1
00:00:10,320 --> 00:00:15,590
Zuidelijke Engelandvaarders, klim naar de
vrijheid. Zou u zichzelf eens voor kunnen stellen?

2
00:00:15,590 --> 00:00:19,640
Mijn naam is Charles
Bartelings. Ik ben weduwnaar.

3
00:00:19,640 --> 00:00:26,871
Ik heb twee kinderen, allebei
getrouwd, een meisje en een jongen.

4
00:00:26,871 --> 00:00:27,419
En die zelf ook weer kinderen hebben.

5
00:00:27,420 --> 00:00:30,160
Oké, stop.

6
00:00:30,160 --> 00:00:31,150
(glimlacht)

7
00:00:31,150 --> 00:00:33,610
Kunt u zeggen waar u geboren bent?

8
00:00:33,610 --> 00:00:41,880
Ik ben geboren in de Panklanprandan. En dat
ligt vlakbij Panklansoufsouf op Sumatra.

9
00:00:42,500 --> 00:00:43,619
En uw ouders woonden daar al?

10
00:00:43,620 --> 00:00:53,510
Mijn ouders woonden daar. Mijn vader
werkte voor de BPM. Bekend, ja.

11
00:00:53,510 --> 00:00:55,710
Hoe bent u in Nederland
verzeild geraakt?

12
00:00:56,850 --> 00:01:00,960
School. HBS.

13
00:01:02,400 --> 00:01:08,720
Ik heb eerst de HBS in Zutphen
en toen kwamen mijn ouders uit

14
00:01:13,120 --> 00:01:23,140
Indië terug en toen heb ik de
HBS in Den Haag bij de Beeklaan.

15
00:01:25,440 --> 00:01:25,710
En hoe oud was u toen u uit…?

16
00:01:25,710 --> 00:01:26,069
Ja, gewoon de normale tijd. Ik ben niet..
Ik heb nooit een klas moeten blijven zitten.

17
00:01:26,070 --> 00:01:27,470
Uw moeder is vroeg overleden, in 1924.

18
00:01:27,470 --> 00:01:27,626
Euh, precies weet ik niet wanneer
mijn moeder is overleden.

19
00:01:27,627 --> 00:01:38,429
Maar ik weet wel dat ik een stiefmoeder
had. En een echte stiefmoeder.

20
00:01:39,540 --> 00:01:40,238
En ik woonde op kamers in Den
Haag. (gerommel met de microfoon)

21
00:01:42,570 --> 00:01:46,770
Uw vader is hertrouwd.

22
00:01:46,770 --> 00:01:51,550
Ja. Die is hertrouwd.

23
00:01:54,310 --> 00:01:57,970
En u kreeg daardoor in één keer een
halfzus en twee broertjes erbij.

24
00:01:57,970 --> 00:01:58,610
Ja. Klopt.

25
00:02:01,360 --> 00:02:02,690
Hoe was dat contact met…?

26
00:02:04,450 --> 00:02:10,640
Nou, met de laatste heb ik
weinig contact gehad ja.

27
00:02:10,640 --> 00:02:15,750
Want ik ben, euh, mijn broer, mijn broer woont
in Canada en ik ben naar Amerika gegaan.

28
00:02:16,990 --> 00:02:18,370
Uw broer Willem?

29
00:02:18,370 --> 00:02:27,900
(knikt) precies. (glimlacht) Bob heette die. Dat
is zijn naam. Op de KMA was het Bob of Bart, Bast.

30
00:02:28,100 --> 00:02:29,370
Ja.

31
00:02:29,370 --> 00:02:31,233
Hij was een oudere broer?

32
00:02:31,233 --> 00:02:34,810
Anderhalf jaar ouder of
zoiets ja. (knikt erbij)

33
00:02:35,660 --> 00:02:37,360
En hoe was jullie contact onderling?

34
00:02:37,360 --> 00:02:40,843
Goed. Ben nog vorig jaar een keer bij hem geweest
in Calgary. Hij is getrouwd met een Australische.

35
00:02:40,844 --> 00:02:47,700
Dat weet u misschien
ook wel. (lacht erom)

36
00:02:47,700 --> 00:02:51,810
Maar in uw jonge jaren.., ik heb
zelf een jong broertje en ik weet

37
00:02:51,810 --> 00:02:55,910
wel dat we vroeger veel gestoeid en
gevochten en ruzie gemaakt hebben.

38
00:02:56,140 --> 00:02:56,860
U ook of…?

39
00:02:56,860 --> 00:03:04,820
O, van alles. Ja, tuurlijk.
Normaal. Ja, nee, dat is normaal.

40
00:03:08,030 --> 00:03:11,980
Voelde u de Duitse spanning
in de eindjaren dertig.

41
00:03:11,980 --> 00:03:15,089
Was die aanwezig in uw omgeving,
in Nederland voor uw gevoel?

42
00:03:15,090 --> 00:03:24,820
(nadenkend gezicht) In de jaren dertig niet nee.
Nee, helemaal niet. Maar daarna natuurlijk wel.

43
00:03:24,820 --> 00:03:28,870
Maar dan spreken we na 10 mei.

44
00:03:30,920 --> 00:03:36,850
Daarvoor was de Duitse dreiging geen
issue eigenlijk in uw.. u studeerde en…

45
00:03:36,850 --> 00:03:42,471
Ja, ik geloof dat ik daar weinig tijd voor had om
daar verder te kijken, om over de grens te kijken.

46
00:03:42,472 --> 00:03:48,600
Ik kan me niet meer herinneren dat
ik daar ooit een spanning heb ontdekt.

47
00:03:51,760 --> 00:03:54,800
En heeft u eraan gedacht om
in militaire dienst te gaan?

48
00:03:56,350 --> 00:04:01,682
Ja, mijn broer zat op de KMA.

49
00:04:01,683 --> 00:04:05,771
Enne, ik zou ook dus zoiets, ik wilde
er geen beroep van maken eigenlijk.

50
00:04:05,772 --> 00:04:07,340
Daar heb ik toen niet over gedacht.

51
00:04:08,900 --> 00:04:09,976
Had u daar een reden voor?

52
00:04:10,560 --> 00:04:12,670
Nee (langgerekt), ik dacht gewoon: ja,
goed, ik ga gewoon het civiele leven in.

53
00:04:13,170 --> 00:04:21,760
Toen ik terugkwam uit Indië toen
heb ik mijn promotie aangeboden.

54
00:04:21,760 --> 00:04:26,360
Maar ja, zeg ik, mijn broer
die zit al in de luchtmacht.

55
00:04:26,360 --> 00:04:31,420
Ik heb een oom, die zit bij de marine, en
ik heb een neef die zit bij de landmacht.

56
00:04:31,420 --> 00:04:38,020
En mij hebben jullie
niet nodig. (glimlacht)

57
00:04:38,020 --> 00:04:42,500
Toen kwam het bericht van de oorlog.
Duitse inval. Weet u nog waar u was of…?

58
00:04:42,500 --> 00:04:45,697
Nou, ‘bericht’. Ik woonde op
kamers op de Groot Hertoginnelaan.

59
00:04:45,698 --> 00:04:52,190
En ik dacht eerst dat het
onweer was. Gewoon dat lawaai.

60
00:04:52,190 --> 00:04:57,214
En toen ik euh, toen keek ik naar
buiten en toen zag ik echt vliegtuigen

61
00:04:57,214 --> 00:05:01,680
en hoorde ik afweergeschut en
toen wist ik dus dat er oorlog was.

62
00:05:02,770 --> 00:05:06,200
Zo, zo heb ik het
meegemaakt. Het begin.

63
00:05:06,200 --> 00:05:11,870
Hoe was dat? Hoe is zo’n
inval? U was overrompeld?

64
00:05:11,870 --> 00:05:26,860
Ja. (knikt) Ja. Ikke.. het was de overrompeling
door de Duitsers en ik, ik heb me daartegen verzet.

65
00:05:26,860 --> 00:05:27,370
(stilte)

66
00:05:31,620 --> 00:05:32,330
Dat wist u meteen?

67
00:05:32,330 --> 00:05:32,687
Ja, ja, dat ik me ertegen zou verzetten, ja.
Onmiddellijk. Daar moet ik iets aan doen. Ja.
Dat wist u meteen?

68
00:05:32,687 --> 00:05:38,850
Ja, ja, dat ik me ertegen zou verzetten, ja.
Onmiddellijk. Daar moet ik iets aan doen. Ja.

69
00:05:39,330 --> 00:05:45,430
Toen heb ik in het verzet gezeten
ook. Ik heb krantjes rondgebracht.

70
00:05:45,430 --> 00:05:47,232
Die kreeg ik dan van Wies,
want dat ging allemaal geheim.

71
00:05:47,540 --> 00:05:52,710
En ik heb euh, ik was wel
technisch en ik maakte

72
00:05:52,710 --> 00:05:56,690
antistoringapparaatjes, zodat ze
naar de koningin konden luisteren.

73
00:05:57,840 --> 00:06:02,820
Vrienden en kennissen kregen dan
zo’n antistoringsapparaatje van me.

74
00:06:02,820 --> 00:06:06,470
Want de Duitsers hadden een
behoorlijke stoorzender.

75
00:06:07,300 --> 00:06:10,440
Ik heb hem een keer gezien in de zeestraat,
in het museum op de eerste verdieping.

76
00:06:10,440 --> 00:06:16,120
Maar die was vrij sterk.

77
00:06:18,600 --> 00:06:20,460
En u wist die te omzeilen?

78
00:06:20,460 --> 00:06:25,760
Ja, ja, met safecannetjes.
Ja, ja. Die maakte ik ja.

79
00:06:27,360 --> 00:06:28,770
En deed u dat alleen?

80
00:06:28,770 --> 00:06:32,870
Ja. (knikt) Ja. Dat
is niet zo moeilijk.

81
00:06:33,240 --> 00:06:35,880
Maar ik bedoel het verzet,
uw verzet dat u pleegde?

82
00:06:35,880 --> 00:06:40,144
Ja, ja. Ik heb me niet
aangesloten bij een groep.

83
00:06:40,144 --> 00:06:46,110
Ik kreeg gewoon de krantjes
op een afgesproken plaats en

84
00:06:46,111 --> 00:06:52,550
die stopte ik dan op de
verschillende adressen in de bus.

85
00:06:52,550 --> 00:06:56,080
Was dat een bewuste keus om u
niet bij een groep aan te sluiten?

86
00:06:56,890 --> 00:07:00,790
(denkt na; haalt licht schouders op) Nee,
ik had er eigenlijk geen behoefte aan.

87
00:07:03,660 --> 00:07:10,289
Ik zat nog op de politechnische
school, dus ja. Dat ging voor vond ik.

88
00:07:10,290 --> 00:07:13,820
U had niet het idee dat u
samen sterker zou staan?

89
00:07:14,060 --> 00:07:17,213
Nee, dat.. (schudt het hoofd)
Dat zal wel net zou goed

90
00:07:17,214 --> 00:07:19,284
kunnen (glimlacht), maar
dat heb ik niet, toen niet.

91
00:07:19,285 --> 00:07:23,110
Ik dacht toen: nou,
ik help waar ik kan.

92
00:07:26,330 --> 00:07:30,650
Wat vond uw broer ervan dat u die
apparaatjes maakte en in het verzet zat?

