1
00:00:00,000 --> 00:00:15,690
Je bent enigst kind . En wat was het voor milieu waar je in geboren bent, weet je dat?

2
00:00:16,490 --> 00:00:23,175
Nou, ik weet daar niet veel van. Het enige weet ik dat, eh, ik kom uit een antiquairs familie

3
00:00:23,175 --> 00:00:29,861
en mijn vader met mijn grootmoeder hadden een  eh, antiek tapijtenzaak op het Rokin . En een

4
00:00:29,861 --> 00:00:35,899
oom van mijn vader, drie ooms van mijn vader, hadden een antiekzaak ook op het Rokin

5
00:00:35,900 --> 00:00:37,120
Aha.

6
00:00:37,310 --> 00:00:41,642
En verder weet ik niet veel van het milieu. Mijn moeder is

7
00:00:41,642 --> 00:00:45,900
geboren in Dordrecht  eh,  haar moeder kwam uit Duitsland

8
00:00:45,900 --> 00:00:46,520
Hmhm.

9
00:00:46,520 --> 00:00:52,891
haar vader niet. Die hadden een zaak in  kleding en eh,  nou, ik weet het eigenlijk niet,

10
00:00:52,891 --> 00:00:59,120
met vetten en zoiets. Heette Van den Berg, maar de verkeerde kant Van den Berg [lacht].

11
00:00:59,120 --> 00:01:06,290
Hmhm . Je was één toen de oorlog uitbrak. Ben je bei, je beide ouders verloren in Sobibor?

12
00:01:06,290 --> 00:01:08,410
Beide ouders, ja, ja. Ja .

13
00:01:11,220 --> 00:01:12,080
En jij ?

14
00:01:12,080 --> 00:01:12,740
Wat zeg je?

15
00:01:12,740 --> 00:01:15,590
En wat gebeurde er met jou,  want jij zit hier?

16
00:01:15,590 --> 00:01:20,390
Nou, ik zit hier. Ik weet dus niets meer van mijn ouders, kan niets meer herinneren.

17
00:01:20,830 --> 00:01:22,500
Nee, maar je was ook heel klein, dat kan ook niet.

18
00:01:22,500 --> 00:01:29,137
Ik, ja, ik weet niet of ik met twee en een half of met drie jaar naar onderduik, naar een onderduikfamilie

19
00:01:29,137 --> 00:01:35,274
ben gebracht. Ik hoop iets meer te komen weten, eh, over een paar maanden, heel toevallig, eh, via

20
00:01:35,274 --> 00:01:41,223
de, het Rode Kruis, want ik heb er nooit werk van gemaakt, maar ik ben vorig jaar, nu ga ik dus

21
00:01:41,223 --> 00:01:45,920
terug naar nu, ben ik voor het eerst naar Westerbork geweest, van de zomer.

22
00:01:45,920 --> 00:01:45,920
Hmhm.

23
00:01:45,920 --> 00:01:51,927
En daar heb ik uitgevonden dat mijn ouders, eh, niet meteen naar Westerbork zijn gegaan, maar

24
00:01:51,927 --> 00:01:58,128
dat ze uit Vught kwamen , wat ik helemaal nooit wist en nu wil ik dus weten hoe lang ze in Vught

25
00:01:58,128 --> 00:02:04,329
waren, want dan kan ik ook meer weten wanneer ik naar een onderduikfamilie gebracht ben geweest.

26
00:02:04,329 --> 00:02:10,530
Ik ben gebracht naar een  schoonzuster  van een oom van mij. Nee, de oom van mijn vader. Ik zei,

27
00:02:10,530 --> 00:02:15,310
er waren drie ooms van mijn vader, die hadden een antiekzaak op het Rokin.

28
00:02:15,310 --> 00:02:15,910
Ja.

29
00:02:15,910 --> 00:02:23,009
En één oom van mijn vader was gemengd gehuwd  en  de schoonzuster, de zuster van zijn vrouw,

30
00:02:23,009 --> 00:02:29,430
daar ben ik in de oorlog naartoe gebracht geweest en daar heb ik de oorlog overleefd.

31
00:02:29,430 --> 00:02:30,890
Waren niet-Joodse mensen?

32
00:02:30,890 --> 00:02:38,757
Waren Katholieke mensen, streng Katholiek. Die hadden al drie kinderen. Ik was één jaar ouder

33
00:02:38,757 --> 00:02:46,624
dan het jongste kind . Toen ik daar in huis was is een  ander jongetje nog geboren . Het eerste

34
00:02:46,624 --> 00:02:54,160
wat ik mij kan herinneren van daar  is eigenlijk dat dat kind geboren was en die is geboren

35
00:02:54,160 --> 00:02:55,160
Dat is je vroegste herinnering?

36
00:02:55,160 --> 00:02:55,620
Wat?

37
00:02:55,620 --> 00:02:57,440
Dat is je vroegste herinnering?

38
00:02:57,770 --> 00:03:01,633
M’n echte herinnering, ja, ja. Ik ben wel voor die tijd naar buiten geweest.

39
00:03:01,633 --> 00:03:05,299
Ze hebben me, dat heb ik wel eens gevraagd aan mijn oorlogspleegmoeder. Ik

40
00:03:05,299 --> 00:03:08,469
heb meer pleegmoeders gehad, dus ik zeg, mijn oorlogspleegmoeder

41
00:03:08,470 --> 00:03:13,319
Ik heb mijn pleegmoeder gevraagd hoe ze gedurfd heeft, eh, dat ik naar buiten

42
00:03:13,319 --> 00:03:17,854
mocht en spelen, want ik was drie en een half toen, of nog niet eens, en

43
00:03:17,854 --> 00:03:21,759
hoe  stuur je een kind naar buiten dat je niet verraden wordt?

44
00:03:21,760 --> 00:03:26,088
Maar ze had vertrouwen in me. Op een gegeven moment had ze vertrouwen in me, ik wist

45
00:03:26,088 --> 00:03:30,571
mijn nieuwe naam, ik wist wat ik moest zeggen, dat ik een eh, nichtje was uit Amsterdam

46
00:03:30,571 --> 00:03:34,230
en al de blabla en dat lukte schijnbaar, want ik heb ze nooit verraden.

47
00:03:34,230 --> 00:03:34,750
Hmhm.

48
00:03:34,750 --> 00:03:39,905
En het eerste wat ik me écht herinner is dat ik een broertje kreeg, het was

49
00:03:39,905 --> 00:03:45,061
toen echt een broertje  en dat was mijn, mijn kind, want ik was de enige die

50
00:03:45,061 --> 00:03:49,810
thuis mocht blijven toen mijn pleegmoeder, eh, beviel . Zeg je beviel?

51
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Ja.

52
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Ja, oké, beviel.

53
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Probeer eventjes je microfoontje nog opnieuw vast te zetten.

54
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Doet hij het niet goed?

55
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Nee, hij schiet elke keer naar beneden.

56
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
O. O, maar dan moet je hem misschien aan mijn trui vastzetten, hier.

57
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Ja, maar ?

58
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Dat is wat steviger.

59
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Dit is beter.

60
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
O, oké, die trui geeft toch

61
00:03:49,810 --> 00:03:49,810
Ja, ik denk dat dit goed is .

62
00:03:49,810 --> 00:03:50,690
Dat is eigenlijk het eerste wat ik

63
00:03:50,690 --> 00:03:50,690
?

64
00:03:51,210 --> 00:03:55,777
herinnerde. Ja, dat, dus dat buitenspelen was dan al eerder, dat ik, dat ik gewoon naar buiten

65
00:03:55,777 --> 00:04:00,392
ging en mocht spelen. Eh, ik ben later ook naar school geweest, maar mijn eerste herinnering is

66
00:04:00,392 --> 00:04:05,008
dat ik een broertje kreeg en dat was dus mijn kind, want ik mocht thuis blijven en ik mocht hem

67
00:04:05,008 --> 00:04:09,090
verzorgen en ik denk dat ik toen ook, eh,  ja, ik was heel happy, want ik had iets .

68
00:04:09,480 --> 00:04:10,070
Van jou?

69
00:04:10,070 --> 00:04:16,952
Ja, ja . En eh, maar ik heb een, een geweldige pleegfamilie gehad met drie broers en een zuster

70
00:04:16,952 --> 00:04:23,400
en van de oorlog herinner ik me, wil je dat ook weten, wat ik me van de oorlog herinner?

71
00:04:23,400 --> 00:04:23,720
Absoluut.

72
00:04:23,720 --> 00:04:29,536
O. Ik herinner me heel goed dat we ’s nachts eh, eh, in, in de nacht naar buiten moesten vluchten.

73
00:04:29,536 --> 00:04:35,353
Eh, bijna aan de overkant, eh, dat was ingericht dat we allemaal op bedden lagen en eh, nou ja, voor

74
00:04:35,353 --> 00:04:40,937
het bombardement dan. Ik herinner me heel goed dat mijn pleegmoeder, ze waren héél arm. Eh, ik

75
00:04:40,937 --> 00:04:46,579
wist dus niet dat ze in het Verzet waren, maar zij waren in het Verzet. Eh, zij naaide, ze maakte

76
00:04:46,579 --> 00:04:52,512
poppen en allerlei dingen en ik mocht dan altijd helpen, dat vond ik buitengewoon, ik mocht de spelden

77
00:04:52,512 --> 00:04:56,700
oprapen , maar dat vond ik geweldig. Dat kan ik me heel goed herinneren.

78
00:04:56,700 --> 00:04:58,340
En dat was in Amsterdam?

79
00:04:58,340 --> 00:04:58,640
Nee, nee, nee, dat was in Maastricht.

80
00:04:58,640 --> 00:04:59,230
In Maastricht.

81
00:04:59,230 --> 00:05:00,960
Ik ben de hele oorlog in Maastricht geweest.

82
00:05:00,960 --> 00:05:01,580
Excusez-moi.

83
00:05:01,760 --> 00:05:08,112
Ik, ik ben dus vanuit Amsterdam  door de  vrouw van de oom van mijn vader naar haar zuster

84
00:05:08,112 --> 00:05:14,182
gebracht in Maastricht en daar ben ik de hele oorlog gebleven . Eh, ik herinner me, we

85
00:05:14,182 --> 00:05:20,181
gingen zwemmen. Ze heeft ons leren zwemmen goed of min. Eh, ik herinner me ook dat er

86
00:05:20,181 --> 00:05:26,321
een tijd is geweest, in mijn idee was het een week, maar later heb ik gevraagd, dat was

87
00:05:26,321 --> 00:05:30,980
toch langer, dat ik het huis uit moest, dat ik naar een tante ging

88
00:05:30,980 --> 00:05:30,980
Hmhm

89
00:05:31,050 --> 00:05:35,824
van deze familie met een neefje van deze familie, ook een jaar jonger dan ik. En ik heb

90
00:05:35,824 --> 00:05:40,654
later gevraagd waarom ik weg moest en toen zei ze, het was te gevaarlijk en heeft ze dus

91
00:05:40,654 --> 00:05:44,990
naar, maar dat was inmiddels al ook een tante, dus ik ging naar andere familie.

92
00:05:44,990 --> 00:05:45,570
Ja.

93
00:05:45,570 --> 00:05:51,123
Maar daar was ik alleen. Ik weet niet of de an, de andere kinderen zullen thuis zijn gebleven,

94
00:05:51,123 --> 00:05:56,794
maar dat wist ik niet. Dan mijn andere hele goede herinnering is [slikt], eh, een feest . Ik had

95
00:05:56,794 --> 00:06:02,348
een witte jurk en een groot feest en later heb ik natuurlijk uitgevonden, ik werd gedoopt. Dat

96
00:06:02,348 --> 00:06:08,256
was al na de oorlog. Toen hebben ze me gedoopt, maar ik wist dus van niets. Ik ging dus in de oorlog

97
00:06:08,256 --> 00:06:13,868
ook naar, naar de kerk. Ze waren erg kerkelijk, ik ging naar kerk, we bidden, alles. En ik werd

98
00:06:13,868 --> 00:06:19,422
gedoopt, maar dat, dat heb ik me niet gerealiseerd, dat was een feest. Maar  ik had toch niets

99
00:06:19,422 --> 00:06:25,034
kunnen gedaan of gedaan, want ik wist helemaal niet eens wie ik was of wat ik was, dat ik Joods

100
00:06:25,034 --> 00:06:30,587
was, dus het was heel normaal dat ik gedoopt werd. En toen , ik denk toch een tijd later, maar

101
00:06:30,587 --> 00:06:36,141
de tijd weet ik natuurlijk niet, werd ik ineens gehaald door een mevrouw , een vreemde mevrouw

102
00:06:36,141 --> 00:06:42,580
die me daar weghaalde  en toen moest ik naar Amsterdam . En dat was dus de zuster van mijn oorlogspleegmoeder

103
00:06:42,580 --> 00:06:48,134
en dat was verschrikkelijk. Ik werd wegge, ge  rukt  van mijn familie, de tweede keer dus. De

104
00:06:48,134 --> 00:06:50,970
eerste keer is onbewust gegaan, dat denk je dan.

105
00:06:50,970 --> 00:06:50,970
Ja.

106
00:06:50,970 --> 00:06:56,997
Maar dit keer heel bewust en eh, ik moest mama zeggen tegen dat kreng . En ik moest

107
00:06:56,997 --> 00:07:02,880
mee naar Amsterdam. De reis herinner ik me heel goed. Ik was eh, bijna zes jaar .

108
00:07:02,880 --> 00:07:08,908
Eh, dat ging op trucks, open trucks en ik weet dat ik ge, ge  eh, getild ben van de

109
00:07:08,908 --> 00:07:14,210
ene wagen naar de ander. Het, het moet heel lang geduurd hebben die reis.

110
00:07:14,210 --> 00:07:14,650
Vast.

111
00:07:14,650 --> 00:07:15,280
Hè?

112
00:07:15,280 --> 00:07:16,280
In die tijd, vast.

113
00:07:16,280 --> 00:07:21,174
Ja, ja, want ik, dat kan ik me echt herinneren, dat ze me, eh, eh, van de ene op de andere

114
00:07:21,174 --> 00:07:25,959
truck deden en ik weet niet, want het was koud en wat dan ook. Maar ik weet wel, ik kwam

115
00:07:25,959 --> 00:07:31,070
in Amsterdam . Ik herinner me natuurlijk niet meer hoe of wat, ik was natuurlijk zo verdrietig

116
00:07:31,070 --> 00:07:36,073
en zo overstuur en ik wist niet wat me gebeurde en eh, nou, er, ik werd heel kwaad, ik moest

117
00:07:36,073 --> 00:07:39,879
papa en mama zeggen tesen, tegen deze nieuwe mensen . Eh, nou dat ging

118
00:07:39,880 --> 00:07:41,020
Waarom wilden zij jou?

119
00:07:42,570 --> 00:07:48,172
Dat heb ik me altijd afgevraagd, want deze pleegmoeder is mijn leven lang een heks gebleven

120
00:07:48,172 --> 00:07:52,790
. Ik heb gezegd, als ik één keer eenentwintig ben, zal ze nooit meer iets

121
00:07:52,790 --> 00:07:52,790
Kijk je even uit met dat touwtje.

122
00:07:52,790 --> 00:07:56,040
van me horen.

123
00:07:56,330 --> 00:08:00,135
Eh,  ik, ik denk dat dat eh, was er niet een Joodse organisatie

124
00:08:00,135 --> 00:08:03,880
die wilde dat Joodse kinderen teruggingen naar Joodse familie?

125
00:08:03,880 --> 00:08:04,580
Dit was, dit was een Joodse familie?

126
00:08:04,580 --> 00:08:08,511
Nee, mijn, de oom van mijn vader, waar ik terechtkwam,

127
00:08:08,511 --> 00:08:11,860
was Joods, getrouwd met een niet-Joodse vrouw.

128
00:08:11,860 --> 00:08:11,860
Ja.

129
00:08:13,330 --> 00:08:19,552
En daar kwam ik in huis. Ik denk vanwege zijn Joods zijn . Maar het was een oom van mijn vader,

130
00:08:19,552 --> 00:08:25,710
dus eh, hij was veel ouder nog dan mijn vader, getrouwd met een veel jongere vrouw, Katholiek.

131
00:08:25,710 --> 00:08:32,457
Ik heb nooit gemerkt dat ik Joods was. Niemand eh, heeft iets gezegd of gemerkt. Wij vierden uitgebreid

132
00:08:32,457 --> 00:08:37,370
Kerstmis met kerstboom en alles op en eraan. Eh, wij aten eh, varkensvlees.

133
00:08:38,090 --> 00:08:38,370
Hmhm.

134
00:08:38,370 --> 00:08:41,107
Ik had een hekel aan de snert die gemaakt werd met, met eh,

135
00:08:41,107 --> 00:08:43,520
die poten met die haren eraan, dat kon ik niet eten.

136
00:08:43,520 --> 00:08:43,940
Vreselijk.

137
00:08:43,940 --> 00:08:49,019
Niet weten dat, maar dat, dat lustte ik gewoon niet. Maar daarom herinner ik me dat we

138
00:08:49,019 --> 00:08:54,216
dat allemaal aten. Nou, daar kwam ik in huis. Voor die vrouw was ik d, duidelijk teveel,

139
00:08:54,216 --> 00:08:59,354
maar ze was dan zogenaamd m’n moeder. Eh, ik heb het er vreselijk gehad. Mijn oom was

140
00:08:59,354 --> 00:09:03,430
ontzettend lief voor me, daar heb ik daar nog heel veel van gehouden.

141
00:09:03,430 --> 00:09:03,980
Die oude man?

142
00:09:03,980 --> 00:09:10,503
Ja, ja, die eh, maar ik was daar een , ik denk een jaar in huis, niet zo lang, toen kwam er een

143
00:09:10,503 --> 00:09:16,890
neef van mijn vader in huis, die ook zijn familie had verloren. Die kwam ook in huis bij ons.

144
00:09:16,890 --> 00:09:18,220
En hoe oud was die?

145
00:09:18,220 --> 00:09:25,710
Die was toen, hij is eh, dertig, een jaar of dertig zal hij geweest zijn. En ik was zeven.

146
00:09:25,710 --> 00:09:26,950
Ja.

147
00:09:27,500 --> 00:09:33,792
En die neef, die eh, dat was een Engelandvaarder, die is tijdens de oorlog in Engeland geweest. Ik

148
00:09:33,792 --> 00:09:40,212
weet dat hij een beroep heeft geleerd, terwijl hij in huis was van mijn oom, met eh, pushing van eh,

149
00:09:40,212 --> 00:09:46,504
van mijn voogdes. Ik noem haar m’n voogdes, ik noem haar niet eens mijn tweede moeder. Ik noem,

150
00:09:46,504 --> 00:09:53,246
ik heb haar daarna voogdes genoemd, toen ik één keer weg was , en toen heeft hij geleerd als kleermaker

151
00:09:53,246 --> 00:09:59,538
en hij werkte dus thuis als kleermaker . Eh, mijn oom is eh,  niet zo lang daarna, ettelijke jaren

152
00:09:59,538 --> 00:10:06,087
later is hij ziek geworden  en  ja, ik, ik zal het maar zeggen, die neef, we hadden, eh, die, de vrouw

153
00:10:06,087 --> 00:10:12,443
van mijn oom wilde graag zeilen en we hadden een zeilboot en die neef wilde ook graag zeilen, waren

154
00:10:12,443 --> 00:10:18,735
sportief, en ik moest altijd mee, maar dat vond ik heerlijk, ik heb gezeild met ze. Maar er is een

155
00:10:18,735 --> 00:10:25,284
relatie ontstaan tussen de vrouw en de neef. De vrouw was veel jonger dan haar man en de neef was veel

156
00:10:25,284 --> 00:10:32,154
jonger dan de vrouw , maar dat is een relatie geworden in het huis van zijn oom, die hem gastvrij ontvangen

157
00:10:32,154 --> 00:10:39,024
heeft, dus je kan nagaan hoe de situatie was. En mijn oom kon, denk ik, niets meer doen, die was ziekelijk.

158
00:10:39,024 --> 00:10:45,381
Hij is heel erg ziek geweest en ik denk nu dat hij kanker had, want hij is heel vaak het ziekenhuis

159
00:10:45,381 --> 00:10:51,673
in en uit geweest in een sanatorium, maar dat heb ik niet geweten . Ik ging heel vaak met mijn oom

160
00:10:51,673 --> 00:10:58,414
mee naar veilingen , dat is dus mijn, mijn liefde nog voor antiek. Hij heeft het me toch nog bijgebracht.

161
00:10:58,414 --> 00:11:04,899
Ik ging naar veilingen, was vaak in de zaak en eh, hij was geweldig voor me, echt geweldig . Eh,  ja,

162
00:11:04,899 --> 00:11:06,889
wat moet ik nog meer vertellen?

163
00:11:06,890 --> 00:11:06,890
En jij zat knel?

164
00:11:06,890 --> 00:11:07,400
Wat?

165
00:11:07,400 --> 00:11:09,210
En jij zat knel?

166
00:11:10,310 --> 00:11:16,035
Nou, dat heb ik niet zo gevoeld. Ik had een, ik had een vreselijke pleegmoeder, die een heks was.

167
00:11:16,035 --> 00:11:21,524
Ik, o ja, ik droomde ’s nachts. Op een gegeven moment droomde ik ’s nachts dat ik, dat er

168
00:11:21,524 --> 00:11:27,013
twee vrouwen  achter elkaar heen zaten, eh, gevecht voor mij. Ik heb het nooit begrepen, maar

169
00:11:27,013 --> 00:11:32,562
ik heb altijd gedacht, dat kan niet mijn moeder zijn . Zoals zij tekeer ging en zoals zij voor

170
00:11:32,562 --> 00:11:38,287
mij was kon ik altijd, ik heb altijd gezegd, het is niet mijn moeder en vandaar dat ik die dromen

171
00:11:38,287 --> 00:11:44,307
had van, er zat een andere vrouw achter me aan of iets dan ook. In ieder geval , mijn oom is overleden

172
00:11:44,307 --> 00:11:50,033
in  1951. Toen was ik elf jaar. Net voor mijn twaalfde verjaardag, maar ik wist niet dat ik Joods

173
00:11:50,033 --> 00:11:55,935
was. Ik wist niet dat ik een Bat Mitswa zou hebben, maar het is me, achteraf mijn naarste verjaardag

174
00:11:55,935 --> 00:12:01,838
geweest . Eh,  oké, toen mijn oom is overleden, toen hebben ze gezegd dat ik Joods was [emotioneel]

175
00:12:01,838 --> 00:12:04,140
en dat, dat ze niet m’n ouders waren.

