1
00:00:26,150 --> 00:00:30,421
We zijn te gast bij Anny van
Bindsbergen-Beterams op de Hoge Beek 5 in Venray.

2
00:00:30,530 --> 00:00:35,516
We willen met u praten over datgene
wat er in de oorlog is gebeurd

3
00:00:35,516 --> 00:00:36,704
en de ervaringen met het Joods
kind dat jullie hebben gehad.

4
00:00:37,140 --> 00:00:42,130
Wellicht aardig om eerst iets te vertellen
over jullie familie. Wat voor familie was het?

5
00:00:42,130 --> 00:00:48,860
Vader en moeder, het aantal
kinderen e.d. Vertel er eens over.

6
00:00:48,860 --> 00:01:04,620
Mijn vader was Sjang Beterams, hij werkte bij
de post in Venray. Hij is getrouwd in 1920.

7
00:01:04,620 --> 00:01:11,280
Vader heeft altijd bij de post gewerkt, zolang ik
weet. En mijn moeder deed altijd de huishouding.

8
00:01:11,280 --> 00:01:12,200
Hoeveel kinderen hadden jullie?

9
00:01:13,230 --> 00:01:24,570
Mijn broer, die is gestorven in 1989. En ik
dan, met twee waren we. Ja, maar een klein gezin.

10
00:01:26,860 --> 00:01:27,990
Jullie woonden in Venray.

11
00:01:27,990 --> 00:01:30,540
Op de Merseloseweg 8. Dat zijn nu
allemaal andere nummers geworden.

12
00:01:30,540 --> 00:01:33,000
Maar dat was toen: Merseloseweg 8.

13
00:01:33,000 --> 00:01:41,490
Daar heb ik altijd gewoond, mijn
broer is geboren in de Schoolstraat,

14
00:01:41,490 --> 00:01:45,530
bij mijn opa die woonde in de
Schoolstraat en had een kleermakerij.

15
00:01:45,530 --> 00:01:48,700
Daar is volgens mij onze Wim geboren.

16
00:01:48,700 --> 00:01:52,050
Woonden jullie buitenaf
of in het dorp?

17
00:01:52,050 --> 00:01:58,320
Het was in de kom. Tegenover
waar thans de schouwburg ligt.

18
00:01:58,690 --> 00:02:01,970
Waren je vader en moeder streng?

19
00:02:01,970 --> 00:02:08,750
Nee, toch niet. Ze wisten wel wat
ze deden. We mochten ook niet alles.

20
00:02:08,750 --> 00:02:11,750
Wat dat betreft hadden ze wel de vinger
in de pap. Nee, streng waren ze niet.

21
00:02:12,170 --> 00:02:15,990
Ze waren heel flexibel,
eigenlijk. Voor hun leeftijd wel.

22
00:02:16,700 --> 00:02:25,660
Moeder was helemaal gemakkelijk en
vader had meer de vinger in de pap.

23
00:02:25,660 --> 00:02:31,330
Op zeker moment brak de oorlog uit. Werd
daar thuis over gesproken met jullie?

24
00:02:31,330 --> 00:02:36,300
In die tijd zat ik in Boxmeer op school. Ik heb
een blauwe maandag in Boxmeer op school gezeten.

25
00:02:36,430 --> 00:02:45,220
Mijn broer was bij de PLEM in Venray en die
woonde gewoon thuis. In 1940 brak de oorlog uit.

26
00:02:45,220 --> 00:02:52,240
Ik was in Boxmeer. Mijn moeder is mij
komen halen in Boxmeer met de fiets.

27
00:02:52,240 --> 00:02:56,580
Die had geen gerust gevoel over mij
natuurlijk. Toen naar Venray gegaan.

28
00:02:56,580 --> 00:03:07,280
Toen is de oorlog gekomen en viel ook de opleiding
in duigen. Toch nog een jaar in Boxmeer gebleven.

29
00:03:10,340 --> 00:03:16,108
Mijn broer dook onder, die moest anders in
Duitsland gaan werken. Dat deed hij niet.

30
00:03:16,108 --> 00:03:22,512
Toen hij weg was had moeder niet veel rust meer.
Ik was weg en onze Wim was weg naar Cuijk.

31
00:03:22,512 --> 00:03:28,040
Toen zei mijn moeder, het is
allemaal goed en wel, ik zit

32
00:03:29,450 --> 00:03:33,110
hier maar thuis en ben alleen,
ze was schijnbaar nogal bang.

33
00:03:33,110 --> 00:03:38,990
Toen zei moeder: je moet toch maar naar
Venray komen. Toen ben ik naar Venray gegaan.

34
00:03:38,990 --> 00:03:39,720
Gestopt met de studie?

35
00:03:39,720 --> 00:03:44,210
Ja, dat is van één kant jammer.
Door de oorlog komt dat eigenlijk.

36
00:03:49,090 --> 00:03:49,460
Je was een jaar of 14?

37
00:03:49,460 --> 00:03:56,280
Ja. De oorlog is uitgebroken en wij kwamen terecht
in de kelder. Omdat Venray gebombardeerd werd.

38
00:03:56,470 --> 00:03:59,940
Ik ben in de kelder 18 jaar
geworden. Ja. 18 geworden.

39
00:03:59,940 --> 00:04:03,390
Had jij vriendinnen in die tijd?

40
00:04:03,390 --> 00:04:08,109
O ja die had ik altijd. Daar had ik geen
gebrek aan. Onze Wim, mijn broer, ook.

41
00:04:08,430 --> 00:04:14,320
We hadden altijd veel jeugd
over de vloer bij ons thuis.

42
00:04:14,320 --> 00:04:19,310
Mijn ouders waren gemakkelijke
mensen, er mocht veel. In zoverre dan!

43
00:04:21,940 --> 00:04:25,920
Ik speelde met de jongens en Wim met de
meisjes. Dat ging allemaal in die tijd.

44
00:04:25,920 --> 00:04:31,240
En dan ineens krijgen jullie een vreemd
kindje in huis? Hoe is dat gegaan?

45
00:04:31,240 --> 00:04:36,900
We zatengewoon aan tafel te eten, achter
in de kamer. Toen kwam Fien van der Linden.

46
00:04:36,900 --> 00:04:44,209
Die had een hoedenzaak in Venray. Ze kwam
bij ons achterom. Die kwam wel eens vaker.

47
00:04:44,210 --> 00:04:46,480
Mijn moeder ging ook wel
eens met Fien naar Amsterdam.