93
00:07:30,980 --> 00:07:37,070
Nou, mijn broer die was
ook anti-Duits natuurlijk.

94
00:07:37,070 --> 00:07:48,487
Enne, die is naar… op weg naar Engeland
is die in België is die verraden.

95
00:07:48,487 --> 00:07:49,616
En daar heeft hij in de gevangenis gezeten, maar
hij heeft niet gezegd dat hij van de KMA kwam.

96
00:07:49,617 --> 00:07:52,090
Dat hij in militaire opleiding was.

97
00:07:52,490 --> 00:07:56,950
En toen werd hij na drie of vier maanden kwam
hij terug, kwam die zich terug bij mij melden.

98
00:07:56,950 --> 00:08:02,880
(lacht kort) En toen heeft hij zich voorbereid
op de volgende poging. Die is wel gelukt.

99
00:08:05,360 --> 00:08:10,080
Dus u wist van uw broer dat die plannen
had om naar geallieerd grondgebied te…

100
00:08:10,080 --> 00:08:14,700
(onderbreekt hem) Ja, ja, en dat was ik ook
van plan. Ja. Vooral toen ik verraden werd.

101
00:08:14,700 --> 00:08:15,800
Door wie bent u verraden?

102
00:08:18,930 --> 00:08:29,220
Door een vriend. Die NSB’er werd. Hij kwam bij
me op bezoek een keer met het NSB-speldje op.

103
00:08:29,220 --> 00:08:31,010
Toen zei ik: Ab, doe dat
nou achter je revert.

104
00:08:31,010 --> 00:08:38,690
Toen heeft hij me verteld: ja, dat zijn de
NSB-genoten en dat. Maar hij wilde het niet wegdoen.

105
00:08:38,690 --> 00:08:44,840
Toen zei ik: ga dan maar weg. En die wist
wat ik toen een beetje deed, natuurlijk.

106
00:08:44,840 --> 00:08:50,655
Bovendien, en dat is een beetje
romantiek natuurlijk, had hij

107
00:08:50,655 --> 00:08:53,646
me vaak zien fietsen met een
meisje waar hij verliefd op was.

108
00:08:53,646 --> 00:08:59,520
(glimlacht) Op het laan van Meerdervoort. Dus
toen is hij naar de vader van het meisje gegaan.

109
00:08:59,520 --> 00:09:05,851
Dat meisje zelf was oranjegezind, had
een uitgezaagd kwartje om haar hals.

110
00:09:05,852 --> 00:09:10,660
En de vader was een hoge NSB’er man.

111
00:09:10,730 --> 00:09:11,570
In uniform.

112
00:09:11,570 --> 00:09:18,884
Ik kan me voorstellen aan tafel, aan de eettafel:
hij in uniform van het NSB en zij met dat kwartje.

113
00:09:18,884 --> 00:09:20,720
(lacht) Dat is verschrikkelijk.

114
00:09:20,720 --> 00:09:31,750
Nou, hij ging dus naar die vader toe van
Loekie en zei: ja, ik wou een vrind verraaien.

115
00:09:31,830 --> 00:09:32,154
Maar dat was een goeie NSB’er eigenlijk, nou in
zoverre goed, tussen aanhalingstekens uitstekend.

116
00:09:32,154 --> 00:09:35,970
Hij zei: als het een vrind
is moet je het niet doen.

117
00:09:36,300 --> 00:09:39,650
Maar hij heeft toch die vader om kunnen praten en
toen heeft hij me verraden. Bij die Grüne Polizei.

118
00:09:43,720 --> 00:09:45,750
En toen stonden ze ineens op de stoep?

119
00:09:45,830 --> 00:09:52,890
Telefoon. En ik had een babo enne, Babo zei:
ik heb telefoon voor u. Ik zeg: wie is het?

120
00:09:52,890 --> 00:09:55,595
Hij zegt: ja, ik weet niet.

121
00:09:55,595 --> 00:10:03,800
En ik heb altijd gezegd: je moet vragen wie er
aan de telefoon is en dat was de Grüne Polizei.

122
00:10:03,800 --> 00:10:07,540
En ze stonden zo voor de deur.
De Hugo de Grootstraat 36.

123
00:10:11,110 --> 00:10:13,810
Heeft u die vriend nog wel
eens gesproken naderhand.

124
00:10:13,810 --> 00:10:14,483
(antwoordt snel) Nee.

125
00:10:14,483 --> 00:10:16,649
(schudt hoofd) Ik heb naderhand
na de oorlog heb ik uitgevonden

126
00:10:16,650 --> 00:10:21,390
dat hij is naar het oosten gegaan
en is in Rusland gesneuveld.

127
00:10:21,390 --> 00:10:30,660
Heeft u het ooit begrepen dat hij…?

128
00:10:33,180 --> 00:10:36,250
Het enige wat ik heb kunnen
begrijpen is dat hij vond het

129
00:10:36,250 --> 00:10:41,730
niet leuk dat ik met het meisje
reed waar hij verliefd op was.

130
00:10:44,310 --> 00:10:46,540
Dat is het enige ja. Ik weet niet waarom hij
me verraden heeft verder. (haalt schouders op)

131
00:10:46,540 --> 00:10:52,210
Heeft u Loekie nog wel eens gesproken?

132
00:10:52,240 --> 00:10:57,712
Nee, ook niet, nee.
Nooit meer contact gehad.

133
00:10:57,712 --> 00:11:00,410
(glimlacht) Ik weet ook niet waar ze zit
of waar ze zat. Dat weet ik niet. Nee.

134
00:11:00,410 --> 00:11:00,578
Ook nooit meer aan gedacht?

135
00:11:00,579 --> 00:11:00,759
Nee, nee, dat was platonisch.

136
00:11:00,760 --> 00:11:18,740
U was verraden en wist toen eigenlijk
meteen: ik wil, ik moet hier weg.

137
00:11:20,220 --> 00:11:21,340
Ja, ja.

138
00:11:21,340 --> 00:11:26,839
Toen ik gearresteerd was en ondervraagd
werd voor een hele dag daar op het Binnenhof

139
00:11:26,840 --> 00:11:31,850
en toen dacht ik… toen hebben zij mij
laten gaan om mijn contacten te ontdekken.

140
00:11:32,850 --> 00:11:38,976
De SS zou dat er wel uitgeslagen hebben, maar
daarom was ik zo blij dat ik niet door de SS

141
00:11:38,977 --> 00:11:45,720
maar door de Grüne Polizei.. Dus die hebben…
Ik zag wel vreemde gezichten bij me steeds in

142
00:11:45,720 --> 00:11:53,620
de buurt en toen wist ik dat zij erop uit waren
om mijn contacten te vinden en wat ik deed.

143
00:11:53,620 --> 00:11:57,250
Dus toen dacht ik: nu is het tijd
om weg te gaan. Naar Engeland.

144
00:11:59,120 --> 00:11:59,510
Daar kan ik tenminste nog iets doen.

145
00:11:59,510 --> 00:12:05,620
En u wist via uw broer wat
de mogelijkheden waren.

146
00:12:05,620 --> 00:12:10,070
(sterk ontkennend) Nee, nee, nee, nee.
Mijn broer die zat er al, die was al weg.

147
00:12:11,170 --> 00:12:18,780
Nee, ik had een vriendje, Peggie Bisschop.
En wij zijn samen van plan te gaan.

148
00:12:22,250 --> 00:12:26,700
Dus toen zijn we met zijn
tweeën zijn we gegaan.

149
00:12:26,700 --> 00:12:28,310
Zat Peggie ook in het verzet?

150
00:12:29,420 --> 00:12:36,705
Nou, nee. Dat denk ik niet.
Nee. Niet voor zover ik weet.

151
00:12:36,705 --> 00:12:42,260
Maar wat ze, dat was ook
een Leidenaar in die tijd.

152
00:12:45,920 --> 00:12:50,280
Maar wat zou zijn motivatie zijn
geweest in uw ogen om met u mee te gaan?

153
00:12:50,630 --> 00:12:55,940
Nou, samen sterk. (lacht) Waarschijnlijk.
Ja, dat is… op die manier.

154
00:12:55,940 --> 00:12:57,430
Misschien ook avontuur?

155
00:12:57,430 --> 00:12:58,138
Dat zou ik niet kunnen zeggen. Nee.

156
00:12:58,910 --> 00:13:06,590
(schudt het hoofd nadenkend) Ik
wilde eigenlijk vooral naar Engeland

157
00:13:06,590 --> 00:13:11,440
om mij aan te bieden.. ik dacht: nu
wordt het tijd of in het leger of…

158
00:13:11,440 --> 00:13:13,027
Ik was eerst van plan om piloot te
worden, de luchtmacht in te gaan.

159
00:13:13,310 --> 00:13:14,560
Ja.

160
00:13:14,560 --> 00:13:19,680
Op het moment dat u dat
besluit nam, ik wil naar

161
00:13:19,680 --> 00:13:24,560
Engeland, welke mogelijkheden
waren er toen in uw ogen?

162
00:13:25,200 --> 00:13:37,130
Nou, met een boot leek me te riskant. Met een
vliegtuig was niet mogelijk. Dus toen maar lopen.

163
00:13:38,770 --> 00:13:45,730
Of met de trein of met de… ja. Dus in elk
geval verdwijnen, weg, weg uit Nederland.

164
00:13:45,730 --> 00:13:50,890
En dan via België, Frankrijk
de kant van Spanje op, Portugal.

165
00:13:52,790 --> 00:13:58,319
Was u wel eens in het buitenland geweest? In Europa
bedoel ik dan. Was u wel eens in België geweest?

166
00:13:58,320 --> 00:14:04,070
Ja, wel eens, ja. Met mijn vader en
met vakantie enzo dan was ik.. ja.

167
00:14:04,070 --> 00:14:11,410
U kwam uit een gezin waarin veel
gereisd werd, ook binnen Europa.

168
00:14:11,410 --> 00:14:19,530
Nee, nee, nee, niets daarvan.
(schudt het hoofd) Nee.

169
00:14:19,530 --> 00:14:22,350
Kunt u zich de dag van
het vertrek herinneren?

170
00:14:24,130 --> 00:14:33,780
Dat is april. April… 22 of zoiets, 22
april. Het staat ergens in de boeken.

171
00:14:35,240 --> 00:14:38,210
Kunt u die dag omschrijven? Vertrok
u in de nacht met Peggie of…

172
00:14:38,210 --> 00:14:46,287
Nee, overdag. Overdag gingen we naar Zundert. Daar
hadden we een adresje gekregen, in een cafeetje.

173
00:14:46,288 --> 00:14:56,420
Daar zijn we naartoe gegaan. En die hebben ons
de weg gewezen naar een smokkelweg of zoiets.

174
00:14:57,850 --> 00:14:59,420
De grens over.

175
00:15:00,090 --> 00:15:08,774
En daar moesten we het trammetje pakken
naar Antwerpen. Dat hebben we gedaan.

176
00:15:11,450 --> 00:15:12,760
Zonder passeur, bij wijze van spreken.

177
00:15:12,760 --> 00:15:13,910
Zonder passeur. Ja.

178
00:15:20,240 --> 00:15:23,270
Wat had u meegenomen op reis?
Wat nam u voor bagage mee?