176
00:12:04,150 --> 00:12:06,270
Dat hebben die tante en die neef gezegd?

177
00:12:06,270 --> 00:12:10,710
Nou ja, ja. Nou, mijn neef weet ik niet eens, maar dat, dat hebben ze me toen natuurlijk gezegd.

178
00:12:10,710 --> 00:12:14,640
Kun je je nog herinneren hoe dat ging?

179
00:12:14,640 --> 00:12:18,409
Nee, helemaal niet . Nee, ik kan me niet herinneren hoe het ging. Ik weet alleen, ik kreeg

180
00:12:18,409 --> 00:12:21,970
een andere naam. In de oorlog moest ik Paulissen heten, voordat ik naar buiten mocht.

181
00:12:21,970 --> 00:12:21,970
Tuurlijk.

182
00:12:21,970 --> 00:12:28,416
Toen was ik Vera Paulissen. Na de oorlog heette ik Vera Mossel, de naam van mijn oom . En op

183
00:12:28,416 --> 00:12:34,863
school stond ik ingeschreven als Vera Mossel. Ik heb nog schoolboekjes met Vera Mossel en ik

184
00:12:34,863 --> 00:12:41,030
kan me ook herinneren, als antiquairs in de, mijn oom was een eh, zeer bekende antiquair

185
00:12:41,030 --> 00:12:41,030
Ja.

186
00:12:41,030 --> 00:12:46,959
en iedereen kwam daar vaak binnen, eh,  antiek eh, bespreken wat ze gekocht hebben en ik kan me ook wel

187
00:12:46,959 --> 00:12:52,772
herinneren of het echt was of wat dan ook, en daar mocht ik altijd bij zijn. Maar als ze binnenkwamen

188
00:12:52,772 --> 00:12:58,701
werd er wel eens gefluisterd, als ik er kwam . Dat herinner ik me wel, dat er gefluisterd werd. Nu weet

189
00:12:58,701 --> 00:13:03,710
ik waarom, omdat ze misschien vroegen, is zij de dochter of is zij de kleindochter van?

190
00:13:03,710 --> 00:13:08,276
Want iedereen wist het, want het waren allemaal antiquairs, waren ook op het Rokin, die

191
00:13:08,276 --> 00:13:12,738
allemaal even lief voor me waren. Ik ging naar school, ik ging langs alle antiquairs,

192
00:13:12,738 --> 00:13:17,253
Houthakker, ? ging ik langs, waren allemaal even lief voor me . En eh, nou, mijn oom ,

193
00:13:17,253 --> 00:13:21,820
toen, toen hij gestorven was, toen hebben ze gezegd dat ze niet mijn eigen ouders waren

194
00:13:21,820 --> 00:13:25,810
en eh toen kreeg ik de naam Vera Simons, waar ik nog nooit van gehoord had .

195
00:13:25,810 --> 00:13:27,710
Dat moet een schok zijn geweest.

196
00:13:27,710 --> 00:13:33,212
Ja. Ja. Ja. Maar ik zeg, dat was net voor mijn twaalfste, volgens mij eh, mijn naarste

197
00:13:33,212 --> 00:13:38,140
verjaardag.  Nou, wij woonden in een heel groot huis op het Rokin, Rokin 120.

198
00:13:38,140 --> 00:13:38,660
Hmhm.

199
00:13:38,660 --> 00:13:47,418
Eh  tijd later, ik mocht niet mee naar de begrafenis , wat ik eigenlijk achteraf eh heel gemeen

200
00:13:47,418 --> 00:13:55,900
vond, ik was toch al elf jaar . Eh, een tijd later, ik denk een jaar later zijn we verhuisd.

201
00:13:55,900 --> 00:13:55,900
Hmhm.

202
00:13:56,250 --> 00:14:02,822
Want het huis was familiebezit. Zijn we verhuisd  naar de Amstel en toen heeft

203
00:14:02,822 --> 00:14:08,890
mijn voogdes, zij heeft toen de voogdij gekregen in plaats van mijn oom.

204
00:14:08,890 --> 00:14:08,890
Hmhm.

205
00:14:10,800 --> 00:14:13,020
Een jaar later is ze getrouwd met die neef.

206
00:14:13,020 --> 00:14:13,540
Ja.

207
00:14:13,540 --> 00:14:15,770
Ze mocht niet eerder trouwen, want de wet was toen dat je

208
00:14:15,770 --> 00:14:16,260
Ja, natuurlijk.

209
00:14:16,260 --> 00:14:22,173
niet eerder mocht trouwen. Ik weet niet of dat nog zo is. Is ze getrouwd met die neef en in die

210
00:14:22,173 --> 00:14:28,024
tussentijd hebben ze al aanvraag gedaan om naar Australië te gaan, waar zij een broer had. En

211
00:14:28,024 --> 00:14:33,876
ze wou weg. En eh, ik moest mee naar Australië. De familie in Maastricht, waar ik wel contact

212
00:14:33,876 --> 00:14:39,603
mee mocht houden al die jaren , eh, waar ik vakanties naartoe ging, wat altijd heerlijk was,

213
00:14:39,603 --> 00:14:45,703
en mijn broer, mijn pleegbroers en zuster kwamen wel op bezoek in, voor de vakantie in  Amsterdam.

214
00:14:45,703 --> 00:14:50,309
Die heb ik ingeschakeld, al eerder, of ik niet mee hoefde naar Australië.

215
00:14:50,310 --> 00:14:50,310
Hmhm.

216
00:14:50,310 --> 00:14:56,861
Maar er was niks aan te doen, ik moest mee naar Australië, ze konden niets voor mij doen .

217
00:14:56,861 --> 00:15:03,557
Ik herinnerde me nog iets net, dat ik dacht . O ja,  na de oorlog, op het Rok, toen ik op het

218
00:15:03,557 --> 00:15:10,109
Rokin woonde, kan ik me herinneren dat ik bezoek kreeg van een mevrouw en een meneer. En ik

219
00:15:10,109 --> 00:15:16,732
weet, ze gaven me een broche en oorbellen , een Zeeuws knoopje. Ik heb die mensen nooit meer

220
00:15:16,732 --> 00:15:23,212
gezien, nooit meer aan gedacht, ik weet ook niet wie was . Dat zeg ik, omdat ik daar later

221
00:15:23,212 --> 00:15:29,980
op terug moest komen , want na de oorlog , de enige familie die ik had was dus de Maastrichtse

222
00:15:29,980 --> 00:15:35,020
familie. Verder kwamen er, er kwam een oom van mijn vader uit Amerika.

223
00:15:35,120 --> 00:15:35,340
Hmhm.

224
00:15:35,340 --> 00:15:42,890
Die getrouwd was, of die trouwde, met een niet-Joodse Amerikaanse kinderpsychologe.

225
00:15:44,940 --> 00:15:45,200
Hmhm.

226
00:15:45,200 --> 00:15:52,525
En die kwam na de oorlog z’n neef bezoeken. Mijn oudoom was zijn neef, en die zag mij als kleinkind

227
00:15:52,525 --> 00:15:59,850
van zijn broer , wat ik niet heb geweten. Die, die oom kwam ieder jaar, minstens één keer per jaar.

228
00:15:59,850 --> 00:16:07,465
Zijn Amerikaanse vrouw, die kinderarts was, die zag alle problemen met mij en ook met andere familieleden

229
00:16:07,465 --> 00:16:14,500
van mijn oom. Die heeft Nederlands geleerd, en die vrouw was geweldig voor me ieder jaar. Dan nam

230
00:16:14,500 --> 00:16:21,463
ze me mee naar Zandvoort. Ze, ze hadden een auto, ze namen me mee naar Zandvoort en  op één of

231
00:16:21,463 --> 00:16:28,498
andere manier moet ze me opgevangen hebben, terwijl ik dat niet wist . Ik vertel dit, want daarna

232
00:16:28,498 --> 00:16:35,750
ging ik naar Australië en toen heb ik altijd contact kunnen houden met deze oom in Amerika, en deze

233
00:16:35,750 --> 00:16:40,030
tante . In Australië,  ik heb dus heel veel school gemist.

234
00:16:40,030 --> 00:16:42,220
Doordat je zo verhuisde, ja.

235
00:16:42,220 --> 00:16:48,052
Nou, niet alleen dat. Ik ging, ik was een goede leerling op de lagere school. Nou denk ik dat ik een

236
00:16:48,052 --> 00:16:53,943
slechte lagere school had. En toen is mijn oom overleden en toen ging ik naar het meisjeslyceum op de

237
00:16:53,943 --> 00:16:59,833
Reinier Vinkeleskade en daar deed ik het helemaal niet goed. Maar dat is natuurlijk de grote klap ook

238
00:16:59,833 --> 00:17:05,782
geweest, dat later. En toen ben ik dus heel lang niet naar school geweest, want toen ging ik emigreren

239
00:17:05,782 --> 00:17:11,673
en in Australië begint het jaar in januari en in Nederland eindigt het in juni . Toen waren we eerst

240
00:17:11,673 --> 00:17:17,564
een paar maanden, denk ik, in huis bij die andere oom in Australië, die ik kende van Nederland, want

241
00:17:17,564 --> 00:17:23,513
daar ging ik altijd langs als ik eh, in Maastricht of naar Maastricht ging, broer van die voogdes . En

242
00:17:23,513 --> 00:17:29,462
ik ging naar school, en we hebben een huis, eh, ze hebben een huis gekocht en ik ging daar naar school

243
00:17:29,462 --> 00:17:35,469
en later zijn ze verhuisd naar een ander huis en daar moest ik, ik weet niet hoe lang in de hitte, want

244
00:17:35,469 --> 00:17:41,710
ik woonde in een subtropisch klimaat, naar de school en terug . Eh, en ik, ik, nou, ik heb het er vreselijk

245
00:17:41,710 --> 00:17:45,560
gehad, ik was de slaaf van, van mijn voogdes, zal ik maar zeggen .

246
00:17:46,010 --> 00:17:52,221
Eh,  ik had het erover dat ik een trage schildklier had . Ik deed altijd, eh, mijn best om eh,

247
00:17:52,221 --> 00:17:58,300
toch niet heel erg dik te worden, maar ik, ik wist, nou ja, wat eet je dan? Fruit en, en, en

248
00:17:58,300 --> 00:18:04,512
yoghurt en zo, maar geen koeken en wat dan ook. En op een gegeven moment heb ik gezien, in hun

249
00:18:04,512 --> 00:18:10,591
slaapkamer hing, hing het fruit aan een kast verborgen, zodat ik geen fruit kon eten, of dat

250
00:18:10,591 --> 00:18:15,680
ik dat niet wist . En al dat soort dingen. Ik bedoel, het is verschrikkelijk.

251
00:18:15,680 --> 00:18:18,310
Was je niet bang dat je fruit at, want van fruit word je dik.

252
00:18:18,310 --> 00:18:20,140
Nee, nee, nee. Nee, het was echt om het weg te houden.

253
00:18:20,140 --> 00:18:20,300
Gierigheid?

254
00:18:20,300 --> 00:18:26,078
Nee, nee, nee, uit, eh, nee, om het weg te houden, want ze gunden me het niet. En uit gierigheid

255
00:18:26,078 --> 00:18:31,796
ook wel, ja, nu dat je zegt, uit gierigheid. We, op school, in Australië heb je één keer per

256
00:18:31,796 --> 00:18:37,635
jaar een, een avond, eh,  ja, een speciale avond en dan moet je in het wit zijn. Een witte rok en

257
00:18:37,635 --> 00:18:43,533
misschien een witte blouse, ik weet het niet meer. Ik kreeg geen witte rok . Ik kreeg bes, beslist

258
00:18:43,533 --> 00:18:49,372
geen witte rok en dan was ik al daar nieuw in dat land en uiteindelijk heeft een vriendinnetje me

259
00:18:49,372 --> 00:18:55,090
een witte rok geleend. Maar dat was verschrikkelijk, want  later heb ik geweten, dit is ook al,

260
00:18:55,090 --> 00:19:01,109
eh, later ga je nog heel anders denken. Ik, ik heb geld geërfd, ik heb dingen geërfd  en  ze kreeg

261
00:19:01,109 --> 00:19:07,008
geld voor me , dus ze had best een wit rokje voor me kunnen kopen, dat, dat was niet, niet zo duur

262
00:19:07,008 --> 00:19:13,087
of wat. Het was gewoon pesterij en mij niks gunnen. En zo was het ook met eh, als ik probeerde dingen

263
00:19:13,087 --> 00:19:16,879
te eten, om dan niet heel dik te worden, dat gunde ze me niet .

264
00:19:18,190 --> 00:19:21,600
Heeft ze je nou genomen omdat ze geld voor je kreeg?

265
00:19:21,600 --> 00:19:27,069
Ik denk het, maar ik heb geen bewijs. Ik bedoel, ik heb het haar nooit gevraagd, maar

266
00:19:27,069 --> 00:19:31,960
dat denk ik. Ik eh, ik was meer een eh, blok aan haar been dan iets anders .

267
00:19:31,960 --> 00:19:31,960
Hmhm .

268
00:19:31,960 --> 00:19:38,619
Nou, en toen ik zestien was , was ik klaar met school. Dus ik heb twee jaar daar op school gezeten

269
00:19:38,619 --> 00:19:45,279
en toen heb ik een baan gekregen, gelukkig, ik was heel blij dat ik die baan kreeg, bij een bank.

270
00:19:45,279 --> 00:19:52,211
Kon ik bij een bank werken, wat toen, eh ja, je moest dan toch, eh, relaties hebben en goede rapporten

271
00:19:52,211 --> 00:19:58,531
om bij een bank te kunnen werken. Maar toen heb ik geluk gehad, ik ben bij het reisbureau van

272
00:19:58,531 --> 00:20:03,220
een bank terechtgekomen, wat een kleine afdeling was met drie mensen.

273
00:20:03,220 --> 00:20:03,220
Hmhm.

274
00:20:04,050 --> 00:20:11,062
En daar heb ik heel plezierig gewerkt . En eh, toen kon ik dus ook heel veel van huis zijn , want ik

275
00:20:11,062 --> 00:20:18,144
kwam dan thuis om te eten, maar, en ik ging naar eh, Italiaanse les daarna en wat dan ook, dus ik was

276
00:20:18,144 --> 00:20:25,507
weinig thuis . Toen ik  achttien was , ik denk dat ik achttien was, toen ging mijn voogdes naar Nederland

277
00:20:25,507 --> 00:20:32,519
en toen wilde ze niet dat ik achterbleef met die, met haar man, die veel jonger was. Ik denk dat ze

278
00:20:32,519 --> 00:20:40,092
hem niet vertrouwde met mij, want ik was inmiddels een jonge vrouw . En toen zei ze, kom mee naar Nederland.

279
00:20:40,092 --> 00:20:47,034
Natuurlijk vond ik dat geweldig . En toen ben ik dus op vakantie naar Nederland geweest, en heb een

280
00:20:47,034 --> 00:20:53,976
reis gemaakt met haar . Op de terugweg  aan boord heb ik een tweeling ontmoet, waar ik bevriend mee

281
00:20:53,976 --> 00:21:01,339
ben geraakt, die ook in Brisbane woonde. En daar ben ik een jaar later, met toestemming van mijn voogdes,

282
00:21:01,339 --> 00:21:08,211
naar Nieuw Zeeland geëmigreerd. Niet geëmigreerd, maar verhuisd naar Nieuw Zeeland, dus toen was

283
00:21:08,211 --> 00:21:15,293
ik van haar af. Ben ik vrij zelfstandig met die twee naar Nieuw Zeeland gegaan . Ja, er is natuurlijk

284
00:21:15,293 --> 00:21:18,800
heel veel te vertellen in die tussentijd ook, maar

285
00:21:18,800 --> 00:21:18,800
Doe maar.

286
00:21:18,800 --> 00:21:23,180
Ja, ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen en waar ik moet eindigen.

287
00:21:23,180 --> 00:21:23,370
Ja, tuurlijk dat begrijp ik.

288
00:21:23,370 --> 00:21:30,750
Eh,  zij is toen naar Nederland gegaan, wat ik niet wist. Ik ben enorm bestolen geweest.

289
00:21:31,320 --> 00:21:31,820
Door haar?

290
00:21:31,820 --> 00:21:36,194
Door haar, ja, echt door haar, enorm bestolen geweest. En dat was één

291
00:21:36,194 --> 00:21:39,830
van de redenen waarom zij ook naar Nederland ging. En om te

292
00:21:39,830 --> 00:21:42,330
Hoe bedoel je dat? Om verder te stelen of om dat te regelen?

293
00:21:42,330 --> 00:21:44,230
Om dingen, om dat te regelen. En één

294
00:21:44,230 --> 00:21:44,580
Ja, bankrekeningen te regelen dus?

295
00:21:44,580 --> 00:21:44,810
Wat?

296
00:21:44,810 --> 00:21:46,020
Bankrekeningen te regelen?

297
00:21:46,020 --> 00:21:52,541
Ja, en nog wel erger. Nog wel erger. En één van de dingen , en dat was toen al gebeurd, om mij nog

298
00:21:52,541 --> 00:21:59,193
beter te kunnen bestelen, was dat ik de Australische nationaliteit moest hebben, maar dat wist ik niet

299
00:21:59,193 --> 00:22:05,715
. Ik heb me heel erg aangepast in Australië, ook omdat ik dan van huis kon zijn. Ik had vriendinnen

300
00:22:05,715 --> 00:22:12,236
op school, dus ik bleef langer op school. Ik kon naar vriendinnen toe. Ik zeg je, met zestien ben ik

301
00:22:12,236 --> 00:22:18,888
gaan werken en eh, heb ik lessen gevolgd. Ik had mijn vriendinnen, dus ik kon lekker ook weg zijn . En

302
00:22:18,888 --> 00:22:25,410
ik voelde me Australische. Ik, ik, ik was er heel happy, ik voelde me Australisch, dus toen zei zij,

303
00:22:25,410 --> 00:22:31,931
ik mocht Australische worden, was ik heel erg blij en heb ik de Australische nationaliteit gekregen.

304
00:22:31,931 --> 00:22:37,409
Niet wetende, helemaal niet wetende dat zij daar een, een slechte bedoeling mee had.

305
00:22:38,820 --> 00:22:41,500
Kan je dat uitleggen?

306
00:22:41,500 --> 00:22:42,950
Dat komt in het openbaar?

307
00:22:43,270 --> 00:22:45,070
Ja, als je niet wilt, moet je het niet doen.

308
00:22:45,340 --> 00:22:49,650
Nou, ik, ik, ik zal je zeggen waar, maar ik, ik, ik zeg je, ik had onroerend goed in Amsterdam.

309
00:22:49,650 --> 00:22:50,000
Hmhm.

310
00:22:50,000 --> 00:22:53,880
En dat kon ze verkopen als ik Australisch was  en dat is onderhands verkocht.

311
00:22:53,880 --> 00:22:54,520
Oké.

312
00:22:54,520 --> 00:22:56,440
Dus ik hoef je verder, zeg ik maar niks meer.

313
00:22:56,440 --> 00:22:57,400
Nee, maar dat is heel duidelijk.

314
00:22:57,400 --> 00:22:57,690
Oké.

315
00:22:57,690 --> 00:23:00,440
Anders blijft het zo geheim.

316
00:23:00,440 --> 00:23:04,472
Ja, oké. Dus daarvoor moest ik Australische worden en kon ze het heel makkelijk

317
00:23:04,472 --> 00:23:08,253
onderhands verkopen. En ze had mensen die niet te vertrouwen waren. Dat heb

318
00:23:08,253 --> 00:23:11,480
ik later uitgevonden. Ja, ik ga van de hak op de tak, maar oké,

319
00:23:11,480 --> 00:23:11,560
Nee.

320
00:23:11,560 --> 00:23:16,599
anders is het te moeilijk, want je herinnert het niet. Dus ik ben toen naar Nieuw Zeeland gegaan. Ik

321
00:23:16,599 --> 00:23:21,840
heb altijd gezegd, en naar mijn oom in Amerika geschreven, als ik eenentwintig was zou ik naar Nederland

322
00:23:21,840 --> 00:23:26,981
gaan om uit te vinden wat, hoe of wat . Want inmiddels wist ik dus wel dat, dat ze geld voor me kreeg.

323
00:23:26,981 --> 00:23:32,575
Toen ik achttien was heb ik een auto mogen kopen . Daar gaf ze toestemming, dat was mijn eigen geld natuurlijk,

324
00:23:32,575 --> 00:23:37,665
maar ik mocht het niet beheren, want je was pas eenentwintig meerderjarig. Ik wist van niets. Ik wist

325
00:23:37,665 --> 00:23:42,855
wel dat ik een auto mocht hebben, maar die mocht ik niet meenemen naar Nieuw Zeeland. Dus ik had allang

326
00:23:42,855 --> 00:23:47,996
een auto, maar naar Nieuw Zeeland mocht ik hem niet meenemen. Nou, ben ik toch gegaan zonder auto, dan

327
00:23:47,996 --> 00:23:53,035
maar niet . En ik heb altijd gezegd, als ik eenentwintig, dan ga ik naar Nederland, ik wil uitvinden

328
00:23:53,035 --> 00:23:58,075
hoe of wat en ik ga nooit trouwen voor mijn eenentwintigste, want dan moet ik toestemming vragen aan

329
00:23:58,075 --> 00:24:01,200
mijn voogdes en dat zal ik haar nooit gunnen om dat te vragen.

330
00:24:01,200 --> 00:24:01,570
Hmhm.