48
00:04:46,480 --> 00:04:53,750
Ik wist bij God niet wat die daar gingen
doen. Voor de hoeden, dat dacht ik tenminste.

49
00:04:53,750 --> 00:04:56,654
En onze moeder, volgens
mij, wist dat ook niet.

50
00:04:56,654 --> 00:05:00,872
Fien van der Linden kwam dus bij ons
achterom, toen zei ze: “Moet je eens horen.

51
00:05:00,872 --> 00:05:01,820
Ik zit met een probleem.

52
00:05:01,820 --> 00:05:05,083
Dat is, wij hebben kinderen
en die moeten vanavond nog

53
00:05:05,083 --> 00:05:07,570
ondergebracht worden”. Dat zei
ze tegen onze vader en moeder.

54
00:05:08,200 --> 00:05:12,200
“Ik heb een kind en dat
moet geplaatst worden.

55
00:05:12,200 --> 00:05:18,260
Vanavond nog.” Dus Fien kwam en toen zei onze
pap: “Ja, dat is goed.” Dat was zo bekeken.

56
00:05:18,260 --> 00:05:26,040
Er werd wat gepraat over wie, wat en hoe en het
was voor mekaar. Wij aten door en Fien vertrok.

57
00:05:26,040 --> 00:05:38,420
En ’s avonds, het was al in het najaar en donker,
kwam Fien aanzetten. Met een kind. Nou ja.

58
00:05:38,790 --> 00:05:42,460
Met een meisje?

59
00:05:42,460 --> 00:05:54,020
Een meisje was het. Ze keek erg schuchter.
Maar ja, het ging allemaal zo snel bij ons.

60
00:05:54,020 --> 00:05:55,300
Vader werkte bij de Post
en moest elke avond naar het

61
00:05:55,300 --> 00:06:00,053
NS-station in Oostrum de post
brengen en halen, denk ik.

62
00:06:00,740 --> 00:06:06,186
En toen deed pap het dienstuniform
aan en ging naar Oostrum.

63
00:06:06,187 --> 00:06:08,710
Toen kwam onze vader terug en
had hij het postpak nog aan.

64
00:06:09,240 --> 00:06:16,571
Wij zaten voor in de kamer, onze moeder, Zilli
en ik. Onze Wim was daar geloof ik niet bij.

65
00:06:16,571 --> 00:06:22,390
Pap kwam binnen met het uniform aan. Dat kind
kreeg het op haar zenuwen en kroop achter de bank.

66
00:06:22,840 --> 00:06:25,906
Ze dacht: daar heb je ze.

67
00:06:27,010 --> 00:06:27,950
De Duitsers?

68
00:06:27,950 --> 00:06:37,470
Ja, dat dachten wij. We legden uit, hoor eens: onze
vader werkt bij de post. Het is een postuniform.

69
00:06:37,470 --> 00:06:43,640
Zo is dat eigenlijk gekomen.
Ze was ook snel gewend.

70
00:06:43,640 --> 00:06:46,470
Hoe heette het meisje?

71
00:06:46,470 --> 00:06:48,110
Zilli Bak

72
00:06:48,870 --> 00:06:52,160
Ze had een schuilnaam.

73
00:06:52,160 --> 00:06:57,780
Jawel, toen moest ze worden omgedoopt,
dat deden wij in Thea Maarschalkerweerd.

74
00:06:59,680 --> 00:07:05,410
Dat komt doordat we kennissen in Den Haag
hadden. En die schreven zich Maarschalkerweerd.

75
00:07:08,280 --> 00:07:12,040
Dan doen we dat maar. Toen werd
het, Thea Maarschalkerweerd.

76
00:07:13,030 --> 00:07:14,326
Hoe oud was ze toen
ze bij jullie kwam?

77
00:07:14,950 --> 00:07:23,210
Ik denk vier jaar. Ik denk
het. Het was maar zo’n kindje.

78
00:07:23,210 --> 00:07:25,600
Jullie wisten niet dat
het een Joods kindje was?

79
00:07:25,600 --> 00:07:30,565
Jawel, dat wisten we. Dat had Fien van der
Linden wel verteld. Dat ze van Amsterdam kwam.

80
00:07:30,880 --> 00:07:32,640
En dat het een Joods kind was.

81
00:07:32,940 --> 00:07:37,412
Je vertelde straks dat Fien van der Linden
naar Amsterdam ging en je moeder meeging?

82
00:07:37,630 --> 00:07:40,450
Wat ging je moeder daar doen?

83
00:07:40,450 --> 00:07:42,410
Dat weet ik helemaal niet.
Ik heb het ook nooit gevraagd.

84
00:07:42,410 --> 00:07:44,970
In mijn ogen gewoon een
dagje naar Amsterdam.

85
00:07:45,600 --> 00:07:46,227
Moeder was nogal gemakkelijk,
een heel gemakkelijk mens.

86
00:07:46,228 --> 00:07:58,160
Dan zei onze vader ga maar met Fien van
der Linden naar Amsterdam. Zo ging dat.

87
00:07:59,110 --> 00:08:01,030
Of moeder het allemaal heeft
geweten dat weet ik niet.

88
00:08:02,390 --> 00:08:03,160
Wat geweten heeft?

89
00:08:03,160 --> 00:08:08,660
Dat het eigenlijk achter
de hand was en het eigenlijk

90
00:08:08,660 --> 00:08:13,850
met haar werk, van Fien van
der Linden, te maken had.

91
00:08:13,850 --> 00:08:15,010
Dat denk ik.

92
00:08:15,800 --> 00:08:16,480
Reisgezellin

93
00:08:16,990 --> 00:08:18,290
Ja, gewoon vriendin

94
00:08:20,280 --> 00:08:21,544
Heeft jouw moeder iets
gedaan in het verzet?

95
00:08:21,730 --> 00:08:24,610
Neen, dat weet ik niet.

96
00:08:24,610 --> 00:08:25,525
Wel een Joods kind onderdak
gegeven en geholpen?

97
00:08:25,525 --> 00:08:31,640
Wat betekende dat, ineens in
de familie een kind erbij?

98
00:08:31,640 --> 00:08:42,710
Eigenlijk heel gewoon. Dat ging klakkeloos. Ik
zeg er wel bij, dat meisje was heel gemakkelijk.

99
00:08:42,710 --> 00:08:50,200
Ze speelde in de buurt, met ons. Met verschillende
kinderen in de buurt die ook die leeftijd hadden.