179
00:15:23,270 --> 00:15:26,200
Bagage… (zegt geen nee; maar
bedoelt dat wel) Wel wat proviand.

180
00:15:28,690 --> 00:15:38,948
Ja, roggebrood, kaas, suiker, wat te
drinken, water geloof ik was het. In een tas.

181
00:15:42,710 --> 00:15:46,120
Trok u speciale kleding aan om niet
op te vallen bij wijze van spreken?

182
00:15:46,120 --> 00:15:48,770
(haalt licht schouders op)
Makkelijk zittende kleding.

183
00:15:52,180 --> 00:15:58,870
Geen, geen wandelschoenen, maar gewoon
makkelijke kleding. Niks speciaals.

184
00:15:59,840 --> 00:16:01,010
En papieren?

185
00:16:01,410 --> 00:16:11,661
Paspoort. Persoonsbewijs. Mijn bonnenkaart
had ik aan een vriendin gegeven. Ja.

186
00:16:14,450 --> 00:16:14,760
Loekie?

187
00:16:14,760 --> 00:16:18,720
Nee. (lacht) Nee, niet Loekie. Nee.

188
00:16:19,670 --> 00:16:23,320
En geld?

189
00:16:23,320 --> 00:16:33,769
Geld had ik meegenomen, ja, ja. Dat hebben we in
België kunnen wisselen voor Belgisch en Frans geld.

190
00:16:35,250 --> 00:16:36,210
Waar?

191
00:16:36,890 --> 00:16:42,810
In Antwerpen. Op de bank. Ja. Voor
zover ik me kan herinneren. Ja.

192
00:16:46,390 --> 00:16:48,020
Gewoon de bank binnengestapt en…

193
00:16:48,020 --> 00:16:53,670
Ja, ik geloof het wel, of het is indirect
gegaan van die kennis die daar was.

194
00:16:53,670 --> 00:17:06,100
Ik geloof dat het via een kennis was die het
verzorgde. Ja, weet je, het is zo’n tijd geleden.

195
00:17:07,340 --> 00:17:14,415
Maar we hadden wel geld bij ons. Dat kwam goed
uit, want we hadden wel wat nodig. In Frankrijk.

196
00:17:14,415 --> 00:17:14,850
(glimlacht)

197
00:17:16,450 --> 00:17:21,110
Maar u zegt: een kennis had dat wellicht gedaan.
U had meerdere contactpersonen op de route?

198
00:17:21,110 --> 00:17:31,025
Nou, Peggie, Peggie had wel een paar contacten.
En daar kregen we ook weer een paar contacten van.

199
00:17:31,025 --> 00:17:38,610
Enne, op die manier ja. Maar we hebben ze
niet allemaal kunnen bezoeken. (lacht) Nee.

200
00:17:38,610 --> 00:17:41,300
Weet u hoe Peggie aan
die contacten kwam?

201
00:17:41,300 --> 00:17:47,766
Nee, nee. Ik weet ook niet… Nou, in zoverre,
ik weet niet eens of het familie was.

202
00:17:47,767 --> 00:17:54,400
Maar in elk geval, hij had
een paar adressen. Ik niet.

203
00:17:56,340 --> 00:17:58,940
Wat was Peggie voor jongen of man?

204
00:18:00,520 --> 00:18:05,160
Nou, ik heb euh in dat boek een
foto van hem, een paar foto’s.

205
00:18:05,160 --> 00:18:10,160
(wijst over zijn schouder naar achter)
Enne, ja, erg brutaal. Dat wel.

206
00:18:10,160 --> 00:18:18,700
Want in zijn In Memoriam heb ik
geschreven dat hij was bij het brutale

207
00:18:18,700 --> 00:18:23,275
af en dat ging goed in Amerika,
want in Amerika zat hij in sales.

208
00:18:23,275 --> 00:18:23,860
(glimlacht)

209
00:18:27,700 --> 00:18:31,660
Was het ook handig op
reis tijdens de route?

210
00:18:32,970 --> 00:18:47,460
Ach, ja… ja, in Chateau roux was het wel aardig
ook ja. Maar daar komen we straks op. Dusse…

211
00:18:47,460 --> 00:18:47,540
U…

212
00:18:48,800 --> 00:18:54,510
(gaat verder) Peggie had ook een adres bij
de grens naar Frankrijk. Dat was wel nuttig.

213
00:18:57,550 --> 00:19:03,650
Enne, daar zijn we toen heen gegaan. Ik meen dat
het was in Chevet-praux daar was het in de buurt.

214
00:19:06,900 --> 00:19:08,540
Hoe vond u daar onderdak?

215
00:19:10,210 --> 00:19:10,600
Waar?

216
00:19:10,600 --> 00:19:11,620
In Chivette?

217
00:19:11,620 --> 00:19:15,850
Dat was een hotelletje,
een café-hotelletje. Ja.

218
00:19:16,430 --> 00:19:17,140
Meestal zijn het zo als je
kijkt naar.. En wij ontmoet…

219
00:19:17,140 --> 00:19:17,270
route?

220
00:19:17,270 --> 00:19:19,030
Ja, ja, in Chateau-roux was het wel aardig
ook. Ja. Maar daar komen we straks op.

221
00:19:19,030 --> 00:19:19,048
U…

222
00:19:19,049 --> 00:19:21,299
Peggie had een adres aan, bij de grens
naar Frankrijk. Dat was wel nuttig.

223
00:19:21,300 --> 00:19:22,290
Enne, daar zijn we toen heen gegaan. Ik meen dat
het was in Chevet-praux daar was het in de buurt.

224
00:19:22,300 --> 00:19:23,690
Hoe vond u daar onderdak?

225
00:19:23,690 --> 00:19:24,211
Waar?

226
00:19:24,211 --> 00:19:25,461
In Chivette?

227
00:19:25,462 --> 00:19:34,530
Dat was een hotelletje, een café-hotelletje.
Ja. Meestal zijn het zo als je kijkt naar…

228
00:19:34,530 --> 00:19:34,921
En daar ontmoeten we..

229
00:19:34,922 --> 00:19:35,318
Wie was het ook alweer?

230
00:19:35,319 --> 00:19:36,940
De heer Archimond. (legt
papieren weg) Dacht ik ja.

231
00:19:36,940 --> 00:19:41,520
Waren daar meer mensen in het hotel die van plan
waren naar geallieerd grondgebied door te reizen?

232
00:19:41,520 --> 00:19:43,552
Nee, daar niet.

233
00:19:43,552 --> 00:19:49,302
En daar werden we de smokkelweg
gewezen en daar zijn we

234
00:19:49,302 --> 00:19:52,200
naartoe gegaan en toen met
het trammetje naar Antwerpen.

235
00:19:52,320 --> 00:19:54,132
Heel eenvoudig eigenlijk.

236
00:19:54,132 --> 00:19:56,625
En, maar ik moet wel zeggen
dat alle Engelandvaarders

237
00:19:56,625 --> 00:19:57,359
die Engeland bereikt hebben
wel geluk gehad hebben.

238
00:19:57,360 --> 00:20:03,800
Allemaal. De een wat meer
dan de ander, maar toch wel.

239
00:20:04,120 --> 00:20:08,720
Was u zich bewust van
de gevaren onderweg?

240
00:20:08,720 --> 00:20:15,200
Jawel. Als je gepakt werd door de Duitsers
wist ik dat ja, er kon van alles gebeuren.

241
00:20:16,440 --> 00:20:25,060
Als een contactopname met de Grüne Polizei in
Den Haag. Ja. Want die hadden mij gewaarschuwd.

242
00:20:25,061 --> 00:20:30,228
Want die lieten me wel gaan om mijn
contacten te vinden, maar met een

243
00:20:30,229 --> 00:20:32,670
waarschuwing erbij van: nog een keer
pakken dan weet je wat er gebeurt.

244
00:20:32,670 --> 00:20:38,250
Ze hebben zich niet uitgelaten wat,
maar je kan je wel voorstellen.

245
00:20:38,400 --> 00:20:40,329
Wat stelde u zich voor dan?

246
00:20:40,330 --> 00:20:41,242
Nou, een kamp of de gevangenis in of…
En ook op het ergste gefusilleerd.

247
00:20:41,242 --> 00:20:42,230
(mompelt) maar daar komen we straks op.
Dus… (weer herhaling bovenstaand stuk)

248
00:20:42,230 --> 00:20:42,293
U…

249
00:20:42,293 --> 00:20:42,637
Peggie had een adres aan, bij de grens
naar Frankrijk. Dat was wel nuttig.

250
00:20:42,639 --> 00:20:47,530
Enne, daar zijn we toen heen gegaan. Ik meen
dat het was in Chevet-praux daar in de buurt.

251
00:20:47,530 --> 00:20:56,630
Hoe vond u daar onderdak?

252
00:20:56,630 --> 00:20:56,637
Waar?

253
00:20:56,637 --> 00:20:56,654
In Chivette?

254
00:20:56,654 --> 00:20:56,779
Dat was een hotelletje, een café-hotelletje.
Ja. Meestal zijn het zo als je kijkt naar…

255
00:20:56,779 --> 00:20:56,827
En daar ontmoeten we.. (vouwt
een stapel dubbelgevouwen

256
00:20:56,828 --> 00:20:56,871
papieren open en kijkt erop)
Wie was het ook alweer?

257
00:20:56,872 --> 00:20:57,010
De heer Archimond. (legt
papieren weg) Dacht ik. Ja.

258
00:20:57,010 --> 00:21:00,660
Waren daar meer mensen in het hotel die van plan
waren naar geallieerd grondgebied door te reizen?

259
00:21:00,660 --> 00:21:00,671
Nee, daar niet.

260
00:21:00,671 --> 00:21:00,717
En daar werden we de smokkelweg
gewezen en daar zijn we

261
00:21:00,717 --> 00:21:00,765
naartoe gegaan en toen met
het trammetje naar Antwerpen.

262
00:21:00,765 --> 00:21:00,787
Heel eenvoudig eigenlijk.

263
00:21:00,788 --> 00:21:05,807
En, maar ik moet wel zeggen
dat alle Engelandvaarders

264
00:21:05,808 --> 00:21:06,029
die Engeland bereikt
hebben geluk gehad hebben.

265
00:21:06,030 --> 00:21:06,480
Allemaal. De een wat meer
dan de ander, maar toch wel.

266
00:21:06,480 --> 00:21:06,786
Was u zich bewust van
de gevaren onderweg?

267
00:21:06,787 --> 00:21:08,888
Jawel. Als je gepakt werd door de Duitsers
wist ik dat ja, er kon van alles gebeuren.

268
00:21:08,888 --> 00:21:09,629
Als een contactopname met de Grüne Polizei in
Den Haag. Ja. Want die hadden mij gewaarschuwd.

269
00:21:09,620 --> 00:21:09,640
Want die lieten me wel gaan om mijn
contacten te vinden, maar met een

270
00:21:09,640 --> 00:21:09,650
waarschuwing erbij van: nog een keer
pakken dan weet je wat er gebeurt.

271
00:21:09,650 --> 00:21:09,830
Ze hebben zich niet uitgelaten wat,
maar je kan je wel voorstellen.

272
00:21:09,830 --> 00:21:10,370
Wat stelde u zich voor dan?