331
00:24:01,570 --> 00:24:07,564
Zo gezegd, zo gedaan. Ik heb een jaar in Nieuw Zeeland gewoond, heel prettig met die tweeling. Ik heb

332
00:24:07,564 --> 00:24:13,559
gewerkt op een accountantskantoor . Ik moest toen terug naar Australië voor één of twee maanden en

333
00:24:13,559 --> 00:24:19,495
heb toen mijn oom in Israël ontmoet. Waarom in Israël? Ik wist inmiddels dat ik jo Joods was, maar

334
00:24:19,495 --> 00:24:25,608
het betekende niets voor me. Je had ook kunnen zeggen, je bent Chinees, maar ja, dan heb je ge, schuine

335
00:24:25,608 --> 00:24:31,485
ogen. Maar ik wist dus niet wat Joods was. Maar mijn oom ging naar Israël en wilde dat ik hem daar

336
00:24:31,485 --> 00:24:37,420
ontmoette, met mijn tante uit Amerika, en die heb ik daar ontmoet . En toen hebben we rondgereisd in

337
00:24:37,420 --> 00:24:43,356
Israël, dat was in 1960. Israël was nog eh, volop eh, glorie wat ze allemaal bereikt hadden, naar,

338
00:24:43,356 --> 00:24:49,469
na ’48 en zus en zo. En ik was zo Australisch, dat ik zeg, ja, maar Australië is ook een nieuw land,

339
00:24:49,469 --> 00:24:55,405
dat hebben wij ook en dat hebben wij ook. Ik, ik voelde me helemaal niet Joods en ik kon het niet zo

340
00:24:55,405 --> 00:25:01,459
appreciëren wat ze daar allemaal bereikt hadden toen. Toen ben ik met mijn oom naar Nederland gegaan,

341
00:25:01,459 --> 00:25:07,632
en mijn tante. Mijn tante is teruggegaan naar Amerika, mijn oom bleef altijd een paar maanden . En tegen

342
00:25:07,632 --> 00:25:13,686
mijn oom heb ik gezegd, ik wil uitvinden hoe of wat. Nee, mijn oom voelde nattigheid  en die heeft mij

343
00:25:13,686 --> 00:25:20,037
gezegd, eh,  dat onroerend goed, heeft ze dat verkocht? Ik zeg, ja, dat heeft ze verkocht, heel onschuldig.

344
00:25:20,037 --> 00:25:26,270
En hij vroeg nog meer dingen. En die voelde dat, dat er iets niet in orde was. En hij wist, ik wou dingen

345
00:25:26,270 --> 00:25:32,324
uitvinden .Toen zijn we  naar de , toen zijn we eerst naar Schuster gegaan. Hij heeft gezegd, hij wist

346
00:25:32,324 --> 00:25:34,580
ook niet, hij is naar Schuster gegaan.

347
00:25:34,580 --> 00:25:34,970
De opperrabbijn?

348
00:25:34,970 --> 00:25:40,831
De opperrabbijn. Heeft hij min of meer uitgelegd en hulp gevraagd en toen heeft de opperrabbijn

349
00:25:40,831 --> 00:25:46,507
gezegd, je moet naar de Deken van de advocaten gaan . Ik weet niet meer of hij Stibbe heette

350
00:25:46,507 --> 00:25:52,122
of dat ik in de war ben, maar hij was, zat op het Rokin, dacht ik. En wat ik weet, mijn oom

351
00:25:52,122 --> 00:25:56,380
heeft het uitgelegd, dat hij zei, betaal mij duizend gulden. In 1960.

352
00:25:56,380 --> 00:25:58,570
Was heel veel geld.

353
00:25:59,180 --> 00:26:04,054
En die heeft toen gezegd, ga maar daar en daar naartoe. Dat waren dan toch de advocaat en

354
00:26:04,054 --> 00:26:08,984
de accountant die alles geregeld hadden voor mijn voogdes . Lang verhaal kort te maken, ik

355
00:26:08,984 --> 00:26:14,023
ben niets wijzer geworden, niets. Ik was twintig, bijna eenentwintig. Ik, ik wist natuurlijk

356
00:26:14,023 --> 00:26:18,897
toch, toch nog niet alles van toeten en blazen. Ik wilde geen processen, ik wist ook niet

357
00:26:18,897 --> 00:26:23,827
hoe ik moest beginnen, ik ben niets wijzer geworden . Maar ik weet wel dat ik bestolen ben

358
00:26:23,827 --> 00:26:28,756
geweest en wat er gebeurd is, dat ze dat onderhands verkocht hebben en nog meer . Mijn oom

359
00:26:28,756 --> 00:26:32,699
heeft toen ook gezegd dat ik nog familie had, wat ik helemaal niet wist.

360
00:26:33,020 --> 00:26:33,460
Waar?

361
00:26:33,460 --> 00:26:38,190
Ik had twee nichten van mijn vader in Amsterdam.

362
00:26:38,190 --> 00:26:38,190
Hm.

363
00:26:38,780 --> 00:26:42,914
Een tante was inmiddels overleden, van mijn vader, de moeder van één van die

364
00:26:42,914 --> 00:26:46,890
nichten. En ik had familie van mijn moeder, waar ik helemaal niets van wist

365
00:26:46,890 --> 00:26:47,290
Hmhm.

366
00:26:47,290 --> 00:26:53,906
In Dordrecht. En mijn oom heeft gezorgd, hoe weet ik niet, ik kan hem jammer genoeg niet meer vragen,

367
00:26:53,906 --> 00:27:00,522
dat ik in contact ben gekomen met een tante van mijn moeder en een neef van mijn moeder in Dordrecht.

368
00:27:00,522 --> 00:27:07,008
En door mijn  tante en neef van mijn moeder in Dordrecht ben ik ook in contact gekomen met een neef

369
00:27:07,008 --> 00:27:13,821
van mijn moeder in Amerika . En een  nicht van mijn moeder, die toen nog in Aruba woonde , die inmiddels

370
00:27:13,821 --> 00:27:20,240
is overleden, maar ik heb nog contact met mijn achternichtje in Amerika. En dat heb ik, de familie

371
00:27:20,240 --> 00:27:26,857
heb ik nooit geweten, eh, totdat na mijn eenentwintig, na mijn eenentwintigste. En ik had wel familie

372
00:27:26,857 --> 00:27:33,211
in Parijs, dat was een zuster, ja, nou moet ik weer teruggaan, want nu herinner ik me, een zuster

373
00:27:33,211 --> 00:27:39,566
van mijn voogd, mijn oudoom, de oudoom, die had een zuster in Parijs, en die kwam altijd. Dus dat

374
00:27:39,566 --> 00:27:43,300
was de zus van mijn grootmoeder. Die familie had ik wel .

375
00:27:45,590 --> 00:27:46,780
Ik wil terug naar jou.

376
00:27:46,780 --> 00:27:49,430
Ja . Oké, ga maar terug naar mij.

377
00:27:49,430 --> 00:27:51,810
Wie was er eigenlijk lief tegen je, al die jaren?

378
00:27:51,810 --> 00:27:55,680
Mijn pleegvader. Nou, nee, de familie in de oorlog.

379
00:27:55,680 --> 00:27:56,490
Ja.

380
00:27:56,490 --> 00:27:59,100
Allemaal. En mijn pleegvader .

381
00:27:59,100 --> 00:28:04,561
Hm. En je zegt dat je zo slecht behandeld werd , dat is natuurlijk

382
00:28:04,561 --> 00:28:09,030
meer dan alleen stelen, want dat heb je later ontdekt.

383
00:28:09,030 --> 00:28:13,345
Ja, dat wist ik pas veel later. Nee, ik had, ik had een slecht leven. Ik bedoel,

384
00:28:13,345 --> 00:28:17,607
eh, ik werd, werd ook wel af en toe geslagen. Eh, ik werd gepest, eh, noem maar

385
00:28:17,607 --> 00:28:21,330
op. Eh, ik mocht niks, eh, ik moest, moest eh, allerlei dingen doen .

386
00:28:23,080 --> 00:28:24,020
Wreed.

387
00:28:24,060 --> 00:28:28,767
Ja. Ik, ik eh, in Amsterdam was het tamelijk luxe. We hadden een heel groot huis, we

388
00:28:28,767 --> 00:28:33,530
hadden een zaak aan huis, hele mooie zaak. Er was een, een knecht, er was een eh, een

389
00:28:33,530 --> 00:28:38,349
dienstmeisje, er was een werkster, was een kantoorjuffrouw en ik voelde me altijd veel

390
00:28:38,349 --> 00:28:42,159
happyer met het personeel. Later in Australië was ik het personeel.

391
00:28:42,830 --> 00:28:43,530
En moest je het huishouden doen.

392
00:28:43,530 --> 00:28:44,800
Ja.

393
00:28:45,370 --> 00:28:46,040
Hard werken?

394
00:28:46,040 --> 00:28:49,710
Nou, hard werken wil ik niet, maar eh, ik werkte overdag.

395
00:28:49,710 --> 00:28:50,440
Hmhm.

396
00:28:50,440 --> 00:28:53,360
Dus als ik thuis kwam mocht, moest ik wel dingen doen, ja.

397
00:28:53,360 --> 00:28:56,930
Hmhm . Geef eens een voorbeeld?

398
00:28:58,430 --> 00:29:01,040
Nou, afwassen, koken, schoonmaken .

399
00:29:02,170 --> 00:29:05,990
Maar Vera, dat moest ik ook en ik ben niet slecht behandeld.

400
00:29:05,990 --> 00:29:07,740
Nee, maar ik denk, het is de manier dat ik het moest doen.

401
00:29:07,740 --> 00:29:07,740
Ik denk, ik vraag het maar.

402
00:29:07,740 --> 00:29:11,130
Het is de manier die, of dat ik het moest doen, ja. Ja .

403
00:29:11,310 --> 00:29:12,000
Ja.

404
00:29:15,420 --> 00:29:19,813
Ik kan me ook niet, helemaal niet herinneren dat ze me ooit naar een film of iets, wat

405
00:29:19,813 --> 00:29:24,257
dan ook, hebben meegenomen. In Amsterdam, moet ik zeggen, dus toen voordat ik ging, heb

406
00:29:24,257 --> 00:29:29,008
ik veel sport gedaan. Ik zeg je, ik was veel ?, ik heb veel sport gedaan . Ik heb geschaatst,

407
00:29:29,008 --> 00:29:33,555
ik heb gehockeyd, ik heb getennist, ik heb heel, ik was, ik was , dat ben ik, zie je, dat

408
00:29:33,555 --> 00:29:37,948
was ik ook vergeten, ik, ik was zwemkampioen van Amsterdam. Ik zwom iedere dag en soms

409
00:29:37,948 --> 00:29:41,320
twee keer per dag. Ik woonde op het Rokin en de Heiligeweg bad was

410
00:29:41,320 --> 00:29:42,050
Om de hoek.

411
00:29:42,050 --> 00:29:47,315
om de hoek, dus ik ging ’s ochtends voordat ik naar school ga, ging. Ik ging trainen ’s avonds,

412
00:29:47,315 --> 00:29:51,730
ik was lid van de zwemclub, de Hollandse Dames Zwemclub, en ik zwom voor de school.

413
00:29:51,730 --> 00:29:51,730
Goh.

414
00:29:51,730 --> 00:29:58,380
Ja . Ja, dus daar heb ik intensief sport gedaan, maar vooral dat zwemmen ook . Ik zwem nog.

415
00:29:58,380 --> 00:30:03,140
Je hebt, eh, met heel veel liefde gepraat over je eerste gezin.

416
00:30:03,140 --> 00:30:03,680
Ja.

417
00:30:03,680 --> 00:30:05,190
Kan je daar iets meer over vertellen?

418
00:30:05,190 --> 00:30:11,230
Ja, heel veel. Toen ik terugkwam dat ik eh, was ik twintig . Toen ben ik meteen naar ze toegegaan.

419
00:30:11,230 --> 00:30:17,148
Toen wilde mijn pleegmoeder dat ik weer mama ging zeggen, maar ik heb gezegd, nee, ik heb teveel

420
00:30:17,148 --> 00:30:23,065
mama’s moeten zeggen, dat kan ik niet. Ik heb maar één moeder gehad, die ik niet heb gekend,

421
00:30:23,065 --> 00:30:29,106
dat is out . Nou ja, dat heeft ze dan toch, eh, natuurlijk, dat kon ze wel begrijpen, al, alhoewel

422
00:30:29,106 --> 00:30:35,023
het erg moeilijk voor haar was. Toen wist ze inmiddels dat ik wist dat ik Joods was. Wat ik zeer

423
00:30:35,023 --> 00:30:41,126
gewaardeerd had, heeft ze, vroeg ze of ik nog varkensvlees at of niet . En ze zijn altijd heel lief

424
00:30:41,126 --> 00:30:47,105
voor me geweest. We zijn, ik ben er heel vaak geweest, ze hebben me toch met open armen ontvangen

425
00:30:47,105 --> 00:30:53,146
. Eh, het was gewoon mijn pleegmoeder. Het is altijd mijn pleegmoeder en mijn pleegvader gebleven.

426
00:30:53,146 --> 00:30:59,063
Het zijn tot heden den dage één broer, één zuster daarvan, zijn overleden. Ik heb nog steeds

427
00:30:59,063 --> 00:31:05,350
drie pleegbroers, één is na de oorlog geboren en een aangetrouwde pleegbroer. Eén pleegbroer woont,

428
00:31:05,350 --> 00:31:11,329
eh, in het zuiden van Frankrijk . Hij kent heel goed mijn dochter en mijn kleinkinderen en vorige

429
00:31:11,329 --> 00:31:17,309
week was ik bij mijn kleinkinderen en mijn oudste kleindochter moest dingen opzoeken over Hitler,

430
00:31:17,309 --> 00:31:23,288
want ze zei, ja, oma, daar ben ik nu met school. En mijn jongste kleindochter van tien had het al

431
00:31:23,288 --> 00:31:29,328
opgezocht, die kon het haar vertellen, en toen vertelde ik haar dat ik van de zomer voor het eerst

432
00:31:29,328 --> 00:31:35,246
naar Assen was, waar de grootvader van mijn moeder ligt begraven, die in Westerbork is overleden

433
00:31:35,246 --> 00:31:41,225
en daarom ben ik uiteindelijk naar Assen gegaan en naar Westerbork. En toen heb ik ze verteld dat

434
00:31:41,225 --> 00:31:47,204
ik dat gedaan had en dat ik uit aan het vinden ben, nog meer, over mijn familie. En toen zei mijn

435
00:31:47,204 --> 00:31:53,183
kleindochter van tien jaar, nee, en toen zei ik, ik heb geen familie, dus ik moet toch kijken hoe

436
00:31:53,183 --> 00:31:59,224
of wat, en toen zei ze, maar je hebt toch familie, je hebt toch Ton? Dat is mijn oorlogspleegbroer

437
00:31:59,224 --> 00:32:01,689
. Zo gaan wij om met de oorlogsfamilie .

438
00:32:02,880 --> 00:32:07,390
Maar toen de oorlog over was, hebben zij je niet verteld dat je Joods was?

439
00:32:07,390 --> 00:32:13,476
Nee. Nee, o nee, zij mochten me niets vertellen, niets, niets. Zij stonden onder druk van mijn voogd.

440
00:32:13,476 --> 00:32:18,960
En mijn oorlogspleegvader, die dus ook heel lief voor mij was, die was mijn toeziend voogd.

441
00:32:18,960 --> 00:32:21,320
En wie was dan je voogd? Die oom?

442
00:32:21,680 --> 00:32:26,157
Ik denk na de oorlog, dat heb ik dus niet geweten, maar na de oorlog moet mijn oom voogd

443
00:32:26,157 --> 00:32:30,330
geweest zijn, mijn oudoom, en toen hij is overleden heeft zijn vrouw dat gekregen.

444
00:32:30,330 --> 00:32:34,722
Hm. Dus je bent gewoon teruggebracht naar de familie en die zijn ook

445
00:32:34,722 --> 00:32:39,050
je voogden geworden, want de familie in Maastricht was natuurlijk ?

446
00:32:39,050 --> 00:32:41,240
Nee. Nee, die is nooit mijn voogd geweest.

447
00:32:41,240 --> 00:32:41,880
Ja, nee, natuurlijk niet.

448
00:32:41,880 --> 00:32:44,460
Die is na de oorlog toeziend voogd geweest.

449
00:32:44,460 --> 00:32:44,460
Ja.

450
00:32:44,460 --> 00:32:49,069
Maar die stond onder druk, die mensen wisten niet veel. Het waren arme, simpele

451
00:32:49,069 --> 00:32:53,620
mensen en, en, en die ander, die, die, die hadden een luxe leven, zeker in hun

452
00:32:53,620 --> 00:32:57,530
ogen en wat ook, die stonden onder druk, die, die konden niet veel.

453
00:32:57,530 --> 00:32:57,530
Hmhm.

454
00:32:57,530 --> 00:33:03,268
Die werden gewoon, ja , doodgepraat. Maar ze hebben wel geprobeerd  of ik

455
00:33:03,268 --> 00:33:09,164
niet naar Australië hoefde, maar ze hadden geen kans. Een voogd heeft alle

456
00:33:09,164 --> 00:33:14,509
zeggenschap over een kind. Een toeziend voogd heeft niets te zeggen.

457
00:33:14,510 --> 00:33:14,680
En zeker na de oorlog.

458
00:33:14,680 --> 00:33:14,960
Niets.

459
00:33:14,960 --> 00:33:16,640
En zeker na de oorlog met al die

460
00:33:16,640 --> 00:33:17,230
Ja.

461
00:33:17,230 --> 00:33:18,230
warrige families.

462
00:33:18,230 --> 00:33:19,570
Ja, niets.

463
00:33:19,570 --> 00:33:19,570
Nee, helemaal niets.

464
00:33:19,690 --> 00:33:21,740
Ze hebben geprobeerd, niets .

465
00:33:21,740 --> 00:33:29,130
Hmhm . Hard huilend naar Amsterdam.

466
00:33:29,130 --> 00:33:29,810
Ja.

467
00:33:29,810 --> 00:33:31,520
Kan je je herinneren dat je daar aankwam? Je kwam van het ene milieu in het andere.

468
00:33:31,870 --> 00:33:37,276
Kan me niet veel meer herinneren. Ik weet dat dat, eh, ja, het

469
00:33:37,276 --> 00:33:42,160
was donker, heel donker en het was een enorm groot huis.

470
00:33:42,160 --> 00:33:44,620
Je kwam aan in een heel groot huis, dat heel donker was?

471
00:33:44,620 --> 00:33:48,210
Ja, heel groot huis, heel donker. En

472
00:33:48,390 --> 00:33:48,640
En je kende die mensen natuurlijk niet.

473
00:33:48,640 --> 00:33:54,617
Helemaal niet. Het waren vreemde mensen, vreemde mensen, hele, eh,  niets. Ik weet ook niet of ik

474
00:33:54,617 --> 00:34:00,533
ze überhaupt ooit gezien had , voor mijn twee en een halfde, want eh, de oorlog begon, toen was

475
00:34:00,533 --> 00:34:06,572
ik eh, nog geen jaar . Dus hoe vrij dat was, ik weet het niet. En ik weet, ik kreeg een hele grote

476
00:34:06,572 --> 00:34:12,550
kamer . Maar ik voelde me dus reuze  verloren en, en, en  eenzaam en verdrietig, want ik kwam uit

477
00:34:12,550 --> 00:34:18,404
een heel klein huis met, met broers en zusters . We, eh, ik, ik weet, o, dat is ook wat ik weet

478
00:34:18,404 --> 00:34:24,320
van in de oorlog, dat we achter elkaar eens in de week in het bad gingen. Er was, stond een teil

479
00:34:24,320 --> 00:34:30,297
op de tafel en de kamer werd goed warm gemaakt en er kwam warm water, werd gemaakt uit de keuken,

480
00:34:30,297 --> 00:34:36,583
heel, heel geweldig natuurlijk van die pleegmoeder, die, die, die, die al zoveel moest doen en werken,

481
00:34:36,583 --> 00:34:42,499
dat ze ons allemaal achter elkaar eens in de week in die teil in dat lekkere warme water stopte.

482
00:34:42,499 --> 00:34:46,319
En hier kwam ik in een huis met twee douches en noem maar op .

483
00:34:47,920 --> 00:34:49,590
Kreeg je anders te eten ook?

484
00:34:49,590 --> 00:34:49,590
Dat denk ik wel, maar dat kan ik me niet herinneren.

485
00:34:49,590 --> 00:34:51,450
Kan je niet herinneren.

486
00:34:51,450 --> 00:34:57,900
Dat kan ik me niet herinneren, nee. Nee. Niet dat dat indruk op me heeft gemaakt.

487
00:34:58,020 --> 00:34:59,720
Wat maakte wel indruk?

488
00:35:02,270 --> 00:35:07,320
Ja, dat grote huis denk ik, en, en  dat ik verloren was, dat het, dat ik helemaal, ja,

489
00:35:07,320 --> 00:35:08,860
Hmhm.

490
00:35:08,940 --> 00:35:14,134
ik weet het niet. Ik kan me eigenlijk niet meer zoveel herinneren daarvan . Ja, ik kan me wel herinneren

491
00:35:14,134 --> 00:35:18,430
dat, dat ineens ook weer die vreemde man in dat huis kwam. Wat kwam die dan weer doen?

492
00:35:18,430 --> 00:35:18,430
Die neef?

493
00:35:18,430 --> 00:35:21,340
Die kwam daar ook bij, die neef, ja. Daar begreep ik natuurlijk ook niks

494
00:35:21,340 --> 00:35:24,170
van, want ik wist niet hoe de situatie was en waarom hij dan ook kwam.

495
00:35:24,170 --> 00:35:28,430
Hm. En je ging met je oom, ging je mee naar die antiquairs?

496
00:35:28,430 --> 00:35:28,430
Ik ging met mijn oom mee naar de antiquairs.

497
00:35:28,430 --> 00:35:28,430
En hield je daarvan?

498
00:35:28,430 --> 00:35:33,510
Van antiek of van mijn oom?

499
00:35:33,510 --> 00:35:33,630
Nee, van je oom.