100
00:08:50,790 --> 00:08:58,016
Daar speelde ze mee. Tegenover ons woonden
twee Rijksduitse families, Nastvogel en Lümler.

101
00:08:58,016 --> 00:09:03,410
Bij Lümler en Nastvogel, neen bij Lümler
was het. Daar hadden ze ook een Thea.

102
00:09:03,430 --> 00:09:08,360
En onze Thea speelde met hun Thea.
In dat huis van de Rijksduitsers!

103
00:09:08,850 --> 00:09:13,400
Daar kwam allerlei volk over de
vloer, ook van die Duitse beweging.

104
00:09:13,640 --> 00:09:23,340
Wij lieten dat gewoon maar gebeuren. Later
vraag je je af: hoe kan dat eigenlijk allemaal.

105
00:09:23,340 --> 00:09:26,019
Of ze het geweten hebben?
Ik weet het niet.

106
00:09:26,020 --> 00:09:33,080
Zou Zilla geweten hebben welke problemen
er waren? Dat ze ondergedoken zat.

107
00:09:33,080 --> 00:09:35,050
Zou ze dat beseft hebben?

108
00:09:35,050 --> 00:09:44,940
Ik denk van niet. Ik denk het haast niet. Dat
idee heb ik erover. Het meisje was zo gemakkelijk.

109
00:09:44,940 --> 00:09:48,170
Die blaag. Wij zeiden altijd:
blaag. Je kon er alle kanten mee op.

110
00:09:48,170 --> 00:09:51,490
Jij was veertien, vijftien jaar.
Je hebt haar een beetje bemoederd?

111
00:09:51,640 --> 00:09:57,920
Ja, maar dat ging ook gewoon heel gemakkelijk bij
ons thuis. Mijn broer was ondergedoken in Cuijk.

112
00:09:58,440 --> 00:10:02,870
Ik ging wel eens met haar met de trein
naar Cuijk. En dan ging in naar onze Wim.

113
00:10:02,870 --> 00:10:08,000
De was brengen of wat vragen.
Er was geen telefoon.

114
00:10:08,000 --> 00:10:11,210
Dan zei mijn moeder je moet
maar even naar Cuijk gaan. Even.

115
00:10:11,210 --> 00:10:15,900
En dan ging ik met de trein samen met Zil
naar Cuijk. Dat was allemaal geen probleem.

116
00:10:15,900 --> 00:10:18,410
Dat was vanzelfsprekend. Er
werd niets gevraagd en gezegd.

117
00:10:18,410 --> 00:10:24,990
Hebben je ouders gezegd dat je niet
over het Joods kindje mocht spreken?

118
00:10:24,990 --> 00:10:30,340
Neen, daar werd niet over gesproken. Dat ging
gewoon. Dat ging bij ons allemaal heel gemakkelijk.

119
00:10:30,340 --> 00:10:31,590
Als de politie of de
Duitsers je zouden hebben

120
00:10:31,590 --> 00:10:37,870
aangehouden, had je dan iets
gezegd over het Joods kindje?

121
00:10:37,870 --> 00:10:39,840
Dat weet ik niet. Het is
nooit gebeurd. Vandaar.

122
00:10:39,840 --> 00:10:46,053
Ik werd in de oorlog opgeroepen, ik weet niet
of je dat kent, voor het Fuchslager in Venray.

123
00:10:46,053 --> 00:10:47,557
Dat was een opslagplaats voor textiel.

124
00:10:47,557 --> 00:10:49,110
Ik werkte in die tijd en ik wilde toch
wat doen toen ik van school af kwam.

125
00:10:49,110 --> 00:10:50,011
Ging ik maar ladders in kousen herstellen. Toen
kwam ik daar bij Philona, daar ging ik dan werken.

126
00:10:50,012 --> 00:11:07,250
Op zeker moment werd ik opgeroepen dat ik bij de
Fuchs moest gaan werken. En ik zei: “Ik ben gek.

127
00:11:07,250 --> 00:11:09,610
Ik doe dat niet.”

128
00:11:09,610 --> 00:11:10,190
Wat is de Fuchs?

129
00:11:10,190 --> 00:11:14,520
Dat was bij Jerusalem. Dat was allemaal
in beslag genomen door de Duitsers.

130
00:11:14,520 --> 00:11:16,700
Je moest bij de Duitsers gaan werken?

131
00:11:16,820 --> 00:11:18,120
Ja. Ik zei, maar dat doe ik niet.

132
00:11:18,120 --> 00:11:24,070
Mijn broer was ondergedoken en ik moest bij de
Fuchs gaan werken en Zillia was in huis bij ons.

133
00:11:24,070 --> 00:11:30,290
Op zeker moment stond de groene politie
voor de deur. Toen is hij afgewimpeld.

134
00:11:30,290 --> 00:11:34,580
De deur hebben ze niet open gemaakt.
Ze zijn nog een keer gekomen.

135
00:11:34,580 --> 00:11:40,050
En toen zei vader: dit is het eigenlijk ook
niet. De politie kwam voor mij eigenlijk.

136
00:11:40,110 --> 00:11:43,350
Maar onze pap zei: “Vandaag
of morgen komen ze en zien

137
00:11:43,350 --> 00:11:46,610
dat jasje aan de kapstok
hangen of dat kind loopt daar.

138
00:11:46,860 --> 00:11:47,940
Dat wil ik niet hebben.

139
00:11:47,940 --> 00:11:50,700
Ga toch maar werken daar.”
Dus toen ben ik toch maar

140
00:11:51,120 --> 00:11:55,230
gaan werken omdat onze pap
dat risico niet wilde lopen.

141
00:11:55,670 --> 00:12:00,960
Voor dat kind, dat gewoon bij ons rond liep.
Die wist nergens iets van. Dat ging allemaal.

142
00:12:01,240 --> 00:12:09,030
En toen ben ik toch bij Fuchs gaan werken
zodat het kind een beetje buiten schot bleef.

143
00:12:09,330 --> 00:12:11,930
Het meisje paste zich heel goed aan?

144
00:12:12,040 --> 00:12:14,120
Och God, dat was zo’n gemakkelijk
meisje. Dat is eerlijk waar.

145
00:12:14,120 --> 00:12:16,230
Ging ze ook mee op familie bezoek?

146
00:12:16,230 --> 00:12:27,050
Overal heen. Als wij gingen, ging zij ook mee.
Ze was zo vrij als een vogel. Met de kermis ook.