273
00:21:10,370 --> 00:21:11,420
Nou, een kamp of de gevangenis in of…
En ook op het ergste gefusilleerd. Ja.

274
00:21:13,100 --> 00:21:13,879
Voelde u zich opgejaagd?

275
00:21:13,880 --> 00:21:13,974
Nou, niet zo erg nee.

276
00:21:13,974 --> 00:21:14,086
Het was mijn eigen wil om weg te
gaan en het zien te volbrengen.

277
00:21:14,086 --> 00:21:15,120
Maar ik moest natuurlijk
wel uitkijken.

278
00:21:18,180 --> 00:21:22,310
En voorzichtig zijn en vooral
niet te veel, euh, bijvoorbeeld

279
00:21:22,310 --> 00:21:24,820
in Frankrijk of in België
Nederlands praten met elkaar.

280
00:21:27,760 --> 00:21:37,160
Dat wel, je moet gewoon oppassen. Want je weet
niet of diegene in je buurt dat die Duitsgezind is.

281
00:21:37,160 --> 00:21:47,100
Had u het gevoel dat u opviel met Peggie naast u?
Liepen jullie naast elkaar op straat bijvoorbeeld?

282
00:21:47,100 --> 00:21:49,686
Ja, ja, ja.

283
00:21:49,686 --> 00:21:54,127
We hadden gewone kleding aan en ja, we hadden
niet zover nagedacht dat we zouden opvallen,

284
00:21:54,127 --> 00:21:59,000
dat het Nederlandse kleding was ofzo, net
zoals… ja, voor ons was het normale kleding.

285
00:21:59,000 --> 00:21:59,433
Ja.
dat het Nederlandse kleding was ofzo, net
zoals… ja, voor ons was het normale kleding.

286
00:21:59,433 --> 00:22:00,140
Ja.

287
00:22:04,620 --> 00:22:08,160
Toen bent u vanaf Chivet doorgereisd?

288
00:22:08,530 --> 00:22:18,514
Ja. Ook met de trein hè.
Ja. Daar kregen we hulp.

289
00:22:18,514 --> 00:22:26,620
Dan kregen we een fiets en fietsten
we naar het station, een leenfiets, en

290
00:22:26,620 --> 00:22:34,560
toen werden we in een goederenwagon gezet
en die werd verzegeld en daar stonden

291
00:22:34,560 --> 00:22:38,506
allemaal dozen en wij dachten: we gaan
achter die dozen zitten in elk geval.

292
00:22:38,550 --> 00:22:42,190
Want elk station werden
die zegels gecontroleerd,

293
00:22:42,620 --> 00:22:47,833
waarschijnlijk door Duitsers
maar dat konden wij niet zijn.

294
00:22:47,833 --> 00:22:51,823
En zo ging die trein richting Parijs
want dat had ze, hadden ze ons gezegd.

295
00:22:52,860 --> 00:22:54,840
Van wie kreeg u die fiets?

296
00:22:56,290 --> 00:23:09,036
Van, ik meen van Archimond of van één van zijn
familie, van waar we daar waren. Te leen, ja.

297
00:23:09,037 --> 00:23:09,540
Met andere fietsers mee.

298
00:23:09,540 --> 00:23:13,690
Er waren nog een paar spoorwegbewakers die ook
met de fiets waren dus dat viel niet zo erg op.

299
00:23:13,690 --> 00:23:18,460
Te leen, dus die fiets moest terug?

300
00:23:23,620 --> 00:23:25,319
Ja, die werd daar geparkeerd, daar zorgden zij wel
voor. We gingen niet terugfietsen natuurlijk nee.

301
00:23:25,320 --> 00:23:28,620
(lacht) Op die manier werden
we wel heel goed geholpen.

302
00:23:30,980 --> 00:23:32,260
Wat zat er in de dozen?

303
00:23:32,260 --> 00:23:34,290
Dat weet ik niet, ik heb
het niet open gemaakt.

304
00:23:34,290 --> 00:23:41,456
Maar we dachten aan te komen
op een normaal station, maar nee

305
00:23:41,456 --> 00:23:47,100
(langgerekt). Dat was in een voorstad
van Parijs voor goederenwagens.

306
00:23:48,130 --> 00:23:52,370
En toen begonnen ze die goederenwagen
waar wij zaten uit te pakken.

307
00:23:53,560 --> 00:23:57,340
En wij maakten ons iedere keer
kleiner om achter die dozen te kunnen

308
00:23:57,340 --> 00:23:58,960
blijven, maar op een gegeven moment
ging dat natuurlijk niet meer.

309
00:23:58,960 --> 00:24:04,491
En toen, nou, toen zijn we
eruit gegaan en toen zeiden

310
00:24:04,492 --> 00:24:09,204
we tegen die ontlader dat we
politionele enclair waren.

311
00:24:09,205 --> 00:24:18,768
O, toen bracht hij ons weer naar een caféetje
aan de overkant van het station en daar kregen

312
00:24:18,769 --> 00:24:27,900
we een kamer boven, maar op een gegeven moment
keek ik naar beneden en het zat vol met Duitsers.

313
00:24:29,210 --> 00:24:33,890
En ik dacht: nou moeten we weg. En toen
zijn we via de achterdeur zijn we vertrokken.

314
00:24:35,400 --> 00:24:36,490
Richting zuiden.

315
00:24:40,640 --> 00:24:46,740
Want we waren van plan… we wisten wel dat…
we moesten naar Toulouse of naar Perpignan.

316
00:24:48,110 --> 00:24:49,280
Dat wisten we.

317
00:24:51,920 --> 00:24:52,900
Dat had u gehoord?

318
00:24:52,900 --> 00:24:52,940
Ja, ja.
Dat had u gehoord?

319
00:24:52,940 --> 00:24:53,290
Ja, ja.

320
00:24:53,290 --> 00:24:55,170
Dat was bekend?

321
00:24:55,170 --> 00:25:03,400
Ja, dat was bekend.

322
00:25:03,400 --> 00:25:06,352
Om naar Spanje te komen, ja, die kant op. Want
daar was… daar waren.. offices de Hollandais.

323
00:25:06,352 --> 00:25:06,990
[Weer tik, geluid van overslaan, dus
waarschijnlijk ontbreekt een stuk!]

324
00:25:06,990 --> 00:25:10,770
Zevenster en Klopman.

325
00:25:10,770 --> 00:25:20,320
Hoe is dat verder gegaan in Parijs? U loopt
in een voorstad uit een hotel weg, en dan?

326
00:25:20,320 --> 00:25:25,900
Naar het station. En geluk gehad.

327
00:25:30,490 --> 00:25:31,530
Geluk gehad dat…?

328
00:25:31,530 --> 00:25:35,520
Dat we niet gearresteerd
werden, gepakt werden ofzo.

329
00:25:38,190 --> 00:25:39,330
En toen op de trein.

330
00:25:39,330 --> 00:25:45,119
(krabt op hoofd) Op de trein ook
rustig, rustig de trein in, ja.

331
00:25:45,660 --> 00:25:52,659
Geen vuiltje aan de lucht. (cameraman:
ik moet even tape wisselen)

332
00:25:52,660 --> 00:25:53,580
Even pauze, de tape zit vol.

333
00:25:56,730 --> 00:25:57,270
O, de tape is op?

334
00:25:57,270 --> 00:25:57,328
Ja.

335
00:25:57,328 --> 00:25:57,850
Een korte tape. (glimlacht)

336
00:25:57,850 --> 00:26:01,440
U bent toen met de trein
verder naar het zuiden gereisd.

337
00:26:01,440 --> 00:26:01,678
Ja.

338
00:26:01,678 --> 00:26:04,460
Wat was de volgende plaats waar u…?

339
00:26:04,550 --> 00:26:10,809
Nou, wij waren van plan, we hadden gehoord
dat we bij Fierçon de rivier over konden.

340
00:26:10,809 --> 00:26:15,950
Dus toen zijn we een station terug gegaan voor…
(schudt het hoofd) in de buurt van Fierçon.

341
00:26:16,270 --> 00:26:24,592
En toen wandelen naar de
rivier. Lange dag was dat ja.

342
00:26:24,592 --> 00:26:31,127
En toen kwam er zo een dame op de fiets,
op een doortrapfiets, weet je wat dat is?

343
00:26:31,127 --> 00:26:36,513
Een doortrapfiets, met zo’n grote step van
achteren, en ik vind dat altijd een koddig gezicht.

344
00:26:36,513 --> 00:26:40,647
(glimlacht) Want dan gaan ze met dat linkerbeen
op die step (lacht) en dan trappen ze af.

345
00:26:40,650 --> 00:26:45,587
Maar goed, die dame die
vroeg papieren natuurlijk.

346
00:26:45,588 --> 00:26:49,030
Toen lieten we zien ons
persoonsbewijs en toen zeiden we: dit

347
00:26:49,030 --> 00:26:52,700
hebben we van de Duitsers
gekregen om hier werk te zoeken.

348
00:26:52,700 --> 00:26:55,440
En hij geloofde dat.

349
00:26:56,940 --> 00:26:59,059
Dus wij mochten gewoon
door. Heel eenvoudig.

350
00:26:59,059 --> 00:27:06,250
En toen gingen we naar de
rivier, doken we in de rivier

351
00:27:06,250 --> 00:27:10,890
en er was een eilandje en
zwommen we naar dat eilandje.

352
00:27:12,280 --> 00:27:22,090
En het eilandje, toen we op het eilandje
aankwamen, hoorden we dat er Duitsers aankwamen.

353
00:27:22,090 --> 00:27:25,750
En toen zijn we, hebben we ons
verstopt op dat eilandje en

354
00:27:26,470 --> 00:27:29,630
toen zagen we inderdaad een
Duitse patrouille langskomen.

355
00:27:32,290 --> 00:27:36,402
Dus we hebben daar gewacht
en kleren drogen, dat was

356
00:27:36,402 --> 00:27:41,450
niet nuttig, want we
moesten weer door het water.

357
00:27:42,360 --> 00:27:47,560
(lacht) En toen zwemmen naar de overkant.
Toen waren we in, zogenaamd, vrij Frankrijk.

358
00:27:47,900 --> 00:27:51,970
Het was alleen zo, ze hadden ons
gewaarschuwd dat er een aantal gendarmeposten

359
00:27:52,670 --> 00:27:57,750
bij de demarcatielijn (nadruk op bij)
waren Duitsgezind en die stuurden je terug.

360
00:27:59,600 --> 00:28:04,710
Dat was wel een gevaar.

361
00:28:04,710 --> 00:28:08,218
En zo liepen we een poosje en toen kwam er
weer zo’n gendarme op zo’n doortrapfiets.

362
00:28:08,219 --> 00:28:09,659
(lacht) Afstappen.

363
00:28:09,660 --> 00:28:17,250
En wij weer proberen met persoonsbewijs
en ook dat scheen te lukken

364
00:28:17,310 --> 00:28:20,290
(nadruk op scheen), maar toen
kwam zijn baas langs op de fiets.

365
00:28:21,930 --> 00:28:27,840
En die kon dat niet, die sprak Duits
waarschijnlijk of die wist iets van

366
00:28:27,840 --> 00:28:32,630
Duits en die zei: dat is helemaal
geen vergunning of een werkvergunning.