500
00:35:33,630 --> 00:35:38,436
Heel veel. Heel veel. Ik weet, ik kroop bij hem in bed ’s avonds en eh, dan kwam mijn, mijn

501
00:35:38,436 --> 00:35:43,242
voogdes en dan mocht ik niet, want dat was gevaarlijk om met oude mannen in, of met mannen in

502
00:35:43,242 --> 00:35:48,255
bed te liggen, maar wist ik veel, mijn oom was ver in de zestig, was ziek en ik wist dat allemaal

503
00:35:48,255 --> 00:35:53,165
niet. Ik bedoel, ik was zo klein, maar daar voelde ik me veilig en lekker en, en, en lief . Als

504
00:35:53,165 --> 00:35:58,023
een heks haalde ze me eruit. Dat mocht ik niet doen en zei ze van, ik weet ook nu dat je zegt,

505
00:35:58,023 --> 00:36:02,933
ik ging met hem mee naar antiek eh, beiden bridgeden, waren grote bridgers. Mijn oom, zowel als

506
00:36:02,933 --> 00:36:07,687
de voogdes. De voogdes was ook kampioene van Nederland, die speelde met Filarski in de time,

507
00:36:07,687 --> 00:36:12,442
dat kan ik me herinneren. Maar ze speelden nooit samen. En ik ging ook met mijn oom naar eh,

508
00:36:12,442 --> 00:36:15,750
naar de bridgeochtenden op zondagochtend, mocht ik met hem mee .

509
00:36:15,750 --> 00:36:17,780
Dan keek je?

510
00:36:17,780 --> 00:36:20,837
Ja, ik keek. Maar ik heb gezegd, ik wil nooit bridgen, want

511
00:36:20,837 --> 00:36:23,740
het was er zo rokerig en dat vond ik zo verschrikkelijk.

512
00:36:24,370 --> 00:36:26,090
Kan ik me voorstellen [lacht].

513
00:36:26,090 --> 00:36:28,880
Ja. Ja, dat is me bijgebleven, weet je, de rook.

514
00:36:28,880 --> 00:36:36,110
Ja, tuurlijk ja . En toen, had je door dat hij erg ziek was?

515
00:36:36,300 --> 00:36:41,309
Ik wist niet dat hij zo erg ziek was, maar ik wist wel dat hij ziek was, ja. Ik kan me herinneren

516
00:36:41,309 --> 00:36:46,163
dat ik, eh, heel vaak in het, eh, in de SIS kwam, daar lag hij dus toen, hij ging naar de SIS.

517
00:36:46,163 --> 00:36:51,070
En eh, ik kan me herinneren, hij moet ziek geweest zijn vlak voor mijn verjaardag. En toen kwam

518
00:36:51,070 --> 00:36:56,079
ik daar op mijn verjaardag en toen lag er een cadeautje voor me . Ik geloof, het was een pe, iets

519
00:36:56,079 --> 00:37:01,037
waar pennen in konden, maar dat was echt een cadeau toen en dat ik me niet , dat ik niet begreep

520
00:37:01,037 --> 00:37:05,994
hoe dat, hoe die dat nou heeft kunnen doen, dat, dat hij zo ziek was en in het ziekenhuis en dat

521
00:37:05,994 --> 00:37:09,609
hij dan toch een cadeau voor me heeft kunnen kopen . Zo naïef was ik.

522
00:37:10,530 --> 00:37:11,290
Nou.

523
00:37:11,320 --> 00:37:18,678
En hij, hij ging naar een sanatorium, in Nijmegen, geloof ik, was het. En daar eh, de buren , twee

524
00:37:18,678 --> 00:37:26,112
huizen verder was een buurman, dat was een tapijtenzaak, Van Perez en dat werd onder andere beheerd

525
00:37:26,112 --> 00:37:32,420
door een familie Kinébanian, die later op de Heiligeweg een eigen zaak is begonnen.

526
00:37:32,420 --> 00:37:32,420
Hmhm.

527
00:37:32,420 --> 00:37:38,576
En dat was een groot gezin en die dochter was mijn leeftijd, daar was ik bevriend mee. En die moeten

528
00:37:38,576 --> 00:37:45,164
wel geweten hebben hoe unha, hoe ongelukkig ik was en wat de situatie was. Dus dan ging ik mee op vakantie,

529
00:37:45,164 --> 00:37:51,197
die hadden een zomerhuis in Sterksel. En deze man, die ging dus wel op reis, die had een auto, die

530
00:37:51,197 --> 00:37:57,231
ging op reis met zijn tapijten en wat dan ook, en die bracht me dan wel eens naar mijn pleegvader,

531
00:37:57,231 --> 00:38:03,449
als hij op, in een sanatorium was. Dat kan ik me herinneren, dat ik hem daar bezocht. Ettelijke keren

532
00:38:03,449 --> 00:38:08,190
zelfs . Of het altijd hetzelfde sanatorium is geweest, dat weet ik niet meer.

533
00:38:08,190 --> 00:38:09,710
Nee, daar was je natuurlijk te klein voor.

534
00:38:09,710 --> 00:38:09,710
Ja.

535
00:38:09,710 --> 00:38:09,710
Zijn natuurlijk heel vage herinneringen.

536
00:38:09,710 --> 00:38:09,710
Ja. Ja.

537
00:38:09,710 --> 00:38:11,140
Tuurlijk, dat spreekt voor zich.

538
00:38:11,140 --> 00:38:14,779
Ik weet ook wel dat ik met andere antiquairs meeging naar Gans, die is ook ? van

539
00:38:14,779 --> 00:38:18,100
de, het zilver dat ik meeging met al die mensen met mijn pleegvader . Ja.

540
00:38:18,100 --> 00:38:19,300
Goh.

541
00:38:20,620 --> 00:38:24,664
Ja, dat was heel fijn. Dat was heel fijn, want ik was weg en ja, die

542
00:38:24,664 --> 00:38:28,590
man moet lief voor me geweest zijn, want daar voelde ik me veilig.

543
00:38:28,590 --> 00:38:30,880
Ja . En toen ging hij dood, en toen?

544
00:38:30,880 --> 00:38:30,880
Ja. Ja.

545
00:38:30,880 --> 00:38:35,310
Werd je verteld dat je Joods was?

546
00:38:36,360 --> 00:38:44,468
Hij, hij is gestorven thuis, in huis is hij gestorven, bij mijn theepotten, die heb ik van hem geërfd.

547
00:38:44,468 --> 00:38:52,419
En  ja, dezelfde nacht lagen we met die neef in bed. Ze hebben mij wakker gemaakt, hij is ’s nachts

548
00:38:52,419 --> 00:38:59,820
gestorven, de nacht van zijn verjaardag en ik kan me herinneren dat we allemaal in bed lagen .

549
00:39:02,280 --> 00:39:04,970
Ik begrijp niet wat je zegt. Hoe bedoel je?

550
00:39:04,970 --> 00:39:05,890
Zijn, zijn weduwe

551
00:39:05,890 --> 00:39:08,770
Ja. Zijn, je, de neef en jij?

552
00:39:08,770 --> 00:39:12,716
Lagen in één bed. Ze hebben me natuurlijk ’s nachts of wakker gemaakt of ’s

553
00:39:12,716 --> 00:39:16,370
ochtends vroeg, dat weet ik niet, en om me te troosten mocht ik mee in bed.

554
00:39:16,370 --> 00:39:19,420
Dat is wel aardig.

555
00:39:22,160 --> 00:39:22,370
Ja .

556
00:39:22,370 --> 00:39:24,280
Of was het niet aardig?

557
00:39:24,280 --> 00:39:29,437
Nee, dat was niet aardig. Eh, eh,  daar was toch de vrouw van mijn oom en dan zie je

558
00:39:29,437 --> 00:39:34,471
die neef, ik wist toch niet beter, die, dat was de neef . Eh, en die is dan ineens

559
00:39:34,471 --> 00:39:39,260
met haar in het bed, dat begreep ik dan toch wel dat dat niet zo geweldig was.

560
00:39:39,260 --> 00:39:39,260
Hm.

561
00:39:39,260 --> 00:39:44,709
En dat hebben ze zogenaamd, nog tot ze gingen trouwen, zogenaamd geheim willen houden voor

562
00:39:44,709 --> 00:39:50,461
mij . Dat die neef in, op de Amstel was er een kamertje boven, we hadden een flat op de Amstel,

563
00:39:50,461 --> 00:39:56,214
63, en dan was er een kamertje boven en daar sliep hij zogenaamd, dus als ik dan in de badkamer

564
00:39:56,214 --> 00:40:01,542
was met de deur dicht, dan kwam hij stiekem gauw binnen. Maar ik ben natuurlijk wel eens

565
00:40:01,542 --> 00:40:05,660
gaan kijken naar dat kamertje, waar helemaal geen opgemaakt bed was.

566
00:40:05,660 --> 00:40:07,730
Bovendien wist je gewoon beter.

567
00:40:07,730 --> 00:40:09,450
Ja, toen was ik inmiddels twaalf.

568
00:40:09,450 --> 00:40:09,980
Ja.

569
00:40:09,980 --> 00:40:11,130
Dertien, dus toen wist ik wel beter.

570
00:40:11,130 --> 00:40:11,130
Ja, tuurlijk.

571
00:40:11,130 --> 00:40:15,167
Maar ik bedoel, toen ik acht, negen jaar was, tien jaar, was, wist ik

572
00:40:15,167 --> 00:40:18,970
dat niet. Ik bedoel, je was toen niet zo rijp als de kinderen nu.

573
00:40:19,750 --> 00:40:20,560
En je echte ouders , dacht je

574
00:40:20,560 --> 00:40:22,020
Dat weet ik niet.

575
00:40:22,120 --> 00:40:23,770
daar ooit over?

576
00:40:25,210 --> 00:40:30,904
Nee, eh, eigenlijk pas veel later, want ik wist niet van echte ouders. Ik wist toch niet van echte

577
00:40:30,904 --> 00:40:36,657
ouders? Dat wist ik niet. Ik, ik heb je gezegd, ik droomde dat ik achterna gezeten, dat er achterna

578
00:40:36,657 --> 00:40:42,410
gezeten werd voor, voor vrouwen, maar dat wist ik niet. En ik mocht eigenlijk ook niets vr, ik denk

579
00:40:42,410 --> 00:40:48,163
dat ik niets mocht vragen of dat ik te bang was. Ik heb helemaal niets gevraagd ook. Ik heb gezegd,

580
00:40:48,163 --> 00:40:54,090
als ik eenentwintig ben ga ik uitvinden . En voor mijn eenentwintigste wist ik ook bijna niets. Totdat

581
00:40:54,090 --> 00:41:00,018
ik dus mijn oom, zei, je hebt nog familie en toen, toen wist ik dat, eh, dat mijn moeder uit Dordrecht

582
00:41:00,018 --> 00:41:05,829
kwam en dat mijn vader dus eh, een tapijtenhandel had en dat ze in Amsterdam woonden. En later, toen

583
00:41:05,829 --> 00:41:11,465
ik eh, wilde uitvinden, toen waren we allang getrouwd , in Amsterdam was er  of feesten, dan kwam

584
00:41:11,465 --> 00:41:17,451
er een hele dikke meneer altijd, meneer Salomons, ik weet niet of jij dat nog weet, of hebt meegemaakt,

585
00:41:17,451 --> 00:41:23,262
o, dat was een dikke meneer, die kwam altijd met een eh, grote zak om de restjes op te halen [lacht]

586
00:41:23,262 --> 00:41:28,899
en  die meneer Salomons, heeft iemand mij eens verteld, die woonde ook in de Roerstraat waar mijn

587
00:41:28,899 --> 00:41:34,593
ouders hebben gewoond, die woonde boven of onder mijn ouders, in hetzelfde gebouw. Toen ik dat heb

588
00:41:34,593 --> 00:41:40,404
uitgevonden, toen heb ik hem eens gevraagd, ik zeg, luistert u eens, u heeft in het gebouw van mijn,

589
00:41:40,404 --> 00:41:46,215
u heeft in hetzelfde gebouw gewoond als mijn ouders, kunt u iets vertellen over mijn ouders? En toen

590
00:41:46,215 --> 00:41:51,852
vroeg hij mij , heb jij ook zulk mooi meubilair als je ouders?  En dat, dat deed de deur voor mij

591
00:41:51,852 --> 00:41:57,838
dicht . Ik wou allereerst al weten of mijn ouders orthodox waren geweest of niet . Hè, dat, dat vroeg,

592
00:41:57,838 --> 00:42:03,707
het enige wat hij vroeg, of ik ook zulk meubilair had dan mij, nou, ik was uitgesproken, ik heb nooit

593
00:42:03,707 --> 00:42:05,159
meer iets willen vragen .

594
00:42:08,220 --> 00:42:12,780
Wat weet je over je ouders?

595
00:42:12,780 --> 00:42:18,775
Mijn moeder had astma, dat weet ik, want die neef van haar in Dordrecht, die ik later ontmoet

596
00:42:18,775 --> 00:42:24,320
heb, die gingen altijd samen in de trein voor een kuur . Eh, verder weet ik niet veel.

597
00:42:24,320 --> 00:42:27,840
En Sobibor, wanneer komt dat dan, weet je dat?

598
00:42:27,840 --> 00:42:36,482
Wanneer weet ik dat?  Dat weet ik eigenlijk niet eens. Ik denk dat ik het op papieren heb gelezen. Maar

599
00:42:36,482 --> 00:42:45,125
het maakte voor mij niet zoveel uit waar ze, waar ze, eh, in welk kamp ze overleden waren . Maar ik ben

600
00:42:45,125 --> 00:42:53,767
er echt, ik heb  jaren geleden, ik moest het geweten hebben, maar oké, Sobibor zei me niks, ik wou ook

601
00:42:53,767 --> 00:43:00,900
niks weten. Totdat ik uitvond, jaren geleden, dat er een boek van Jules Schelvis was.

602
00:43:00,900 --> 00:43:00,900
Hmhm.

603
00:43:02,610 --> 00:43:10,884
En tegen wil en dank , heb ik toch dat boek gekocht en ik heb het gelezen  en ik was er kapot van.

604
00:43:10,884 --> 00:43:18,990
En ik wou ook verder nooit meer iets weten. Ik bedoel, eh, ik wist wel genoeg van alle ellende .

605
00:43:21,780 --> 00:43:23,470
Want jij las geen boeken over de oorlog?

606
00:43:23,470 --> 00:43:30,409
Nee, niets, nee . Niets, niets, niets . Ik wou niets met Duitsland te maken hebben . Ik wou nooit naar

607
00:43:30,409 --> 00:43:37,281
Duitsland, ik wou nooit Duitse dingen in mijn huis. We zijn wel eens gevlogen, Ton en ik, dat we, dat

608
00:43:37,281 --> 00:43:44,561
we heel lang, dat we niet, ik in het begin, dat toen mijn kinderen klein waren, wilde ik niet samen vliegen

609
00:43:44,561 --> 00:43:51,433
met John, dat we heel lang hebben moeten wachten, want ik wilde niet op een Duits vliegtuig stappen .

610
00:43:51,433 --> 00:43:58,509
Ik heb Engelse serviezen gekocht toen. Geen Duitse serviezen, wat goedkoper waren. Geen Duitse machines.

611
00:43:58,509 --> 00:44:03,679
Inmiddels eh, moet ik wel, want eh, al koop je iets Engels of, of, of andere

612
00:44:03,680 --> 00:44:05,270
Is het toch Duits [lacht].

613
00:44:05,270 --> 00:44:05,650
Is het toch Duits.

614
00:44:05,650 --> 00:44:05,650
Ja, precies.

615
00:44:05,650 --> 00:44:07,850
Dus wat dat betreft, eh. Maar dat heeft heel lang geduurd.

616
00:44:09,210 --> 00:44:11,550
Je ging naar Nederland op je eenentwintigste.

617
00:44:12,710 --> 00:44:13,400
Ja.

618
00:44:13,400 --> 00:44:15,400
En je ging uitvinden.

619
00:44:15,710 --> 00:44:22,799
Ja. Dus uitvinden is dus dat mijn oom me geholpen heeft. Dat ik terechtgekomen ben bij

620
00:44:22,799 --> 00:44:30,219
meester Maarsen, dat was de advocaat van mijn voogdes, die daar heeft geholpen. Bij Polak,

621
00:44:30,219 --> 00:44:37,474
dat was een accountant . Meester Maarsen en Polak, ik weet niet of ze wel een goede naam

622
00:44:37,474 --> 00:44:43,080
hebben, maar . Ze hebben mij, hoor je, het kastje om de muur of, eh?

623
00:44:43,080 --> 00:44:43,880
Van het kastje naar de muur gestuurd.

624
00:44:43,880 --> 00:44:47,820
Van het kastje naar de muur gestuurd, maar om het kastje geleid, hoe zeggen ze dat?

625
00:44:47,820 --> 00:44:47,820
Eh.

626
00:44:47,820 --> 00:44:47,820
Nou ja.

627
00:44:47,820 --> 00:44:49,780
Nou ja, dat

628
00:44:49,780 --> 00:44:50,040
Oké.

629
00:44:50,040 --> 00:44:50,570
klopt niet, maar goed.

630
00:44:50,570 --> 00:44:54,201
Nou, oké, zoiets, dus eh,  ze hebben me boeken laten zien, boeken laten zien

631
00:44:54,201 --> 00:44:57,880
en we konden dagen boeken kijken, maar wat zie je in boeken als twintigjarige,

632
00:44:57,880 --> 00:45:01,040
terwijl je niet weet, en ik ben opgegroeid in Australië, ik bedoel

633
00:45:01,040 --> 00:45:02,860
Die boeken zullen wel geklopt hebben.

634
00:45:03,530 --> 00:45:05,978
Ja, natuurlijk, want ik heb wel ui, ik heb uitgevonden dat het

635
00:45:05,978 --> 00:45:08,190
niet op een openbare veiling is verkocht en wat dan ook.

636
00:45:08,190 --> 00:45:11,240
Ja. Maar je ging dus door met zoeken?

637
00:45:11,240 --> 00:45:13,960
Nee, ik ben opgehouden.

638
00:45:13,960 --> 00:45:13,960
En toen?

639
00:45:13,960 --> 00:45:23,158
Nee, ik ben, op een gegeven moment ben ik opgehouden. Ik kon niks uitvinden, ik ben opgehouden en ik

640
00:45:23,158 --> 00:45:32,633
heb gezegd, ik zet er een streep onder. Ik doe geen aanklacht, ik wil het echt vergeten, ik wil ook die

641
00:45:32,633 --> 00:45:42,015
periode vergeten. En ik heb, heel gek, ik heb als, ik heb altijd gezegd, ik wil niets meer met haar te

642
00:45:42,015 --> 00:45:51,306
maken hebben als ik eenentwintig was.   Dat weet ik nu. Maar ik wist niet wat beheren of wat. Maar ik

643
00:45:51,306 --> 00:46:00,781
heb dus die Affidavit getekend . Dat was ik helemaal vergeten, dat, dat, dat breng jij nu bij mij boven

644
00:46:00,781 --> 00:46:08,600
. Dus ik was eenentwintig, ik denk dat ik die Affidavit eh, toen wel heb geannuleerd.

645
00:46:09,490 --> 00:46:10,240
Neem ik aan.

646
00:46:10,240 --> 00:46:15,933
Ja, ik wilde niet, ja, dat moet ik geannuleerd hebben. Ik wilde niet terug naar Australië, ik had

647
00:46:15,933 --> 00:46:21,627
een retourbiljet, want ik had John ontmoet.  Als ik John niet had ontmoet, had ik denk ik met mijn

648
00:46:21,627 --> 00:46:27,262
eenentwintigste teruggegaan , maar ik wilde niet terug naar Australië. Maar via mijn oom, ja, ik

649
00:46:27,262 --> 00:46:33,014
heb het geannuleerd, want via mijn oom, die dus geschrokken was en die mij toen heeft gezegd wat ik

650
00:46:33,014 --> 00:46:39,173
onder andere van mijn vaderskant zou hebben geërfd en wat er niet meer was, afgezien van mijn moederskant

651
00:46:39,173 --> 00:46:44,866
, heeft mij gezegd, ik moest die Affidavit eh, retourneren en via een Joodse gemeente in Brisbane,

652
00:46:44,866 --> 00:46:50,618
waar ik niets van af wist, heb ik iemand gevonden die mij een firma aangewezen heeft, die toen mijn

653
00:46:50,618 --> 00:46:54,860
spullen daar heeft beheerd, vanaf mijn eenentwintigste . Een grote firma.

654
00:46:54,860 --> 00:46:54,860
In jouw opdracht?

655
00:46:54,860 --> 00:47:01,245
In mijn opdracht. Natuurlijk, in mijn opdracht en met mijn medeweten toen, want toen

656
00:47:01,245 --> 00:47:07,782
heb ik uitgevonden wat er nog was en wat ik moest doen, maar van afstand. Ja, dat komt

657
00:47:07,782 --> 00:47:14,243
er even tussendoor, was ik ook helemaal vergeten weer eventjes. Omdat je zegt, ik heb

658
00:47:14,243 --> 00:47:20,780
geen onderzoek meer willen doen . En toen moest ik dus zelf alles beheren en uitvinden

659
00:47:20,780 --> 00:47:27,773
en naar de bank en, en, en wat dan ook . Ik heb gezegd, als ik , ik had van mijn pleegvader,

660
00:47:27,773 --> 00:47:32,790
zijn persoonlijke hobby geërfd . En dat zijn antieke theepotten ,

661
00:47:32,790 --> 00:47:33,340
Ja.

662
00:47:33,340 --> 00:47:36,920
Die hij spaarde. En hij heeft tegen iedereen en altijd gezegd, die zijn voor Vera.

663
00:47:36,920 --> 00:47:37,610
Hmhm.

664
00:47:38,100 --> 00:47:45,222
Alle antiquairs weten het. En die theepotten stonden in een kastje, speciaal kastje, met

665
00:47:45,222 --> 00:47:52,831
zilveren  vogels, die daar aanhingen . En toen mijn pleegvader is overleden , is er natuurlijk

666
00:47:52,831 --> 00:47:59,792
ruzie gekomen, want hij had een zuster, de neef eh, was er en er was, ik was er, onder

667
00:47:59,792 --> 00:48:05,619
andere maar nog verder, maar dat huis waar wij woonden was familiebezit.

668
00:48:05,620 --> 00:48:06,410
Hmhm, en toen zijn jullie verhuisd, ja.