147
00:12:27,050 --> 00:12:28,813
Wij hadden een perenboom
in de tuin staan.

148
00:12:28,870 --> 00:12:30,965
De afgevallen peren, ze vroeg een zak
aan ons moe, raapte zij de peren op.

149
00:12:30,965 --> 00:12:40,130
Die deed ze in een zak en ging de peren
naar de mannen van de kernmis brengen.

150
00:12:41,010 --> 00:12:45,080
Ja, met voorbedachte rade. Ze kreeg
vrijkaartjes als de kermis open was.

151
00:12:45,080 --> 00:12:48,970
Toen was ze een jaar of zes zeven?

152
00:12:48,970 --> 00:12:56,520
Een jaar of zes denk
ik. Ze was bij de hand.

153
00:12:56,520 --> 00:12:58,949
Ik zeg vanmorgen tegen Jan: “Jammer
dat jij ze niet hebt meegemaakt”.

154
00:12:58,950 --> 00:13:00,110
Heeft ze op school gezeten?

155
00:13:00,110 --> 00:13:00,760
Neen.

156
00:13:00,760 --> 00:13:03,380
Waarom niet?

157
00:13:03,380 --> 00:13:07,310
Dat weet ik niet. Dat hoefde
niet. Dat ging ook helemaal niet.

158
00:13:07,630 --> 00:13:16,610
Want Fien van der Linden die kwam op zeker
moment met een grote lap stof, lichtblauw, en toen

159
00:13:16,610 --> 00:13:22,400
zei die Fien van der Linden: “Ik had zo gedacht
als je dat kind eens katholiek laat worden.

160
00:13:22,450 --> 00:13:23,860
Dan kan ze de communie doen.

161
00:13:23,860 --> 00:13:28,307
Dan is dit het stof voor een kleed”.
Die had er een heel andere gedachte bij.

162
00:13:28,307 --> 00:13:30,750
Toen zij mijn vader: “Dat
doen wij niet.”. Zegt onze

163
00:13:30,750 --> 00:13:32,418
pap: “Laat maar eerst eens
de oorlog voorbij zijn.

164
00:13:32,419 --> 00:13:32,677
Dan kan ze het zelf beslissen.

165
00:13:32,678 --> 00:13:38,760
Wij gaan dat kind toch niet katholiek
maken.” Dat kind had toen niets te zeggen.

166
00:13:38,760 --> 00:13:44,359
Als ze het thuis hadden gewild, was dat
door gegaan. Dat wilde onze vader niet.

167
00:13:44,360 --> 00:13:50,960
Hij zei, laat eerst de oorlog voorbij gaan
en dan: komt tijd komt raad. Zo was het

168
00:13:50,960 --> 00:13:52,336
Zilli was echt gehecht
aan jullie familie?

169
00:13:55,260 --> 00:14:00,409
Ja, waar wij gingen was zij
ook. En niemand vroeg ons wat.

170
00:14:00,930 --> 00:14:03,600
Hoe lang is ze bij jullie geweest?

171
00:14:03,600 --> 00:14:06,460
Ik denk tot nog een
goed jaar na de oorlog.

172
00:14:07,480 --> 00:14:13,340
Er kwam altijd een mijnheer uit Amsterdam, wie
het was weet ik niet, en die kwam geld brengen.

173
00:14:13,340 --> 00:14:19,860
Ik meen vijf gulden of een rijksdaalder.
Waarvoor dat was? Een tegemoetkoming!

174
00:14:19,860 --> 00:14:29,930
Ik weet ook niet of wij er geld voor vroegen.
Ik geloof dat hij een rijksdaalder gaf.

175
00:14:29,930 --> 00:14:34,530
Voor haar spaarpot. Dat weet ik niet.

176
00:14:34,530 --> 00:14:35,149
Per jaar, per maand?

177
00:14:35,149 --> 00:14:35,768
Neen. Die kwam soms.

178
00:14:35,769 --> 00:14:36,759
Dat geld was voor Zilla bedoeld?

179
00:14:36,760 --> 00:14:43,250
Ja, dat denk ik. Ik weet het niet wat ze er mee
deden. Ik denk… Wat is nu een rijksdaalder.

180
00:14:43,250 --> 00:14:45,580
Dat is toch geen geld.

181
00:14:47,610 --> 00:14:51,450
Je weet niet of je ouders geld kregen
omdat ze het kind onderdak gaven?

182
00:14:51,450 --> 00:14:54,300
Neen. Die kregen niets.
Hebben nooit iets gekregen.

183
00:14:54,300 --> 00:14:56,690
Die mijnheer uit Amsterdam?
Kan het familie zijn geweest?

184
00:14:56,690 --> 00:15:01,450
Dat weten we niet. Ik kan gewoon geen
namen noemen omdat ik ze niet ken.

185
00:15:01,450 --> 00:15:07,210
Een hele forse dikke man was het. Die
kwam, dronk wat, praatte wat en ja…..

186
00:15:07,410 --> 00:15:14,800
Weet je of Zilla broers of zussen had?

187
00:15:14,800 --> 00:15:22,900
Ja. Daar heb ik later een heel verhaal
over gehoord. Ik weet niet of dat nu past.

188
00:15:22,900 --> 00:15:35,270
Ja, ze heeft in ieder geval, ja…. Vader
en moeder zijn in Westerbork opgepakt.

189
00:15:35,630 --> 00:15:46,590
Vanuit de Westerkerk in Amsterdam
vertrokken. Naar Westerbork gebracht.

190
00:15:47,800 --> 00:15:53,280
Die moeder heeft in december nog een
kind je gekregen, een broertje van Zilla.

191
00:15:53,280 --> 00:15:55,960
In januari is ze op transport
gezet. Ik heb het op papier staan.

192
00:15:55,960 --> 00:16:00,870
In januari op transport gezet
naar Dachau. En die vader ook.

193
00:16:01,060 --> 00:16:04,090
Die waren toen nog heel jong,
ik denk in de veertig jaar.

194
00:16:04,090 --> 00:16:04,690
En ze zijn vergast?

195
00:16:04,690 --> 00:16:05,350
Ja.

196
00:16:05,350 --> 00:16:05,940
En dat kindje van 1 jaar?

197
00:16:05,940 --> 00:16:10,270
Dat is dood. Is met
de moeder meegegaan.

198
00:16:10,270 --> 00:16:14,770
Dat kindje is in december geboren en in
januari met de moeder naar Dachau gebracht.