367
00:28:33,760 --> 00:28:41,153
Kom maar mee naar het politiebureau. Dus
die nam ons mee naar het politiebureau.

368
00:28:41,153 --> 00:28:41,613
Dat was in Cheredure.

369
00:28:46,220 --> 00:28:47,209
Foto van het station heb ik in dat boek
zitten (wijst over zijn naar achter),

370
00:28:47,210 --> 00:28:49,619
want ik ben naderhand met mijn vrouw
heb ik een paar bezoekjes afgelegd.

371
00:28:49,620 --> 00:28:58,170
Toen heb ik een foto
gemaakt van het station.

372
00:28:58,170 --> 00:29:04,240
Nou, Cheredure daar werden we, daar moesten we
onze paspoort afgeven en ons persoonsbewijs.

373
00:29:04,240 --> 00:29:11,850
En toen zag die…. we hadden nog wat roggebrood
bij ons en toen vroeg die wat dat was.

374
00:29:12,540 --> 00:29:17,540
En toen zeiden wij: nou, zo zwart
wordt dat brood al in Nederland.

375
00:29:18,240 --> 00:29:25,790
(lacht) Of ze een stukje mochten meenemen hè,
voor zijn vrouw. Nou, toen gaven we een stukje af.

376
00:29:25,790 --> 00:29:34,835
En toen moesten we de
cel in, met ons beiden.

377
00:29:34,836 --> 00:29:37,480
Ze zouden mij om zeven uur gewekt worden
of zoiets zeiden ze daar.. Toen is het

378
00:29:37,480 --> 00:29:44,511
me gelukt, ik had een nagelknipper bij
me, om het doorgeefluikje dat in de deur

379
00:29:44,660 --> 00:29:51,625
zit om daar de scharnieren van los te
maken, zodat we bij die grendels konden.. ze

380
00:29:51,626 --> 00:30:00,070
hadden niet de deur op slot gedaan, maar
ze hadden een grendel boven en beneden.

381
00:30:00,070 --> 00:30:05,250
Dus toen konden we de grendels
verschuiven en we hoorden steeds boven ons

382
00:30:05,250 --> 00:30:11,500
lopen, de gendarmes, dus toen hebben
we gewacht tot het heel stil was.

383
00:30:12,540 --> 00:30:17,820
En overdag hadden we gezien dat er
brandhoutstapels tegen de muur waren opgestapeld.

384
00:30:17,820 --> 00:30:20,259
Want daar was een tuin achter met een
muur eromheen (maakt een beweging

385
00:30:20,260 --> 00:30:28,650
met zijn arm) en daar waren een paar
brandhoutstapels tegen die muur aan.

386
00:30:29,120 --> 00:30:34,700
Dus toen zijn we op onze kousenvoeten zijn
we ’s nachts zijn we over die muur gegaan.

387
00:30:34,700 --> 00:30:39,490
Hè, dus over die brandhoutstapel en dan over
die muur gesprongen. En toen naar het station.

388
00:30:39,490 --> 00:30:48,570
Toen we bij het station aankwamen hebben
we ons verstopt in een goederenwagon.

389
00:30:50,430 --> 00:30:52,810
Met een kiertje de deur opengelaten.

390
00:30:54,840 --> 00:30:59,280
En om een uur of zeven hoorden
we dat er een trein aankwam.

391
00:30:59,960 --> 00:31:07,912
Maar wij zagen ook twee gendarmes,
dus die wisten dat wij weg waren.

392
00:31:07,912 --> 00:31:13,410
(lacht) En die waren naar het station gekomen.
Dus wij bleven in die goederenwagon zitten.

393
00:31:15,950 --> 00:31:19,203
De trein ging weg, gendarmes gingen
weg, toen zijn we eruit gegaan en

394
00:31:19,203 --> 00:31:28,930
dachten: weet je wat, wij lopen naar
het volgende station op de spoorrails.

395
00:31:29,860 --> 00:31:33,309
En die spoorrails was daar in
een, ja hoe noem je dat (gebaart

396
00:31:33,310 --> 00:31:35,890
met zijn arm), zo’n… het lag
beneden en boven was de weg.

397
00:31:35,890 --> 00:31:45,940
(wijst naar boven) Hoe heet dat,
een valleitje ofzo, een een een…

398
00:31:45,940 --> 00:31:46,119
Een dal. (cameraman: geul, ja)

399
00:31:46,120 --> 00:31:46,310
Wat?

400
00:31:46,310 --> 00:31:46,548
Geul.

401
00:31:46,548 --> 00:31:46,831
Ja. Geul. Ja.

402
00:31:46,831 --> 00:31:48,862
Daar liepen en toen ineens werd er
geschreeuwd van boven dat het ‘defendu’

403
00:31:48,863 --> 00:31:53,880
was en daar was een spoorweg..
een meneer in een spoorweguniform.

404
00:31:54,020 --> 00:31:55,455
Dus wij naar boven, dachten: nou
ja, als die erg kwaad wil dan

405
00:31:55,456 --> 00:32:02,180
gooien we hem naar beneden of
zoiets, ja we zijn met zijn tweeën.

406
00:32:02,180 --> 00:32:09,794
Maar dat bleek de seinwachter te
zijn. Verderop. En hij was pro-ons.

407
00:32:09,794 --> 00:32:13,370
Ik weet niet of hij anti-Duits
was, maar hij was pro-ons.

408
00:32:14,610 --> 00:32:20,896
Dus toen gingen wij.. toen liepen wij door tot het
seinhuisje en verstopten ons in het struikgewas.

409
00:32:20,897 --> 00:32:32,110
Wachten tot die trein.. want hij zou die
trein laten stoppen. Je moet geluk hebben.

410
00:32:32,110 --> 00:32:42,095
(knikt) Op een gegeven moment hoorden
we een hond blaffen. Gendarmepatrouille.

411
00:32:42,095 --> 00:32:47,690
(haalt schouders op) Bij ons en we moesten
onmiddellijk alles afgeven wat we bij ons hadden.

412
00:32:47,690 --> 00:32:53,980
Ik had nog wat, euh, ja nagelknipper
(lacht) en dat soort dingen.

413
00:32:53,980 --> 00:33:00,220
En mee naar het volgende dorp. Want
zij waren van het volgende dorpje.

414
00:33:02,220 --> 00:33:05,360
Maar we werden heel
vriendelijk ontvangen.

415
00:33:06,520 --> 00:33:16,140
En ze lachten natuurlijk dat wij hem gesmeerd waren
bij hun collegae. (lacht) Bij het vorige dorp.

416
00:33:16,140 --> 00:33:18,540
Ja. En we kregen een lunch aangeboden.

417
00:33:19,650 --> 00:33:25,559
En wij zouden treinkaartjes krijgen
voor Chateau Roux, want daar, dat is

418
00:33:25,560 --> 00:33:30,425
de hoofdplaats daar van die afdeling
en daar moesten we naar de prefectuur.

419
00:33:30,425 --> 00:33:39,740
Dus, en dan zaten we te lunchen
en toen ineens kwam daarbinnen

420
00:33:39,950 --> 00:33:46,555
een gendarme van het vorige dorp
samen met het dorp waar we waren.

421
00:33:46,556 --> 00:33:53,990
Met een heel boos gezicht. (glimlacht) En
ineens spraken we geen Frans meer praktisch.

422
00:33:53,990 --> 00:33:59,581
Maar in elk geval, wij moesten
terugkomen om als we onze papieren

423
00:33:59,581 --> 00:34:02,900
wilden hebben, onze paspoorten en
persoonsbewijs, toen dachten we: nou

424
00:34:02,900 --> 00:34:09,540
nu is het wel safe, want we staan
al ingeschreven in dat tweede dorp.

425
00:34:10,760 --> 00:34:14,300
Dat is natuurlijk… zij kunnen
ons zeker niet terugsturen.

426
00:34:15,070 --> 00:34:23,700
Dus toen hebben we de hele weg gewandeld en
daar zat de baas achter zijn bureau, nors.

427
00:34:25,380 --> 00:34:35,490
En wij moesten betalen de schade die we aangebracht
hadden aan de deur. Ja. Moesten meekijken.

428
00:34:35,490 --> 00:34:44,960
Ja, inderdaad, schade. Logisch. Nou, schade
betaald. Gooide die onze papieren over het bureau.

429
00:34:44,960 --> 00:34:50,940
(maakt gooibeweging en glimlacht).
Hij was echt boos. En wij weer terug.

430
00:34:52,410 --> 00:34:55,920
Toen moesten wij daar
wachten in dat dorp.

431
00:34:55,920 --> 00:34:58,010
We begrepen eigenlijk niet
waarom, maar goed we moesten

432
00:34:58,010 --> 00:35:02,090
wachten… ja, de trein die
zou pas wat later gaan.

433
00:35:02,090 --> 00:35:10,346
En toen gingen we in de trein naar.. ja, dat
was vrij Frankrijk, dus dat was geen probleem.

434
00:35:10,347 --> 00:35:12,190
Gingen we naar Chateau-Roux.

435
00:35:12,190 --> 00:35:22,129
In Chateau-Roux kwamen we aan en we dachten:
ja, het is na zessen, moeten nog een hotelletje.

436
00:35:22,129 --> 00:35:32,689
Heel vreemd, maar geen kamers. Ik dacht: nou weet
je, we gaan naar het station, we moeten wat eten.

437
00:35:32,690 --> 00:35:37,180
Toen zijn we naar het station
gegaan, vandaar die hotels

438
00:35:37,180 --> 00:35:42,930
vlakbij het station, en toen
zagen we allemaal posters.

439
00:35:43,840 --> 00:35:49,480
Vreemdelingenlegioen. En iemand kwam
naast me zitten, ook een broodje eten.

440
00:35:49,480 --> 00:35:59,170
En die zei: bent u al bij de
kapitein geweest? (glimlacht)

441
00:35:59,170 --> 00:36:01,119
Ik dacht: nou, dat gaat te ver.

442
00:36:01,119 --> 00:36:01,475
(glimlacht breed) Want wij waren helemaal
niet van plan om in het vreemdelingenlegioen

443
00:36:01,476 --> 00:36:04,350
te gaan, maar dat scheen daar een
plaats te zijn waar geronseld werd.

444
00:36:06,880 --> 00:36:09,660
Dus, toen zijn we maar
weer de stad ingegaan, weer

445
00:36:09,660 --> 00:36:13,130
gaan kijken naar een plaatsje
in een hotel, een kamer.

446
00:36:13,130 --> 00:36:18,087
En daar kwam dat brutaliteit
van Peggie te pas.

447
00:36:18,088 --> 00:36:23,440
Want op een gegeven moment, nou,
toen maakte hij dat meisje een beetje

448
00:36:23,440 --> 00:36:29,000
bang en toen kregen we een kamer op
de bovenste verdieping voor personeel.

449
00:36:29,000 --> 00:36:32,750
Want zij moesten hen
natuurlijk ook beschermen tegen,

450
00:36:36,410 --> 00:36:38,590
ja, degenen van het
vreemdelingenlegioen waarschijnlijk.

451
00:36:38,590 --> 00:36:40,956
Maar dat weten wij niet precies hoor.

452
00:36:40,957 --> 00:36:50,560
In elk geval was het wel vreemd dat er
geen normale kamer voor ons tweeën was.