669
00:48:06,410 --> 00:48:12,466
Wij zijn verhuisd, maar dat huis was familiebezit en daar is natuurlijk ruzie om gekomen, want hij

670
00:48:12,466 --> 00:48:18,647
had nog een zuster en allerlei dingen. Dus ik zeg, die pleegmoeder was niet, eh, al te koosjer en al

671
00:48:18,647 --> 00:48:24,827
te makkelijk. Daar heb ik dus ook allemaal niets van geweten, want ik was minderjarig en dat ging om

672
00:48:24,827 --> 00:48:31,008
me heen . En ze hebben alles moeten verdelen. Zij heeft haar portie gehad, de rest is verdeeld en ik

673
00:48:31,008 --> 00:48:37,188
weet, er is heel veel antiek verkocht. Maar die kast met de antieke theepotten heeft zij meegenomen.

674
00:48:37,188 --> 00:48:43,245
De antieke theepotten met de kast en de vogels erin, en die zijn mee verhuisd naar Australië. Dus

675
00:48:43,245 --> 00:48:49,611
die kast was van mij, want ik heb dat van mijn pleegvader geërfd, dat stond zo, daar is hij gestorven,

676
00:48:49,611 --> 00:48:56,100
daarnaast. Dat stond zo, dat was voor Vera. Dus toen ik naar Nederland ben verhuisd en daar ging trouwen,

677
00:48:56,100 --> 00:49:02,219
heb ik haar gevraagd, ik had een paar dingen, ik heb dat bureau nog van mijn ouders geërfd, ik heb

678
00:49:02,219 --> 00:49:08,337
een groot tapijt nog, of zij dat naar Nederland wilde sturen . Dat heb ik in mijn, mijn mind gezet,

679
00:49:08,337 --> 00:49:14,394
als zij alleen de theepotten stuurt en niet de kast en de vogels, dan hoort ze nooit meer iets van

680
00:49:14,394 --> 00:49:20,574
me, maar ook nooit. En inderdaad, ze heeft alleen de theepotten gestuurd. De kast en de vogels heeft

681
00:49:20,574 --> 00:49:26,755
ze gehouden. Ik weet later aan wie ze dat heeft verkocht. En ik heb een aankondiging gestuurd dat ik

682
00:49:26,755 --> 00:49:30,339
getrouwd ben en ik heb nooit meer iets van me laten horen.

683
00:49:30,340 --> 00:49:32,190
En zij ook niet?

684
00:49:32,190 --> 00:49:34,440
En ik was, zij ook niet. Zij ook niet.

685
00:49:34,440 --> 00:49:34,900
Het is over?

686
00:49:34,900 --> 00:49:38,886
Helemaal. En ik wou er ook helemaal een streep onder zetten. Ik wou geen

687
00:49:38,886 --> 00:49:42,817
proces doen, ik wou niet verder in, in de dingen duiken of wat dan ook.

688
00:49:42,817 --> 00:49:46,140
Ik denk, oké, dat moet ik achter me laten. Ik wou het niet.

689
00:49:46,140 --> 00:49:47,300
En hoe ging je dan door met je leven?

690
00:49:47,300 --> 00:49:48,290
Hoe ik door ben gegaan?

691
00:49:49,360 --> 00:49:50,700
Je bleef werken of niet?

692
00:49:50,700 --> 00:49:58,400
Nou, dat was dus heel iets anders. Ik heb toen, eh, heel eventjes gewerkt eh, voor uitzendbureaus.

693
00:49:58,400 --> 00:49:59,060
Ja.

694
00:49:59,060 --> 00:50:02,720
En ik heb toen geprobeerd een baan te krijgen, onder

695
00:50:02,720 --> 00:50:06,240
andere bij eh, ach, een juwelier, beke, Bona, Bone

696
00:50:06,240 --> 00:50:06,860
Bakker?

697
00:50:07,820 --> 00:50:09,160
Bonebakker of Bonewit.

698
00:50:09,160 --> 00:50:10,430
Bonewit, Bonewit. Ja.

699
00:50:10,430 --> 00:50:10,430
Nee, Bonebakker, geloof ik.

700
00:50:10,430 --> 00:50:12,380
Volgens mij, ja, Bonebakker, zit op het Rokin.

701
00:50:12,380 --> 00:50:17,870
Ja, op het Rokin. Ja, ja, ja, en dat is niet gelukt. En nou, dat lukte niet erg en toen

702
00:50:17,870 --> 00:50:22,730
ben ik gaan trouwen en toen was ik meteen zwanger, wat niet de bedoeling was.

703
00:50:22,730 --> 00:50:24,640
Hoe heb je John dan leren kennen?

704
00:50:24,640 --> 00:50:30,995
O, dat is, ja, dat is ook een heel mooi verhaal . Even, ik heb toen niet meer gewerkt, maar

705
00:50:30,995 --> 00:50:37,142
ik had toen wel ook, ik moest dus ook me, m’n eigen affaires achterna zitten en ik was

706
00:50:37,142 --> 00:50:42,590
druk bezig met, met me aan te passen . Ik, ik, ik, ik was vreemd in Nederland.

707
00:50:42,590 --> 00:50:42,590
Ja.

708
00:50:42,590 --> 00:50:46,831
Oké, hoe ik John heb leren kennen . Ik heb je gezegd, mijn

709
00:50:46,831 --> 00:50:50,930
pleegvader was een bekende antiquair en men wist van mij.

710
00:50:50,930 --> 00:50:51,630
Ja.

711
00:50:51,710 --> 00:50:53,730
Onder andere de familie Aronson.

712
00:50:53,730 --> 00:50:53,730
Ja.

713
00:50:55,460 --> 00:50:56,520
En Ab e

714
00:50:56,520 --> 00:50:57,050
Ook antiquairs hè?

715
00:50:57,050 --> 00:50:57,800
Antiquairs, ja.

716
00:50:57,800 --> 00:50:58,510
Ja.

717
00:50:59,280 --> 00:51:04,520
En Ab en Noen Aronson, die kende ik van voordat ik wegging.

718
00:51:04,520 --> 00:51:04,520
Hmhm.

719
00:51:05,410 --> 00:51:10,806
Die waren bevriend met mijn pleegvader, maar zijn bevriend gebleven met zijn

720
00:51:10,806 --> 00:51:16,060
vrouw, de voogdes, en hun broer, de broer van Ab Aronson woonde in Sydney.

721
00:51:16,140 --> 00:51:22,579
Dus toen wij in Australië aankwamen, eerst in Sydney, want de boot ging van Sydney naar Brisbane, ik

722
00:51:22,579 --> 00:51:29,210
heb zes en een halve week op de boot toen gezeten, hebben we Nico Aronson en Sip Aronson ontmoet en drie

723
00:51:29,210 --> 00:51:35,840
kinderen, die ook een pleegdochter hadden in mijn leeftijd. Daar heb ik dus in Australië altijd contact

724
00:51:35,840 --> 00:51:42,343
mee gehad en daardoor ook geweten van Ab Aronson. Toen ik terugging als achttienjarige, die paar weken

725
00:51:42,343 --> 00:51:48,847
dat ik mee mocht op reis, heb ik Ab en Noen Aronson natuurlijk gezien en ontmoet en ben daar heel fijn

726
00:51:48,847 --> 00:51:53,819
ontvangen geweest. Toen ik terugging als twintigjarige , ben ik ook naar Ab en

727
00:51:53,820 --> 00:51:53,820
Tuurlijk.

728
00:51:53,820 --> 00:51:59,545
Noen Aronson gegaan. En die zijn echt heel lief voor me geweest. Buitengewoon, hebben me opgevangen

729
00:51:59,545 --> 00:52:05,618
en alles gedaan en wisten alles. En  die hebben me, niet indirect, maar toch indirect aan John gekoppeld.

730
00:52:05,618 --> 00:52:11,170
Noen Aronson had een nicht, die was een nicht van John. En ik hield van zwemmen en ik was vreemd

731
00:52:11,170 --> 00:52:16,953
in Nederland en wat wil ik doen? Toen zei ze, nou, ik weet wel iemand en die wil je dan wel meenemen

732
00:52:16,953 --> 00:52:22,852
naar Maccabi zwemmen, dat was er ook. En dat was dan John.  Maar die heb ik ontmoet op een tennisbaan,

733
00:52:22,852 --> 00:52:28,462
via een andere neef en ik w, en die heeft me toen een avond meegenomen naar zwemmen, naar Maccabi

734
00:52:28,462 --> 00:52:34,014
zwemmen en dat was de avond van Ab zijn verjaardag, Ab Aronson’s verjaardag, dus daarna gingen

735
00:52:34,014 --> 00:52:39,566
we naar de verjaardag van Ab, waar ik die nicht van John zag en nog meerdere familieleden, en ik

736
00:52:39,566 --> 00:52:45,349
op zijn Australisch, ik bedoel, je gaat zwemmen in eh, in oude kleren en met je haar helemaal lelijk

737
00:52:45,349 --> 00:52:51,248
en ik kwam daar zo en ik kan me herinneren, later vonden ze dat maar niks, want eh, je hoort er netjes

738
00:52:51,248 --> 00:52:56,916
gekleed te gaan, maar in Australië is dat niet zo. Je gaat naar je werk, dan moet je netjes zijn,

739
00:52:56,916 --> 00:53:02,699
dan moet je een dame zijn. Ik ging naar school in een schooluniform met handschoenen aan en een hoed

740
00:53:02,699 --> 00:53:08,309
op. Eh, zomers een grote zonnehoed en ’s winters een pet op en eh, je moest kousen dragen, want

741
00:53:08,309 --> 00:53:13,919
je moest goed gekleed gaan, maar thuis, dan ging je in een oud short en op blote voeten, want het

742
00:53:13,919 --> 00:53:19,644
was warm en dat kwam niet zo nauw. Daar moest ik heel erg aan wennen, aan al die dingen . En zo ben

743
00:53:19,644 --> 00:53:21,380
ik aan John gekoppeld geweest.

744
00:53:21,380 --> 00:53:23,390
Waar woonde je dan toen in Nederland?

745
00:53:23,390 --> 00:53:30,129
O, via mijn oom uit Amerika, die kende dus meerdere mensen , heb ik een inwoning gekregen bij een Joods,

746
00:53:30,129 --> 00:53:37,063
ik geloof, ze waren Joods, dat weet ik niet eens, in de Schubertstraat. Heb ik een slaapkamer, een badkamer

747
00:53:37,063 --> 00:53:43,932
, ja, en een soort keukentje gekregen, en ik kon het betalen, ik had geld. Want met m’n, toen ik wegging

748
00:53:43,932 --> 00:53:50,347
uit Australië en haar de Affidavit gaf, beschikte ik wel, mocht ik wel zoveel geld gebruiken. Dus

749
00:53:50,347 --> 00:53:57,216
toen ik al twintig was, toen, toen heb ik dat gehuurd, net voor mijn eenentwintigste en dat kon ik betalen

750
00:53:57,216 --> 00:54:03,696
gelukkig . Ik had een auto van mijn oom. Mijn oom uit Amerika, die liet ieder jaar zijn auto in, een

751
00:54:03,696 --> 00:54:10,111
grote, een Amerikaanse auto in Amsterdam staan, mocht ik van mijn tante gebruiken . En dat was voor

752
00:54:10,111 --> 00:54:16,527
mij heel gewoon, want ik, ik had een auto in Australië. Niet in Nieuw Zeeland, maar in Australië.

753
00:54:16,527 --> 00:54:20,480
Maar in Australië, dat zijn landen, je kan niet zonder auto.

754
00:54:20,480 --> 00:54:21,050
Absoluut.

755
00:54:21,380 --> 00:54:24,152
Dus voor mij was dat niet, eh, heel, zo, zo vreemd dat ik

756
00:54:24,152 --> 00:54:26,780
in een auto, met twintig jaar in een grote auto reed .

757
00:54:27,580 --> 00:54:28,280
Nee.

758
00:54:28,720 --> 00:54:30,570
Kijk, ik, ik was niet snobistisch of iets dan ook, dat, dat, ja.

759
00:54:30,570 --> 00:54:36,320
Nou ja, maar dat was gewoon het gezin waar geld was en waar men een auto had. Gewoon, punt uit.

760
00:54:36,320 --> 00:54:40,394
Ja, en, maar die auto van mijn oom, die stond daar en mijn oom en tante, die hielden

761
00:54:40,394 --> 00:54:44,130
heel veel van me en mijn tante zei, nou, eh, oké, je gebruikt die auto maar.

762
00:54:44,130 --> 00:54:44,760
Ja.

763
00:54:44,950 --> 00:54:49,686
En toen ik later een auto zelf kocht, toen mocht ik van haar geen kleine auto kopen,

764
00:54:49,686 --> 00:54:54,141
want dat was te gevaarlijk. Een beetje een Amerikaanse vrouw, die rijden in een

765
00:54:54,141 --> 00:54:58,877
stevige Amerikaanse auto, moet je niet in klein autootje, dat is veel te gevaarlijk.

766
00:54:58,877 --> 00:55:02,430
Nee, dat, dat was zo, dat zei ze en, en zo ging zij met mij om.

767
00:55:02,430 --> 00:55:04,160
Maccabi was een Joodse vereniging.

768
00:55:04,510 --> 00:55:09,454
Ben ik nooit lid van geweest. John heeft me toen meegenomen naar dat zwemmen. Ik weet

769
00:55:09,454 --> 00:55:14,224
niet of dat wat voor me was. John haat zwemmen en ik kan me niet herinneren dat ik

770
00:55:14,224 --> 00:55:19,226
ooit nog eh, met hem eh, of dat ik met Maccabi heb gezwommen, nooit meer. Hij tenniste

771
00:55:19,226 --> 00:55:23,240
voor Maccabi en hij heeft me toen meegenomen om een keer te zwemmen .

772
00:55:26,450 --> 00:55:27,160
En toen ben je verliefd geworden?

773
00:55:27,160 --> 00:55:30,980
Nou ja, langzaam aan. Ik niet zozeer in het begin, want ik had me voorgenomen, ik

774
00:55:30,980 --> 00:55:34,847
was nog geen twintig, ik was nog geen eenentwintig. Ik had me sowieso voorgenomen,

775
00:55:34,847 --> 00:55:38,290
ik ga niet voor mijn eenentwintigste trouwen en ik was heel voorzichtig .

776
00:55:41,040 --> 00:55:41,350
Maar.

777
00:55:41,350 --> 00:55:44,020
Maar, nou ja, van lieverlee natuurlijk, ja, ja.

778
00:55:44,020 --> 00:55:44,020
Hmhm.

779
00:55:44,020 --> 00:55:50,523
En toen zijn we negen maanden later getrouwd. Zes maanden later hebben we ons

780
00:55:50,523 --> 00:55:56,772
verloofd . Toen woonde ik inmiddels al op een flatje, want de mevrouw waar

781
00:55:56,772 --> 00:56:02,600
ik inwoonde , ik leerde John kennen en die kwam natuurlijk op bezoek.

782
00:56:02,600 --> 00:56:04,880
Ja, dat was moeilijk natuurlijk.

783
00:56:04,880 --> 00:56:09,749
Maar in die jaren, nou, voor mij was dat niet moeilijk. In die jaren was het echt niet zo dat,

784
00:56:09,749 --> 00:56:14,360
eh, als je een vriend had, dat die dan overnacht bleef. Dat zat er bij mij echt niet bij.

785
00:56:14,360 --> 00:56:19,199
En eh,  nou, dan bleef hij misschien tot elf of twaalf, één uur, dat weet ik niet, en

786
00:56:19,199 --> 00:56:24,039
dan moest hij naar huis, dan ging hij naar huis. Hij woonde op kamers in Amstelveen, en

787
00:56:24,039 --> 00:56:28,879
dan was de deur afgesloten. Dat had de, de, de  huiseigenares gedaan, dus toen moest ik

788
00:56:28,879 --> 00:56:33,719
haar uit haar bed halen om de deur open te doen. Dus dat was niet zo plezierig. En toen

789
00:56:33,719 --> 00:56:39,170
heb ik eh, een flatje kunnen huren in de Beethovenstraat, net om de hoek. Daar waren gemeubileerde

790
00:56:39,170 --> 00:56:42,619
flats te huur. Daar heb ik een heel klein flatje kunnen huren.

791
00:56:42,620 --> 00:56:44,780
Dat is bij Zuid Uitleg

792
00:56:44,780 --> 00:56:45,230
Ja, precies.

793
00:56:45,230 --> 00:56:45,840
Heb ik gewoond.

794
00:56:45,840 --> 00:56:50,993
Heb jij daar gewoond? Nou, daar heb ik een heel klein flatje gehuurd. Eh, en dat

795
00:56:50,993 --> 00:56:56,146
was , een gang kwam je in, de toilet was in de gang. Er was een andere deur naar

796
00:56:56,146 --> 00:57:00,719
een andere flat, dat was een grote flat en dan had ik een klein flatje.

797
00:57:00,720 --> 00:57:01,930
Ja, zo zijn die huizen.

798
00:57:01,930 --> 00:57:06,520
En daar was, wat vroeg, in de badkamer, was een kookstel .

799
00:57:08,080 --> 00:57:08,420
Hmhm.

800
00:57:08,420 --> 00:57:13,781
En daar heb ik dus eh, gewoond, totdat we getrouwd zijn . Ja, ik geloof, daar hebben we nog

801
00:57:13,781 --> 00:57:19,025
gewoond, toen waren we getrouwd. Dat zou ik nou even aan John moeten vragen hoe ik daar ,

802
00:57:19,025 --> 00:57:24,268
totdat ik getrouwd was heb ik daar gewoond. En toen zijn we getrouwd, en zoals ik zeg, ik

803
00:57:24,268 --> 00:57:29,865
werd meteen zwanger en toen zag degene die dat beheerde van Zuid Uitleg, die zag dat ik zwanger

804
00:57:29,865 --> 00:57:35,286
was en die zei, daar kan je toch niet blijven wonen, dat is toch veel te klein en blablabla,

805
00:57:35,286 --> 00:57:40,588
en toen kwam er een ander flatje leeg, wat iets groter was, toen zijn we verhuisd naar een

806
00:57:40,588 --> 00:57:46,539
andere flat, wat groter was. En inmiddels hadden we een flat op de , eh, op het oog in Buitenveldert,

807
00:57:46,539 --> 00:57:49,779
die gebouwd werden, een nieuwe flat, een nieuwbouwflat.

808
00:57:49,780 --> 00:57:51,000
Ja, maar dat is later. Ja.

809
00:57:51,000 --> 00:57:54,695
Nou, dat hoopten we te krijgen, voordat ik moest bevallen. Maar je weet, je

810
00:57:54,695 --> 00:57:58,488
weet hoe dat gaat, je weet niet of dat op tijd klaar is, dus we zijn toch nog

811
00:57:58,488 --> 00:58:01,789
verhuisd naar een grotere flat in eh, in Zuid Uitleg. Maar die flat

812
00:58:01,790 --> 00:58:03,200
In welk jaar was dat dan ongeveer, ’59?

813
00:58:03,200 --> 00:58:06,980
Nee, nee, nee, dat was in, eh, ’62.

814
00:58:06,980 --> 00:58:07,980
Oh, zo laat, ja.

815
00:58:07,980 --> 00:58:11,660
’62. Ik ben pas in 1960 in Nederland gekomen.

816
00:58:11,660 --> 00:58:11,660
Ja, natuurlijk!

817
00:58:11,660 --> 00:58:16,907
Ja. En die flat was klaar vlak voordat, eh, Carla, mijn oudste dochter

818
00:58:16,907 --> 00:58:22,080
geboren is. Dus daar zijn we naartoe verhuisd en zij is daar geboren.

819
00:58:22,080 --> 00:58:24,180
En dat was het begin van Buitenveldert.

820
00:58:24,180 --> 00:58:24,420
Ja.

821
00:58:24,420 --> 00:58:25,420
Dat was toen heel erg nieuw.

822
00:58:25,580 --> 00:58:26,710
Dat was de zandstraat.

823
00:58:26,710 --> 00:58:27,580
Was zand, ja.

824
00:58:27,580 --> 00:58:30,693
Zandstraat. En als je een auto kocht, dan ging je op de weg naar Buitenveldert,

825
00:58:30,693 --> 00:58:33,610
want dat hobbelde zo, en dan kon je zien hoe die auto lag en hoe die reed.

826
00:58:33,610 --> 00:58:35,830
Ja, dat herinner ik me.

827
00:58:35,830 --> 00:58:35,830
Heel erg in het begin.

828
00:58:35,830 --> 00:58:36,630
Dat herinner ik me.

829
00:58:36,630 --> 00:58:42,234
Ja. En toen is Carla geboren en, en toen heb ik heel veel hulp gehad van Ab en Noen Aronson.

830
00:58:42,234 --> 00:58:47,473
Met m’n trouwen, die hebben mijn huwelijk geregeld. Want ik moet even teruggaan. Die

831
00:58:47,473 --> 00:58:51,920
hebben mijn huwelijk helemaal geregeld. Ik ben van hun huis uit getrouwd.

832
00:58:51,920 --> 00:58:53,510
Zo.

833
00:58:53,610 --> 00:58:59,284
En daar kwam nog wat bij, omdat ik eh, in Nederland al ettelijke maanden was, was mijn huid zo ontzettend

834
00:58:59,284 --> 00:59:04,580
wit en wilde ik een beetje een bruin kleurtje hebben. Toen heb ik een hoogtezon, waar ik nog nooit

835
00:59:04,580 --> 00:59:09,930
van gehoord heb, heb ik een hoogtezon gehuurd en daar had ik geen geduld voor, dus ik ben daar toch

836
00:59:09,930 --> 00:59:13,930
dingen gaan doen zonder zo’n bril op te zetten en heb mijn ogen verbrand

837
00:59:14,310 --> 00:59:14,990
Oh!

838
00:59:14,990 --> 00:59:17,344
waardoor ik in huis kwam bij Ab en Noen, want ik kon dus

839
00:59:17,344 --> 00:59:19,530
niks zien. Dat was nog voor die tijd, vlak daarvoor.

840
00:59:19,530 --> 00:59:20,720
Dat waren die ouderwetse hoogtezonnen, met  pioenrood

841
00:59:20,720 --> 00:59:24,130
Ja, met een lamp. Ja, ja, ja.

