1
00:00:19,630 --> 00:00:20,220
[tegen AB] Oké, ga je gang.

2
00:00:20,220 --> 00:00:24,220
Wilt u zich voorstellen en
vertellen wanneer u geboren bent?

3
00:00:24,220 --> 00:00:38,470
Ja. Ik ben Dolf Stork en ik ben geboren
op 12 maart 1916. In Hamburg, Duitsland.

4
00:00:40,010 --> 00:00:51,060
Als zoon van Nederlandse ouders. Dat
is misschien een nog interessant.

5
00:00:51,060 --> 00:01:04,850
Voor de oorlog ging een stroom van Amsterdamse
diamantbewerkers en sigarenmakers naar Hamburg.

6
00:01:05,540 --> 00:01:13,730
Want er was werkgelegenheid. Zelfs
ehm kleine diamantslijperijen.

7
00:01:13,980 --> 00:01:24,820
Vandaar dus een vrij groot aantal
Nederlanders die naar Hamburg zijn vertrokken.

8
00:01:24,820 --> 00:01:30,450
Eh... Later ontstond er in Hamburg
ook een bloeiend Nederlands

9
00:01:30,880 --> 00:01:38,780
verenigingsleven met een eh
Sinterklaasfeest zelfs, elk jaar.

10
00:01:38,780 --> 00:01:41,760
Was dat een Joods verenigingsleven?

11
00:01:41,990 --> 00:01:52,890
Eh dat was eh eh niet Joods, nee. Maar wel
voor een goed deel. Ik denk twintig procent.

12
00:01:53,680 --> 00:01:58,220
En wat wilde u worden, toen
u daar als jongen leefde?

13
00:02:00,060 --> 00:02:08,020
Ehm Ik ehm ik wilde al heel
gauw muziekleraar worden.

14
00:02:09,880 --> 00:02:18,575
Eh ehm, schoolmuziekleraar. Ik had dat
namelijk een eh uitstekende op school.

15
00:02:18,575 --> 00:02:27,787
En daar nam ik een voorbeeld
aan. Vond ik geweldig.

16
00:02:27,788 --> 00:02:41,600
En eh ik bleek ook muzikaal te zijn en
ik kreeg al gauw vioolles en theorieles.

17
00:02:44,580 --> 00:02:49,540
eh kwam later op het
Brahms Conservatorium, ja,

18
00:02:49,540 --> 00:02:53,360
Dus u wilde violist worden.

19
00:02:53,360 --> 00:03:08,300
Eh ja... Nou... Niet zozeer violist, maar
zoals gezegd; muziekpedagoog op school.

20
00:03:08,300 --> 00:03:10,920
Dat leek mij ideaal, ja.

21
00:03:11,490 --> 00:03:14,880
Uw ouders zijn op zeker moment
teruggekeerd naar Nederland.

22
00:03:14,880 --> 00:03:15,304
Eh ja.

23
00:03:15,304 --> 00:03:16,790
Kunt u dat vertellen?

24
00:03:16,790 --> 00:03:34,900
Dat was vóór de grote stroom. Die begon
1933. Maar wíj kwamen hier al eind ’32.

25
00:03:36,400 --> 00:03:51,580
En mijn vader die zag dat wel juist. En eh eh
die ging dus al tijdig naar Nederland terug, ja.

26
00:03:52,570 --> 00:03:56,890
Kunt zich nog herinneren wat u dacht,
toen jullie daar aankwamen, in Nederland?

27
00:03:57,870 --> 00:04:00,830
Dat kan ik me nog herinneren.

28
00:04:02,030 --> 00:04:12,690
Wij waren berooid eh eh eh. Mijn
vader was een eenvoudig sigarenmaker.

29
00:04:15,400 --> 00:04:24,590
Wij waren in Hamburg wel op de
middelbare school. Een Joodse school.

30
00:04:28,460 --> 00:04:40,870
Maar wij hadden weinig geld om hier
in Nederland een studie te beginnen.

31
00:04:41,940 --> 00:04:49,590
‘Wij’ dat is dan nog mijn broer. Mijn
oudere broer en mijn jongere zuster.

32
00:04:50,820 --> 00:04:52,821
En mijn vader zei altijd:
(balt zijn vuisten, komt naar

33
00:04:52,822 --> 00:04:54,770
voren geleund en lacht:) “Je
moet een vák leren, jongen.

34
00:04:54,770 --> 00:05:03,210
Dan... Dat... Dat ís wat voor je!”
Dat was veel beter dan musicus.

35
00:05:03,210 --> 00:05:17,476
En zo kwam ik op een drukkerij terecht. Met
eh... de grafische school. Een dag in de week.

36
00:05:17,477 --> 00:05:29,160
En zo heb ik een volledige opleiding
gevolgd tot letterzetter, later

37
00:05:29,160 --> 00:05:46,040
boekdrukker, later tekenaar corrector,
eh en alles wat er bij hoorde.

38
00:05:46,040 --> 00:05:49,420
En nog later leraar managment.

39
00:05:50,220 --> 00:05:52,810
En wat vond u van
Nederland, weet u dat nog?

40
00:05:52,810 --> 00:05:56,920
Wat vond u van Nederland, toen
u hier kwam, als zestienjarige?

41
00:05:56,920 --> 00:06:02,590
Ehm... Van Nederland eh...
Dat... (kijkt nadenkend.)

42
00:06:02,590 --> 00:06:13,450
Ik weet wel dat mijn moeder heimwee had. Die
had eh... Die had het moeilijk in Amsterdam.

43
00:06:14,390 --> 00:06:22,130
En eh er is zelfs korte tijd
over terugkeer gesproken.

44
00:06:22,130 --> 00:06:27,770
Mal, eigenlijk, want de toestand
in Duitsland werd steeds erger.

45
00:06:27,770 --> 00:06:35,150
Maar heimwee is een erge
kwaal, hè. En eeeeeeeh, ik had

46
00:06:35,150 --> 00:06:39,582
ook een beetje heimwee en
mijn broer en mijn zuster ook.

47
00:06:41,460 --> 00:06:46,630
Maar dat ging toch
wel met de jaren over.

48
00:06:47,250 --> 00:06:53,030
Vond Nederland een eh
(beweegt heen en weer, lijkt te

49
00:06:53,030 --> 00:06:57,240
twijfelen over zijn antwoord)
Amsterdám een gezellige stad.

50
00:06:57,240 --> 00:07:04,280
(Beweegt weer heen en weer)
En Nederland een goed land.

51
00:07:04,860 --> 00:07:11,220
Goeie instellingen. Vergelijkbaar
met die in Duitsland.

52
00:07:11,580 --> 00:07:16,210
Want ik was natuurlijk toch,
door mijn Duitse schoolopleiding,

53
00:07:16,210 --> 00:07:25,579
een beetje besmet met een
portie Nationaal Duits gevoel.

54
00:07:25,579 --> 00:07:32,009
(Lacht nerveus zijn tanden
bloot.) Eh... De Duitsers

55
00:07:32,010 --> 00:07:37,640
gingen er prat op dat ze goeie
Duitse voorzieningen hadden.

56
00:07:37,640 --> 00:07:45,990
Eh, ja. Dat was in Nederland
ook zo, constateerde ik.

57
00:07:45,990 --> 00:07:51,909
Was u ook opgelucht dat u uit Duitsland weg
was, waar de nazi’s steeds meer macht kregen?

58
00:07:51,909 --> 00:07:53,920
(DS leunt naar voren
om hem te verstaan)

59
00:07:53,920 --> 00:08:03,630
Ik ik heb daar wel een en ander van
gemerkt. Maar niet in de erge zin.

60
00:08:06,610 --> 00:08:10,090
Eeeeeeeeh, de Duitsers
hadden altijd iets in hun mond

61
00:08:10,091 --> 00:08:16,560
(Maakt handgebaar) Van
antisemitische scheldwoorden.

62
00:08:17,430 --> 00:08:22,690
Net zoals in eeeeh Amsterdam, waar
bijvoorbeeld de Kattenburgers en

63
00:08:22,690 --> 00:08:27,954
de Haarlemmerpleiners met elkaar
vochten, had je dat natuurlijk ook.

64
00:08:27,954 --> 00:08:37,380
Dat werd dan gebruikt in Duitsland, óók ten
opzichte van joden. Meer dan in Nederland.

65
00:08:38,160 --> 00:08:40,890
Waar ’t natuurlijk ook bestond.

66
00:08:41,070 --> 00:08:44,710
Voelde u zich veilig in
Amsterdam, als joodse jongen?

67
00:08:47,610 --> 00:08:50,210
(Kijkt nadenkend.) Ja. Dat kun
je wel zeggen, ja. (Knikt.) Ja.

68
00:08:50,580 --> 00:09:00,820
Eh... Dan in 1940 verhuist u
naar de Uiterwaardenstraat.

69
00:09:00,820 --> 00:09:05,040
(Kijkt nadenkend) Ja dat moet
einde ’40 geweest zijn, ja.

70
00:09:05,920 --> 00:09:09,510
Was dat een heel andere buurt dan de
Diamantbuurt, waar u tot dan toe woonde?

71
00:09:09,510 --> 00:09:33,390
Eh niet heel anders. ’T was een beetje beter.
Iets deftiger. Iets duurder. Weinig verschil.

72
00:09:33,390 --> 00:09:33,840
Daar had ik.... (AB Onderbreekt hem)

73
00:09:33,840 --> 00:09:35,790
Wacht even op het seintje...

74
00:09:39,130 --> 00:09:42,250
Oké. U was naar de
Uiterwaardenstraat verhuisd.

75
00:09:42,250 --> 00:09:44,960
Ja. Eind 1940.

76
00:09:44,960 --> 00:09:46,070
Ja.

77
00:09:47,230 --> 00:09:49,210
Was u inmiddels al getrouwd?

78
00:09:49,270 --> 00:10:02,310
(Enthousiast) Ja. Ik was getrouwd (kijkt
nadenkend) augustus 1940. (Kijkt afwachtend.)

79
00:10:02,310 --> 00:10:05,710
Met een níet-joodse vrouw. Ja.

80
00:10:08,400 --> 00:10:16,700
En eh de Rivierenbuurt, daarvan weten
we dat ongeveer een derde joods was.

81
00:10:18,020 --> 00:10:23,430
Wat zijn uw herinneringen aan het
joodse leven in de Rivierenbuurt?

82
00:10:23,670 --> 00:10:35,940
Joods leven in de Rivierenbuurt. Ja, aan dat
religieuze joodse leven, heb ik nooit meegedaan.

83
00:10:35,940 --> 00:10:55,050
Ik was areligieus, dat had ik van mijn vader. Eh
en ehm maar wél geïnteresseerd in het Jodendom.

84
00:10:57,140 --> 00:10:57,767
Ehm bijt op zijn lip.

85
00:10:57,768 --> 00:11:01,910
(Lijkt emotioneel te worden, maar herpakt
zich zeer vlug.) Ik had veel joodse vrinden.

86
00:11:03,870 --> 00:11:18,350
En ehm... Maar ik ben na 1940 niet in aanraking
geweest met het joodse, religieuze leven.

87
00:11:18,790 --> 00:11:32,010
Maar wel met veel joodse mensen.
Speciaal... Linkse mensen.

88
00:11:34,160 --> 00:11:54,950
Ik was lid van de AJC en ook eh...
Eh en ook mijn familie, buren

89
00:11:54,950 --> 00:12:02,390
En bekenden waren meestal
links-aangesloten.

90
00:12:06,470 --> 00:12:14,970
En nog even over het Joods-zijn. Ehm... Moet
ik me voorstellen dat u zich wel joods voelde?

91
00:12:14,970 --> 00:12:27,920
Ik voelde me wél joods ehm
ik eh las er veel over.