199
00:16:14,770 --> 00:16:17,850
Dus dat kindje was een paar
maanden, in zo’n trein.

200
00:16:17,970 --> 00:16:19,205
Daar hebben jullie in de
oorlog niets over gehoord?

201
00:16:19,140 --> 00:16:24,750
Neen, we wisten nergens iets over. Van die
hele familie hebben wij nooit iets geweten.

202
00:16:24,750 --> 00:16:32,830
Wist jij als tienermeisje wat er aan de hand
was met de Joodse families en de Duitsers?

203
00:16:32,830 --> 00:16:36,550
Nee, ik heb er persoonlijk weinig
van geweten. Dat was toen toch.

204
00:16:36,550 --> 00:16:46,130
Nu weten we er veel meer over dan toen. Ik weet
ook niet hoe dat komt. Of de leeftijd debet is.

205
00:16:46,130 --> 00:16:48,750
Of onze pap en moeder!
Ik weet het gewoon niet.

206
00:16:48,990 --> 00:16:53,130
Uw ouders hebben het toch wel
geweten? Wat er aan de hand was.

207
00:16:58,250 --> 00:17:00,010
Wel wat er aan de hand
was maar verder ook niet.

208
00:17:00,010 --> 00:17:01,876
Die hebben ook risico gelopen?

209
00:17:01,877 --> 00:17:06,255
Ja. Onze Wim was ondergedoken, ik was dan bij
de Fuchs. Het was een heel rare tijd toen.

210
00:17:06,255 --> 00:17:10,650
Mijn vader en moeder waren
toen ook nog niet zo oud.

211
00:17:10,650 --> 00:17:15,430
Is er nooit spanning geweest tussen
vader en moeder over dat kind in huis?

212
00:17:16,140 --> 00:17:18,060
Is het misschien toch gevaarlijk?

213
00:17:18,060 --> 00:17:21,340
Bij mijn weten, nee. Het ging
allemaal even gemakkelijk bij ons.

214
00:17:21,340 --> 00:17:24,530
Waarom hebben ze dat kindje opgenomen?

215
00:17:26,270 --> 00:17:34,190
Ik denk gewoon, onze pap was een goedzak.
Hij dacht: er moet geholpen worden: klaar.

216
00:17:34,190 --> 00:17:38,440
Ze hoorde er gewoon bij. Zij kon beter
bidden dan wij. En ook naar de kerk.

217
00:17:38,440 --> 00:17:44,280
Ze ging gewoon met ons naar de kerk. Die bad!
Die kon beter bidden als ik. Eerlijk waar.

218
00:17:44,280 --> 00:17:50,440
Wat betreft de leeftijd. Ze wist het allemaal
precies. Maar ja, toen is de oorlog afgelopen.

219
00:17:51,190 --> 00:17:54,240
We zijn nog geëvacueerd.

220
00:17:54,360 --> 00:17:54,940
Met dat kind?

221
00:17:54,940 --> 00:17:56,740
Met dat kind.

222
00:17:56,740 --> 00:17:56,816
Waarheen?

223
00:17:56,816 --> 00:17:56,960
Naar Beek en Donk

224
00:17:56,960 --> 00:17:57,580
Beek en Donk!

225
00:17:57,580 --> 00:18:04,010
We zijn terug gekomen
in 1945, denk ik.

226
00:18:07,810 --> 00:18:13,580
Toen op zeker moment kregen we bericht:
dat kind moet terug naar Amsterdam.

227
00:18:16,760 --> 00:18:23,390
Dat was een broer van haar grootvader en die
eiste dat kind op. Dat was wat natuurlijk.

228
00:18:24,620 --> 00:18:26,560
Was het de intentie van uw
ouders om het kind te houden?

229
00:18:26,560 --> 00:18:27,180
Ja.

230
00:18:27,180 --> 00:18:29,140
Om het verder op te laten groeien.

231
00:18:29,140 --> 00:18:33,120
Ja. We wisten toen nog niet wat er
van die familie was overgebleven.

232
00:18:33,120 --> 00:18:36,560
En dat die vader en moeder niet meer
leefden. Daar wisten we allemaal niets van.

233
00:18:37,670 --> 00:18:47,022
Toen zei die man, die bij ons kwam die zei: “Hoor
eens, de vader en moeder leven ook niet meer”.

234
00:18:47,022 --> 00:18:52,730
En toen zij mijn vader: “Dan houden wij ze”. Onze
pap vond dat dat kind ondertussen bij ons hoorde.

235
00:18:52,730 --> 00:18:55,220
Geadopteerd. Dat was de bedoeling.

236
00:18:55,220 --> 00:19:02,160
Ja. Pap heeft toen iemand uit
Venray in de arm genomen.

237
00:19:02,160 --> 00:19:06,000
Ik geloof een notaris of een advocaat
om te informeren hoe het allemaal zit.

238
00:19:06,000 --> 00:19:08,700
Toen zei die man: “Hoor eens Beterams.

239
00:19:08,700 --> 00:19:12,130
Je kunt je hele huis naar een advocaat
brengen, dat moet je zelf weten,

240
00:19:12,130 --> 00:19:18,710
maar je zult het nooit winnen.” Toen
hebben ze het mes erin laten steken.

241
00:19:18,710 --> 00:19:23,070
Ze hadden weinig keus natuurlijk.
En toen is ze naar Amsterdam gegaan.

242
00:19:23,070 --> 00:19:26,180
Ze is opgehaald door die mijnheer?

243
00:19:26,180 --> 00:19:28,020
Ja, ze is bij ons opgehaald.

244
00:19:28,020 --> 00:19:29,270
Waarschijnlijk een familielid.

245
00:19:29,270 --> 00:19:35,100
Ja, het kan wel. Dat
weet ik niet hoor.

246
00:19:35,100 --> 00:19:39,580
Daar hebben je vader en moeder
nooit meer om kunnen praten?

247
00:19:39,580 --> 00:19:42,450
Zil was weg, ze ging naar Amsterdam.

248
00:19:43,120 --> 00:19:51,570
Ze kwam terecht bij een familie die zich ook Bak
schreven. In Amsterdam. Ze hadden ook een dochter.

249
00:19:51,570 --> 00:19:57,418
Dat was een gemengd huwelijk. Hij was Joods
en zij was katholiek, waar Zilli terecht kwam.

250
00:19:57,418 --> 00:20:01,690
Ze hadden een dochter.
Ja, die was daar ook.