842
00:59:24,130 --> 00:59:24,610
[lacht]

843
00:59:24,610 --> 00:59:29,813
Oké, maar ik ben vanuit hun huis getrouwd. Ze hebben alles voor me geregeld, ik ben van hun huis

844
00:59:29,813 --> 00:59:34,480
uit getrouwd en eh,  ja, wat moet ik verder zeggen? Zijn we naar Buitenveldert verhuisd

845
00:59:34,480 --> 00:59:36,010
John was

846
00:59:36,010 --> 00:59:42,396
o, en zij hebben mij dus ook gezegd, je moet naar, toen ik zwanger was, je moet naar die dokter,

847
00:59:42,396 --> 00:59:49,115
en dat was dokter Cohen, een Joodse gynaecoloog. Toen het kind geboren, je moet naar dokter Israëls,

848
00:59:49,115 --> 00:59:55,302
een kinderarts. Hè, zo ben ik in het circuit gekomen. En toen we in Buitenveldert één keer

849
00:59:55,302 --> 01:00:01,489
woonden, toen ben ik gebeld geweest door de Joodse Gemeente.  O, dan moet ook weer teruggaan.

850
01:00:01,489 --> 01:00:08,607
Naar de Joodse, van de Joodse Gemeente, dat ze hielden een eh, een avond om Joodse mensen in Buitenveldert,

851
01:00:08,607 --> 01:00:14,794
jonge Joodse gezinnen in Buitenveldert in contact te eh, met elkaar in contact te brengen. En

852
01:00:14,794 --> 01:00:20,981
zo heb ik vrienden ontmoet in Buitenveldert . Maar ik moet nog teruggaan, want ik kwam vreemd

853
01:00:20,981 --> 01:00:27,301
in Nederland. John woonde in Amsterdam op kamers, al jaren, werkte voor zijn oud, voor zijn oom

854
01:00:27,301 --> 01:00:30,960
in Amsterdam, maar was geen lid van de Joodse Gemeente.

855
01:00:30,960 --> 01:00:32,480
En wat voor een werk deed hij?

856
01:00:32,930 --> 01:00:37,100
Hij werkte op een werf, op een oud ijzerwerf, schroot bedrijf.

857
01:00:37,100 --> 01:00:37,100
Hmhm.

858
01:00:37,100 --> 01:00:41,600
Hij was geen lid van de Joodse Gemeente, want hij wou, hij wou niet op een lijst staan.

859
01:00:41,650 --> 01:00:41,880
Nee.

860
01:00:41,880 --> 01:00:46,883
Dus hij wou geen lid worden. En toen kwam er natuurlijk eh, ?  Choepa. En toen zijn we naar de Joodse

861
01:00:46,883 --> 01:00:51,738
Gemeente gegaan en toen heeft hij gezegd, ik wil niet op een lijst staan, daarom was ik nooit lid.

862
01:00:51,738 --> 01:00:56,742
En toen zeiden ze, nou, dat maakt niet uit, je staat sowieso op een lijst, of als lid of als niet-lid

863
01:00:56,742 --> 01:01:01,597
. Dus toen hebben we gezegd, oké, we zijn lid. Maar toen zijn we zó slecht ontvangen geweest bij

864
01:01:01,597 --> 01:01:06,551
de Joodse Gemeente, dat we hebben gezegd, we nemen geen Choepa, we doen het niet. Ik bedoel, ik wist

865
01:01:06,551 --> 01:01:09,970
niet eens wat het was, ik, voor mij hoefde het niet en John ook niet.

866
01:01:09,970 --> 01:01:16,420
Maar toen zijn we naar de schoonmoeder van mijn oudoom gegaan, dat is mevrouw Reis.

867
01:01:16,420 --> 01:01:16,420
Hmhm.

868
01:01:16,420 --> 01:01:19,920
Die mensen leven allemaal niet meer. En die heeft ons omgesmoesd. Ja,

869
01:01:19,920 --> 01:01:23,522
John heeft toch nog ouders en dit en dit en dat en dat en laat je niet,

870
01:01:23,522 --> 01:01:26,820
en die heeft ons omgesmoesd dat we toch een Choepa moesten nemen.

871
01:01:26,820 --> 01:01:30,190
Wilden Johns ouders dat ook of niet?

872
01:01:30,190 --> 01:01:35,910
Dat weet ik niet. Daar hebben we het nooit mee over gehad of gesproken.

873
01:01:36,920 --> 01:01:38,320
Was je verhouding tot hen goed?

874
01:01:38,320 --> 01:01:39,890
Ja, heel goed. Heel goed.

875
01:01:39,890 --> 01:01:39,890
Oké.

876
01:01:39,890 --> 01:01:42,306
Ja, ja, ja, ja. Nee, heel goed. Nee, maar die woonden in

877
01:01:42,306 --> 01:01:44,550
Waalwijk, dus die za, Waalwijk was toen ook ver weg.

878
01:01:44,550 --> 01:01:45,950
Dat is, was ver weg. Ja, natuurlijk.

879
01:01:45,950 --> 01:01:47,964
Hè, we gingen, John ging regelmatig naar zijn ouders,

880
01:01:47,964 --> 01:01:49,680
maar het is niet dat je daar iedere week kwam.

881
01:01:49,680 --> 01:01:50,620
Nee, nee, nee, natuurlijk niet. Nee.

882
01:01:51,540 --> 01:01:55,531
En ik weet niet of zij zich, eh, John zijn ouders hebben zich niet zo

883
01:01:55,531 --> 01:01:59,350
erg met hem bemoeid. John is jong op kamers gegaan en dat was het.

884
01:01:59,350 --> 01:01:59,550
Ja.

885
01:01:59,550 --> 01:02:04,374
Dus eh, ze hadden nog een zoon en daar hebben ze zich meer mee bemoeid. Dus ik,

886
01:02:04,374 --> 01:02:09,442
ik weet het niet of ze zo, nee, ze vonden het geloof ik toch maar niets dat ik daar

887
01:02:09,442 --> 01:02:13,900
zo, nee,  ze wilden eigenlijk niet dat John mij trouwde. Nu dat, dat, dat

888
01:02:13,900 --> 01:02:13,900
Want?

889
01:02:13,900 --> 01:02:18,856
Omdat, John is toen voordat hij mij kende, is hij uitgegaan met familie.

890
01:02:18,856 --> 01:02:22,780
Een, een, een mei, een vrouwtje, familie van zijn moeder.

891
01:02:22,780 --> 01:02:22,780
Hmhm.

892
01:02:24,220 --> 01:02:29,627
Een dochter van een nicht van zijn moeder of zoiets , en dat had ze natuurlijk veel liever gehad, en

893
01:02:29,627 --> 01:02:34,980
ik kwam daar maar zomaar als vreemdeling en wat dan ook. Dat, nee, dat was niet zo, eh, zo welkom .

894
01:02:36,970 --> 01:02:38,100
Je kreeg een Choepa dus?

895
01:02:38,100 --> 01:02:38,950
Wat?

896
01:02:38,950 --> 01:02:40,880
Je bent dus getrouwd met een Choepa dus?

897
01:02:40,880 --> 01:02:46,492
Ja, ik ben getrouwd met een Choepa in de Jacob Obrechtstraat . Dat heeft

898
01:02:46,492 --> 01:02:51,950
me ook wel even  pijn gedaan, dat Rav Schuster ons niet wilde trouwen.

899
01:02:51,950 --> 01:02:53,510
Waarom niet?

900
01:02:53,510 --> 01:02:55,250
Dat weet ik nog ten heden ten dagen nog niet.

901
01:02:55,250 --> 01:02:55,250
Omdat je geen contributie had betaald?

902
01:02:55,250 --> 01:03:00,328
Nee, we waren toen lid. Toen heb ik, toen zijn we, ik kon de, nee, we zijn toen lid geworden. Nee, ik

903
01:03:00,328 --> 01:03:05,558
denk, als ik me goed herinner, maar dat weet ik niet eens, misschien dat hij zich nou tegenover anderen,

904
01:03:05,558 --> 01:03:10,788
die hij ook niet kon trouwen, dat hij het kon doen, zoveel. Ik, ik weet het niet. De enige die ik kende,

905
01:03:10,788 --> 01:03:16,017
de enige waar ik geweest was met mijn oom was Rav Schuster. De anderen kende ik allemaal niet. Hij wilde

906
01:03:16,017 --> 01:03:19,940
me niet trouwen, dus we zijn getrouwd door Rabbij, Rabbijn Pels, was er toen .

907
01:03:23,110 --> 01:03:28,530
Vond je het belangrijk wie het deed?

908
01:03:28,530 --> 01:03:32,095
Eh, toen niet, achteraf wel. Ik moet je, eh, eh, het zei mij allemaal niet zoveel.

909
01:03:32,095 --> 01:03:35,661
Ik ben, voordat ik ging trouwen ben ik naar de, met mijn oom naar de Sjoel gegaan,

910
01:03:35,661 --> 01:03:39,096
die iemand wist die daar ging trouwen, zodat ik kon zien, en ik ben ook nog een

911
01:03:39,096 --> 01:03:42,139
keer naar een andere Sjoel gegaan, om te zien wat het was, een Choepa.

912
01:03:42,140 --> 01:03:42,280
Ja.

913
01:03:42,280 --> 01:03:45,550
Want wist ik veel wat een Choepa was? Ik deed het eigenlijk voor John en John zijn ouders.

914
01:03:45,550 --> 01:03:45,660
Hm.

915
01:03:45,660 --> 01:03:52,670
Het zei mij niet veel . En we zijn op dezelfde dag, eh, burgerlijk en, en eh,

916
01:03:52,670 --> 01:03:53,980
Religieus.

917
01:03:53,980 --> 01:03:54,960
religieus getrouwd.

918
01:03:54,960 --> 01:04:00,730
Hmhm . Zonder je ouders.

919
01:04:01,000 --> 01:04:06,000
Ja, en Noen was mijn, mijn eh, Noentje Aronson was mijn  moeder voor de Choepa

920
01:04:06,000 --> 01:04:10,937
en mijn Amerikaanse oom was mijn vader voor de Choepa. En voor het burgerlijk

921
01:04:10,937 --> 01:04:15,490
huwelijk waren het mijn eh, de getuigen waren mijn oorlogspleegouders .

922
01:04:19,310 --> 01:04:25,270
En je denkt nu over je ouders?

923
01:04:25,270 --> 01:04:26,950
Eh, ja, ja, je denkt, je, luister eens

924
01:04:26,950 --> 01:04:28,680
Nee, want je schiet vol dus.

925
01:04:28,680 --> 01:04:29,930
Je moeder mis je altijd [emotioneel]

926
01:04:29,930 --> 01:04:30,080
Ja.

927
01:04:30,080 --> 01:04:37,140
[emotioneel], om een kind te krijgen zonder moeder, dat je niet weet, het is vreselijk.

928
01:04:37,590 --> 01:04:38,340
Ja , tuurlijk.

929
01:04:38,340 --> 01:04:38,340
Nee, het is , dan krijg je

930
01:04:42,080 --> 01:04:47,530
’t is een recht

931
01:04:47,530 --> 01:04:54,825
dan krijg je kleinkinderen, je hebt geen voorbeeld wat oma zijn is. Dan wordt

932
01:04:54,825 --> 01:05:02,120
je kleinkind de leeftijd dat je denkt,  misschien ben ik toen bij mijn ouders

933
01:05:02,120 --> 01:05:07,899
weggehaald geweest. Hè, dat, dat speelt altijd weer een rol.

934
01:05:07,900 --> 01:05:08,090
Het spookt altijd door je hoofd.

935
01:05:08,090 --> 01:05:08,310
Altijd.

936
01:05:08,310 --> 01:05:08,840
Ja.

937
01:05:08,840 --> 01:05:14,356
Als ik eh, Jontef vier of feestdagen , wat ik heb moeten leren van vriendinnen, van Noentje

938
01:05:14,356 --> 01:05:19,691
Aronson, die me echt heel, heel veel heeft geleerd en me wegwijs gemaakt, en vriendinnen

939
01:05:19,691 --> 01:05:25,087
en omgeving, dan denk je, ja, wat zouden mijn ouders hebben gedaan?  Hè, en als je hoort

940
01:05:25,087 --> 01:05:29,210
van, ja, dat heb ik mee van thuis, ik heb mijn moeder dat zien doen.

941
01:05:29,210 --> 01:05:29,210
Dat heb je niet.

942
01:05:29,210 --> 01:05:34,040
Nou, ja, ik zeg niet dat ik altijd volschiet, maar eh

943
01:05:34,040 --> 01:05:37,530
Dat mag. Het is niet iets om je over te schamen.

944
01:05:37,530 --> 01:05:43,939
Nee, oké, maar, maar je denkt er altijd aan. Het is er altijd . Hè, en toen ik jonger was had

945
01:05:43,939 --> 01:05:50,348
ik het eh, nog meer, de, de confrontatie. Je gaat naar een dokter , wat hebben uw ouders gehad?

946
01:05:50,348 --> 01:05:56,825
Dan zeg je, je wilt niet zeggen, mijn ouders zijn vermoord, ik heb mijn ouders niet gekend. Mijn

947
01:05:56,825 --> 01:06:02,020
ouders niet gekend? Ja, nou, ga zo maar door. Dat herhaalt zich keer op keer.

948
01:06:05,790 --> 01:06:05,870
We gaan door.

949
01:06:05,870 --> 01:06:06,500
Waar zijn we gebleven?

950
01:06:06,500 --> 01:06:08,110
We zijn gebleven dat je trouwde en je eerste kind kreeg.

951
01:06:08,110 --> 01:06:10,000
Nou, dat eerste kind

952
01:06:10,000 --> 01:06:11,470
Maar je bent nog, dan nog lang niet de Vera die je nu bent.

953
01:06:11,470 --> 01:06:16,743
Nee, inderdaad, want, nou, allereerst, het was heel moeilijk om een kind te krijgen zonder

954
01:06:16,743 --> 01:06:21,957
eh, ouders. Dat is ontzettend moeilijk. En ik had een Joodse kinderarts, die eh, bij mijn

955
01:06:21,957 --> 01:06:27,289
bed kwam, heel lief, en die zei, die, die had het meteen door en die zei, luister eens, als

956
01:06:27,289 --> 01:06:32,562
je iets niet weet of je wilt iets weten of je hebt problemen, vraag mij, want iedereen zal

957
01:06:32,562 --> 01:06:37,835
je raad geven en iedereen wil, wil je helpen, maar dat is niet zo goed, vraag mij maar als

958
01:06:37,835 --> 01:06:42,230
er problemen zijn. En daar heb ik heel veel aan gehad, tot heden ten dage .

959
01:06:42,230 --> 01:06:44,980
Want hij gaf je goede raad?

960
01:06:44,980 --> 01:06:49,063
Hij gaf me goede raad, en inderdaad, iedereen wou me bemoederen zogenaamd en wist het

961
01:06:49,063 --> 01:06:53,050
beter, wat ik met het kind moest doen, maar ik belde hem en hij gaf me meteen raad.

962
01:06:53,050 --> 01:06:56,560
Heb je je kinderen goed kunnen opvoeden?

963
01:06:56,560 --> 01:07:04,630
Ik vind van wel. Wij hebben, we hebben heel gelukkig nooit echt problemen met onze kinderen gehad.

964
01:07:04,980 --> 01:07:06,220
Hoeveel kinderen kreeg je?

965
01:07:06,220 --> 01:07:12,626
Twee meisjes. Eentje in 1962 en eentje in 1964. We woonden in Buitenveldert [slikt],

966
01:07:12,626 --> 01:07:18,879
dat is ook weer een heel verhaal, eh, er werd een Sjoel opgericht in Buitenveldert

967
01:07:18,879 --> 01:07:25,590
en inmiddels hadden we dus contact gehad met andere echtparen via die Joodse Gemeenschap

968
01:07:25,590 --> 01:07:29,480
en werd John gevraagd om eh, te komen als minje-man

969
01:07:29,480 --> 01:07:29,480
Hmhm.

970
01:07:29,480 --> 01:07:35,560
wat hij dus regelmatig deed en daardoor kreeg je dus nog meer  kennissen in de buurt.

971
01:07:35,560 --> 01:07:41,712
En toen later wilden ze een school oprichten, een Joodse school in Buitenveldert. Toen

972
01:07:41,712 --> 01:07:48,150
heb ik Carla opgegeven voor de  eh,  kleuterschool en de kleuterschool begon in september.

973
01:07:48,150 --> 01:07:53,230
Maar in september gingen wij met vakantie, want dat was eh, off season.

974
01:07:53,230 --> 01:07:53,390
Hmhm.

975
01:07:53,390 --> 01:07:59,320
En gevraagd of ze de plaats vrij wilden houden. Toen wij terugkwamen, twee of drie weken later, was Carla’s

976
01:07:59,320 --> 01:08:04,816
plaats weggegeven. Dat is de zoveelste shock. Eerst wilde Schuster me niet trouwen en allerlei andere

977
01:08:04,816 --> 01:08:10,583
dingen. Toen ben ik weer teruggegaan naar de Montessorischool, waar ik Carla al jarenlang had ingeschreven

978
01:08:10,583 --> 01:08:16,078
en die hebben haar gewoon weer in het lijstje gedaan op de plaats waar ze zou zijn geweest. Dus Carla

979
01:08:16,078 --> 01:08:21,628
is toen naar de Montessorischool gegaan en niet naar de Joodse school , wat heel jammer was, want daar

980
01:08:21,628 --> 01:08:27,232
waren al haar vriendjes en vriendinnetjes. Later is Jacqueline ook naar de Montessorischool gegaan. Eh,

981
01:08:27,232 --> 01:08:32,673
gelukkig hebben ze toch al die Joodse vriendjes en vriendinnetjes gehouden en op de Montessorischool

982
01:08:32,673 --> 01:08:38,332
zaten ook wel wat Joodse kindertjes en ze hebben het daar heel, heel prettig gehad en we hebben een hele

983
01:08:38,332 --> 01:08:44,099
fijne periode gehad in Amsterdam. En de kinderen hebben, en ze voelen zich echt Nederlands, terwijl eentje

984
01:08:44,099 --> 01:08:47,310
is weggaan, toen was ze nog geen tien en de andere was elf.

985
01:08:47,310 --> 01:08:48,380
Waar zijn ze dan naartoe gegaan?

986
01:08:48,380 --> 01:08:53,937
Toen zijn ze naar Brussel gekomen. Ze spraken geen Frans en de eerste keus was natuurlijk

987
01:08:53,937 --> 01:08:59,495
de Montessorischool, want daar voelden we, de kinderen zich heel erg happy en thuis, maar

988
01:08:59,495 --> 01:09:05,428
die bestond in Brussel niet. De tweede keus was de Europese School, waarop John, maar aangezien

989
01:09:05,428 --> 01:09:11,048
John niets met de commissie te maken had, was er maar plaats voor één kind, dus de derde

990
01:09:11,048 --> 01:09:14,920
keus was de Joodse school en daar zijn ze toen naartoe gegaan.

991
01:09:15,250 --> 01:09:20,680
Maar dat, wat je zegt is dat je toen al heel erg een Joods georiënteerde Vera was.

992
01:09:20,680 --> 01:09:21,280
Ja.

993
01:09:21,280 --> 01:09:23,910
Maar dat is een ontwikkeling, kan je die vertellen?

994
01:09:23,910 --> 01:09:29,629
Ja, die ontwikkeling heb ik gehad, eh, natuurlijk Ab en Noen Aronson hebben daar heel veel bijgedragen.

995
01:09:29,629 --> 01:09:35,182
Noentje die me de feestdagen heeft bijgebracht, gezegd wat ik wel en niet moest doen en dan de sfeer

996
01:09:35,182 --> 01:09:40,458
in Buitenveldert, doordat we pas getrouwd waren en daar allemaal jonge echtparen met kindertjes

997
01:09:40,458 --> 01:09:45,733
ontmoetten, niemand had, bijna niemand had ouders of ooms of tantes, waren allemaal in dezelfde

998
01:09:45,733 --> 01:09:51,231
positie, dus met kleine kinderen had je elkaar nodig. Dus al onze vrienden zijn ooms en tantes voor

999
01:09:51,231 --> 01:09:56,784
mijn kinderen, waar ze zich heel happy voelden en waar, waar ik altijd terecht kon om ze te brengen.

1000
01:09:56,784 --> 01:10:02,171
Maar wat de hele doorslag heeft gegeven, wij hadden achterburen, de huizen liepen door, de één,

1001
01:10:02,171 --> 01:10:07,835
een voorhuis en een achterhuis, dan stond in de volgende straat ander huis, en er waren drie kinderen.

1002
01:10:07,835 --> 01:10:13,499
En onze kinderen waren daar bevriend mee . En die kinderen, die vader was een dominee, en die kinderen

1003
01:10:13,499 --> 01:10:19,164
gingen naar zondagschool. En op een gegeven moment zeiden ze tegen onze kinderen, het is zo ontzettend

1004
01:10:19,164 --> 01:10:24,439
leuk en blablabla, waarom komen jullie ook niet naar zondagschool? En dat was de druppel die de

1005
01:10:24,439 --> 01:10:29,881
emmer water deed overlopen, dat wil zeggen, dat is een beetje te ver. Nee, dan moeten we toch naar

1006
01:10:29,881 --> 01:10:31,270
Sjoel en iets eraan doen.

1007
01:10:31,270 --> 01:10:37,593
Toen hadden we heel erg geluk, onze buurman dominee , was heel erg bekend met het Joodse

1008
01:10:37,593 --> 01:10:43,630
geloof en had een proefschrift geschreven, de zoek naar de oorsprong van de Sjabbat.

1009
01:10:43,630 --> 01:10:43,930
Hmhm.

1010
01:10:43,930 --> 01:10:49,220
Dus we zaten in hele goede handen en onze kinderen ook . Was buitengewoon.

1011
01:10:49,220 --> 01:10:50,790
Maar voor jou zelf?