92
00:12:29,960 --> 00:12:40,070
Ik was enigszins zionistisch;
Israel als tehuis voor joden.

93
00:12:42,260 --> 00:12:47,169
En eh ik voelde me wel altijd
deel van de joodse bevolking, ja.

94
00:12:47,170 --> 00:12:58,260
Waren er ook dingen in de Rivierenbuurt,
die u alleen met andere joden deed?

95
00:12:58,260 --> 00:13:05,960
Bijvoorbeeld, ik noem maar iets hoor,
eh sporten of eh andere verenigingen?

96
00:13:05,960 --> 00:13:06,698
Nee. Ehm, nee. Ik was
lid van de AJC (of AIC?
Bijvoorbeeld, ik noem maar iets hoor,
eh sporten of eh andere verenigingen?

97
00:13:06,698 --> 00:13:10,410
Nee. Ehm, nee. Ik was
lid van de AJC (of AIC?

98
00:13:10,410 --> 00:13:16,970
Onduidelijk gesproken.) Daar
waren veel joden bij aangesloten.

99
00:13:17,360 --> 00:13:24,000
Maar specifiek joodse verenigingen,
daar was ik gene lid van, nee. Nee.

100
00:13:24,000 --> 00:13:31,630
Ik was ook lid van eh...
bijvoorbeeld een symfonieorkest;

101
00:13:31,630 --> 00:13:38,410
ik was lid van een koor,
allemaal niet joods.

102
00:13:38,810 --> 00:13:41,220
Niet specifiek joods.

103
00:13:42,740 --> 00:13:47,970
Ehm, gold dat voor veel mensen in de
Rivierenbuurt, dat dat eigenlijk een

104
00:13:47,970 --> 00:13:56,090
eh... nou ja, niet-gescheiden wereld
was, tussen joden en niet-joden?

105
00:13:56,090 --> 00:14:00,570
(Leunt naar voren om hem beter te verstaan)
Dat het eeneh eh niet eh gescheiden

106
00:14:00,570 --> 00:14:04,280
Waren er meer mensen zoals
u, (DS onderbreekt hem)

107
00:14:04,280 --> 00:14:04,587
Ja.

108
00:14:04,588 --> 00:14:08,074
Die eigenlijk (DS onderbreekt hem)

109
00:14:08,075 --> 00:14:11,675
ja, die waren er wel meer, ja.

110
00:14:11,675 --> 00:14:19,197
Maar ik was toch wel bijzonder eh buiten (Maakt
aanhalingstekens met zijn vingers) kerkelijk, ja.

111
00:14:19,197 --> 00:14:21,091
Om het zo maar eens te noemen.

112
00:14:21,690 --> 00:14:27,732
Dat eh ja, in die zin was ik misschien
toch wel in eh (bijt op lip) minderheid.

113
00:14:27,733 --> 00:14:39,870
Ik heb daar nooit een studie van
gemaakt, in hoeverre dat zo is. Ja...

114
00:14:42,230 --> 00:14:47,720
Had u voor de oorlog, in de
Rivierbuurt wonend... Of nee, sorry.

115
00:14:47,720 --> 00:14:51,470
Toen u daar woonde was het
al... Was het al oorlog.

116
00:14:52,060 --> 00:14:56,550
Toen u in de Rivierenbuurt ging wonen,
was de bezetting al begonnen. Ja

117
00:14:56,550 --> 00:14:57,360
(DS Onderbreek AB) Toen
wás het al oorlog, ja.

118
00:14:57,650 --> 00:15:02,230
Dus een voor-oorlogsleven in de
Rivierenbuurt kent u eigenlijk niet.

119
00:15:02,230 --> 00:15:05,070
(Leunt naar voren) Voor de oorlog?

120
00:15:05,070 --> 00:15:08,020
Voor de oorlog kwam u
niet in de Rivierenbuurt?

121
00:15:08,020 --> 00:15:17,980
Ehm eh (...)(Kijkt nadenkend) Neuh, we hadden wel
eens een eh... repetitie in de Rhijnstraat...

122
00:15:17,980 --> 00:15:33,840
en eh... wel eens eh... een huiskamerbijeenkomst
en we eeeeh maar ik kwam er niet regelmatig.

123
00:15:33,840 --> 00:15:38,190
Ik woonde nog in de Diamantbuurt.

124
00:15:38,190 --> 00:15:49,050
Momentje, uw vrouw wil er door. [Er wordt
geknipt en het interview wordt hervat.]

125
00:15:49,050 --> 00:15:51,000
Dan even over de speltuin.

126
00:15:51,260 --> 00:15:52,060
Ja.

127
00:15:52,060 --> 00:15:52,880
In de Gaaspstraat.

128
00:15:52,880 --> 00:15:53,510
Ja.

129
00:15:53,510 --> 00:15:55,330
Kende u die speeltuin?

130
00:15:55,330 --> 00:16:02,340
Ja, vluchtig, ehm hij
was wel erg in de buurt.

131
00:16:02,620 --> 00:16:13,330
Ik schat dat ik er nou 400
meter lopen vanaf woonde.

132
00:16:13,470 --> 00:16:25,560
Even een hoek om en ehm 100 meter
doorlopen en dan was je bij de speeltuin.

133
00:16:25,560 --> 00:16:29,250
Hij lag binnen een halve
kilometer. Ongetwijfeld.

134
00:16:29,840 --> 00:16:37,997
Eh eh ik kende hem niet speciaal
ik eh eh had daar niets te maken.

135
00:16:37,998 --> 00:16:46,590
(Haalt schouders op.) Mijn wek
was eh eh in de Vanwoubuurt,

136
00:16:46,960 --> 00:16:55,780
de drukkerij en eh ik
kende het Gaaspplein niet.

137
00:16:57,370 --> 00:17:03,180
Voor die tijd.

138
00:17:03,180 --> 00:17:13,190
En een of twee keer twéé keer herinner ik
me ehm ben ik er geweest. Tijdens markttijd.

139
00:17:13,190 --> 00:17:17,940
Dat is de markt. Ik wou nog even
over de speeltuin iets vragen.

140
00:17:17,940 --> 00:17:26,840
U was zelf natuu’k veel te oud om daar nog te
spelen, maar ehu kwam er dus regelmatig langs.

141
00:17:27,240 --> 00:17:32,710
Kunt u voor ons ‘ns beschrijven
wat u zag, hoe het er daar uitzag?

142
00:17:33,690 --> 00:17:35,369
(leunt naar voren, om hem
te verstaan) Tijdens?

143
00:17:35,370 --> 00:17:36,398
De speltuin, toen het
nog een speeltuin was.

144
00:17:36,870 --> 00:17:39,270
Eh eh eh dat kan ik
niet (Schudt zijn hoofd.)

145
00:17:39,270 --> 00:17:39,540
Nee?

146
00:17:39,540 --> 00:17:44,220
Daar heb ik niet op gelet.

147
00:17:44,220 --> 00:17:50,454
Ehm, ik heb wel eens op een spééltuin
gelet ja, met schommels en een

148
00:17:50,454 --> 00:18:01,470
glijbaan en eh tja ik meen mij dat
te herinneren, zo dat dat interieur.

149
00:18:02,750 --> 00:18:05,130
Maar ehm meet niet.
(Kijkt verontschuldigend.)

150
00:18:05,130 --> 00:18:06,505
Het kon zijn dat u dat nog, bij
wijze van spreken, zó voor u zag,
Maar ehm meet niet.
(Kijkt verontschuldigend.)

151
00:18:06,505 --> 00:18:13,552
Het kon zijn dat u dat nog, bij
wijze van spreken, zó voor u zag,

152
00:18:13,553 --> 00:18:18,850
dat u daar kinderen zag spelen die
u misschien kende, uit de buurt.

153
00:18:18,850 --> 00:18:20,560
(Schudt.) Nee.

154
00:18:20,560 --> 00:18:21,320
Oké.

155
00:18:21,320 --> 00:18:23,740
Dat herinner ik me niet.

156
00:18:24,300 --> 00:18:32,390
Ook niet misschien toen de gedachte gehad, als
we zelf kinderen krijgen, gaan ze hier ook spelen?

157
00:18:32,390 --> 00:18:35,970
Eh daar... Daar heb ik niet
aan gedacht, nee. In die tijd.

158
00:18:35,970 --> 00:18:37,810
(Fluistert) Nee.

159
00:18:37,810 --> 00:18:46,920
Eh ik kwam wel eens in de Rijnstraat, daar
woonde een klant van de drukkerij en dan

160
00:18:46,920 --> 00:18:56,970
was ik heel dicht bij die speeltuin, want
achter die Rijnstraat lag die speeltuin.

161
00:18:57,930 --> 00:19:00,240
Als je op de kaart kijkt

162
00:19:00,290 --> 00:19:05,350
Vlák achter de Rhijnstraat. Achter
een school in de Rhijnstraat.

163
00:19:05,350 --> 00:19:17,000
Nou dan het is al oorlog, in het begin
verandert er misschien nog niet zo veel,

164
00:19:18,140 --> 00:19:23,220
maar op een gegeven moment beginnen de
eerste anti-joodse maatregelen te komen.

165
00:19:23,220 --> 00:19:23,898
(Knikt.)

166
00:19:23,899 --> 00:19:25,680
Wat merkte u daarvan?

167
00:19:25,680 --> 00:19:35,400
(Denkt na.) De eerste anti-joodse
maatregelen eh (Denkt

168
00:19:37,510 --> 00:19:43,560
na.) Daar werd ik persoonlijk
niet zo door gehinderd.

169
00:19:43,580 --> 00:19:54,120
Wat ik ervan merkte, dat was de ster. Ik weet niet
meer precies wanneer dat aan de orde is geweest.

170
00:19:55,300 --> 00:19:56,470
Ik denk ’41. Eind ’41.

171
00:19:56,470 --> 00:19:56,920
Mei ’42.

172
00:19:56,920 --> 00:19:58,610
(Knikt) Maart ’42.

173
00:19:58,610 --> 00:20:00,890
(Spreekt nu duidelijker.)
Mei. Mei ’42.

174
00:20:00,890 --> 00:20:03,690
Ja. Ja.

175
00:20:03,690 --> 00:20:18,670
Dat eh en het eh halen van het persoonsbewijs
met een grote ‘J’, dat was al vroeger, dacht ik.

176
00:20:18,670 --> 00:20:25,100
Eh (denkt na.) Zulke dingen merkte ik. En
één keer merkte ik iets heel duidelijks.

177
00:20:25,100 --> 00:20:36,500
(Lijkt geëmotioneerd te worden.)
Toen woonde ik nog in de Diamantbuut.

178
00:20:36,500 --> 00:20:39,513
Dat was de razzia (Stem trekt samen.

179
00:20:39,514 --> 00:20:40,996
Hij is minder goed te verstaan,
ogen worden een beetje

180
00:20:40,996 --> 00:20:44,420
rood, hij herpakt zich) op
het Jonasdanielmeijerplein.

181
00:20:44,420 --> 00:20:56,200
De eerste. Die vond plaats vaar aanleiding van
een incident; wélk kan ik u niet meer vertellen.

182
00:20:56,390 --> 00:21:05,950
Eh eh daar werden vele tientallen
joodse jongens opgepakt.

183
00:21:07,730 --> 00:21:11,199
En die werden naar Mauthausen
(stem lijkt te breken maar hij

184
00:21:11,200 --> 00:21:14,840
herpakt zich) gestuurd; niemand
is daarvan terug gekomen.

185
00:21:15,280 --> 00:21:21,866
Op die zaterdagmiddag, het was een zaterdagmiddag
(hij lijkt geëmotioneerd, maar lacht om dit te

186
00:21:21,867 --> 00:21:29,910
verhullen) was ik in de
stad op de Leliegracht, op

187
00:21:29,910 --> 00:21:31,460
de fiets op het vakbondskantoor
van de typografen.