251
00:20:01,690 --> 00:20:05,690
Vond je het erg dat het kind ging?

252
00:20:05,690 --> 00:20:14,780
Wij wel. Wij misten haar. Ik denk dat onze pap
en moeder het erger vonden als wij. Denk ik.

253
00:20:15,280 --> 00:20:21,010
Zij waren toen jong, en de bevrijding.
Onze Wim ging ondertussen in dienst.

254
00:20:21,010 --> 00:20:27,290
Naar Indië. We hadden weer ons eigen leven. Ik denk
dat pap en moeder het heel erg hebben gevonden.

255
00:20:27,290 --> 00:20:31,640
Denk ik. Dat geloof ik wel.

256
00:20:31,640 --> 00:20:33,249
Is het ooit gevaarlijk geweest bij jullie? Dat
er spanning was, als ze kwamen zoeken bij jullie?

257
00:20:33,250 --> 00:20:38,760
Nee daar heb ik noot iets van gemerkt.

258
00:20:38,760 --> 00:20:43,110
Er is geen razzia geweest. Dat
er SS-ers aan de deur stonden?

259
00:20:43,110 --> 00:20:45,899
Neen. Alleen dat ze mij kwamen halen omdat
ik niet naar de Fuchs wilde gaan werken.

260
00:20:45,900 --> 00:20:47,399
De Fuchs is het?

261
00:20:47,400 --> 00:20:54,710
Toen kwam de Grüne Polizei bij ons aan
de deur, voor mij. Maar niet voor haar.

262
00:20:54,710 --> 00:20:55,144
Ze zag er ook heel normaal uit?

263
00:20:55,270 --> 00:21:02,650
Nou, vind je dat? Ik niet.
Het was echt een Joden type.

264
00:21:03,800 --> 00:21:03,870
Het was echt een….

265
00:21:03,870 --> 00:21:05,310
Het was echt een Joodse

266
00:21:05,310 --> 00:21:07,390
Ze had de haren niet geverfd?

267
00:21:07,390 --> 00:21:10,090
Op zo’n manier. Nee. Het
was echt een Joden type.

268
00:21:11,460 --> 00:21:15,920
Ze is bijna vijf jaren
bij jullie geweest?

269
00:21:15,920 --> 00:21:19,630
Ja. Ja. Dat ging zo gemakkelijk.

270
00:21:19,630 --> 00:21:24,930
Ze was een met jullie gezin?

271
00:21:24,930 --> 00:21:25,291
Ja, ze hoorde erbij.

272
00:21:25,292 --> 00:21:29,880
En daarom vind ik het zo jammer, in dit geval, dat
mijn vader en moeder er nooit iets over zeiden.

273
00:21:29,880 --> 00:21:36,965
En over Hanna van de Voort.
Ik kende haar helemaal niet.

274
00:21:36,966 --> 00:21:42,320
Ik heb haar nooit gezien er toen
nooit iets over gehoord. Niets.

275
00:21:42,320 --> 00:21:43,480
Zou Hanna van de Voort samen hebben
gewerkt met mevrouw Van der Linden?

276
00:21:43,480 --> 00:21:50,780
Ja. Ze denken van wel. Dat weten we gewoon
niet. Die naam is bij ons nooit genoemd.

277
00:21:51,160 --> 00:21:54,300
Er is ook nooit iemand geweest.

278
00:21:54,440 --> 00:21:56,880
Is je vader en moeder wel
eens bedankt door iemand?

279
00:21:56,880 --> 00:21:59,947
Neen, nooit. Ik zou
niet weten door wie.

280
00:22:00,270 --> 00:22:04,890
Nooit een briefje
gekregen van haar familie?

281
00:22:05,190 --> 00:22:10,870
Neen, niets. Ik zal eens iets vertellen. De dochter
waar Zil toen in huis is gekomen in Amsterdam.

282
00:22:10,870 --> 00:22:14,060
Want Zil is verongelukt, dat meisje!

283
00:22:15,810 --> 00:22:16,040
Wanneer?

284
00:22:16,040 --> 00:22:16,868
Daar moet ik datums bij hebben

285
00:22:17,700 --> 00:22:18,980
In 1950

286
00:22:19,630 --> 00:22:21,070
Ja. Toen ging.

287
00:22:21,070 --> 00:22:23,440
Vijf jaar na de oorlog
Wat is er gebeurd

288
00:22:23,440 --> 00:22:24,120
In Amsterdam.

289
00:22:24,120 --> 00:22:24,750
Wat is er gebeurd?

290
00:22:24,750 --> 00:22:28,770
Toen ging ze naar school,
de lagere school is ze nog

291
00:22:28,770 --> 00:22:32,210
een blauwe maandag geweest
en meteen naar de zesde klas.

292
00:22:32,210 --> 00:22:35,670
Dat ging allemaal klakkeloos.
Die kon zo goed leren.

293
00:22:35,670 --> 00:22:38,425
Och!Toen ging ze ’s morgens
ook weer naar school.

294
00:22:38,425 --> 00:22:45,530
En bij een verkeerslicht bleef
ze met haar pedaal aan de

295
00:22:45,530 --> 00:22:51,538
stoeprand hangen, kwam er een
melkwagen en die reed haar zo dood.

296
00:22:51,820 --> 00:22:56,590
De oom waar zij toen in huis was, die dacht
wat is daar een drukte. Ik ga even kijken.

297
00:22:56,590 --> 00:23:01,823
En daar lag Zil. Ja, dat was toen echt tragisch.
Dat was in februari. We kregen bericht.

298
00:23:01,823 --> 00:23:06,160
Toen zijn pap en moe naar de begrafenis
geweest. In Muiderberg is ze begraven.

299
00:23:06,160 --> 00:23:18,750
En daar gaan we nu nog elk jaar heen.
Altijd naar Muiderberg toe. Naar haar graf.

300
00:23:18,750 --> 00:23:24,015
Ja, met Pinksteren zijn we nog geweest.
Met een neef van mij met zijn vrouw.

301
00:23:24,370 --> 00:23:28,590
We mochten ergens een dag heen,
ze vroegen of we eens wens hadden.

302
00:23:28,590 --> 00:23:31,910
En toen hebben we dat maar gedaan.

303
00:23:31,910 --> 00:23:36,900
Tijdens de oorlog, even terugkomen. Jullie
deden ook spellen met haar in de oorlog?