453
00:36:50,690 --> 00:36:54,470
En inderdaad kregen we ’s
nachts kregen we bezoek.

454
00:36:54,470 --> 00:36:57,240
Ik had een stoel voor de
deur gezet, dat de deur niet

455
00:36:57,240 --> 00:37:00,700
open kon gaan als iemand de
sleutel zou hebben eventueel.

456
00:37:00,900 --> 00:37:10,010
Maar er werd.. we hoorden kloppen, links, in de
buurt van onze kamer en eindelijk op onze deur.

457
00:37:10,510 --> 00:37:16,800
Nou, stoel weg en wij met zijn
tweeën kijken en daar kwam iemand.

458
00:37:19,380 --> 00:37:29,010
En die vroeg: ja, jullie zijn..
wat komen jullie hier doen? En zo.

459
00:37:29,010 --> 00:37:30,815
En toen vroeg ik of hij zich kon
legitimeren. En dat kon hij niet.

460
00:37:30,816 --> 00:37:39,540
Want ik dacht: ja, de politie heeft altijd
iets bij zich. En, euh, toen is die weggegaan.

461
00:37:42,170 --> 00:37:43,503
En toen de volgende dag naar
de prefectuur, de prefect.

462
00:37:43,504 --> 00:37:43,990
(boorgeluid op de achtergrond)
Daar moesten we onze papieren

463
00:37:43,990 --> 00:37:56,020
geven en toen werden we te
werk gesteld bij een boer.

464
00:37:57,000 --> 00:38:01,220
Maar later vonden we uit dat die
boer leverde aan de Duitsers.

465
00:38:01,220 --> 00:38:08,830
Dat vonden we niet leuk. Wij kregen van alles
te doen. Peggie moest bij de stieren oppassen.

466
00:38:09,920 --> 00:38:13,750
(lacht). Nou, net iets voor hem.

467
00:38:13,750 --> 00:38:20,878
Enne, ik moest hout hakken en
de volgende dag, hè, moesten we

468
00:38:20,878 --> 00:38:25,040
aardappelen uitzoeken, sorteren,
aardappelen sorteren, kleine en grote.

469
00:38:25,040 --> 00:38:28,010
Dat deden we heel eenvoudig.

470
00:38:28,140 --> 00:38:33,850
We gooiden een eend gooiden we alleen maar bovenop
grote en op de ander gooiden we bovenop kleine.

471
00:38:33,920 --> 00:38:37,275
Dus. En toen rookten we nog en
konden we ook wel een sigaretje roken.

472
00:38:37,920 --> 00:38:45,280
Maar deze boer, die had veel arbeiders
in dienst, ook van andere landen.

473
00:38:47,560 --> 00:38:53,300
Dat was… Maar wij moesten maar zien dat we
die papieren krijgen, dat we door kunnen.

474
00:38:53,730 --> 00:38:57,360
Eigenlijk beseften we dat we een
klein beetje fout gehandeld hadden.

475
00:38:57,360 --> 00:39:00,650
We hadden gewoon door moeten gaan.

476
00:39:00,650 --> 00:39:09,670
Maar ja.. Dus we zijn weer naar de
prefectuur gegaan en toen ging Peggie

477
00:39:09,670 --> 00:39:14,080
ging voor het raam staan en die
vroeg een paar dingen aan de prefect.

478
00:39:14,410 --> 00:39:18,521
En ik pikte de persoonsbewijzen
en de paspoorten van zijn tafel.

479
00:39:18,522 --> 00:39:21,460
Want wij die zaten in een folder,
die had hij opengeslagen.

480
00:39:22,480 --> 00:39:31,000
Dus toen we die hadden konden wij
weer verder op reis. Zo is het gegaan.

481
00:39:32,520 --> 00:39:38,100
Wat kwam die man doen, die ’s nachts
op de deur van uw hotel bonkte denkt u.

482
00:39:38,100 --> 00:39:50,100
Nou, dat het al… Hij vroeg hoe
de situatie in Nederland was. Ja.

483
00:39:50,100 --> 00:39:52,963
Maar ja, verder weten we
niet, maar we vermoeden dat

484
00:39:52,963 --> 00:39:55,020
hij ons in het
vreemdelingenlegioen wilde hebben.

485
00:39:56,210 --> 00:40:04,510
Er waren allemaal posters van
het vreemdelingenlegioen.

486
00:40:04,510 --> 00:40:08,650
En hoe heeft Peggie het meisje van
het hotel precies onder druk gezet?

487
00:40:08,650 --> 00:40:10,571
(glimlacht en schudt zijn hoofd)
Ja, dat weet ik niet hoor precies.

488
00:40:10,571 --> 00:40:14,870
Hij heeft aan de ene kant aardig
gedaan, ja, en aan de andere

489
00:40:14,870 --> 00:40:17,620
kant dat: ja, ik zou rapporteren
of weet ik het allemaal, en ja.

490
00:40:17,620 --> 00:40:22,800
Maar ze zwichtte wel.

491
00:40:23,700 --> 00:40:28,506
En, of ze vond hem wel aardig
en dacht; nou, die twee,

492
00:40:28,506 --> 00:40:31,160
die kunnen wel helemaal boven,
op de bovenste verdieping.

493
00:40:31,160 --> 00:40:39,741
Maar wat we niet begrepen is waarom we toch bezoek
kregen. Want meestal is het de politie die komt.

494
00:40:39,741 --> 00:40:46,690
Ja. Als je ingeschreven bent.
Maar wij waren niet ingeschreven.

495
00:40:48,560 --> 00:40:50,640
Misschien dacht Peggie wel
dat het dat meisje was.

496
00:40:56,170 --> 00:41:01,360
(lacht) nee, nee, nee,
hij had geen kamer alleen.

497
00:41:01,360 --> 00:41:04,750
Maar wij boffen dat het zo gelopen is.

498
00:41:06,190 --> 00:41:09,275
Want als het echte politie geweest was (klok
slaat), nou ja, wat hadden ze eigenlijk kunnen doen.

499
00:41:09,450 --> 00:41:13,950
In de gevangenis zetten
voor het niet.. ja.

500
00:41:16,970 --> 00:41:18,990
Ontmoette u meerdere
Nederlanders bij die boer?

501
00:41:18,990 --> 00:41:26,940
Nee. (schudt het hoofd) Nederlanders die kwamen
we natuurlijk, ontmoetten we wel in Perpignan.

502
00:41:27,230 --> 00:41:38,480
Eigenlijk in Maison-Masa in Le Solais. Daar had
Koopman een huis gehuurd voor de Engelandvaarders.

503
00:41:38,480 --> 00:41:40,641
Daar hebben we een aantal ontmoet.
En daar zijn we dus naartoe gegaan.

504
00:41:40,641 --> 00:41:46,630
We zijn niet naar Toulouse gegaan, maar naar
Perpignan. Dat is dichterbij de Pyreneeën dachten wij.

505
00:41:46,630 --> 00:41:52,020
Welke Nederlanders heeft u
daar ontmoet, weet u dat nog?

506
00:41:52,020 --> 00:41:55,147
(schudt zijn hoofd) nee, weet ik niet.

507
00:41:55,147 --> 00:41:58,110
Wie had daar een huis gehuurd zei u?

508
00:41:58,110 --> 00:41:58,235
Ja, in Le Solais.

509
00:41:58,235 --> 00:41:58,530
Ja, wie had daar een
huis gehuurd zei u?

510
00:41:58,530 --> 00:42:09,370
Koopman. Koopman, dat was de office
Néerlandais. Eigenlijk een consul hè.

511
00:42:09,370 --> 00:42:12,087
Er was daar de mogelijkheid dat
u door Nederlandse militairen

512
00:42:12,088 --> 00:42:15,380
op een passagelijst zou komen om
naar Engeland te gaan, direct.

513
00:42:16,350 --> 00:42:17,190
Ja.

514
00:42:17,450 --> 00:42:18,320
Is dat gelukt?

515
00:42:18,320 --> 00:42:19,805
Nee, nee, dat is niet gelukt. Nee.

516
00:42:19,806 --> 00:42:20,330
Waarom niet?

517
00:42:20,330 --> 00:42:29,688
Nee, want Koopman die kreeg dan
transitovisa hè. Maar, niet veel.

518
00:42:29,689 --> 00:42:33,110
Ik had het idee dat hij een
zeer beperkt aantal kreeg,

519
00:42:33,220 --> 00:42:37,326
want diegene die er zaten,
zaten al een tijdje te wachten.

520
00:42:37,326 --> 00:42:55,730
Ik geloof dat ik toen Wijting ontmoet heb daar.
(klok slaat) Hij was een vrij jonge Engelandvaarder.

521
00:42:55,730 --> 00:43:00,238
Die is, die is al overleden, ja ja. Maar ja,
noem nog een paar anderen. Ja, Godfried ofzo.

522
00:43:00,239 --> 00:43:01,070
Daar heb ik niet bij stil gestaan.

523
00:43:01,070 --> 00:43:03,590
Want ik ben daar niet gebleven.

524
00:43:04,330 --> 00:43:09,116
Ik heb met Koopman afgesproken
dat ik zou proberen via

525
00:43:09,116 --> 00:43:14,798
Zwitserland te gaan om daar
papieren te krijgen voor Engeland.

526
00:43:14,799 --> 00:43:14,949
Ja.

527
00:43:19,400 --> 00:43:20,460
Samen met Peggie?

528
00:43:20,460 --> 00:43:30,640
Nee, Peggie, die durfde niet geloof ik. Nee, ik zit
daar goed. Ik wacht tot ik mijn papieren krijg.

529
00:43:30,640 --> 00:43:33,680
Nou ja, een andere benadering.

530
00:43:33,680 --> 00:43:39,840
Als ik mijn papieren krijg dan ben ik
misschien eerder nog dan jij in Engeland.

531
00:43:41,030 --> 00:43:44,484
Want dat was weer een
risico natuurlijk.

532
00:43:44,484 --> 00:43:50,610
En toen ben ik naar Lyon
gegaan, want daar is ook

533
00:43:50,610 --> 00:43:56,400
een office néerlandais en
daar zat Jacquet en Noach.

534
00:43:56,400 --> 00:44:00,760
Noach Nederlander en Jacquet
was de Fransman. (hoest)

535
00:44:00,760 --> 00:44:01,172
En die zei: jij moet
via Saint-Julien gaan.

536
00:44:01,173 --> 00:44:15,361
En ik weet niet waar, of ik nou daar
of elders een adresje gekregen heb.

537
00:44:15,361 --> 00:44:19,700
Daar bij de… dat lag in de
buurt van de Zwitserse grens.

538
00:44:20,770 --> 00:44:26,630
En daar ben ik een stukje met de trein gegaan
en toen op een bepaald plaatsje, dat plaatsje

539
00:44:26,630 --> 00:44:32,300
weet ik niet meer echt, en toen ben ik eruit
gestapt en toen de rest ben ik gaan lopen.

540
00:44:36,100 --> 00:44:46,610
En, euh, toen kwam ik daar bij die boerderij
en die gaven mij de tijden van de patrouilles.

541
00:44:47,680 --> 00:44:49,730
Zowel de Franse patrouille
als de Zwitserse patrouille.