188
00:21:38,640 --> 00:21:47,980
En ben toen enigszins lángs de Jodenbuurt, maar
niet dóór de Jodenbuurt naar huis gefietst.

189
00:21:47,980 --> 00:21:53,680
Diamantbuurt. Dát staat
me nog duidelijk bij.

190
00:21:55,290 --> 00:22:03,250
Dat ik toen níet, zoals wel gebruikelijk,
dóór de Jodenbuurt ben gefietst.

191
00:22:03,250 --> 00:22:11,520
Anders hadden ze mij, vermoedelijk, ook
opgepakt die zaterdagmiddag, ja. Ja.

192
00:22:11,520 --> 00:22:12,780
En wat zag u daar, op het
Jonasdanielmeijerplein?

193
00:22:12,780 --> 00:22:20,430
Dat zag ik dus níet, ik fietste
er langs naar de Diamantbuurt.

194
00:22:20,430 --> 00:22:27,550
Later hoorde ik van die razzia,
op het Jonasdanielmeijerplein.

195
00:22:28,450 --> 00:22:34,710
Op die tijd was ik
onderweg; op de fiets.

196
00:22:35,790 --> 00:22:41,880
Dan moet het zijn geweest, de aanleiding,
voor de februaristaking. Denk ik.

197
00:22:41,880 --> 00:22:46,730
Als dat hetzelfde verhaal ís,
dan was dat best wel vroeg.

198
00:22:46,730 --> 00:22:48,280
(onderbreekt AB) Dat
was... Ja, dat móet.

199
00:22:49,340 --> 00:23:03,010
Ik woonde nog niet in de Uiterwaardenstraat, ja dat
klopt, dat moet eh eh najaar 1940 geweest zijn?

200
00:23:03,440 --> 00:23:08,499
Als ’t hetzelfde is, de Februaristaking en
het oppakken van al die joodse jongens...

201
00:23:08,500 --> 00:23:11,780
(vult hem aan) Ja,
dat was februari ’41.

202
00:23:11,780 --> 00:23:15,850
Ja. Dus dan zou u al wel in de
Uiterwaardenstraat hebben gewoond.

203
00:23:16,330 --> 00:23:16,970
(Denkt na) eh...{...)

204
00:23:16,970 --> 00:23:19,520
Kan natuurlijk zijn, dat u
daar evengoed langsfietste.

205
00:23:19,520 --> 00:23:26,443
In ieder geval ging ik naar mijn moeder,
in de Smaragdstraat (Diamantbuurt)

206
00:23:26,443 --> 00:23:34,070
(Denkt na) Jaaa, dat kan dat het niet
dat ik daar niet meer woonde, dat kan.

207
00:23:34,070 --> 00:23:40,990
Dat kan. ‘Tis al een tijd geleden, hè.

208
00:23:40,990 --> 00:23:41,220
(zacht) Ja. Ja.

209
00:23:41,220 --> 00:23:49,980
Even terug weer eh eh naar de toenemende
uitsluiting, verboden eh voor joden, die het

210
00:23:49,980 --> 00:23:59,180
dagelijks leven eeeeeeh, die diep ingrijpen in
het dagelijks leven ehm... u was gemengd gehuwd.

211
00:23:59,180 --> 00:23:59,860
Ja.

212
00:23:59,860 --> 00:24:05,220
Kunt u vertellen wat dat
voor verschil maakte, voor u?

213
00:24:05,220 --> 00:24:19,260
(Denkt na) Ehm Ik stond niet
op de eh eh op de eh eh urgente

214
00:24:19,260 --> 00:24:27,470
lijsten van mensen die eh naar
Westerbork moesten, blijkbaar.

215
00:24:27,470 --> 00:24:34,710
Ik werd niet eh eh
opgehaald bij bij razzia’s.

216
00:24:36,600 --> 00:24:47,000
En ehm ik werd wel tewerkgesteld in
de West-haven op een gegeven moment.

217
00:24:47,000 --> 00:24:58,490
Dat was voor gemengd-gehuwden
ehm, d’r was dus enig verschil, ja.

218
00:25:00,720 --> 00:25:03,100
Kon u thuis blijven wonen?

219
00:25:03,100 --> 00:25:10,590
Ehm (Leunt naar voren, alsof hij een onthulling
doet) Eígenlijk niet. Ik ging ook onderduiken.

220
00:25:10,590 --> 00:25:16,900
(Lijkt een beetje geëmotioneerd
te raken) Maar dat

221
00:25:16,900 --> 00:25:22,750
was eh een beetje een
moeilijke tijd voor mijn vrouw.

222
00:25:24,100 --> 00:25:30,150
Die wilde mij liever thuis hebben.

223
00:25:31,040 --> 00:25:40,150
En ehm de eerste onderduik in de
Rivierenbuurt; Boterdiepstraat

224
00:25:40,600 --> 00:25:49,110
was het adres ehm die werd
onderbroken, die eerste keer.

225
00:25:50,330 --> 00:25:55,990
Onderduik. Om die reden.

226
00:25:55,990 --> 00:25:58,270
Durfde u zelf wel terug naar huis?

227
00:26:01,170 --> 00:26:05,840
Ja. We hadden een
vluchtweg voorbereid.

228
00:26:05,840 --> 00:26:13,900
De huizen in de Uiterwaardenstraat, althans
díe nummers, die hadden een plat dak.

229
00:26:14,580 --> 00:26:20,396
Je kon er via de trap
makkelijk komen, via een luik.

230
00:26:20,396 --> 00:26:26,770
En ik heb verscheidene keren
op het dak gezeten als

231
00:26:29,380 --> 00:26:33,886
er razzia’s in die buurt
waren en wij dat wisten.

232
00:26:41,890 --> 00:26:46,940
Kunt u zich nog herinneren of eeh
u veel met uw vrouw en met uw

233
00:26:46,940 --> 00:26:56,280
vrienden sprak over eeeh al die
verboden, al die anti-joodse maatregelen?

234
00:26:57,870 --> 00:27:00,310
was dat iets waar u veel over sprak?

235
00:27:00,310 --> 00:27:00,810
Ja.

236
00:27:04,580 --> 00:27:10,158
Dat was ehm dagelijkse
gespreksstof en met fa familie ook

237
00:27:10,158 --> 00:27:23,050
eh níet-joodse familie eh en
met joodse vrinden, natuurlijk.

238
00:27:23,050 --> 00:27:25,530
Ja. Ja.

239
00:27:25,780 --> 00:27:34,580
Maar ik kan me ook herinneren, dat eh
dat eh dat er een zekere mate van eh van

240
00:27:34,580 --> 00:27:44,670
eh blijmoedigheid en optimisme eh die
was er ook en eh het léven ging verder.

241
00:27:48,240 --> 00:28:04,520
En eh dat blijkt wel ehm ja, we leefden in de
oorlog zelfs, in de Uiterwaardenstraat ons leven.

242
00:28:04,520 --> 00:28:05,048
Ja.

243
00:28:05,049 --> 00:28:10,690
Met blijmoedigheid en optimisme.

244
00:28:10,690 --> 00:28:18,630
Ehm ja. Ja. Uiteindelijk
overwon dat. Ja.

245
00:28:19,010 --> 00:28:22,080
Was u dan niet bang, voor wat
er allemaal kon gebeuren?

246
00:28:22,820 --> 00:28:35,250
Eeeh niet zo bang als ik eigenlijk behoorde
te zijn. Als ik eh de feiten onder ogen zag.

247
00:28:35,460 --> 00:28:46,390
Ja, dat is het eh raadsel, hè. Van de
mens. Dat die zich toch eh weer eh aanpast.

248
00:28:46,390 --> 00:28:59,710
Ehm ik kan niet zeggen dat ik ehm die oorlogstijd
die ú nu bedoelt en die in 1942 is ingegaan

249
00:29:00,470 --> 00:29:04,169
De erge repressie bedoelt
u, ik kan niet zeggen dat

250
00:29:04,170 --> 00:29:12,490
eh dat we daar toen helemaal
geen léven hadden, nee.

251
00:29:12,490 --> 00:29:23,090
En ehm daar kwam nog bij dat ik in de oorlog ehm
aan een boekje was begonnen, aan een vakboek.

252
00:29:23,090 --> 00:29:31,530
Aan een grafisch vakboek. Ik zou het u nog kunnen
laten zien. En daar had ik mijn handen vol aan.

253
00:29:31,530 --> 00:29:39,895
En als ik ’s avonds thuiskwam van de drukkerij
dan ging ik onmiddellijk ging ik schrijven.

254
00:29:39,895 --> 00:29:43,230
En dat ging niet in een hoog tempo.

255
00:29:43,980 --> 00:29:53,380
Ehm ik moest woekeren met kennis die ik had
en ik stelde eisen aan de Nederlandse taal.

256
00:29:53,380 --> 00:29:59,590
Ik weet nog dat ik de Van
Dale veelvuldig gebruikte.

257
00:29:59,590 --> 00:30:05,260
Maar ik was bezig met een boek
en dat was eh dat kwam ook klaar

258
00:30:05,700 --> 00:30:13,020
gedurende de oorlog en is na de
oorlog enige keren herdrukt, ja.

259
00:30:13,020 --> 00:30:17,870
Ja. Dat had succes.

260
00:30:21,000 --> 00:30:22,970
Was u bang voor eh wat er
met uw ouders kon gebeuren?

261
00:30:22,970 --> 00:30:25,950
(Leunt naar voren om
hem te verstaan) Bang?

262
00:30:25,950 --> 00:30:29,030
Voor wat er met uw ouders of
andere familie kon gebeuren?

263
00:30:34,460 --> 00:30:41,910
Ehm Ja, maar niet zo bang als ik eigenlijk
had moeten zijn. Daarvoor geldt hetzelfde.

264
00:30:41,910 --> 00:30:49,571
Mijn vader was al overleden, maar mijn
moeder woonde nog in de Diamantbuurt.

265
00:30:49,572 --> 00:30:54,211
(Stem trekt samen, wordt
zachter) En die is dan ook eh

266
00:30:54,211 --> 00:31:04,530
op een zeker moment in 19
(denkt na) ’43 weg gehaald.

267
00:31:05,950 --> 00:31:15,832
(Lijkt geëmotioneerd te raken) En mijn broer, met
vrouw en kind. Ja. Vechtstraat, Rivierenbuurt.

268
00:31:15,833 --> 00:31:17,050
(Stem knijpt) Mijn broer.

269
00:31:17,050 --> 00:31:24,622
En hoe hoorde u daarvan?
Hoe hoorde u dat?

270
00:31:24,622 --> 00:31:37,156
(met zachte stem) Hoe ik dat
hoorde dat weet ik niet meer.

271
00:31:37,156 --> 00:31:52,753
En dan had ik nog een zuster die zat in Friesland,
heel veilig bij een arts als huisbediende.

272
00:31:53,834 --> 00:32:00,500
Mijn zuster was ook eh
blond, had blauwe ogen,

273
00:32:01,300 --> 00:32:10,940
Was dus eh om dat lelijke begrip
te gebruiken, Germaans type.

274
00:32:11,070 --> 00:32:16,910
Dat had je veel hè. En
eh liep geen enkel gevaar.

275
00:32:16,910 --> 00:32:30,900
Mm, dan wou’k het even
over de markt gaan hebben.

276
00:32:32,090 --> 00:32:33,740
Die markt, ja.

277
00:32:33,810 --> 00:32:35,890
Ja. Wat kunt u zich
d’r van herinneren?

278
00:32:35,890 --> 00:32:44,800
Ik herinner me ehm een zonnige
voorjaarsdag, aangename

279
00:32:44,800 --> 00:33:01,140
temperatuur, allemaal vrolijke
mensen met kinderwagens en eh ik eh

280
00:33:01,140 --> 00:33:15,070
Ik was toen met mijn vrouw een keer en
ehm die ging daar haar inkopen doen.