1012
01:10:50,790 --> 01:10:57,203
Voor mij zelf? Eh, doordat ik in die omgeving was en we, we naar Sjoel gingen, lopend uiteraard,

1013
01:10:57,203 --> 01:11:03,015
eh, feestdagen hielden , heb ik wel geleerd hoe ik dat moest doen. In de beginjaren was

1014
01:11:03,015 --> 01:11:08,895
er eh, Rabbijn Perrere, mevrouw Perrere. Er waren sioers, daar gingen we met z’n allen

1015
01:11:08,895 --> 01:11:15,041
gezellig naartoe, en overal steek je wat op . En ik had gewoon het idee, ik wil de traditie,

1016
01:11:15,041 --> 01:11:21,121
eh, doorgeven. Ik wilde de orthodoxe traditie doorgeven, al, want ik wist niet hoe het was,

1017
01:11:21,121 --> 01:11:25,330
maar dat kon ik leren, zodat mijn kinderen later konden kiezen.

1018
01:11:26,300 --> 01:11:31,050
En heeft dat enig verband met jouw levensgeschiedenis? Kan je dat vertellen?

1019
01:11:31,050 --> 01:11:35,602
Nee, met mijn levensgeschied eigenlijk niets, want ik ben Katholiek opgevoed. En toen ik

1020
01:11:35,602 --> 01:11:40,361
trouwde, toen zei ik tegen John, eh, nou, ik denk dat ik toch af en toe nog wel naar de kerk

1021
01:11:40,361 --> 01:11:44,964
ga . Maar dat heb ik nooit meer gedaan, heb ik geen behoefte meer aan gehad. Maar toen op

1022
01:11:44,964 --> 01:11:49,672
dat moment denk ik wel. Als ik dan toch ergens naartoe moest, had ik toen dat moment liever

1023
01:11:49,672 --> 01:11:53,500
naar de kerk gegaan, dan naar de Sjoel, want de Sjoel voor mij was vreemd.

1024
01:11:54,630 --> 01:11:57,940
Wanneer ging je voor het eerst naar Sjoel?

1025
01:11:57,940 --> 01:12:01,620
Ik ben eerst gaan kijken, eh, hoe een Choepa er uitzag, want dat wist ik niet hoe dat was.

1026
01:12:01,620 --> 01:12:02,640
Dat was jouw ontwikkeling eigenlijk

1027
01:12:02,640 --> 01:12:06,188
Dat was mijn allereerste keer, ja. En ik was natuurlijk, doordat ik, eh,

1028
01:12:06,188 --> 01:12:09,540
mijn oom ontmoette in Israël, heb ik daar ook wel een Sjoel gezien.

1029
01:12:11,110 --> 01:12:11,470
Ja ?

1030
01:12:11,470 --> 01:12:15,880
Maar toen ik er bewust, ik was er bewuster mee betrokken toen ik wist dat ik een Choepa zou krijgen.

1031
01:12:15,880 --> 01:12:16,440
Hmhm.

1032
01:12:17,510 --> 01:12:22,910
Want het interesseerde me eigenlijk voor die tijd niet . Ik was Joods, maar ik voelde me niet Joods.

1033
01:12:22,910 --> 01:12:23,330
Nee.

1034
01:12:23,330 --> 01:12:29,412
Dat heb ik me eigenlijk pas gevoeld toen ik een gezin had en dat ik er iets aan moest doen. En, en door

1035
01:12:29,412 --> 01:12:35,376
onze buurman moest ik een keus maken, kon ik niet zomaar doorgaan van, eh, ja, je bent Joods. Nee, ik

1036
01:12:35,376 --> 01:12:41,280
moest bewust een keus maken, want de kinderen waren uitgenodigd om eh, naar zondagschool te gaan  en

1037
01:12:41,280 --> 01:12:47,422
nu gingen mijn kinderen naar Simcha Tora. Met alle snoep renden ze door naar het buurhuis en dan deelden

1038
01:12:47,422 --> 01:12:53,445
ze de snoep van Simcha Tora en dan zeiden die kinderen, o, het is toch wel fijn om Joods te zijn. Dus,

1039
01:12:53,445 --> 01:12:58,110
eh . Nee, ik, toen heb ik de bewuste keus gemaakt van, eh, we moeten iets doen.

1040
01:12:58,110 --> 01:13:03,550
Ja. Goed, je leefde dus tussen alle vervangende gezinnen in Buitenveldert

1041
01:13:03,550 --> 01:13:04,010
Ja.

1042
01:13:04,010 --> 01:13:05,400
en dan vertrek je naar Brussel?

1043
01:13:05,400 --> 01:13:11,239
Ja, dat was wel even moeilijk, maar John kreeg een baan in Brussel en eh, dat moesten we gewoon

1044
01:13:11,239 --> 01:13:17,079
doen, dus ik ging naar Brussel [slikt]. De kinderen gingen naar de Joodse school. Ik dacht, nou

1045
01:13:17,079 --> 01:13:22,918
ja, daar krijg ik dan ook wel vrienden, maar in Brussel is dat toch heel wat anders, dan in eh,

1046
01:13:22,918 --> 01:13:28,696
Nederland. Daar sta je jarenlang voor de school te wachten tot je kinderen uit school komen en

1047
01:13:28,696 --> 01:13:34,474
dan zeggen ze iedere ochtend eh, goedemorgen. Iedere avond, goedenavond en daar blijft het dan

1048
01:13:34,474 --> 01:13:40,437
bij. En in Sjoel zeggen ze dan, eh, goet jontef en eh, dat is het. Dus daar krijg je geen houvast

1049
01:13:40,437 --> 01:13:46,277
aan. Maar het eerste jaar heb ik iedere week bezoek gekregen uit Amsterdam. Iedere week kwam er

1050
01:13:46,277 --> 01:13:52,178
één van de gezinnen, kwam ons opzoeken, dus ik had ook niet zoveel tijd om eh, hier unhappy te

1051
01:13:52,178 --> 01:13:57,956
voelen of eh, vreemde eend in de bijt . Toen heb ik in Sjoel, op eh, op Jomkipper , heb ik een

1052
01:13:57,956 --> 01:14:03,918
vrouwtje ontmoet , ben ik mee in gesprek gekomen en dat is een hele goede vriendin geworden. Die

1053
01:14:03,918 --> 01:14:09,819
kwam uit Libanon, die was gevlucht uit Libanon met haar gezin, twee kinderen. Had zich in Londen

1054
01:14:09,819 --> 01:14:15,905
gevestigd, maar kon daar niet langer blijven en woonde in Brussel. En via haar, toen zij hier kwam,

1055
01:14:15,905 --> 01:14:22,236
is ze naar de Joodse Sociale Dienst gegaan en daar werkte ze als volunteer en via haar heb ik jarenlang

1056
01:14:22,236 --> 01:14:25,310
als volunteer op de Joodse Sociale Dienst gewerkt.

1057
01:14:25,760 --> 01:14:26,890
Wat voor een soort werk?

1058
01:14:26,890 --> 01:14:33,307
Daar deed ik dus de , eh, de le, liaison, noem je dat in het Hollands liaison tussen

1059
01:14:33,307 --> 01:14:40,260
volunteers en, en wat er moest gebeuren voor de Sociale Dienst , zoals middagen organiseren

1060
01:14:40,260 --> 01:14:46,677
of uitstapjes organiseren of eh, eh, een winkel, ze hadden, toen, toen hebben we een

1061
01:14:46,677 --> 01:14:51,720
winkel opgericht van tweedehands kleren waar mensen konden komen .

1062
01:14:52,440 --> 01:14:54,950
Alleen Joden, want het was

1063
01:14:54,980 --> 01:15:01,617
Toen destijds kwamen meestal alleen Joden, maar nu inmiddels is dat veranderd, is het eh,

1064
01:15:01,617 --> 01:15:08,180
ze krijgen dus subsidie van de Franstalige gemeenschap en is het open voor iedereen. En

1065
01:15:08,180 --> 01:15:14,967
John heeft, eh, twee jaar lang, hij heeft nu opgehouden, heeft hij bijles gegeven na school

1066
01:15:14,967 --> 01:15:20,710
en dat zijn meestal Marokkanen die daar komen . Het staat open voor iedereen.

1067
01:15:20,710 --> 01:15:20,710
Hmhm.

1068
01:15:21,060 --> 01:15:26,572
Maar toen die jaren was het toch meer Joodse mensen die daar kwamen. Maar de mensen die kwamen kopen,

1069
01:15:26,572 --> 01:15:31,540
de kleren, of halen, de mensen konden gratis de kleren halen, dat waren ook wel niet-Joden.

1070
01:15:31,540 --> 01:15:31,540
Hmhm.

1071
01:15:31,540 --> 01:15:36,198
En dan kwamen ze halen en dan haalden ze zakken vol , wat we wel wisten, maar die verkochten

1072
01:15:36,198 --> 01:15:40,452
het dan, dus dan waren we heel blij, want dan hadden ze A, iets te doen en B, hadden

1073
01:15:40,452 --> 01:15:44,200
ze geld en hoefden ze het geld weer niet te vragen aan de Sociale Dienst .

1074
01:15:45,670 --> 01:15:48,320
En dat heb je tien jaar gedaan?

1075
01:15:48,710 --> 01:15:53,555
O, ik denk wel langer . Ik heb het gedaan totdat John een baan kreeg in

1076
01:15:53,555 --> 01:15:58,264
Londen, en toen ben ik een jaar naar Londen gegaan en toen heb ik het

1077
01:15:58,264 --> 01:16:02,700
niet meer gedaan en daarna heb ik het niet meer opgenomen . Ja  .

1078
01:16:04,320 --> 01:16:05,810
En?

1079
01:16:06,570 --> 01:16:14,210
Nou, mijn kinderen zijn hier dus naar school gegaan  eh  hebben veel Joodse vrienden . Mijn

1080
01:16:14,210 --> 01:16:22,354
oudste dochter is gaan studeren in, in een compleet niet-Joodse omgeving  en de jongste eigenlijk

1081
01:16:22,354 --> 01:16:30,078
ook. En ze kunnen zich gelukkig heel goed redden in, in eh, overal waar ze, waar ze ook maar

1082
01:16:30,078 --> 01:16:35,620
zijn. En de oudste is terechtgekomen in een eh, Lubavitch familie.

1083
01:16:35,690 --> 01:16:36,110
Zo.

1084
01:16:36,110 --> 01:16:43,366
Haar man is een , hoe heet het? Eh, zwarte schaap van de familie. Hij is wel vroom, maar niet

1085
01:16:43,366 --> 01:16:51,091
zo vroom als de rabbijnen in zijn familie. Mar ze heeft dus een koosjer huishouding . En de andere,

1086
01:16:51,091 --> 01:16:57,490
die eh, die is zeer, zeer bewust Joods en zo eh, alle drie mijn kleinkinderen ook.

1087
01:16:57,490 --> 01:16:59,420
En die woont in Frankrijk hè?

1088
01:16:59,420 --> 01:17:04,139
Die woont in Frankrijk. En de jongste kleinkind die in Milaan woont,

1089
01:17:04,139 --> 01:17:08,650
die gaat naar Cheider . Dus je ziet wat er van terecht kan komen.

1090
01:17:10,180 --> 01:17:11,130
Van zo’n Katholieke moeder.

1091
01:17:11,130 --> 01:17:11,890
Ja, ja, inderdaad.

1092
01:17:11,890 --> 01:17:12,040
[lacht].

1093
01:17:12,040 --> 01:17:14,170
Inderdaad. Ja.

1094
01:17:14,930 --> 01:17:19,402
En dan heel langzamerhand , kennelijk, want we kennen elkaar hier, vanwege

1095
01:17:19,402 --> 01:17:23,270
het Demjanjuk-proces kom je in contact met het Sobibor gebeuren.

1096
01:17:23,270 --> 01:17:24,780
Ja, met het Demjanjuk contact, daar kom ik heel toevallig

1097
01:17:24,780 --> 01:17:26,260
Je las het boek van Schelvis?

1098
01:17:26,260 --> 01:17:31,220
Jaren geleden. Ik wist natuurlijk wel dat mijn ouders in Sobibor, eh

1099
01:17:31,220 --> 01:17:34,220
Hoe ben je daar achtergekomen? Want dat is niet vanzelfsprekend.

1100
01:17:34,220 --> 01:17:39,176
Ik denk, ik denk, ik denk uit eh,  uit officiële papieren. Niemand heeft

1101
01:17:39,176 --> 01:17:43,930
me dat verteld, dus dat moet ik gezien hebben op eh, overlijdensaktes.

1102
01:17:43,930 --> 01:17:44,250
Ja.

1103
01:17:44,250 --> 01:17:46,690
Of op eh, hoe heet het? Testamenten.

1104
01:17:46,690 --> 01:17:47,070
Ja.

1105
01:17:47,070 --> 01:17:52,918
Dat ze daar zijn overleden. Ik kan niet, ik kan niet anders zeggen dan, alleen maar daarvan. Ik heb

1106
01:17:52,918 --> 01:17:58,766
het weggestopt, totdat ik las dat eh, Jules Schelvis een boek had geschreven en toen op een gegeven

1107
01:17:58,766 --> 01:18:04,791
moment kon ik het toch niet laten om dat boek te kopen en te lezen. Daar ben ik heel erg overstuur van

1108
01:18:04,791 --> 01:18:10,817
geweest, zelfs zo dat ik een keer bij een dokter kwam en die zei, eh, en toen ben ik uitgevallen tegen

1109
01:18:10,817 --> 01:18:16,665
de dokter, want die dokter vroeg weer na de zoveelste keer, eh, eh, kan je informatie geven over je

1110
01:18:16,665 --> 01:18:22,513
ouders? Toen was ik net dat boek aan het lezen en toen ben ik uitgevallen en toen zei ze, nou, gooi

1111
01:18:22,513 --> 01:18:28,420
dat boek toch weg . Wat ik ja, nou ja, eh, ze vond het natuurlijk verschrikkelijk voor mij, maar dat

1112
01:18:28,420 --> 01:18:34,564
heb ik niet gedaan. En toen heb ik eh, heb ik het toch weer ver weggestopt, want ik wilde geen slapeloze

1113
01:18:34,564 --> 01:18:40,708
nachten meer eh, daarover hebben of zo min mogelijk . Totdat eh, ruim een jaar geleden onze vriend Rudie

1114
01:18:40,708 --> 01:18:46,615
en Eddy Cortissos waren hier en Rudie vertelde mij dat hij zich had opgegeven, dat er een proces was

1115
01:18:46,615 --> 01:18:52,522
in München, waar ik niets van af wees, wee, wist, als eh, mede aanklager en toen heb ik gezegd, ja,

1116
01:18:52,522 --> 01:18:58,429
moet je horen, dan moet ik toch mijn naam opgeven, want mijn ouders eh, zijn ook in die periode daar

1117
01:18:58,429 --> 01:19:04,337
terechtgekomen en vergast. En ik dacht, nou ja, ik doe mijn, ik leg mijn steentje bij door mijn naam

1118
01:19:04,337 --> 01:19:10,362
op te geven en dat is it. En Rudie deed meteen hier de computer open, heeft mij opgegeven en mijn naam

1119
01:19:10,362 --> 01:19:16,210
stond op het lijstje en voor mij was het daarmee afgelopen, totdat ik dus in, een uitnodiging kreeg

1120
01:19:16,210 --> 01:19:22,177
om naar Amsterdam te komen, naar een vergadering . Waar ik heel, waar ik eigenlijk niet naartoe wilde

1121
01:19:22,177 --> 01:19:28,025
gaan, maar John heeft me gezegd, nou, doe dat nou maar en  van het één komt het ander, ik was erg

1122
01:19:28,025 --> 01:19:30,920
impressed met de advocaat die mij toegewezen was.

1123
01:19:30,920 --> 01:19:31,810
Wie was dat?

1124
01:19:31,810 --> 01:19:32,420
Cornelius Tesler.

1125
01:19:32,420 --> 01:19:33,030
Tesler, oké.

1126
01:19:33,030 --> 01:19:38,767
En, we hebben we hem wel tien keer gevraagd, niet alleen ik, is het nodig dat wij komen, want

1127
01:19:38,767 --> 01:19:44,567
ook anderen wilden niet naar München gaan. En t, natuurlijk, hij dringt je niets op, maar hij

1128
01:19:44,567 --> 01:19:50,305
heeft zo’n plezierige manier om je de waarheid te vertellen, dat natuurlijk hoef je niet te

1129
01:19:50,305 --> 01:19:56,042
komen, maar ‘t is wel erg belangrijk als je komt. Het is belangrijk dat ze zien, vooral als

1130
01:19:56,042 --> 01:20:01,718
het proc beg, begint , dat ze je zien, dat het iets is . En toen heb ik gevoeld, ik moet het

1131
01:20:01,718 --> 01:20:07,580
natuurlijk voor mijn ouders doen, maar ook om achter de advocaat te staan, want hij heeft toch,

1132
01:20:07,580 --> 01:20:13,626
hij doet dat allemaal ook voor ons. En om hem daarbij te steunen, vond ik het nodig, en natuurlijk

1133
01:20:13,626 --> 01:20:19,549
voor mijn ouders, dat vooral, opgezet, om te gaan. Maar het was erg moeilijk. En het aller aller

1134
01:20:19,549 --> 01:20:25,225
moeilijkste vond ik, eh, wat erbij hoorde, wat ik natuurlijk niet me gerealiseerd heb, waren

1135
01:20:25,225 --> 01:20:28,310
de televisie-interviews en eh, kranteninterviews .

1136
01:20:29,600 --> 01:20:30,680
Wat was daar moeilijk aan?

1137
01:20:30,680 --> 01:20:37,036
A wilde ik niet in het openbaar maken, wat, wat  eh,  wat er gebeurd is en, en ik

1138
01:20:37,036 --> 01:20:43,471
heb het altijd weggemoffeld. Ik ben niet gewend om in het publiek te spreken en ik

1139
01:20:43,471 --> 01:20:49,200
heb daar nooit de behoefte aan gehad ook . En ik heb het nog steeds niet.

1140
01:20:49,200 --> 01:20:51,560
En de wereldpers sprong natuurlijk bovenop die groep.

1141
01:20:51,560 --> 01:20:52,970
Ja. Ja.

1142
01:20:52,970 --> 01:20:52,970
?

1143
01:20:53,660 --> 01:21:01,599
Daar heb ik in België natuurlijk iets minder eh, last van gehad, maar ik heb daar eh, nee, dat,

1144
01:21:01,599 --> 01:21:09,703
dat heeft me niet veel goed gedaan. Ik, ik vond eh, ik was zo gemotiveerd dat ik, het is het enige

1145
01:21:09,703 --> 01:21:17,808
en het laatste wat ik voor mijn ouders kan doen. Ik heb nooit iets gedaan. Dat, d, die drang heeft

1146
01:21:17,808 --> 01:21:25,830
me door, door laten zetten, maar ik vond het verschrikkelijk . Toen ik één keer in München was

1147
01:21:25,830 --> 01:21:34,017
geweest , toen eh,  toen was ik toch iets meer mondig en voelde me sterker, flinker wat dit betreft

1148
01:21:34,017 --> 01:21:41,956
en jarenlang had ik me geërgerd aan eh, de dienst  met Jom Kippoer voor de overledenen  waar ze

1149
01:21:41,956 --> 01:21:48,489
in het gebed  zeggen , dan noemen ze de naam , Treblinka, Majelic en Auschwitz.

1150
01:21:48,490 --> 01:21:49,520
Geen Sobibor zeker?

1151
01:21:49,520 --> 01:21:54,716
En Sobibor niet. Alleen die drie kampen. En ieder jaar ging ik daar een beetje verdrietig

1152
01:21:54,716 --> 01:21:59,913
vandaan, uit de Sjoel, en ieder jaar had ik niet eh, de Gotspe eh, eh, genoeg wil om naar

1153
01:21:59,913 --> 01:22:04,760
de rabbijn te gaan om daar iets te doen. Maar na Sobibor  wilde ik dat meteen doen.

1154
01:22:04,760 --> 01:22:04,760
Na München.

1155
01:22:04,760 --> 01:22:11,723
Eh, na München, sorry, oh, wat vreselijk. Na München wilde ik dat meteen doen. Dus ik ben na München,

1156
01:22:11,723 --> 01:22:18,485
heb ik meteen een afspraak gemaakt met de opperrabbijn van Brussel , waar ik een zeer verschrikkelijk

1157
01:22:18,485 --> 01:22:24,980
gesprek mee gehad heb. Allereerst, hij wist niet wat Sobibor was. Hij wist niet dat er een proces

1158
01:22:24,980 --> 01:22:31,408
in München was. Het is een Marokkaan, hij is niet geïnteresseerd, helemaal niet. Hij kwam niet

1159
01:22:31,408 --> 01:22:38,103
gauw van me af, ook al had hij allerlei excuses. Hij zei, het was eh, de chazan zijn werk en ik zeg,

1160
01:22:38,103 --> 01:22:44,732
maar u bent toch de opperrabbijn? En hij gaf ieder ander, en uiteindelijk heb ik hem zover gekregen

1161
01:22:44,732 --> 01:22:51,427
dat hij zei, ik zal het met het Consistoire en met iedereen bespreken, u hoort van mij. Hij had mijn

1162
01:22:51,427 --> 01:22:57,989
telefoonnummer. Dat was in december. In februari had ik nog niets van hem gehoord, dus in februari

1163
01:22:57,989 --> 01:23:04,617
heb ik een  keurige brief geschreven, met hulp van een vriendin, in het Frans, want zo goed is mijn

1164
01:23:04,617 --> 01:23:11,246
Frans niet. Een keurige brief, met nog eens uitgelegd en hem herinnerd waarom ik gekomen was en dat

1165
01:23:11,246 --> 01:23:17,674
ik op antwoord wachtte . Weer heb ik niets gehoord . Toen heb ik maanden later, een paar maanden

1166
01:23:17,674 --> 01:23:24,168
geleden, een afspraak gemaakt met het hoofd van het consistoire, dat is Baron Klener, en tot mijn

1167
01:23:24,168 --> 01:23:31,132
geluk, door een vriendin kon ik meteen naar hem toe , hij is ook een eh,  eh, ondergedoken kind geweest,

1168
01:23:31,132 --> 01:23:37,961
heeft het ook moeilijk gehad na de oorlog en we hadden een heel warm, persoonlijk gesprek . Hij voelde

1169
01:23:37,961 --> 01:23:44,523
precies aan, zei hij, wat ik bedoelde en hij zou het opnemen met het consistoire en met de rabbijn

1170
01:23:44,523 --> 01:23:51,687
, maar ik heb niets gehoord. Niets. Dus maanden later , mijn man werd vijfenzeventig, kreeg een uitnodiging

1171
01:23:51,687 --> 01:23:52,289
van Sjoel

1172
01:23:52,290 --> 01:23:52,900
Hm.