542
00:44:49,730 --> 00:44:59,590
En toen, ja, en toen op het klokje ben
ik gegaan. En toen was ik in Zwitserland.

543
00:45:02,280 --> 00:45:11,333
Maar, toen kwam de Zwitserse patrouille,
want die was te laat. En die arresteerde mij.

544
00:45:11,334 --> 00:45:16,050
Dus ik moest mee naar het
politiebureau weer. In Genève.

545
00:45:16,950 --> 00:45:24,324
En toen werd ik in een cel gestopt en ik kan
me herinneren dat ik zeg: wat is die cel schoon.

546
00:45:24,325 --> 00:45:25,520
Dat was echt Zwitsers schoon alles.

547
00:45:25,521 --> 00:45:38,085
(maakt een beweging met zijn hand;
glimlacht) Maar ik zat er wel.

548
00:45:38,086 --> 00:45:47,110
De volgende dag bij Dumière, dat was de politieman
daar. Nou ja, hij kon niks voor me doen zei die.

549
00:45:48,530 --> 00:45:56,130
Maar hij heeft me wel illegaal teruggebracht, laten
brengen naar Frankrijk. Met een agent in burger.

550
00:45:57,090 --> 00:46:09,840
Dus toen Nou, toen ik daar
weer terug was in Frankrijk heb

551
00:46:10,240 --> 00:46:17,812
ik de trein genomen naar Lyons
om te rapporteren aan Jacquet.

552
00:46:17,812 --> 00:46:19,060
Wat er gebeurd was.

553
00:46:19,060 --> 00:46:30,920
Nou, toen ik dat verteld had zat er nog
iemand anders in de kamer en toen werd

554
00:46:30,920 --> 00:46:37,075
mij gevraagd een illegale weg te maken,
want die weg die had ik al, dus nu.

555
00:46:37,075 --> 00:46:42,011
En ze hadden die weg nodig voor de
Nederlanders die daar ook in Frankrijk zaten.

556
00:46:42,220 --> 00:46:50,329
En toen heb ik gezegd: ja,
maar ik, ik wil naar Engeland.

557
00:46:50,330 --> 00:46:53,530
En dan zou deze meneer
zou daar voor zorgen.

558
00:46:56,120 --> 00:47:02,870
Want die was tijdelijk gedetacheerd bij, euh, het
consulaat in Genève, het Nederlands consulaat.

559
00:47:03,700 --> 00:47:05,880
Wat dat secretaris Groen?

560
00:47:05,880 --> 00:47:11,760
(knikt) Ja. Meneer Groen. Ik
heb zijn papiertje heb ik daar.

561
00:47:11,760 --> 00:47:19,160
(wijst naar achter) Het is een
brief, ja, dat hij de schuld geeft aan

562
00:47:19,160 --> 00:47:24,160
de commissaris, maar, we komen even
verder, hij zou me om elf uur halen.

563
00:47:24,630 --> 00:47:30,650
Want toen we in Genève
liepen, toen zei hij: nou ben

564
00:47:30,650 --> 00:47:34,810
ik in mijn ambtsgebied, nou
moet ik je formeel aangeven.

565
00:47:35,470 --> 00:47:38,030
Daar had ik toen helemaal geen zin in.

566
00:47:38,030 --> 00:47:45,190
Contre-coeur heb ik het toch gedaan, weer naar
dat politiebureau. En hij zou me om elf uur halen.

567
00:47:45,980 --> 00:47:48,740
En toen ik de volgende dag
werd wakker gemaakt dat ik

568
00:47:48,740 --> 00:47:53,410
weer bij Dumière moest komen,
was Dumière was heel boos.

569
00:47:54,020 --> 00:47:57,070
Witheet moet ik wel zeggen.

570
00:47:57,070 --> 00:48:03,976
Illegaal had hij me terug laten brengen
naar Frankrijk en nu was ik er weer.

571
00:48:05,160 --> 00:48:09,996
Ja maar, ik zei, ik word om elf uur gehaald door
iemand van het consulaat. Terug naar de zaal.

572
00:48:09,996 --> 00:48:19,310
Ik mocht niet bellen. Ik dacht: zal ik het
consulaat bellen. En elf uur, niks meneer Groen.

573
00:48:21,450 --> 00:48:23,147
(schudt het hoofd) Nou, toen
werd ik, daarna moest ik weer

574
00:48:23,148 --> 00:48:29,589
terugkomen, en toen zei Dumière:
nu zet ik je over naar de Duitsers.

575
00:48:29,590 --> 00:48:33,448
Dat heb ik… (zon schijnt in zijn ogen) O, mag
ik even.. Mag ik dat even een beetje dichtdoen.

576
00:48:33,449 --> 00:48:34,839
Het schijnt in mijn ogen. (doet
gordijn een stukje dicht) Is dat erg?

577
00:48:34,840 --> 00:48:35,990
Nee hoor.

578
00:48:35,990 --> 00:49:01,778
(doet het nog een stukje verder dicht
en gaat weer zitten) Nou, het is me toch

579
00:49:01,779 --> 00:49:11,576
gelukt hè om hem mij naar Frankrijk te
laten uitwijken, maar dan officieel.

580
00:49:11,576 --> 00:49:17,014
Ik werd officieel uitgeleverd
aan de Franse autoriteiten.

581
00:49:17,014 --> 00:49:24,090
En zo kwam ik in de gevangenis van
Enaissis, die heet Ile-de-Bateau.

582
00:49:24,670 --> 00:49:28,396
Dat was ook in een rivier
gebouwd in de vorm van een boot.

583
00:49:28,396 --> 00:49:36,079
(glimlacht) En er was maar één uitgang,
naar de kant. Ja, Ile-de-Bateau.

584
00:49:36,080 --> 00:49:41,560
Hij wordt nu nog gebruikt voor, ja, als
tentoonstellingsruimte. Dus daar zat ik in de gevangenis.

585
00:49:41,560 --> 00:49:51,282
Toen heb ik een brief geschreven
naar Jacquet en toen heb ik

586
00:49:51,282 --> 00:49:53,949
een brief geschreven naar het
consulaat in Genève, naar Groen.

587
00:49:53,950 --> 00:49:54,500
Van Groen hoorde ik niks.

588
00:49:54,500 --> 00:50:04,970
Maar van Jacquet kwam
meneer Noach die kwam één of

589
00:50:04,970 --> 00:50:08,979
twee dagen, die kwam en die
zei dat hij niks kon doen.

590
00:50:08,980 --> 00:50:18,340
Maar hij kon wel wat op mijn rekening
zetten. Ja, heeft hij honderd Frank opgezet.

591
00:50:18,750 --> 00:50:22,620
Dat is nog honderd Frank die
daar.. (wijst naar achter en

592
00:50:22,620 --> 00:50:28,818
lacht), die later nog geclaimd
werd door het ministerie.

593
00:50:28,818 --> 00:50:30,348
Maar goed, die.. toen heb ik uitgezeten die tijd.
De hele tijd tussendoor moest ik naar de prefect.

594
00:50:30,348 --> 00:50:34,100
Maar ik heb het wel
uitgezeten die tijd.

595
00:50:36,440 --> 00:50:42,460
En toen die maand, want je kreeg voor
het illegaal passeren van de grens

596
00:50:42,460 --> 00:50:48,220
kreeg je een maand of vier weken of
een maand kreeg je gevangenisstraf.

597
00:50:48,890 --> 00:50:50,950
Dus toen mocht ik weg,
toen het afgelopen was.

598
00:50:50,950 --> 00:51:00,090
Nou, het eten was slecht en alles…
het was geen prettige gevangenis.

599
00:51:00,090 --> 00:51:05,570
En dan was ik gewend aan die cel daar in Genève
die schoon was, maar dat was verschrikkelijk.

600
00:51:06,100 --> 00:51:10,820
Er is nog een foto van (wijst naar achter)
dat ik er met mijn vrouw ben ik er geweest.

601
00:51:11,890 --> 00:51:17,950
En toen daarna terug naar Lyon. Om te rapporteren.
Toen dacht ik: nu ga ik maar via Spanje.

602
00:51:17,950 --> 00:51:23,590
Dat is… niet gelukt. Ik ga niet
voor de derde keer bij Dumière.

603
00:51:23,780 --> 00:51:32,280
(lacht) Dan kom ik zeker bij de Duitsers
terecht. Dus toen met de trein naar Perpignan.

604
00:51:33,410 --> 00:51:42,190
Nee, eerst naar Lyon. En in Lyon waren er
alleen maar dames. De mannen waren allemaal weg.

605
00:51:42,190 --> 00:51:45,310
Jacquet was weg en Noach was
weg en nog een paar anderen.

606
00:51:45,310 --> 00:51:46,800
En toen vroeg ik: ja, euh…
(trekt vragend gezicht, maar

607
00:51:46,800 --> 00:51:47,065
maakt vraag niet af) Ja,
morgen komen de Duitsers binnen.

608
00:51:47,370 --> 00:51:58,830
Dat was net op tijd.

609
00:51:58,830 --> 00:52:05,680
Ja. Daar heb ik echt geweldig geboft.

610
00:52:05,680 --> 00:52:12,340
Toen in de trein naar
Perpignan, Koopman, Koopman

611
00:52:12,340 --> 00:52:18,345
verteld, en dus weer terug
naar huize Masais in Le Solais.

612
00:52:18,346 --> 00:52:31,500
En de volgende dag met een kaart van de
Pyreneeën met nog twee anderen op de rotonde in

613
00:52:32,320 --> 00:52:39,910
Perpignan en daar kwamen de Duitsers voorbij,
zingend, marcherend, waren ook in Perpignan.

614
00:52:41,110 --> 00:52:47,690
(lacht) Nou, toen hebben we het plan gemaakt
om daar de Pyreneeën over te trekken.

615
00:52:49,440 --> 00:52:56,190
En toen kregen we een adres en de
plaats weet ik niet meer, de plaats

616
00:52:56,190 --> 00:52:59,109
daar, ik dacht dat het in Alais
was maar ik weet het niet zeker.

617
00:52:59,110 --> 00:53:02,246
Ik weet het niet, maar in elk
geval, toen gingen we naar een, dat

618
00:53:04,810 --> 00:53:08,276
plaatsje toe en daar verzamelden
we op het adres van een passeur.

619
00:53:08,276 --> 00:53:20,400
En toen kwamen we bij elkaar daar en toen
wachten we nog op een Canadese vlieger.

620
00:53:22,460 --> 00:53:27,500
En toen kwam die Canadese vlieger,
maar die sprak bijna geen Engels.

621
00:53:29,290 --> 00:53:38,640
Dus wij waren van wat is dit…. Dus in elk geval
gingen wij op stap en toen zijn we één of twee

622
00:53:38,640 --> 00:53:46,089
keer gelopen vannacht,dat weet ik niet, dat is voor
mij een tijd dat ik heel weinig me kan herinneren,

623
00:53:46,090 --> 00:53:54,260
maar in elk geval: we waren boven op de Rim en
toen zei de passeur: Et voila, daar is Spanje.

624
00:53:54,260 --> 00:53:56,770
(maakt een handgebaar)

625
00:53:58,430 --> 00:54:00,099
Dus het was gelukt.

626
00:54:01,390 --> 00:54:03,930
Weet u nog met hoe velen u die reis….