281
00:33:18,140 --> 00:33:20,200
Hoe zag het er daar uit? Was er...

282
00:33:20,200 --> 00:33:21,490
(Onderbreekt AB) Eh heel eh

283
00:33:21,490 --> 00:33:22,750
(Zacht) bewaking?

284
00:33:23,530 --> 00:33:28,210
Heel georganiseerd. Heel netjes.

285
00:33:34,320 --> 00:33:47,010
Eh dat dat leek mij geordender dan
in de Albertkuyp die ik ook kende.

286
00:33:47,880 --> 00:33:52,670
Ehm en eh een prettige markt
vond ik het. Die ene keer.

287
00:33:53,850 --> 00:33:55,670
Wat kon je er allemaal kopen?

288
00:33:55,670 --> 00:33:57,940
Ehm

289
00:34:00,680 --> 00:34:09,420
Volgens mij van alles wat er op de markt
te koop is. Eh vooral levensmiddelen.

290
00:34:09,970 --> 00:34:13,930
Fruit, groente, maar ook vis.

291
00:34:17,220 --> 00:34:21,439
En ook bijvoorbeeld eh
naaigaren, dat soort dingen?

292
00:34:21,440 --> 00:34:30,070
(Zucht hoorbaar.) Ik neem het aan,
maar ik ik kan er geen eed op doen.

293
00:34:30,070 --> 00:34:35,160
(Lacht.) ik heb er niet
naar gekeken, op dat moment.

294
00:34:37,330 --> 00:34:43,740
Wat voor publiek kwam er, weet u
dat? Kunt u zich herinneren...

295
00:34:44,780 --> 00:34:57,060
Ja, nou ja bij die optimistische kijk op die markt
van mijzelf, zag ik dat er eh normaal publiek,

296
00:34:57,060 --> 00:35:07,837
welgedaan, want ook in 1941, ’42 was er natuurlijk
een zekere welvaart, als je het vergelijkt....

297
00:35:08,720 --> 00:35:17,310
Met de ellende-wijken en eh zoals de
Jodenbuurt bijvoorbeeld ook ongetwijfeld was.

298
00:35:17,310 --> 00:35:27,680
Met kelderwoningen en eh veel
eh narigheid eh vuilnis en eh eh

299
00:35:27,680 --> 00:35:42,700
dat zag er allemaal in Nieuw-
Zuid op het Gaaspplein goed uit.

300
00:35:42,700 --> 00:35:49,540
Dan zag je niet veel ellende.

301
00:35:49,540 --> 00:35:58,950
Kende u ook joodse
marktkooplui, die daar stonden?

302
00:35:58,950 --> 00:36:02,800
Nee. Eh in die kringen
verkeerde ik niet.

303
00:36:03,530 --> 00:36:08,430
Eh eh ik kende wel
een paar typen, types.

304
00:36:09,900 --> 00:36:21,990
Eh zoals eh Jaap Blank, met zijn
scheermesjes en eh andere marktkooplieden,

305
00:36:21,990 --> 00:36:29,130
maar nee, persoonlijk had ik geen
contact met markt eh kooplieden.

306
00:36:29,220 --> 00:36:30,540
Wie was die Jan Plank?

307
00:36:30,540 --> 00:36:41,153
Dat was eh een bekend type die scheermesjes verkocht.
En daar maakte hij vreselijk veel ophef van.

308
00:36:41,153 --> 00:36:49,970
Dat was hele hele kunst, hè. Om die
scheermesjes aan de man te brengen.

309
00:36:49,970 --> 00:37:02,050
En daar hij was enigszins beroemd. Ik geloof
dat eh dat er ook literatuur aan hem is gewijd.

310
00:37:03,300 --> 00:37:05,050
Sluyzer, M.

311
00:37:05,050 --> 00:37:17,060
Sluyzer radioreporter, een
radioverslaggever, die heeft eh drie

312
00:37:17,060 --> 00:37:21,700
boeken geschreven over de Jodenbuurt,
de Amsterdamse Jodenbuurt.

313
00:37:21,700 --> 00:37:27,760
En in een van die boeken staat hij stil
bij markt- joodse marktkooplieden, ja.

314
00:37:27,760 --> 00:37:34,820
Weet u nog andere namen?
Van marktkooplieden?

315
00:37:36,630 --> 00:37:49,100
Eh, nee. Jan Plank eh
dat was het wel, ja.

316
00:37:49,480 --> 00:37:51,770
Even een andere tape.

317
00:38:06,710 --> 00:38:12,560
Nog even even terug naar die dag dat
u met uw vrouw daar op de markt was.

318
00:38:12,560 --> 00:38:13,330
Ja.

319
00:38:13,330 --> 00:38:19,849
Uw herinnering is eigenlijk heel zonnig
en positief, toch aan die aan die dag?

320
00:38:19,850 --> 00:38:21,970
Ja, ja, ja. Ja. Dat...

321
00:38:21,970 --> 00:38:28,760
(Onderbreekt DS) Weet u nog dingen als: dat u
bijvoorbeeld bekenden tegenkwam, samen met uw vrouw?

322
00:38:28,760 --> 00:38:43,750
Jaaa, ja. Wij zagen bekenden eh en mijn vrouw eh
liep ook mee met een kennis met een kinderwagen.

323
00:38:44,290 --> 00:38:56,800
Eh een joodse kennis. En
ehm dat herinner ik mij.

324
00:38:59,550 --> 00:39:01,040
Was het gezellig?

325
00:39:01,900 --> 00:39:12,260
Gezellig, ja. Die eh ja die indruk
heb ik er altijd van over gehouden.

326
00:39:12,260 --> 00:39:19,900
Was het voor de mensen die daar
kwamen ook een ehm, naast dat ze daar

327
00:39:19,900 --> 00:39:24,720
boodschappen deden, ook een plek
van samenkomst, van gezelligheid?

328
00:39:25,690 --> 00:39:33,450
Dat eh dat zou ik moeten concluderen.

329
00:39:33,450 --> 00:39:41,050
Ik ik zou zeggen van van wél,
want dat eh zat nu eenmaal in die

330
00:39:41,050 --> 00:39:51,530
joodse bevolking, ook als u literatuur
leest, eh over de oorlog eh dat

331
00:39:51,530 --> 00:39:58,200
eh zelfs in een getto had je nog
een zekere mate van van optimisme.

332
00:40:00,660 --> 00:40:14,650
Dat is ook van toepassing, ongetwijfeld, voor die
markt, ja. Daar werd gein gemaakt. Ongetwijfeld.

333
00:40:14,650 --> 00:40:24,320
Dat is eh (mompelt iets onverstaanbaars) zover ben
ik wel op de hoogte van het joodse leven, ja, ja.

334
00:40:28,160 --> 00:40:33,250
Dus, iets van angst van we
zitten hier op een plek, die

335
00:40:33,250 --> 00:40:38,260
omheind is met hekken en ze
kunnen ons hier ook oppakken...

336
00:40:38,260 --> 00:40:53,260
Dat eh ik vermoed dat ehm eh niet het geval
was en speciaal ten opzichte van die markt.

337
00:40:53,490 --> 00:41:01,740
Ehm ik wil natuurlijk helemaal niet
ontkennen dat er veel angst is geweest.

338
00:41:02,250 --> 00:41:04,450
In oorlogstijd.

339
00:41:04,810 --> 00:41:11,310
Maar die moet u zoeken in de
huizen, bij oudere mensen, die

340
00:41:11,310 --> 00:41:17,240
zich opgesloten voelde,
helemaal geen oplossing hadden.

341
00:41:17,760 --> 00:41:27,610
Want het onderduiken dat ging natuurlijk
in de meeste gevallen met geld gemoeid.

342
00:41:27,850 --> 00:41:32,180
Als je geld had, dan kon
je makkelijker onderduiken.

343
00:41:32,180 --> 00:41:41,090
Als je geen geld had, dan moest je
maar afwachten of zich een kans bood.

344
00:41:45,500 --> 00:41:53,060
Gaaspermarkt: geen speciale
plek van angst. In mijn mind.

345
00:41:59,960 --> 00:42:04,140
Weet u nog of op dat moment dat u
daar was, met uw vrouw, op die mooie

346
00:42:04,140 --> 00:42:12,410
dag, ehm jullie toen al sterren moesten
dragen, droegen mensen sterren?

347
00:42:13,350 --> 00:42:15,620
Ik dacht van wel, ja.

348
00:42:15,620 --> 00:42:30,140
En eh eh mijn vrouw die ehm die die die
maakte er geen probleem van en eh ik zelf

349
00:42:30,140 --> 00:42:43,890
voldeed wel aan dat bevel en eh ik ehm
camoufleerde die ster wel eens met tas.

350
00:42:43,890 --> 00:42:52,610
Tas. Hier. (Wijst aan op zijn borst, vervolgt met
zachte stem:) Die tas had ik dan onder de arm.

351
00:42:52,850 --> 00:42:56,440
Verder heb ik u al
verteld, ik eh woonde in de

352
00:42:56,440 --> 00:43:01,400
Uiterwaardenstraat, ik werkte
in de Lutmastraat, Vanwoubuurt.

353
00:43:01,990 --> 00:43:11,620
En ik was bezig met een boek. Dat
moeizaam vorderde, langzaam vorderde.

354
00:43:12,110 --> 00:43:22,540
Ik ehm ik had mijn handen vol. Ik ehm ik had geen
probleem met die ster met die ster op straat, nee.

355
00:43:22,540 --> 00:43:32,270
Ik ik deed weinig boodschappen.
Ik eh bewoog weinig.

356
00:43:32,270 --> 00:43:37,610
Uw vrouw deed de boodschappen en
zij ging wel naar de joodse markt.

357
00:43:37,610 --> 00:43:40,970
Zij ging wel naar de joodse markt.

358
00:43:40,970 --> 00:43:48,980
Mijn vrouw deed de boodschappen en mijn
vrouw deed ook illegaal bodschappen

359
00:43:49,360 --> 00:43:58,520
voor mij en een groep, want wij
maakten op de drukkerij eh drukwerk.

360
00:43:58,680 --> 00:44:10,530
Buiten de directie om, we hadden
een sleutel en eh we maakten daar

361
00:44:10,530 --> 00:44:18,417
drukwerk en dat brachten wij een keer
naar de Fahrenheitsingel, weet ik.

362
00:44:18,417 --> 00:44:18,907
In Oost bij het Amstel Station.

363
00:44:18,960 --> 00:44:33,490
En eens een keer naar West, hoe heette
die straat... ehm een benedenhuis

364
00:44:33,660 --> 00:44:47,540
In west, dat was ehm ehm dat waren
eh eh pamfletten van de vakbond.

365
00:44:48,690 --> 00:44:57,590
Dat was een keer een
gedichtenbundel van jan W.

366
00:44:57,590 --> 00:45:04,340
Jacobs, dat was een dichter die
bij de Arbeiderspers werkte.

367
00:45:04,340 --> 00:45:12,090
Die kende ik, ja. Eh dat deed mijn
vrouw, met de kinderwagen, zo onderin.

368
00:45:14,400 --> 00:45:15,066
Hoe deed ze dat?

369
00:45:18,270 --> 00:45:22,089
Eh onder de kinderwagen en mijn
zoon Andre d’r boven op, ja.

370
00:45:22,090 --> 00:45:28,390
En daar onder lagen de pamfletten?

371
00:45:28,500 --> 00:45:37,290
En dan naar de Fahrenheitsingel. Een keer ben
ik mee geweest. Ja, eigenlijk gevaarlijk.

372
00:45:37,290 --> 00:45:45,929
Over de Berlagebrug zo naar de
Amstelstation. Achter de Amstelsttion.

373
00:45:45,930 --> 00:45:48,120
En is dat altijd goed gegaan?