1173
01:23:52,900 --> 01:23:59,308
dat hij opgeroepen zou worden , dus hij heeft gebeld en gezegd, voordat mijn vrouw  iets hoort heb ik

1174
01:23:59,308 --> 01:24:05,589
daar helemaal geen behoefte aan, geeft u eerst maar aan haar antwoord, kregen wij toch dat antwoord

1175
01:24:05,589 --> 01:24:12,061
niet . Toen werd het eh, juni, wanneer je ongeveer krijgt dat je moet eh, betalen voor je lidmaatschap

1176
01:24:12,061 --> 01:24:18,914
weer, voor het volgende jaar, zodat je je stoel hebt en toen hebben wij een brief geschreven om te bedanken,

1177
01:24:18,914 --> 01:24:25,322
met daarbij uitgebreid waarom we bedankten, want John was inmiddels ook boos geworden. En daar had ik

1178
01:24:25,322 --> 01:24:31,603
dus ook bij gezet dat ik een heel e, goed onderhoud gehad had met Baron Klener, maar dat ik ook van

1179
01:24:31,603 --> 01:24:37,948
hem niets gehoord had. Waarop jammer genoeg, een ochtend was ik niet thuis, dat gebeurt wel eens, en

1180
01:24:37,948 --> 01:24:44,420
Baron Klener belt, nadat hij die brief had gekregen, want ik had hem een kopie van die brief gestuurd,

1181
01:24:44,420 --> 01:24:50,702
hij krijgt John aan de, aan de telefoon. Hij is woedend, want hij antwoordt nooit op brieven , maar

1182
01:24:50,702 --> 01:24:57,047
John heeft hem goed van repliek gediend, denk ik, en hij zei , nou ja, hij begreep het dan toch wel,

1183
01:24:57,047 --> 01:25:03,582
vanavond heb ik een eh, vergadering met het consistoire en dan zal ik het opnemen en dat is het laatste

1184
01:25:03,582 --> 01:25:09,990
wat ik gehoord heb . Dus we zijn geen lid meer. Ik ga nu naar de Lubavitches, waar ik toch al naartoe

1185
01:25:09,990 --> 01:25:13,289
ging en eh, ook daar zal ik een streep onder zetten.

1186
01:25:13,290 --> 01:25:15,260
Want ook geen Sobibor?

1187
01:25:16,230 --> 01:25:21,188
Bij de Lubavitches ook geen Sobibor, maar we zijn nog niet zo lang na Jom Kippoer, misschien

1188
01:25:21,188 --> 01:25:26,200
dat ik ook eens met deze mensen ga praten. Deze mensen zijn veel menselijker en eh, misschien

1189
01:25:26,200 --> 01:25:30,942
dat zij wel in hun gebed volgend jaar een Sobibor voor me zullen zeggen. Maar eh, Rue de

1190
01:25:30,942 --> 01:25:35,739
la Regence die zal het beslist niet doen, maar  als zij een excuus hebben, dat ze zeggen,

1191
01:25:35,739 --> 01:25:40,373
het wordt niet gedaan of we kunnen het niet veranderen, ik wil graag een antwoord. Als

1192
01:25:40,373 --> 01:25:45,170
dit de rabbijn is, de opperrabbijn van Brussel , gelukkig heb ik geen religieuze steuning

1193
01:25:45,170 --> 01:25:48,350
nodig, maar als je het nodig hebt, waar moet je het zoeken?

1194
01:25:48,410 --> 01:25:49,190
Hmhm.

1195
01:25:49,590 --> 01:25:51,760
Waarvoor ben je dan nog lid?

1196
01:25:51,760 --> 01:25:51,760
Hm.

1197
01:25:52,410 --> 01:25:58,590
En hij wil, ik ben de enige in België, als nabestaande voor Sobibor , maar hij, hij, hij wil daar

1198
01:25:58,590 --> 01:26:04,330
helemaal niets van weten. Hij is helemaal niet geïnteresseerd. Moet dat mijn rabbijn zijn?

1199
01:26:04,330 --> 01:26:11,730
Ik was net in Praag, daar hadden ze ook eh, per ongeluk Sobibor vergeten, maar ook Belsec.

1200
01:26:11,730 --> 01:26:15,720
Ja, nee, ze, de, drie kampen doen ze hier en

1201
01:26:15,720 --> 01:26:15,720
Ja.

1202
01:26:15,720 --> 01:26:17,810
dan, dan, en alle andere kampen.

1203
01:26:17,810 --> 01:26:18,150
Ja.

1204
01:26:18,150 --> 01:26:22,577
Toen heb ik gezegd tegen de rabbijn , alle andere kampen zijn net zo belangrijk

1205
01:26:22,577 --> 01:26:26,780
als Auschwitz en die anderen, alleen Auschwitz, daar spreekt men meer over.

1206
01:26:26,970 --> 01:26:27,290
Absoluut.

1207
01:26:27,290 --> 01:26:32,437
En toen, ik kreeg allerlei dingen te horen. Ik had een kaart meegenomen waar Sobibor

1208
01:26:32,437 --> 01:26:37,402
op lag, hij wou niet eens kijken en hij, hij, ik kreeg ook als één excuses van,

1209
01:26:37,402 --> 01:26:42,488
maar hoe moet ik weten hoeveel k, eh, kampen er waren en ik heb geen tijd om dat te

1210
01:26:42,488 --> 01:26:46,839
doen. Al deze, al deze argumenten eh, eh, nam hij, sprak hij tegen me .

1211
01:26:46,840 --> 01:26:46,840
?

1212
01:26:48,860 --> 01:26:52,360
En dan niets gehoord. Hij heeft niet gezegd, ik heb het besproken, het

1213
01:26:52,360 --> 01:26:55,910
is onmogelijk, we houden het zo. Dan had ik misschien ook inge, eh, eh,

1214
01:26:55,910 --> 01:26:58,960
gezegd, oké, het is in orde. Maar deze onbeschoftheid, nee .

1215
01:26:58,960 --> 01:27:05,310
Ja. Je wil serieus genomen worden.

1216
01:27:05,310 --> 01:27:07,220
En ik wil dat ze hier ook Sobibor erkennen.

1217
01:27:07,220 --> 01:27:07,850
Ja.

1218
01:27:07,850 --> 01:27:09,380
Het is niet alleen voor Nederland.

1219
01:27:10,760 --> 01:27:12,120
Nee, er zijn ook Belgische treinen aangekomen.

1220
01:27:12,120 --> 01:27:16,825
Ja. En al zijn er geen Belgische treinen aangekomen, ze mogen wel weten dat er

1221
01:27:16,825 --> 01:27:21,350
meer, dat er meerdere vreselijke kampen waren dan Sobi, dan eh, Auschwitz .

1222
01:27:26,320 --> 01:27:26,520
Ja , tuurlijk.

1223
01:27:26,520 --> 01:27:33,448
Maar ik heb met meerdere mensen hier gesproken, eh, eh,  zoals ik je zeg, hij is van Marokkaanse

1224
01:27:33,448 --> 01:27:40,233
afkomst, eh,  hij heeft alleen maar één interesse . Eh,  belangrijk te zijn, naast de koning

1225
01:27:40,233 --> 01:27:45,430
te lopen en eh, Mezomme binnen te halen. Ik kan ‘t niet anders zeggen.

1226
01:27:45,430 --> 01:27:51,520
Nou ja, die, die compassie tussen Asjkenazische Joden en Sefardische Joden is er gewoon niet altijd.

1227
01:27:51,520 --> 01:27:54,730
Nee, maar hij heeft een, een Asjkenazische Sjoel.

1228
01:27:55,010 --> 01:27:55,460
Ja.

1229
01:27:55,460 --> 01:28:00,906
Hij is niet bij de Sefardische Sjoel, want we hebben een Sefardische Sjoel. We

1230
01:28:00,906 --> 01:28:06,422
hebben er zelfs twee, geloof ik . Maar als Jood zijn en rabbijn , en iemand die

1231
01:28:06,422 --> 01:28:11,520
lid is van je gemeente moet je toch wel iets eh, eh,  aandacht besteden .

1232
01:28:15,970 --> 01:28:18,830
Ja . Je zegt, je ging met een beetje tegenzin naar München.

1233
01:28:18,830 --> 01:28:24,884
Ja, ik ging heel erg met tegenzin. Ik zag er enorm tegenop. Eh, het, het feit dat ik in een

1234
01:28:24,884 --> 01:28:30,939
Duits vliegtuig moest was al eh, verschrikkelijk . Toen het vliegtuig aan de grond ging heb

1235
01:28:30,939 --> 01:28:36,994
ik een paar traantjes moeten laten, tegen wil en dank, maar ik kon het niet helpen. En toen

1236
01:28:36,994 --> 01:28:42,849
wij er één keer waren, moet ik zeggen, viel het me mee. De groep heeft heel veel goeds

1237
01:28:42,849 --> 01:28:49,104
gedaan, te weten dat eh, je min of meer allemaal toch hetzelfde voelt. Ik heb nooit met andere

1238
01:28:49,104 --> 01:28:55,359
eh, mensen in mijn positie daarover willen spreken of, of  er iets mee te maken willen hebben,

1239
01:28:55,359 --> 01:29:01,347
maar je voelt dan toch dat je allemaal in hetzelfde schuitje zit en we, we hebben een hele

1240
01:29:01,347 --> 01:29:05,140
goede ondersteuning gehad, dat heeft me heel goed gedaan.

1241
01:29:05,140 --> 01:29:06,750
Heb je ook getuigd voor de rechtbank?

1242
01:29:06,750 --> 01:29:13,903
Ja, ik heb moeten getuigen. Eh, de eerste keer [slikt] dat we de rechtszaal binnenkwamen  en rechter

1243
01:29:13,903 --> 01:29:20,985
Alt zei van, eh, of iemand zei, als de rechter binnenkomt moet iedereen staan . Iedereen, wij waren

1244
01:29:20,985 --> 01:29:28,139
allemaal nerveus hoe het zou zijn als Demjanjuk binnen zou komen. Hij kwam binnen als een komediant,

1245
01:29:28,139 --> 01:29:35,006
volgens mij. En toen gingen voor mij de heren allemaal staan  en toen kon ik het niet helpen dat

1246
01:29:35,006 --> 01:29:42,303
ik heel hard schreeuwde, ga zitten. Ik heb enorm geschreeuwd, ga zitten, want ze gingen voor Demjanjuk

1247
01:29:42,303 --> 01:29:49,385
staan en later kreeg ik bijval van achter mij . En later zeiden de heren, ze waren erg nieuwsgierig

1248
01:29:49,385 --> 01:29:56,538
hoe hij eruit zag, maar ze hadden geen idee dat ze hem nog heel lang zouden zien . Doordat Demjanjuk

1249
01:29:56,538 --> 01:30:03,406
de eerste keer zo’n komedie speelde, dat heeft mij gesterkt en dat heeft mij dus eh, eh,  ja,

1250
01:30:03,406 --> 01:30:07,770
toch anders eh, gestemd dan dat ik dacht dat ik eh, zou zijn.

1251
01:30:07,770 --> 01:30:09,730
Hoe dacht je dan dat je zou zijn?

1252
01:30:15,030 --> 01:30:19,403
Ik was erg verdrietig, maar het verdriet eh, kan je meer wegduwen

1253
01:30:19,403 --> 01:30:22,970
als je zo’n komediant ziet, want dan vecht je meer.

1254
01:30:23,490 --> 01:30:23,700
Hmhm.

1255
01:30:23,700 --> 01:30:29,746
Dan denk je, jij speelt zo’n komedie, ik zal daar eens tegenin gaan. Dus dan ben je toch,

1256
01:30:29,746 --> 01:30:35,792
dan kan je er beter tegenin . En je hebt beslist , deze man, daar, daar, daar eh,  hij doet

1257
01:30:35,792 --> 01:30:41,573
je niets, niets. In tegendeel, hij, hij , hij maakt je nog woedender doordat hij zo’n

1258
01:30:41,573 --> 01:30:46,490
komedie speelt. En hij is nog goed, maar hij doet alsof hij niet goed is .

1259
01:30:50,180 --> 01:30:51,950
Wil je dat hij veroordeeld wordt?

1260
01:30:51,950 --> 01:30:57,446
Ik hoop het. Eh, d, denken weet ik niet, ik hoop dat hij veroordeeld. Hij mag, hij mag vrijkomen,

1261
01:30:57,446 --> 01:31:02,886
maar ik hoop dat er een veroordeling komt en ik hoop dat hij veroordeeld wordt. Niet alleen voor

1262
01:31:02,886 --> 01:31:08,156
hem, maar voor alle anderen.  En dat was ook mijn reden ook om te gaan, want ik hoef jou niet

1263
01:31:08,156 --> 01:31:13,426
te zeggen wat er tegenwoordig in de wereld nog gebeurt . En dat al die mensen , dat heb ik al

1264
01:31:13,426 --> 01:31:17,620
vaker gezegd, slapeloze nachten zullen hebben, tot het eind van hun dagen.

1265
01:31:17,620 --> 01:31:21,870
Ja, lijkt me gezond, maar eh,  ik zit nog een beetje te denken, zijn we nog dingen vergeten?

1266
01:31:22,370 --> 01:31:23,620
Ja, vast, maar

1267
01:31:23,620 --> 01:31:28,728
Je hebt het verhaal verteld van het meisje dat alleen door haar oom

1268
01:31:28,728 --> 01:31:33,760
, nou ja, dat je weg werd geplukt uit een gezin dat haar lief had.

1269
01:31:33,760 --> 01:31:34,900
Ja.

1270
01:31:34,960 --> 01:31:37,040
En toen een oom vond en die ging ook weer dood.

1271
01:31:37,040 --> 01:31:42,443
Ja , en toen moest ik eigenlijk weer bij een nieuw couple, die dan wel, maar dat ook een

1272
01:31:42,443 --> 01:31:47,725
couple vormde, moest ik mee naar Australië, naar een heel vreemd land waar je niemand

1273
01:31:47,725 --> 01:31:53,190
kent. Ik sprak de taal niet. Moest dus naar school waar ik een taal niet sprak. Dat heeft

1274
01:31:53,190 --> 01:31:58,717
me natuurlijk wel weer geholpen met mijn kinderen, die naar België kwamen, die geen Frans

1275
01:31:58,717 --> 01:32:02,770
spraken . Maar makkelijk was het niet . Maar oké, eh,  als je gez

1276
01:32:02,770 --> 01:32:06,540
Ben je al in, al in Sobibor geweest of nog niet?

1277
01:32:06,540 --> 01:32:13,202
Nee, ik ben nog niet in Sobibor geweest. Ik ben deze zomer voor het eerst naar Assen geweest, waar

1278
01:32:13,202 --> 01:32:19,797
de grootvader van mijn moeder ligt begraven. Die is overleden in Westerbork . Dat wist ik al heel

1279
01:32:19,797 --> 01:32:26,256
lang, maar dat heb ik , daar ben ik bewust ook nog nooit naartoe geweest, maar deze zomer, vond

1280
01:32:26,256 --> 01:32:32,919
ik, dat moest ik dan doen, ik w, had uitgevonden dat hij op een Joodse begraafplaats begraven was,

1281
01:32:32,919 --> 01:32:39,378
wat ik al heel vreemd vond. Maar ik wilde weten of er een grafzerk was, want anders had ik daar

1282
01:32:39,378 --> 01:32:45,905
wat aan moeten doen. Dus ik had van tevoren uitgevonden hoe ik daar moest komen, dat was via een

1283
01:32:45,905 --> 01:32:52,500
crematorium en daar ging iemand met mij mee naar de Joodse begraafplaats wat in een bos ligt, wat

1284
01:32:52,500 --> 01:32:59,095
moeilijk te vinden is, wat afgesloten is, want er is ook een oorlogsbegraafplaats en dat maken ze

1285
01:32:59,095 --> 01:33:05,621
open en dan kan je daar de hele dag blijven. Deze mensen hebben met mij meegezocht en ik heb het

1286
01:33:05,621 --> 01:33:12,148
graf gevonden. En tot ook de verbazing van John, was er een  granieten moderne grafsteen, kleine

1287
01:33:12,148 --> 01:33:16,840
steen lag op dat graf, met alle gegevens van mijn overgrootvader dus.

1288
01:33:16,840 --> 01:33:25,261
Het zag er heel nieuw uit, dus ik was heel, heel erg verbaasd, aangezien ik niet weet dat

1289
01:33:25,261 --> 01:33:33,210
er nog familie is, wie dat heeft kunnen  in orde maken. Toen heeft  de  oorlogsgrafs

1290
01:33:33,210 --> 01:33:34,910
Ja, o

1291
01:33:34,910 --> 01:33:35,650
De, de, de

1292
01:33:37,000 --> 01:33:37,980
Waar die stenen op begraafplaatsen, die stichting.

1293
01:33:37,980 --> 01:33:42,810
Nee, de, de begraafplaats wordt onderhouden door de oorlogsgrafsteen eh, gemeente.

1294
01:33:42,810 --> 01:33:42,930
Ja.

1295
01:33:42,930 --> 01:33:48,979
Daar heb ik gevraagd, die wisten het niet, maar die hebben me een contactpersoon gegeven in Assen,

1296
01:33:48,979 --> 01:33:54,782
een Joodse mevrouw. Die Joodse mevrouw, haar vader deed dat vroeger, die was hem niet, hij had

1297
01:33:54,782 --> 01:34:00,646
er niet veel geduld voor. Toen heb ik de gemeente Assen gebeld, die zouden proberen het voor me

1298
01:34:00,646 --> 01:34:06,510
uit te vinden. Dit is al maanden geleden, daar heb ik nog niets van gehoord. Maar inmiddels, ik

1299
01:34:06,510 --> 01:34:12,436
had een neef van mijn moeder in Amerika, die jaren geleden is overleden, maar voor Rosj Hasjana,

1300
01:34:12,436 --> 01:34:18,239
hij had een niet-Joodse vrouw, voor Rosj Hasjana wens ik haar altijd een goed jaar, want ze is

1301
01:34:18,239 --> 01:34:24,226
erg Joods voelend en toen kwam het van het één het ander en toen zei ik dat ik een Nebenkläger

1302
01:34:24,226 --> 01:34:30,214
was geweest, ze wist er alles van, en toen heb ik haar gezegd dat ik naar Assen was en toen heeft

1303
01:34:30,214 --> 01:34:36,140
zij het, eh,  raadsel voor me opgelost, haar man heeft die steen nog verzorgd. Dus die steen was

1304
01:34:36,140 --> 01:34:40,400
al tien, elf jaar oud, zag eruit als nieuw en hij heeft dat verzorgd.

1305
01:34:40,400 --> 01:34:40,400
Hm, prachtig.

1306
01:34:40,400 --> 01:34:45,885
Dus inmiddels weet ik dat en zij heeft me toen nog andere dingen verteld. Zij heeft verteld

1307
01:34:45,885 --> 01:34:51,009
dat mijn grootva, overgrootvader die in Westerbork is overleden, die had op transport

1308
01:34:51,009 --> 01:34:56,193
gesteld moeten worden, maar er was een, een nazi in het kamp en die zei, o, je bent in

1309
01:34:56,193 --> 01:35:01,739
het, en mijn g, overgrootvader was al ziek, heel erg ziek en die zei, o, je bent in dezelfde

1310
01:35:01,739 --> 01:35:06,863
plaats geboren als ik, jij blijft hier en daardoor is hem de reis en Sobibor bespaard

1311
01:35:06,863 --> 01:35:10,480
gebleven en is hij daar overleden en in Westerbork begraven.

1312
01:35:10,520 --> 01:35:10,800
Goh.

1313
01:35:10,800 --> 01:35:17,703
In eh, Assen begraven . Vanuit Westerbork. En de eerste jaren, is me verteld, eh, werden de mensen

1314
01:35:17,703 --> 01:35:24,536
in west, in Assen begraven, het Joodse begraafplaats. Daarna andere Joodse begraafplaatsen en nog

1315
01:35:24,536 --> 01:35:31,158
veel later hebben ze crematoriums opgericht . Dus ik mag nog blij zijn dat er een graf is, dat

1316
01:35:31,158 --> 01:35:37,850
er iets eh, te zien is. En toen heb ik ook de moed opgevat, want ik was er zo dichtbij, om naar

1317
01:35:37,850 --> 01:35:44,542
Westerbork te gaan . En daar hebben ze meerdere gegevens. Toen heb ik gevraagd over mijn ouders

1318
01:35:44,542 --> 01:35:51,375
en  een zuster van mijn vader en mijn grootmoeder, die ook in Sobibor zijn overleden en toen kwam

1319
01:35:51,375 --> 01:35:58,138
ik erachter dat mijn ouders niet opgepakt waren en meteen naar Westerbork waren getransporteerd,

1320
01:35:58,138 --> 01:36:04,760
maar eerst in Vught waren geweest en daar ben ik nu aan het uitvinden hoe lang ze daar geweest

1321
01:36:04,760 --> 01:36:09,480
zijn en misschien kan ik nog meer te weten komen, dat weet ik niet.

1322
01:36:10,500 --> 01:36:14,500
We hebben heel veel besproken. Is er nog iets wat we vergeten zijn?

1323
01:36:15,230 --> 01:36:15,880
Vergeten is vergeten, dat weet ik niet [lacht].

1324
01:36:15,880 --> 01:36:17,950
Nee, maar terwijl je zit te praten kan

1325
01:36:17,950 --> 01:36:18,250
Ja.

1326
01:36:18,250 --> 01:36:19,480
het zijn dat je denkt

1327
01:36:19,480 --> 01:36:23,490
Ja . Nou, nee, niet zo geloof ik.

1328
01:36:23,490 --> 01:36:23,490
Dan heel erg

1329
01:36:23,490 --> 01:36:23,490
Nee.

1330
01:36:23,490 --> 01:36:24,660
bedankt voor dit mooie interview.

1331
01:36:24,660 --> 01:36:27,910
Nou, heel graag, dank je wel. Dank je wel.