304
00:23:36,900 --> 00:23:40,400
Dat zal wel. Er werd gekaart bij
ons. Er werd van alles gedaan.

305
00:23:40,400 --> 00:23:41,390
Wat was de bonte koe?

306
00:23:41,390 --> 00:23:47,630
Dat was een spel. Dan gingen we wandelen. Achter
op de Kleffen wandelen bij het ziekenhuis.

307
00:23:47,630 --> 00:23:53,050
Dan was het op en neer. Dan namen we
elkaar met de vriendinnen in de arm.

308
00:23:53,050 --> 00:24:01,960
En lieten we ze in een gat vallen. Had zij een
doek voor haar gezicht. Weet je, zij zag dan niets.

309
00:24:01,960 --> 00:24:03,420
Kwaad kon zij worden. Daar zat gal in.

310
00:24:03,420 --> 00:24:11,160
Dan zei ze: “Dan nu jullie.” En dan moesten wij
er aan geloven. Daar zat temparament genoeg in.

311
00:24:11,710 --> 00:24:14,670
Ik zei vanochtend nog tegen
Jan: “Als zij nog geleefd

312
00:24:14,670 --> 00:24:18,630
had, had ze het erg ver
geschopt.” Ze had een goed hoofd.

313
00:24:19,020 --> 00:24:20,350
Ze was bijdehand.

314
00:24:20,350 --> 00:24:27,110
Hebben jullie na de oorlog met jullie
ouders gesproken over de periode met Zil?

315
00:24:28,110 --> 00:24:33,710
Ja, ze kwam ook altijd bij ons. Ook de
foto van haar stond altijd op het dressoir.

316
00:24:33,710 --> 00:24:36,450
Er werd altijd over gesproken.

317
00:24:36,450 --> 00:24:38,309
Ze kwam nog wel eens
op bezoek in Venray?

318
00:24:38,310 --> 00:24:41,770
Jawel. Maar toen ze in Amsterdam
was is het contact wel gebleven.

319
00:24:41,870 --> 00:24:48,240
Want tijdens de grote vakantie
was ze altijd in Venray.

320
00:24:48,240 --> 00:24:51,490
Haar tante en oom brachten
haar dan naar Venray.

321
00:24:51,490 --> 00:24:54,487
Of andersom dat onze pap en moeder
ze gingen haar ophalen. Om beurten.

322
00:24:54,488 --> 00:25:10,100
Pap en moeder brachten haar dan weer terug. Dan
was ze de hele kermis bij ons en de hele vakantie.

323
00:25:10,100 --> 00:25:10,630
En dat vond ze prachtig

324
00:25:10,630 --> 00:25:11,680
Jawel. En ze speelde weer gewoon door met
alle kinderen alsof ze er altijd is geweest.

325
00:25:11,680 --> 00:25:13,540
Zei ze pap en mam tegen
jouw vader en moeder

326
00:25:13,540 --> 00:25:19,240
Ja, pap en moeder, of onze moe.

327
00:25:19,750 --> 00:25:24,356
Toen kwam het ongeval
en was alles voorbij?

328
00:25:24,400 --> 00:25:29,026
Ja, toen was alle over. Het was
in februari. Ik weet het nog goed.

329
00:25:29,026 --> 00:25:37,730
Ik zat in de kamer naar de carnavalsoptocht
te kijken. Toen kwam de post met een telegram.

330
00:25:37,730 --> 00:25:42,170
Hij was er al geweest
maar had niets gezien.

331
00:25:42,170 --> 00:25:47,510
Kwam weer voorbij en zag ons daar staan, onze pap
en moeder en ik. Wie daar bij was weet ik niet.

332
00:25:48,600 --> 00:25:57,800
Een telegram voor jullie! En toen
stond dat erin. Dat is gewoon jammer.

333
00:25:57,800 --> 00:26:08,340
Als je nu terugkijkt naar die tijd, van de
oorlog en Zilli. Hoe heb je dat zelf ervaren

334
00:26:09,370 --> 00:26:16,300
Ja. Ze paste heel goed in ons gezin. Ik wil maar
zeggen. Het ging bij ons allemaal klakkeloos.

335
00:26:16,300 --> 00:26:24,400
Het ging gewoon verder. En omdat
zij geen gecompliceerd kind was.

336
00:26:24,400 --> 00:26:24,990
Het was geen…

337
00:26:24,990 --> 00:26:28,473
Gecompliceerd kind. En dan
de kinderen in de buurt.

338
00:26:28,474 --> 00:26:34,147
Hier komt er nu nog wel eens een voorbij
lopen, die heeft ook met haar gespeeld.

339
00:26:34,148 --> 00:26:40,620
Die heeft nog altijd contact met ons. En dan
zeg ik wel eens Elly; “Weet je nog met Thea.

340
00:26:40,620 --> 00:26:47,330
Weet je nog?” Ze praat over Thea omdat ze niet
weet dat het Zil was. Ze kwam altijd spelen.

341
00:26:47,330 --> 00:26:48,855
Er waren altijd kinderen in de buurt.

342
00:26:48,855 --> 00:26:53,240
Bij ons minstens een stuk of drie vier, waar
ze mee speelde en ook met die Rijksduitsers.

343
00:26:53,240 --> 00:26:59,680
Met de familie nu geen contact meer?

344
00:26:59,680 --> 00:27:01,567
Dat zal ik je vertellen.

345
00:27:01,567 --> 00:27:07,370
Van dat nichtje waar ze in huis is gekomen,
heb ik nooit iets meer over gehoord.

346
00:27:07,370 --> 00:27:14,830
Ineens was alle doodgebloed. Die vader en
moeder zijn gestorven. En toen bleef zij over.

347
00:27:15,360 --> 00:27:19,159
Toen heb ik tegen Jan gezegd; “Zou
die Elly nog leven?” Toen heb ik

348
00:27:19,160 --> 00:27:28,230
Dagblad De Limburger ingeschakeld om
er achter te komen of zij nog leefde.

349
00:27:28,230 --> 00:27:42,533
Ik was kwaad. Hoorde op de tv de burgemeester
van Amsterdam Patijn. Die had een hele preek.

350
00:27:43,620 --> 00:27:51,990
Dat alle Joodse kinderen die naar Limburg waren
gekomen allemaal katholiek moesten worden.

351
00:27:51,990 --> 00:27:53,270
Ik zeg, die man is niet goed wijs.

352
00:27:53,270 --> 00:27:56,840
Ik zeg: daar is niets van
waar. Dat kon ik niet uitstaan.

