben heel gezond
geboren en dat is ook vermoedelijk

919
01:29:54,010 --> 01:29:59,440
mee te verklaren... mijn, toch,
ik ben helemaal geen krachtpatser.

920
01:30:00,110 --> 01:30:05,320
Maar toch kennelijk voldoende
inhoud om overeind te blijven.

921
01:30:05,320 --> 01:30:13,260
Ook... maar mijn psychische... dat moet, dat
is ook later genoeg beschreven, dat klinkt

922
01:30:13,260 --> 01:30:20,410
wel heel zwaar, psychisch lijden van die
teruggekeerden, vooral de politiekelingen.

923
01:30:21,260 --> 01:30:27,260
daar is genoeg over bekend.
Ook over geschreven, niet dan?

924
01:30:27,850 --> 01:30:34,740
Ik ben ook heel dankbaar dat men na de
oorlog daar wat van begrepen heeft. Wat..

925
01:30:35,820 --> 01:30:40,554
Maar ja, wat u zegt, dat u al gelijk twee
maanden na tijd alweer aan de slag moest.

926
01:30:40,554 --> 01:30:43,710
Dat is toch wel heel duidelijk
in die tijd van toen? te zien.

927
01:30:43,710 --> 01:30:51,370
Ik heb het later ook wel eens
gedacht, ja, nou was Klaas Aakster

928
01:30:51,370 --> 01:30:55,350
zelf toevallig een sterke kerel,
die had ook gevangenschap overleefd.

929
01:30:55,350 --> 01:30:57,800
Hij was van de Sociale
Dienst, Aakster.

930
01:30:59,160 --> 01:31:04,638
En... ook het type man natuurlijk, en zo waren
we toch wel, na de oorlog, dat nait soez’n.

931
01:31:05,540 --> 01:31:05,880
Mm-mm

932
01:31:05,880 --> 01:31:10,520
Dat was nou dat. Nait soez’n. Dat is typisch
natuurlijk een Groninger uitdrukking.

933
01:31:11,560 --> 01:31:13,679
En geen medelijden met
jezelf willen hebben, hè.

934
01:31:13,680 --> 01:31:14,630
Nee.

935
01:31:18,180 --> 01:31:23,170
Maar dat is helemaal niet zo...
Ook, ik had veel eerder natuurlijk

936
01:31:23,170 --> 01:31:32,430
ont... ik ben ontslagen omdat ik
ingestort ben op de... maar ik wilde

937
01:31:32,430 --> 01:31:36,830
dat absoluut n..., ik kon december,
6 december kon ik niet meer halen.

938
01:31:36,830 --> 01:31:38,140
Toen ben ik voor het eerst...

939
01:31:38,140 --> 01:31:38,400
Welke 6 december?

940
01:31:38,400 --> 01:31:41,610
...ben ik afgeknapt. Ik kon niks meer.

941
01:31:41,610 --> 01:31:43,019
Welke 6 december was dat?

942
01:31:43,020 --> 01:31:53,500
Dat was 6 december 19... Dat is al lang geleden
hoor. Ik ben een oude knar. Wacht maar even. 73.

943
01:31:53,500 --> 01:31:59,630
Moet je nagaan... ook een dure
gepensioneerde ben ik, want ik heb ondertussen

944
01:31:59,630 --> 01:32:04,580
ook nog die uitkering van de stichting
40-45, hebben ze mij toegeschoven.

945
01:32:04,580 --> 01:32:07,530
ME En ik heb dus ook mijn
schoolmeesterspensioentje.

946
01:32:10,500 --> 01:32:18,060
Maar ik ben dus materieel,
ben ik er heel goed afgekomen.

947
01:32:18,060 --> 01:32:24,530
Dankzij die stichting 40-45, dankzij
Kooi...de... die mij behandeld heeft.

948
01:32:24,530 --> 01:32:28,240
Nou, ik ben in ieder geval heel blij dat
u hier zit om het te kunnen vertellen.

949
01:32:28,400 --> 01:32:29,020
En ik denk ook dat we...

950
01:32:29,020 --> 01:32:31,840
Die Kooi moet nog met
ere genoemd worden.

951
01:32:31,840 --> 01:32:32,350
Jaap Kooi?

952
01:32:32,350 --> 01:32:33,330
Jaap Kooi.

953
01:32:34,680 --> 01:32:40,120
Weet u dat wij zijn hele... of een deel van zijn
archief hebben, ook, bij de stichting? Dus hier?

954
01:32:40,120 --> 01:32:40,558
Zal ik hem uitdoen?

955
01:32:40,558 --> 01:32:40,950
Ja hoor, is goed.