374
00:45:48,120 --> 00:46:03,140
Dat is altijd goed gegaan. eh. Mijn vrouw is nooit
in de moeilijkheid eh moeilijkheden gekomen.

375
00:46:06,070 --> 00:46:13,680
Ik een aantal keren wél. Maar
dat is weer van latere datum.

376
00:46:15,450 --> 00:46:20,469
Toen ik in de Westhaven
tewerk gesteld was.

377
00:46:20,469 --> 00:46:29,940
Dat verliep eens een keer dramatisch want,
die hele boot die daar naar toe ging

378
00:46:29,940 --> 00:46:36,760
eh vertrekpunt achter het Centraal
Station, die werd ’s middags opgewacht en

379
00:46:36,760 --> 00:46:46,670
de opvarenden die werden gedwongen een
trein naar Westerborg plaats te nemen.

380
00:46:46,670 --> 00:46:52,090
Daar was ik níet bij. Ik
was die dag thuis gebleven.

381
00:46:58,680 --> 00:47:01,440
Dus door de mazen van het net?

382
00:47:01,440 --> 00:47:04,170
Ja, dat is geluk, ja.

383
00:47:04,170 --> 00:47:07,640
(Zacht) Ja.

384
00:47:07,640 --> 00:47:13,120
Nog even over uw vrouw, die
welbewust naar de joodse markt ging.

385
00:47:13,120 --> 00:47:13,740
Ja.

386
00:47:13,740 --> 00:47:15,770
Waarom deed ze dat?

387
00:47:15,770 --> 00:47:35,150
Eh Tja, waarom ze dat deed... Ze was
in een joodse wijk opgegroeid eh had

388
00:47:35,150 --> 00:47:56,500
bijna uitsluitend joodse vrindinnen
en ehm ze was niet bang op dat gebied.

389
00:47:56,500 --> 00:48:02,210
D’r was bij de eh Gaaspmarkt
ook geen bewaking.

390
00:48:02,210 --> 00:48:07,890
D’r was geen politieauto,
zoals je hier wel eens ziet

391
00:48:07,890 --> 00:48:16,010
bij een ambassade of eh eh
soldaten met een geweer.

392
00:48:16,010 --> 00:48:28,330
D’r was geen bewaking toen ik er was. En ik ik
ik heb nooit gehoord dat er veel bewaking was.

393
00:48:32,870 --> 00:48:35,730
Dus zij kon naar binnen,
ookal was zij niet joods.

394
00:48:36,010 --> 00:48:37,609
Zij kon naar binnen, ja.

395
00:48:37,610 --> 00:48:44,230
Maar waarom ging zij persé daar heen?

396
00:48:44,230 --> 00:48:45,905
Waarom? (Verstaat AB niet)

397
00:48:45,905 --> 00:48:48,740
Waarom wilde zij persé
naar de joodse markt?

398
00:48:57,790 --> 00:49:06,650
Nou, zij eh zij vond dat blijkbaar
ten opzichte van haar vrindinnen

399
00:49:07,390 --> 00:49:20,920
Eh een blijk van eh solidariteit, ik ik ik zou
het u niet eh nauwkeurig kunnen verklaren, dit.

400
00:49:20,920 --> 00:49:27,920
‘T ’t was in mijn ogen positief
en eh positief gedrag van

401
00:49:27,920 --> 00:49:34,650
haar en eh een teken van
medeleven ten opzichte van joden.

402
00:49:37,960 --> 00:49:41,839
waren er meer niet-joden die net als
uw vrouw wél naar die markt gingen?

403
00:49:41,840 --> 00:49:47,600
Jaa. Ik ik ik ken
deze mensen uit de AJC.

404
00:49:47,790 --> 00:49:56,760
DE AJC was was eh bij uitstek
een een plek voor die gevoelens.

405
00:49:56,760 --> 00:50:02,980
D’r zijn ook ontzaggelijk
veel gem gemengde gehuwden

406
00:50:02,980 --> 00:50:14,770
Eh gemengde huwelijken uit voort gekomen. Dat wa
was een uitvloeisel va van de AJC, ja. (Knikt.)

407
00:50:18,370 --> 00:50:27,670
Dus meer v- waren dat dan vrouwen, die net als
uw eigen vrouw, getrouwd waren met een joodse man?

408
00:50:28,680 --> 00:50:30,140
Eh

409
00:50:31,950 --> 00:50:32,290
Die...

410
00:50:32,290 --> 00:50:35,430
Niet uitsluitend. Niet uitsluitend.

411
00:50:35,890 --> 00:50:48,400
Ehm eh er was een volledige a afwezigheid
van antisemitisme in die kringen.

412
00:50:51,020 --> 00:51:04,120
en eh dat heeft zich tot
in de oorlog voortgezet.

413
00:51:05,860 --> 00:51:18,390
We zijn ook eh de hele oorlog geholpen
door illegale AJC-organisaties aan

414
00:51:18,390 --> 00:51:31,899
voedsel Dus die organisatie die heeft
doorgewerkt, hoewel ze verboden was.

415
00:51:31,900 --> 00:51:45,250
En wat kocht uw vrouw, op de markt?

416
00:51:45,920 --> 00:51:59,300
Ehm Ik meen te weten eh vanmorgen dacht
ik nog eh verbeeld ik me dat niet?

417
00:51:59,300 --> 00:52:05,750
Maar eh dat ze daar vis
kocht. Onder andere. Vis.

418
00:52:05,750 --> 00:52:11,827
Dus daar was ik dacht dat
daar een trekpleister was,

419
00:52:11,828 --> 00:52:16,870
vooral die ene visboer die
zulke lekkere vis had, ja.

420
00:52:17,450 --> 00:52:26,820
Dat kan dan ook een reden geweest zijn. Een
materiële reden om daar naar toe te gaan, ja.

421
00:52:26,820 --> 00:52:45,420
Op een gegeven moment beginnen de
eerste deportaties. Dat is dan juli ’42.

422
00:52:45,420 --> 00:52:50,300
Juli ’42. Dat kan ik
me ook nog herinneren.

423
00:52:50,300 --> 00:53:02,150
Waarom, omdat een neef en een nicht van
mij, als ouder, bijna twintigers allebei

424
00:53:03,500 --> 00:53:07,300
Die gaven gevolg (lijkt
emotioneel te worden) aan een van

425
00:53:07,300 --> 00:53:17,070
de eerste oproepen en dat
moet medio ’42 geweest zijn.

426
00:53:18,000 --> 00:53:30,190
Ik heb zelfs de sterfdata van ze heb ik eh genoteerd
staan, ergens. En eh dat herinner ik me nog.

427
00:53:30,190 --> 00:53:40,750
We hebben ze daar op aangesproken, dat ze
níet moesten gaan, dat ze moesten vluchten.

428
00:53:42,210 --> 00:53:55,900
Maar dat hebben ze níet gedaan. En ze zijn al
heel spoedig in Auschwitz eh vergast, ja. (Knikt)

429
00:54:00,300 --> 00:54:06,560
Veranderde het leven toen
heel sterk eh na vanaf zomer

430
00:54:06,560 --> 00:54:11,440
’42, dat de dreiging van
de deportaties reëel was?

431
00:54:11,440 --> 00:54:12,230
Ja.

432
00:54:12,230 --> 00:54:15,310
Kunt u zich dat ook herinneren
dat de stemming veranderde?

433
00:54:15,310 --> 00:54:16,840
(Leunt naar voren, kan AB
niet verstaan.) Knikt. Dat?

434
00:54:16,840 --> 00:54:20,120
De stemming veranderde? Dat er

435
00:54:20,120 --> 00:54:29,200
Jaa. {met zachte stem, lijkt geëmotioneerd te
raken) Jaa, dat was natuurlijk wel heel erg.

436
00:54:32,720 --> 00:54:37,900
D’r, (slikt hoorbaar) schiet me te binnen,
die neef en die nicht hadden nog een broer.

437
00:54:38,690 --> 00:54:45,287
En die was ehm die was niet helemaal
goed, die had een verlamming.

438
00:54:45,287 --> 00:54:54,270
(Raakt geëmotioneerd, maar huilt niet)
en die zat in het Apeldoornse Bos en ik

439
00:54:54,270 --> 00:55:00,800
meen dat die broer d’r nog was in Apeldoorn
toen mijn neef en mijn nicht, gezond,

440
00:55:00,800 --> 00:55:06,820
dat die al naar Auschwitz werden vervoerd
met een van de eerste transporten.

441
00:55:09,870 --> 00:55:22,560
Kwam even later. Ja, dan heb ik het goed. En
daar was dan de broer van die neef en die nicht.

442
00:55:22,560 --> 00:55:32,980
En de moeder van die drie kinderen,
die is ook even later opgehaald.

443
00:55:33,480 --> 00:55:40,660
Toen de kinderen al gevolg hadden gegeven
aan de oproep. En die is óók omgekomen.

444
00:55:41,530 --> 00:55:57,030
Dat eh dat dan bent u terecht
gekomen bij mijn naaste familie.

445
00:55:57,650 --> 00:55:57,720
Hm-m.

446
00:55:57,720 --> 00:56:00,939
Tante, neef, nog een neef, nicht.

447
00:56:00,940 --> 00:56:02,500
Volle nicht, ja.

448
00:56:02,880 --> 00:56:20,090
En is het vaker zo gegaan, dat u mensen probeerde
te overtuigen dat ze moesten onderduiken of..?

449
00:56:20,880 --> 00:56:23,190
Ja. Ja.

450
00:56:23,190 --> 00:56:31,990
En voor zover dat eh voor
zover deze mensen betrekkingen

451
00:56:31,990 --> 00:56:42,890
hadden met de moderne arbeiders
beweging en de AJC, lukte dat.

452
00:56:44,830 --> 00:56:46,280
Soms.

453
00:56:49,780 --> 00:56:54,770
Maar d’r zijn ook oudere mensen
geweest, kijk die neef en die nicht die

454
00:56:54,770 --> 00:56:59,430
vr- helemaal vrijwillig gingen als een
van de eersten zijn uitzonderingen.

455
00:56:59,430 --> 00:57:01,310
Dacht ik.

456
00:57:04,680 --> 00:57:13,470
Dat ehm D’r zijn er ook veel
pogingen geweest tot onderduik,

457
00:57:16,320 --> 00:57:22,600
maar zoals gezegd: daar had je
toch meestal geld voor nodig.

458
00:57:22,600 --> 00:57:30,540
Geld en contacten.

459
00:57:31,030 --> 00:57:39,380
Die contacten eh die eh die hadden
wij, ja. Viavia, niet direct.

460
00:57:40,120 --> 00:57:45,840
Maar wij hadden
tussenpersonen in de AJC.

461
00:57:45,840 --> 00:57:59,610
Ehm op een gegeven moment, dan
hebben we het al over september

462
00:57:59,610 --> 00:58:06,350
’43, dan is eigenlijk het hele eh
dan zijn de deportaties voorbij.

463
00:58:06,350 --> 00:58:06,461
En dan is eigenlijk het hele
joodse leven weggeslagen.
’43, dan is eigenlijk het hele eh
dan zijn de deportaties voorbij.

464
00:58:06,461 --> 00:58:11,920
En dan is eigenlijk het hele
joodse leven weggeslagen.

465
00:58:15,080 --> 00:58:17,490
Is misschien een moeilijke
vraag, maar kunt u zich

466
00:58:17,490 --> 00:58:20,950
dat nog herinneren, dat
u, want u kwam wel buiten?

467
00:58:20,950 --> 00:58:31,520
Ja, ik kan mij dat redelijk herinneren; de
stappen. Dat was inmiddels Stalingrad, dacht ik.

468
00:58:31,640 --> 00:58:31,770
Hm-m.