353
00:27:56,840 --> 00:28:04,210
Menen ze daar wat te verkondigen wat helemaal
niet waar is. Ik had het voorbeeld bij ons thuis.

354
00:28:04,210 --> 00:28:10,360
Ik heb een brief geschreven. Ik heb de burgemeester
aangeschreven dat ik zijn verhaal kwalijk vond.

355
00:28:10,360 --> 00:28:17,210
Ik heb ook bericht terug
gehad. Het was zo niet bedoeld.

356
00:28:17,210 --> 00:28:19,900
In ieder geval, via zijn
secretaresse kreeg ik een brief.

357
00:28:19,900 --> 00:28:25,990
Toen is de zoektocht begonnen naar
die Elly. Had overal heen geschreven.

358
00:28:25,990 --> 00:28:35,020
Naar de TV, die ook mensen opspoorden.
Dat werd ook allemaal niets.

359
00:28:35,020 --> 00:28:38,540
En toen het Dagblad erachter gezet.

360
00:28:41,660 --> 00:28:43,760
Elly was een nichtje van haar?

361
00:28:43,760 --> 00:28:51,570
Ja. En toen hebben ze die Elly inderdaad
opgespoord. Ze is ook hier geweest.

362
00:28:51,570 --> 00:28:53,920
Hebben ze foto´s gemaakt.
Van alles verteld en gedaan.

363
00:28:53,920 --> 00:29:00,000
Toen kwam Elly op een zondag, zoals afgesproken,
kwam ze naar Venray. Groot boeket bloemen.

364
00:29:00,160 --> 00:29:04,300
En ik zal je zeggen. Ik zag die meid en het
was net alsof ik ze gisteren nog gezien had.

365
00:29:04,300 --> 00:29:10,443
Dat klikte allemaal. Ja. Echt fijn. En we
waren hartstikke blij dat we elkaar weer zagen.

366
00:29:10,740 --> 00:29:12,610
En Elly was

367
00:29:13,040 --> 00:29:21,590
Een nicht van Zil. En ja. Ze is de hele
dag hier gebleven. En ook gezellig.

368
00:29:21,590 --> 00:29:23,799
We hebben haar avonds op
de trein gezet in Oostrum.

369
00:29:23,800 --> 00:29:27,691
Jij hebt nog steeds een
emotionele band met het meisje.

370
00:29:27,691 --> 00:29:30,329
Omdat je er nog jaarlijks
naar de begraafplaats gaat.

371
00:29:30,330 --> 00:29:32,160
Ja, dat doen we ook.

372
00:29:32,160 --> 00:29:35,810
Meestal gecombineerd met iemand die het ons
aanbiedt: we willen ergens met jullie heen.

373
00:29:35,810 --> 00:29:42,480
Hebben we een mooi plan. Dan
gaan wij naar Muiderberg.,

374
00:29:42,480 --> 00:29:43,810
het graf, wordt dat onderhouden?

375
00:29:43,810 --> 00:29:51,312
Neen, ben je wel eens op een Joodse begraafplaats
geweest? Weet je hoe het eruit ziet?

376
00:29:51,312 --> 00:29:51,378
Eerste keer zijn we samen gegaan.

377
00:29:51,378 --> 00:29:54,179
We zijn over het hele kerkhof geweest, wij
wisten bij God niet waar we moesten zoeken.

378
00:29:54,179 --> 00:30:00,860
Het staat er allemaal in het Hebreeuws
erop. Dus we konden niets ontcijferen.

379
00:30:00,860 --> 00:30:04,620
Op zeker moment waren we er weer
aan het rondlopen en toen kwam

380
00:30:04,620 --> 00:30:10,931
er een man die op het kerkhof
werkt, die woonde boven in een huis.

381
00:30:10,931 --> 00:30:15,790
Hij kwam naar beneden en vroeg wat wij
eigenlijk toch zochten. Ja, dat en dat en dat.

382
00:30:15,790 --> 00:30:25,590
Dat is helemaal geen moeilijkheid. Ik ga
kijken. En toen zei hij waar wij moesten zoeken.

383
00:30:25,590 --> 00:30:35,470
Maar wij zochten ons een ongeluk op dat kerkhof.
En toen…. We wisten goed hoe die steen eruit zag.

384
00:30:35,470 --> 00:30:38,882
Maar we wisten bij benadering
niet waar het was. En nu wel.

385
00:30:38,882 --> 00:30:45,340
Maar oh, dat is daar een
chaos, op zo´n Joods kerkhof.

386
00:30:46,130 --> 00:30:50,980
Daar wordt niets gedaan, alleen een steentje
wordt er op gelegd. Dat doen wij dan ook maar.

387
00:30:50,980 --> 00:30:55,156
Daar werken ze met steentjes. Die leggen
ze op de grafsteen. Doen wij het ook.

388
00:30:56,710 --> 00:31:04,560
Maar of dat nichtje er ooit komt. Ik
betwijfel het, ik geloof het niet.

389
00:31:04,560 --> 00:31:11,380
Jouw ouders hebben veel gedaan om
het kind hier goed op te vangen?

390
00:31:11,380 --> 00:31:17,050
Ja, ze hebben veel gedaan. Het ging bij ons zo
gemakkelijk. Ze hebben natuurlijk veel gedaan.

391
00:31:17,050 --> 00:31:23,680
Dat wil ik ook niet afzwakken. Maar
het ging allemaal zo gemakkelijk.

392
00:31:23,680 --> 00:31:29,290
Het kind paste goed in
het patroon van ons.

393
00:31:29,290 --> 00:31:33,080
Ook tijdens de evacuatie toen kwamen
wij in Beek en Donk geëvacueerd.

394
00:31:34,530 --> 00:31:39,290
Onze vader kwam in zo´n commissie.
Er werd van alles verdeeld.

395
00:31:39,920 --> 00:31:43,887
Chocolade van de Engelsen
en weet ik wat allemaal.

396
00:31:43,888 --> 00:31:46,250
Onze pap zorgde altijd goed dat
Zil een goed stuk chocolade kreeg.

397
00:31:46,920 --> 00:31:48,980
Onze pap was er hartstikke gek mee.

398
00:31:49,570 --> 00:31:53,400
Ze werd niet voorgetrokken?

399
00:31:53,400 --> 00:31:57,450
O, misschien wel. Ja. Dat ging
eigenlijk allemaal vanzelf.