469
00:58:31,770 --> 00:58:42,080
Dat was al gebeurd. Maar echt voorbij
was het toch eerste helft ’44, dacht ik?

470
00:58:42,080 --> 00:58:47,457
Nou, dat de deportaties van de joodse
bevolking is al in september ’43...

471
00:58:48,170 --> 00:58:49,820
(Onderbreekt hem) Is
dat al gestopt, toen al?

472
00:58:49,820 --> 00:58:53,709
Nou, in die zin, er zijn later
nog wel mensen gedeporteerd,

473
00:58:53,710 --> 00:58:55,039
maar dan mensen die ze hadden
aangetroffen in de onderduik.

474
00:58:57,010 --> 00:59:05,810
Maar zeg maar de grote ’t grote aandeel van
van de eh van de bevolking is dan al weg.

475
00:59:05,810 --> 00:59:08,770
Zoals de Duitsers op een
gegeven moment in september

476
00:59:08,770 --> 00:59:12,960
’43 wordt ’t officieel
‘Amsterdam judenrein’ verklaard.

477
00:59:12,960 --> 00:59:13,740
Ja.

478
00:59:13,740 --> 00:59:18,190
En daarna zijn er dus zeg maar de strafgevallen
dus de mensen die in onderduik zaten.

479
00:59:18,190 --> 00:59:18,730
Ja.

480
00:59:18,730 --> 00:59:24,020
En waar ik benieuwd naar ben, ik weet
niet of u dat kunt beantwoorden, maar omdat

481
00:59:24,020 --> 00:59:32,930
u wél buitenkwam, of u zich dat kunt
herinneren, dat dat aspect van het leven?

482
00:59:32,930 --> 00:59:42,401
De joodse winkels, joodse scholen, de joodse
straten, de joodse mensen eh dat dat allemaal wég is.

483
00:59:43,340 --> 00:59:50,280
Ehm ja die die stappen
die drongen tot ons door.

484
00:59:51,430 --> 01:00:05,340
En ehm dat dat al september ’43
eh afgelopen zou zijn geweest.

485
01:00:06,760 --> 01:00:15,100
Dat dat komt voor mij, nu op dit
moment enigszins als als een verrassing.

486
01:00:15,100 --> 01:00:20,670
Ik dacht dat het nog enige
maanden door was gelopen.

487
01:00:20,670 --> 01:00:27,462
Maar het feit van die stop eh die
kan ik me herinneren, ja. Ja. Ja.

488
01:00:27,560 --> 01:00:46,230
En hoe was dat om dat te
eh zien te merken dat dit...

489
01:00:46,230 --> 01:00:53,810
Ehm nou ja, dat duurde de
hele oorlog, dat optimisme wat

490
01:00:53,810 --> 01:01:00,310
er wat er op de slagvelden
eh gebeurde in Stalingrad.

491
01:01:00,310 --> 01:01:07,450
En want eh de landing kwam
pas in ’44 in Normandie.

492
01:01:07,450 --> 01:01:17,295
En wat er gebeurde in eh in eh Noord-Afrika en
Italië; daar was natuurlijk ook een landing.

493
01:01:17,295 --> 01:01:19,890
Dat wordt wel eens vergeten.

494
01:01:19,890 --> 01:01:24,110
Dat eh dat is wel allemaal
tot ons doorgedringen en

495
01:01:24,110 --> 01:01:28,180
d’r was eh doorgedrongen
en d’r was altijd optimisme.

496
01:01:28,180 --> 01:01:32,320
D’r werd altijd gezegd:
“Dat is binnen een half jaar

497
01:01:32,320 --> 01:01:40,010
afgelopen.” Dat werd al in
’43 ongetwijfeld gezegd.

498
01:01:41,410 --> 01:01:45,145
Eeeh. Toen al, ja.

499
01:01:45,145 --> 01:01:52,403
Maar ’t was niet afgelopen en eh
ik ik denk even aan al die (maakt

500
01:01:52,404 --> 01:01:57,540
aanhalingstekens met vingers)
‘strafgevallen’. Die gingen gewoon door.

501
01:01:57,540 --> 01:02:02,380
Arrestaties. Na september ’43.

502
01:02:02,380 --> 01:02:04,550
Dat weet ik heel zeker.

503
01:02:04,550 --> 01:02:05,314
Nee, dat klopt.

504
01:02:05,315 --> 01:02:12,299
(Raakt geëmotioneerd) want er zijn veel
slachtoffers gevallen, ook ná september ’43.

505
01:02:12,300 --> 01:02:14,170
Ja, absoluut. Dat klopt.

506
01:02:14,170 --> 01:02:15,030
Ja.

507
01:02:15,660 --> 01:02:20,020
Ja, zeker, d’r werd nog
echt gejaagd op mensen.

508
01:02:20,020 --> 01:02:21,420
ja.

509
01:02:28,420 --> 01:02:36,460
Ehm, toen de oorlog eenmaal voorbij
was en de bevrijding daar was,

510
01:02:39,580 --> 01:02:42,850
ehm, bleven jullie wonen op
hetzelfde adres, Uiterwaardenstraat?

511
01:02:42,850 --> 01:03:02,170
Jaa. Wij eh gingen wij liepen van de Uiterwardenstraat
naar de eh Stalinlaan en daar kwamen de tanks

512
01:03:02,780 --> 01:03:10,600
De Berlagebrug binnen. Daar moet
zelfs nog een foto van ons zijn, ja.

513
01:03:10,600 --> 01:03:11,049
Hm-m.

514
01:03:11,050 --> 01:03:16,089
Ja, ja, daarvan. Dat moet
geweest zijn zes mei 1945, ja.

515
01:03:16,090 --> 01:03:22,420
En zijn jullie daar nog
lang blijven wonen?

516
01:03:22,420 --> 01:03:37,990
Daar zijn wij zijn eh in de Uiterwaardenstraat
blijven wonen nog een jaar of drie, vier.

517
01:03:40,910 --> 01:03:47,980
En als u daar zo aan terugdenkt, ehm,
was het leven toen heel erg veranderd,

518
01:03:47,980 --> 01:03:54,370
ten opzichte van voor de oorlog,
de eerste twee jaren van de oorlog?

519
01:03:56,360 --> 01:04:00,660
Jaa, dat eh is eh
verschillende indrukken.

520
01:04:00,660 --> 01:04:07,489
Ik zie nog een meisje zitten in de
Uiterwardenstraat, wij keken zooo, (toont kijkrichting

521
01:04:07,489 --> 01:04:14,320
aan met handen) wij woonden in die hoek,
wij keken de hele eh Uiterwaardenstraat door

522
01:04:14,320 --> 01:04:24,862
en een meisje die werd geschoren en moffenhoer
en dat is een van die indrukken, ja.

523
01:04:24,863 --> 01:04:36,800
En andere indruk is dat een buurman tegen
me zei: “U heeft in ’43, op 13 mei daar op

524
01:04:36,800 --> 01:04:47,850
dat platte dak wel veel kou gelden; we
hebben u daar zien zitten.” Die eh buurman.

525
01:04:47,850 --> 01:04:56,870
Dat was die ene keer dat ik vluchtte over
het platte dak, ja. D’r was een razzia.

526
01:04:56,870 --> 01:05:02,120
Ze waren ook aan de deur, ja.

527
01:05:02,120 --> 01:05:08,360
En werd er in de buurt veel gepraat over eh
dat alle joden wegwaren, vermoord waren en hoe

528
01:05:08,360 --> 01:05:12,670
dat allemaal was gegaan in die oorlogsjaren,
of wilde mensen juist d’r níet over praten?

529
01:05:12,670 --> 01:05:19,220
Ehm ja en nee.

530
01:05:19,220 --> 01:05:28,300
Eh d’r werd vrij veel over gepraat,
maar ik heb ehm in de oorlog ook wel eh

531
01:05:28,300 --> 01:05:44,020
onverschilligheid ontmoet eh ehm die kritische
noot, die de laatste jaren is opgekomen

532
01:05:44,230 --> 01:05:54,470
ten aanzien van de houding van de Nederlanders
in ’t algemeen; daar is wel iets van waar.

533
01:05:54,700 --> 01:06:00,018
Nederland is het land met de
meeste slachtoffers, hè, dat weet u.

534
01:06:00,230 --> 01:06:08,240
Veel meer dan België, Denemarken en
eh andere landen. Zelfs Duitsland.

535
01:06:08,840 --> 01:06:17,780
Daar zijn veel mensen geëmigreerd. Ja dat is
eh moeilijk vraagstuk. Ik waag me d’r niet aan.

536
01:06:17,780 --> 01:06:21,070
Wat heeft u zelf gemerkt
van die onverschilligheid?

537
01:06:21,070 --> 01:06:24,640
Ja, ik eh ben dat wel
eens tegen gekomen.

538
01:06:25,980 --> 01:06:40,140
Dat eh dat eh dat het mensen niet veel deed en die
Christen (maakt aanhalingstekens) ‘plicht’ eh om

539
01:06:40,140 --> 01:06:51,180
om mensen in doodsnood te helpen die die is is
niet door iedereen eh opgenomen en d’r d’r was ook

540
01:06:51,180 --> 01:06:56,580
op de drukkerij heb ik
eh heb ik twee mensen

541
01:06:56,580 --> 01:07:01,840
meegemaakt die waren... De
een was fouter dan de ander.

542
01:07:01,840 --> 01:07:04,665
Ja. Allebei waren ze fout, ja.

543
01:07:04,665 --> 01:07:12,670
Maar wat was dat dan, dat mensen dachten
van: “Nou het zal mij een rotzorg zijn”, of?

544
01:07:12,670 --> 01:07:14,040
Het? (Verstaat AB niet)

545
01:07:14,130 --> 01:07:21,910
Wat dachten die mensen dan, het zal me een
rotzorg zijn, wat er met de joden is gebeurd?

546
01:07:21,910 --> 01:07:24,980
Een rotzorg? Ja, dat is een aardige
uitdrukking daarvoor. Ja, ja.

547
01:07:24,980 --> 01:07:35,340
Dat is dan die onverschilligheid en
eh die ene op de drukkerij die heeft

548
01:07:35,340 --> 01:07:42,420
zich gemeld als vrijwilliger ten
slotte, dus die was helemaal fout.

549
01:07:42,420 --> 01:07:42,680
Ja.

550
01:07:44,780 --> 01:07:50,940
En als u nu denkt aan aan aan
buren in de in de hè in de buurt?

551
01:07:51,440 --> 01:07:56,230
Buren, kennissen, kwam het daar ook
van voor, die onverschilligheid?

552
01:07:56,230 --> 01:08:07,125
Een enkele keer, eh in het
algemeen heb ik eh zeer

553
01:08:07,125 --> 01:08:12,310
veel lof voor buren, eh in
’t algemeen, voor burenhulp.

554
01:08:12,310 --> 01:08:20,280
Het was natuurlijk ook gevaarlijk;
je kon dat niet eisen van mensen.

555
01:08:20,850 --> 01:08:29,710
Maar ik heb in ’t algemeen toch nog vrij
veel lof, maar ik ik zie de nuancereing.

556
01:08:29,710 --> 01:08:43,740
Ik ik ehm en de Uiterwaardenstraat woonde ik
twee hoog. Eén hoog zaten acht onderduikers.

557
01:08:43,740 --> 01:09:02,830
Acht onderduikers. Bij mijn buurman. Ambtenaar
bij de energiebedrijf. Die eh met een fiets eh...

558
01:09:02,830 --> 01:09:10,180
Die eh die had bakken op zijn fiets,
geen tassen, maar vaste bakken.

559
01:09:10,830 --> 01:09:20,750
Metalen bakken en daar voerde hij de
groente en de aardappelen eh mee aan.

560
01:09:20,780 --> 01:09:31,200
Daar was wat voor nodig en eh mijn vrouw deed
de rest. Wij eh waren ingewijd. Eén hoog.

561
01:09:32,490 --> 01:09:43,300
Gordijnen gingen nooit open op een hoog. (Raakt
geëmotioneerd, ogen worden een beetje vochtig.)

562
01:09:43,300 --> 01:09:52,780
Dus hebt beide kanten van het verhaal van
de niet-joodse omstanders meegekregen.

563
01:09:52,780 --> 01:09:57,860
Mensen die zich wél wilden inspannen om
iets te doen en mensen die ’t koud liet?

564
01:09:57,860 --> 01:09:57,930
Ja, ja. Ja. Ja.
Mensen die zich wél wilden inspannen om
iets te doen en mensen die ’t koud liet?

565
01:09:57,930 --> 01:10:00,630
Ja, ja. Ja. Ja.

566
01:10:00,630 --> 01:10:08,170
Ik moest die kanttekening maken. Die is trouwens
ook te maken bij de officiële instanties.

567
01:10:08,370 --> 01:10:15,270
D’r zijn eh eh we we gemeenten die
zich voorbeeldig hebben gedragen

568
01:10:15,690 --> 01:10:21,980
en eh d’r zijn ook instanties die
hebben helemaal niets gedaan.

569
01:10:22,700 --> 01:10:29,539
En nog afgezien van foute,
echt foute instanties, ja.

570
01:10:29,540 --> 01:11:00,700
Nou. Ik ben d’r een beetje door heen
van wat ik wilde vragen. Ehm, Frodo?

571
01:11:00,700 --> 01:11:03,090
Heb jij nog iets wat we kunnen
vragen, wat we moeten regisseren?

572
01:11:03,090 --> 01:11:09,940
Eh, nou ik zou willen weten van
u u heeft het over een zekere

573
01:11:09,940 --> 01:11:13,074
mate van onverschilligheid, hè.
Hebben we het net over gehad.

574
01:11:13,075 --> 01:11:22,970
Eh eh hoe heeft u die concreet ervaren, heeft u
daar voorbeelden van, uit uw eigen dagelijks leven?

575
01:11:22,970 --> 01:11:33,900
Ja, ik heb dat ene voorbeeld van eh de drukkerij.
Ik ik sluit nu die foute man ehm even uit.

576
01:11:34,290 --> 01:11:37,980
Dan blijft dus die die
onverschillige man over.

577
01:11:37,980 --> 01:11:48,670
Ja die beschouwde dat eh als een soort sport,
een competitiestand, hè. Dat eh dat Feyenoord

578
01:11:48,670 --> 01:11:59,860
nou eh eventjes nou weer onder Ajax is gezakt
en zo deed ‘ie dat met de Duitsers en eh.

579
01:11:59,860 --> 01:12:07,960
Op grond van de weermachtsberichten. Hij
trok zijn conclusies en hij hij woog dat.

580
01:12:07,960 --> 01:12:16,467
En dan was de de ene dag eh was
die optimistisch, he (maakt

581
01:12:16,468 --> 01:12:22,470
aanhalingstekens) ‘optimistisch’
dat de geallieerden zouden winnen.

582
01:12:22,470 --> 01:12:35,570
Hij was dan nog altijd eh hij hield die eer nog
op en de andere dag eh ze ze de Duitsers winnen en

583
01:12:36,000 --> 01:12:44,020
dan ook heb je gehoord wat de Russen allemaal
gedaan hebben; en daar had ‘ie natuurlijk gelijk in.

584
01:12:44,020 --> 01:12:50,760
D’r zijn in de oorlog verschrikkelijke
dingen gebeurd. Aan alle kanten, hè.

585
01:12:50,760 --> 01:12:51,235
Ja.

586
01:12:51,235 --> 01:12:58,680
En eh hij was dus om aan
het einde van de week.

587
01:12:58,680 --> 01:12:59,031
Hm-m.

588
01:12:59,031 --> 01:12:59,242
Ja.

589
01:12:59,242 --> 01:13:03,460
En na drie weken kwam ‘ie weer
met hangende pootjes bij mij.

590
01:13:03,460 --> 01:13:08,730
En dan had ‘ie weer een
geallieerd praatje.

591
01:13:08,730 --> 01:13:18,100
En dan eh liet ‘ie zich weer beïnvloeden en
uiteindelijk won die Duitse kant, bij hem.

592
01:13:18,100 --> 01:13:18,428
Mm.

593
01:13:18,428 --> 01:13:22,040
Dat eh dat die heb ik op het oog.

594
01:13:22,040 --> 01:13:22,150
Ja.

595
01:13:22,150 --> 01:13:33,070
Als ik over onverschilligheid praat, hè. Hij
maakte daar wedstrijdje van. Wedstrijdje.

596
01:13:41,970 --> 01:13:44,560
(Haalt schouders op.)

597
01:13:44,560 --> 01:13:45,459
Een oorlogsspel.

598
01:13:45,460 --> 01:13:45,628
Ja.

599
01:13:45,629 --> 01:13:50,690
Eh denkt: “Oh dat is nog even niet aan de orde
gekomen, maar past wel binnen dit verhaal”?

600
01:13:52,490 --> 01:14:04,330
Nou, nee, eh niet zo dringend, nee. Ik zou
niet weten wat ik nog zou moeten vertellen.

601
01:14:04,330 --> 01:14:04,928
Oké.

602
01:14:04,928 --> 01:14:14,770
Mijn eigen broer is ook omgekomen
met zijn vrouw, met zijn baby.

603
01:14:14,771 --> 01:14:24,230
Eh ik eh ik kan u eigenlijk eh
geen grote dingen meer vertellen.

604
01:14:24,230 --> 01:14:32,000
Oké. Goed. Ik ik vraag het om u
toch even de gelegenheid te geven.

605
01:14:32,000 --> 01:14:32,520
Ja.

606
01:14:32,520 --> 01:14:33,540
Hè, misschien eh zie ik iets-

607
01:14:33,540 --> 01:14:38,480
Dat is op zijn plaats. Dat is
eigenlijk ook op zijn plaats.

608
01:14:38,480 --> 01:14:38,700
Over het hoofd.

609
01:14:38,700 --> 01:14:45,100
Maar in dit geval ehm eh ik heb
al genoeg gepraat, vind ik.

610
01:14:45,100 --> 01:14:46,521
U heeft heel veel
verteld, ja dat is...

611
01:14:46,650 --> 01:14:48,090
Vrij veel!

612
01:14:48,090 --> 01:14:49,829
(Lacht) Ja, ja en daar ben
ik ook heel erg blij mee en

613
01:14:49,830 --> 01:14:50,100
(Zacht) Vrij veel.

614
01:14:50,100 --> 01:14:52,089
En daar ben ik dankbaar voor.

615
01:14:52,090 --> 01:14:52,649
Ja, heeft u daar wat aan?

616
01:14:52,650 --> 01:14:59,490
Zeker. Zeker, absoluut. Ja. Absoluut. Ja.
[Knip.] Als u dat kunt vinden, heel graag.

617
01:14:59,490 --> 01:15:00,138
Ik zal eens even kijken.
(Staat op) [Knip.] Gebladerd.

618
01:15:00,138 --> 01:15:01,660
(Loopt terug naar stoel, met twee
fotoboeken in zijn handen.) Het

619
01:15:04,050 --> 01:15:13,550
is eh de de echte foto’s waar het
om gaat, die heb ik hier niet.

620
01:15:13,550 --> 01:15:20,393
Die zijn er wel; die heb ik hier niet. Kijk dit
de allemaal eh uit mijn beroepsleven, dat is 1946.

621
01:15:20,393 --> 01:15:20,530
(Laat foto zien) ’46.

622
01:15:20,530 --> 01:15:27,560
En eh dat is eh wethouder
(wijst iemand aan op de foto) ik

623
01:15:28,240 --> 01:15:31,730
was natuurlijk gemeenteambtenaar,
hè. Gemeenteambtenaar.

624
01:15:31,730 --> 01:15:46,820
(Bladert verder.) Even kijken, dit is dus niks.
(Pakt tweede boek, begint daar in te bladeren.)

625
01:15:46,820 --> 01:16:15,878
(Bladert.) Dit eh even kijken. Dit is mijn vrouw
(laat foto zien) Mijn ex eh mijn overleden vrouw.

626
01:16:15,879 --> 01:16:26,140
Deze. (Wijst iemand aan op de foto.)
Dit is een zijn vakantiefoto’s.

627
01:16:26,450 --> 01:16:28,510
En waaneer is dit ongeveer?

628
01:16:30,620 --> 01:16:38,040
Dat eh dat zijn de
vijftiger jaren, denk ik.

629
01:16:42,280 --> 01:16:42,960
Momentje, hoor.

630
01:16:42,960 --> 01:16:47,689
Ja. Zullen we het even opnieuw doen?

631
01:16:47,690 --> 01:16:54,583
Ja, dat moet even,
dan ga ik even (Knip.)

632
01:16:54,583 --> 01:16:56,432
Achter mij?

633
01:16:56,433 --> 01:17:02,317
(Tegen AB) Je moet even gaan staan.

634
01:17:02,317 --> 01:17:02,821
Ja.

635
01:17:02,822 --> 01:17:08,370
(Fluistert) Ja, oké. (Fluistert.)

636
01:17:08,370 --> 01:17:11,030
Dit is mijn vrouw, heel jong.

637
01:17:11,030 --> 01:17:19,792
(Fluistert) Ik kan het alleen
maar zien als het andersom is.

638
01:17:19,792 --> 01:17:20,522
Hm-m.

639
01:17:23,551 --> 01:17:27,970
Dat is een pentekening van
dat eh kan ik niet zien.

640
01:17:27,970 --> 01:17:32,210
(Tegen FT) Hoe is het met het geluid?

641
01:17:32,210 --> 01:17:41,170
Wat? (Knip.) Ik zal nog even
een andere eh boek halen.

642
01:17:41,170 --> 01:17:41,316
(Bladert door.) Ehm heeft
u hier al iets aan? (Knip.)
Wat? (Knip.) Ik zal nog even
een andere eh boek halen.

643
01:17:41,316 --> 01:18:03,520
(Bladert door.) Ehm heeft
u hier al iets aan? (Knip.)

644
01:18:04,950 --> 01:18:26,470
En van uzelf, uit de oorlogsjaren?

645
01:18:26,470 --> 01:18:28,950
Moment.(Loopt weg.)

646
01:18:28,950 --> 01:18:33,963
(Fluistert) Het moet zo dicht bij mij.
Dat ligt niet aan jou, dan zie je het ook.

647
01:18:33,964 --> 01:18:46,180
Je moet oppassen dat jij
niet de schaduw op hem...

648
01:18:46,180 --> 01:18:48,750
Ja. (Lacht.) Ja.

649
01:18:48,750 --> 01:19:03,080
(Fluistert.) Het gaat goed.
Dit is even een ander genre.

650
01:19:03,080 --> 01:19:05,430
Mm? Ja, daarom.

651
01:19:05,431 --> 01:19:09,349
(Fluistert: dit is goed.)

652
01:19:09,349 --> 01:19:10,446
(Knip.)

653
01:19:10,446 --> 01:19:14,852
(Komt terug gelopen) Ja, ik begrijp dat u dat
u graag een foto van d’r wilt hebben, ja.

654
01:19:14,853 --> 01:19:14,972
(Bekijkt verschillende pasfoto’s.)
Ja. Ik heb toch nog iets.

655
01:19:14,973 --> 01:19:15,069
(Pakt pasfoto uit een zwart
klein mapje.} Dit is ’m.

656
01:19:31,973 --> 01:19:55,402
(...)(Er wordt op de foto ingezoomd.)
Die is ook alweer na-oorlogs.

657
01:19:55,672 --> 01:19:59,190
Ik dacht dat ik er
nog een hele oude had.

658
01:19:59,190 --> 01:20:01,150
Ja! Deze.

659
01:20:01,790 --> 01:20:12,620
Hoe oud is ze daar?

660
01:20:12,620 --> 01:20:25,754
(Pakt haat foto en bekijkt hem.)
(Zucht heel hard.) ook niet meer zo

661
01:20:25,755 --> 01:20:37,180
piep ehm (lijkt geëmotioneerd te
raken) ik denk toch al vijfenveertig.

662
01:20:38,130 --> 01:20:45,620
Dus na- oorlogs, ja. Ja, ik kan
u niet helpen. Behalve dan eh.

663
01:20:45,620 --> 01:20:49,820
Hoe heette zij?

664
01:20:51,580 --> 01:20:52,790
Jo.

665
01:21:02,070 --> 01:21:08,060
En die foto van de AJC? Kunt u
beschrijven wat daarop te zien is?

666
01:21:08,060 --> 01:21:13,640
Jaa, ik denk dat dat een (bekijkt
de foto van dichtbij.) Ehm een eh

667
01:21:13,640 --> 01:21:24,660
dat we aan het kamperen zijn,
hoewel (Raakt geëmotioneerd.) een

668
01:21:24,660 --> 01:21:36,470
muziekgroepje is het, eh dwarsfluit
zie ik, ik zie een paar blokfluiten.

669
01:21:40,340 --> 01:21:44,079
Dat eh dat is dat AJC- gebeuren,
op cultureel gebied, hè.

670
01:21:44,080 --> 01:21:49,710
En wie bent zelf, op de foto?

671
01:21:49,840 --> 01:21:53,650
Dat ben ik. Dit.

672
01:21:53,650 --> 01:21:56,708
Kunt u aan de camera laten zien
waar u op staat, en uw vrouw?

673
01:21:58,210 --> 01:21:59,279
Even voor de camera.

674
01:21:59,280 --> 01:22:00,040
Oh, ja.

675
01:22:00,040 --> 01:22:01,770
Even een momentje.

676
01:22:06,310 --> 01:22:10,380
Wie bent u? Wie bent u op de foto?

677
01:22:10,380 --> 01:22:12,270
De gitarist.

678
01:22:12,270 --> 01:22:14,020
En waar staat uw vrouw?

679
01:22:14,020 --> 01:22:15,740
Achter mij. (Er wordt op de foto ingezoomd.) (Foto
van zijn vrouw wordt weer in beeld genomen.)

680
01:22:39,960 --> 01:22:46,430
Wanneer was dit? Wannéér was dit?

681
01:22:46,430 --> 01:23:06,169
Dat moet geweest zijn Negen eh 1939, maar ’t
kan ook een stukje in de oorlog geweest zijn.

682
01:23:06,900 --> 01:23:13,360
Dat sluit ik niet helemaal uit, dat
‘t ’41 geweest kan zijn. Zoiets.

683
01:23:13,360 --> 01:23:28,295
Toen wij ons nog gewoon bewogen,
op de fiets en eh, met de trein.

684
01:23:28,296 --> 01:23:44,110
(Kijkt naar foto.) (Pakt andere
foto en bekijkt deze.) (Knip.)

685
01:23:44,110 --> 01:23:53,187
(Lacherig) Gaan we zo opdrinken.

686
01:23:53,188 --> 01:23:54,889
Water?

687
01:23:54,890 --> 01:24:11,910
Ja, voorlopig is het genoeg.
(Foto van zijn vrouw in beeld.)

688
01:24:11,910 --> 01:24:30,806
(Bladert door album.) Ik heb
nog wat. Ehm. Even kijken.

689
01:24:30,806 --> 01:24:31,400
(Loopt weg.) (Komt terug gelopen
met album op in zijn hand.)

690
01:24:31,400 --> 01:24:53,973
(Mompelt.) Kijken. Even kijken.
(Bekijkt foto’s in album.)

691
01:24:53,974 --> 01:25:25,109
(Bladert, bekijkt sommige foto’s wat
langer.) (Blijft lang hangen bij een foto.)

692
01:25:25,110 --> 01:25:26,440
Wat voor foto is dát?

693
01:25:26,440 --> 01:25:38,293
Dat is ehm in 19 50.Toen ben ik naar Amerika
gegaan, een aantal maanden, om een een

694
01:25:38,293 --> 01:25:47,310
rapport te schrijven voor Dectivity Team, om
de Amerikaanse drukkerijen te eh bekijken.

695
01:25:47,310 --> 01:25:53,850
En dat (Wijst aan op een foto)
is in Rotterdam, aan de kade.

696
01:25:55,040 --> 01:26:00,130
Dat is dus eh vier,
vijf jaar na de oorlog.

697
01:26:00,130 --> 01:26:14,020
Kunt u nog eens
bladeren, door het boek?

698
01:26:14,020 --> 01:26:15,500
Gewoon bladeren, in het boek?

699
01:26:17,220 --> 01:26:18,009
Dat boek, dat ik?

700
01:26:18,010 --> 01:26:21,860
Nee, sorry. Ik kunt u nog
eens gewoon bláderen?

701
01:26:21,860 --> 01:26:23,020
Oh, bláderen!

702
01:26:23,020 --> 01:26:24,560
Gewoon. Ja, acteren.

703
01:26:24,560 --> 01:26:25,870
Alsof u kijkt, ja.

704
01:26:26,770 --> 01:26:27,290
Gewoon.

705
01:26:27,290 --> 01:26:28,830
Gewoon. Spelen.

706
01:26:28,830 --> 01:26:41,380
Ja, ja, ja. Ja. (Bladert.) Toen zijn we nog
met de boot De Westerdam naar Amerika gegaan.

707
01:26:42,510 --> 01:27:45,330
Acht dagen. En eh
(Bladert.) Allemaal mannen.

708
01:27:45,330 --> 01:27:46,700
(Staat te bladeren.) (Knip.)

709
01:27:46,700 --> 01:27:48,670
(Bladert door album, nu zittend.)

710
01:27:48,670 --> 01:28:02,640
(Bladert en bekijkt foto’s.)

711
01:28:08,110 --> 01:28:08,899
(Bladert en bekijkt foto’s.) (knip.)

712
01:28:08,900 --> 01:28:09,541
Zit nu een comfortabele stoel,
wacht af.) [Een vrouw buiten beeld

713
01:28:09,541 --> 01:28:09,778
Ja, deze moet ik hebben.

714
01:28:09,778 --> 01:28:09,817
Aha.

715
01:28:09,818 --> 01:28:10,152
Als u nu ver vooruit wilt spoelen?

716
01:28:10,153 --> 01:28:10,340
Ja, eerst weergave.

717
01:28:10,340 --> 01:28:10,370
Ja.

718
01:28:10,560 --> 01:28:10,995
En sneller vooruit zit hier.

719
01:28:11,730 --> 01:28:49,460
Ja, maar ik wil niet dat ‘ie naar
een volgende dinges springt ik

720
01:28:49,460 --> 01:29:32,201
wil Zeg maar, zoals je met video
vroeger écht vooruit spoelde.

721
01:29:32,290 --> 01:29:33,340
Ja, dat...

722
01:29:33,660 --> 01:29:38,270
Is dat dan niet deze?

723
01:29:38,270 --> 01:29:57,720
Eh, dat weet ik niet. Kan wel zijn. Dan denk
ik dat het deze is, mag ik even proberen?

724
01:29:57,720 --> 01:30:02,170
Ja, dan gaat ‘ie naar
een volgend hoofdstuk.

725
01:30:02,170 --> 01:30:06,730
Je moet drie keer volgens
mij drukken om het zo...

726
01:30:07,500 --> 01:30:07,910
Hm-m.

727
01:30:07,910 --> 01:30:08,260
(glimlacht)

728
01:30:08,260 --> 01:30:11,120
Ja. Een twee drie en dan vasthouden.

729
01:30:11,120 --> 01:30:12,057
[Knip.]

730
01:30:12,058 --> 01:30:16,880
En ook achteruit, drie keer. [Knip.]

731
01:30:16,880 --> 01:30:21,680
En eh nou, we gaan er even naar kijken. Komt
‘ie. (Filmpje van joodse markt wordt gestart.)

732
01:30:21,680 --> 01:30:22,319
(Kijkt. Knikt een keer.)

733
01:30:22,320 --> 01:30:27,970
Kijkt naar stomme beelden. (Zijn niet in beeld.)
(Lijkt geen zichtbare emoties te hebben.)

734
01:32:01,620 --> 01:32:06,270
Dat waren de oude beelden, van
de markt. Herkende u iets, ervan?

735
01:32:06,270 --> 01:32:16,200
(Schudt nee.) Nee. ’T was ook winter,
hè. Mensen hadden dikke jassen aan.

736
01:32:23,900 --> 01:32:28,290
Afgezien daarvan, komt het overeen
met het beeld wat u nog had?

737
01:32:28,290 --> 01:32:30,189
(Knikt.)

738
01:32:30,190 --> 01:32:48,950
Hoe vond u dit, om dit terug te zien? Hoe
was dit voor u, om dit terug te zien?

739
01:32:48,950 --> 01:32:55,940
Dit eh roept geen eh emotie
bij me op, want dat eh, jaa,

740
01:32:55,940 --> 01:33:01,450
die ingang, met die politieagent
en alleen voor joden.

741
01:33:01,450 --> 01:33:02,690
Jaaa, dat is vervelend, maar...

742
01:33:02,690 --> 01:33:09,249
Maar ze hadden nog geen ster daar, hè? (Praat door
DS heen.) Mensen liepen nog niet met ster daar.

743
01:33:09,250 --> 01:33:17,170
Dit roept verder niets bij me op. Dit
was dus een winteropname, hè? Ja.

744
01:33:21,820 --> 01:33:25,473
Maar, is het heel anders dan
hoe u het zich herinnert?

745
01:33:26,640 --> 01:33:30,810
Ehm, nee.

746
01:33:30,810 --> 01:33:42,126
Het werd half van bovenaf genomen, dus je zag de
daken; je zag de gevels en dat is eh dat herken ik.

747
01:33:42,127 --> 01:33:55,040
Eh eh, verder had ik dus verwacht míjn beeld.
Maar dat is er dus niet, of nog niet? Komt ‘t?

748
01:33:55,750 --> 01:33:56,700
Komt ’t nog? Nee. Nee.

749
01:33:56,700 --> 01:34:02,115
Is dit ‘t? (originele
beelden zijn nu te zien.)

750
01:34:02,115 --> 01:34:04,650
Oh, ’t gaat niet door?

751
01:34:04,650 --> 01:34:07,180
Ik draai hem even terug.

752
01:34:07,180 --> 01:34:08,260
Oké.

753
01:34:08,261 --> 01:34:12,936
(Niet in beeld) Ho, ik
kon de prijs niet zien.

754
01:34:12,937 --> 01:34:39,060
{De band wordt teruggespoeld.) Ja,
dit is dus een beetje van boven.

755
01:34:39,060 --> 01:35:00,780
Laat ‘m nog een keer
lopen. (Beelden starten.)

756
01:35:00,780 --> 01:35:02,470
Dit is de binnenstad.

757
01:35:02,470 --> 01:35:06,230
Ja, is de binnenstad. Ik sart het filmpje
nog een keer. (Filmpje is te zien.)

758
01:35:06,230 --> 01:36:20,009
(Filmpje is te zien.) (Er gaat
een telefoon een paar keer over.

759
01:36:20,010 --> 01:36:20,049
De vrouw neemt op.) De Casparus-Stork?

760
01:36:20,050 --> 01:36:20,989
(Kijkt naar filmpje.)

761
01:36:20,990 --> 01:36:21,196
(Praat luid in de telefoon.)
Bij meneer dinges, eh

762
01:36:21,197 --> 01:36:25,600
jij vindt hem niet zo aardig,
het is die joodse man.