627
00:54:03,930 --> 00:54:05,970
(antwoordt al) Vijf
waren we. Vijf. Ja.

628
00:54:09,070 --> 00:54:10,360
Eén Canadees.

629
00:54:10,360 --> 00:54:19,500
Canadees, maar die Canadees bleek
later een Belg te zijn. (glimlacht)

630
00:54:19,500 --> 00:54:22,770
Wat was uw drive? Had u
allemaal dezelfde drive of was…

631
00:54:22,770 --> 00:54:24,946
(leunt niet-begrijpend naar voren)

632
00:54:24,946 --> 00:54:26,930
Nou, uw drijfveer, wat was dat?

633
00:54:26,930 --> 00:54:29,730
Om naar Engeland te komen. Ja, ja.

634
00:54:30,080 --> 00:54:34,498
Maar dat is, dat is één doel, maar
daar zit vast nog wel iets achter.

635
00:54:34,760 --> 00:54:36,900
Waarom wilde u in Engeland
komen, wat wilde u doen?

636
00:54:36,900 --> 00:54:48,970
Ja, een bijdrage leveren aan de oorlogsvoering.
Ik was jong en gezond, dus ja, dat was mijn doel.

637
00:54:50,960 --> 00:54:53,150
En van de Belg?

638
00:54:53,150 --> 00:54:57,736
(glimlacht) Dat heb ik
niet gevraagd, nee, nee.

639
00:54:57,736 --> 00:55:04,108
(schudt het hoofd) nee, dat
weet ik niet. Misschien ook.

640
00:55:04,109 --> 00:55:09,680
We namen aan dat diegenen die dat
deden dat die dat doel hadden.

641
00:55:10,598 --> 00:55:15,417
Maar niet specifiek vragen
van: wat is je doel?

642
00:55:16,205 --> 00:55:24,081
Om militair te worden of wat… Nee, dat
was niet… We namen aan dat we allemaal

643
00:55:24,082 --> 00:55:30,892
daar naar Engeland gingen om een eigen
bijdrage te leveren aan de oorlogsvoering.

644
00:55:30,893 --> 00:55:36,230
Want anders ga je dat
risico niet allemaal nemen.

645
00:55:36,230 --> 00:55:42,207
Want er zijn natuurlijk wel risico’s, want de
Duitsers die patrouilleerden daar, bij de Pyreneeën.

646
00:55:42,208 --> 00:55:55,096
Ja. Heb je het verhaal van Timmes Vroeger
gelezen? Timmes Vroeger…. Van Dale letters… ja.

647
00:55:55,097 --> 00:55:55,700
(Onverstaanbaar gemompel)

648
00:55:55,700 --> 00:56:05,969
Er zijn dus, er zijn ook een paar, die
zijn daar gearresteerd in de Pyreneeën.

649
00:56:07,720 --> 00:56:10,060
Dat wist u op het moment
dat u de Pyreneeën doorging?

650
00:56:10,060 --> 00:56:16,230
We wisten dat de kans bestond.
Want de Duitsers die zaten daar.

651
00:56:16,230 --> 00:56:18,000
Dat hadden we gezien, die hebben
we voorbij zien marcheren.

652
00:56:18,000 --> 00:56:24,010
Maar we hebben toen aangenomen dat, nou,
die zullen wel die grens gaan bewaken.

653
00:56:25,400 --> 00:56:32,920
Want de Duitsers wisten heus wel dat het
Engelandvaarders waren hoor. (glimlacht) Ja, ja.

654
00:56:32,920 --> 00:56:35,830
En die passeur, wat
weet u nog van hem?

655
00:56:36,000 --> 00:56:43,180
Bijna niks. Bijna niks. Behalve
een Fransman die de weg wist.

656
00:56:44,440 --> 00:56:46,010
Was het een jonge jongen?

657
00:56:48,200 --> 00:56:50,900
Ik denk in de dertig. Ja, zoiets ja.

658
00:56:54,070 --> 00:56:55,860
En waarom nam hij dat risico denkt u?

659
00:56:55,860 --> 00:56:56,084
Pardon?

660
00:56:56,084 --> 00:56:57,270
En waarom nam hij dat risico denkt u?

661
00:56:57,270 --> 00:57:02,660
(maakt een weids gebaar met de
armen) Geld. Je moet wel betalen. Ja.

662
00:57:09,760 --> 00:57:11,260
Die honderd Frank van Sally?

663
00:57:13,200 --> 00:57:15,370
(schudt het hoofd) Dat weet ik niet.
Je moest allemaal iets betalen, ja, ja.

664
00:57:22,960 --> 00:57:25,890
Was u onder de indruk van de bergen?

665
00:57:26,130 --> 00:57:28,380
Van de be.. van de weg?

666
00:57:28,380 --> 00:57:29,700
Van de bergen.

667
00:57:29,700 --> 00:57:31,894
(leunt niet begrijpend naar voren)

668
00:57:31,895 --> 00:57:35,380
Van de bergen. De grootte,
de enorme hoogtes, de klim…

669
00:57:35,530 --> 00:57:37,320
Tuurlijk, natuurlijk, en
de weg, en het was koud.

670
00:57:37,320 --> 00:57:46,250
Er was sneeuw en het was.. ja, het was…
dat was wel een vrij moeilijke tocht.

671
00:57:46,500 --> 00:57:50,316
En bovendien, je had geen bergschoenen,
je had je gewone schoenen aan.

672
00:57:50,317 --> 00:57:56,160
Nee, dat was… dat is ook
wel een zware tocht geweest.

673
00:57:56,160 --> 00:57:58,160
Hoe lang heeft u daar over gedaan?

674
00:57:58,160 --> 00:58:02,385
Ik dacht, ik dacht twee dagen, maar het kunnen
ook drie zijn geweest. Twee of drie dagen.

675
00:58:02,480 --> 00:58:10,240
Maar zoals ik zei: dat gedeelte,
daar weet ik weinig van.

676
00:58:10,240 --> 00:58:19,460
Misschien als ik de kaart zie hè, maar dat… Maar
in elk geval, we zijn door de passeur geleid.

677
00:58:20,980 --> 00:58:26,960
Kunt u zich herinneren of u elkaar
geholpen heeft op moeilijke momenten of…

678
00:58:26,960 --> 00:58:30,410
Ja, soms waren er wel
achterblijvers en dan werd er een

679
00:58:30,410 --> 00:58:39,440
beetje langzamer gelopen, maar
er is ons niemand ontvallen.

680
00:58:41,860 --> 00:58:43,120
En overnachten?

681
00:58:43,120 --> 00:58:48,300
Overnachten, ik meen dat wij één of twee keer
overnacht hebben. Eén keer in zo’n berghut ja.

682
00:58:48,300 --> 00:58:49,182
Ja, we waren met zijn vijven.

683
00:58:49,400 --> 00:58:59,850
Voor zover ik me herinner waren we met
zijn vijven, inclusief de Belg geloof ik.

684
00:58:59,850 --> 00:59:04,410
En was daar te eten?

685
00:59:06,360 --> 00:59:12,570
Eten hadden we bij ons. We hadden wat eten
bij ons natuurlijk. Dat hadden we meegenomen.

686
00:59:16,470 --> 00:59:17,220
Kunt u zich…

687
00:59:17,220 --> 00:59:18,059
Frans brood enzo. (glimlacht) Pardon?

688
00:59:18,060 --> 00:59:23,530
Kunt u zich herinneren of er
momenten waren, waar het er echt om

689
00:59:23,530 --> 00:59:27,230
spande, dat u dacht: nou, dit zou
wel eens niet goed kunnen aflopen.

690
00:59:27,230 --> 00:59:29,520
Tijdens die tocht.

691
00:59:29,520 --> 00:59:35,384
Dat was gedurende de hele tocht. Want we dachten:
ja, euh, waar zitten, waar zitten de Duitsers?

692
00:59:35,384 --> 00:59:40,550
We hebben geen Duitser gezien. Ook geen honden
horen blaffen enzo. Ja. Nee, daar hebben we dus…

693
00:59:40,550 --> 00:59:58,696
Het was in zoverre spannend, dat het
erg vermoeiend en dan zei je: ja, kijken

694
00:59:58,696 --> 01:00:04,430
we weer tegen een andere heuvel en dan
ging je naar beneden, daar is de berg.

695
01:00:04,430 --> 01:00:11,805
(wijst) Dat hebben jullie ook wel gehad
denk ik. Ja. En het was een nauwe weg.

696
01:00:11,805 --> 01:00:17,249
(maakt armgebaar) Maar het was
koud. Het was oktober, november.

697
01:00:17,250 --> 01:00:26,940
Want in oktober hebben de
Duitsers Zuid-Frankrijk bezet,

698
01:00:26,940 --> 01:00:31,470
dus het was eind oktober, begin
november dat we daar waren.

699
01:00:33,860 --> 01:00:36,940
Heeft u zelf een breekpunt gehad
tijdens de reis, dat u dacht…

700
01:00:36,940 --> 01:00:47,450
Nee, nee, nee. Niet dat ik weet, nee, nee. Gelukkig
niet. (glimlacht) Ik heb goed mee kunnen doen.

701
01:00:47,450 --> 01:00:51,780
Liep u voorop of was u
diegene die achterbleef?

702
01:00:52,460 --> 01:01:00,330
Nee, helemaal niet. Nee, echt niet
hoor. Gelukkig niet. (glimlacht)

703
01:01:00,330 --> 01:01:04,820
Bent u dan diegene die anderen
de moed inpraat? Zit dat in…

704
01:01:04,820 --> 01:01:06,704
Dat heb ik wel gedaan, de paar
diegene die achterbleven, d want at

705
01:01:06,705 --> 01:01:11,580
heb ik wel gedaan ja, die achterbleven
heb ik gezegd: we zijn er zo.

706
01:01:17,340 --> 01:01:19,990
(lacht) Tja. Doorzetten.

707
01:01:21,240 --> 01:01:24,180
Terwijl u wist dat u ze
misschien wel voor de gek hield.

708
01:01:24,180 --> 01:01:29,230
Jawel, ik wist wel dat het anders… misschien
wisten zij dat ook, dat weet ik niet.

709
01:01:29,230 --> 01:01:34,700
Maar na een val, dat heb
ik wel gedaan ja. Ja, ja.

710
01:01:34,700 --> 01:01:46,510
Heeft u zich na die tocht, na die oorlog wel eens
verdiept in het feit dat u zo’n geluk heeft gehad?

711
01:01:47,260 --> 01:01:47,470
Jawel.

712
01:01:47,470 --> 01:01:52,030
Zich u afgevraagd waarom het
altijd zo goed is gegaan en hoe

713
01:01:52,030 --> 01:01:55,610
dat zit, hoe dat komt dat dingen
steeds maar weer goed gingen.

714
01:01:56,910 --> 01:01:59,843
Nou, ik geloof niet dat je van tevoren kan
bepalen of je geluk zal hebben of niet.

715
01:01:59,843 --> 01:02:07,020
Maar je hoopt, je hoopt in zoverre dat het je
lukt. Maar of je geluk hebt, dat weet ik niet.

716
01:02:07,020 --> 01:02:14,360
Dat is… Je hoopt dat dat wat
je doet, hè, zoals die weg, dat

717
01:02:14,360 --> 01:02:18,480
het je lukt om in Engeland te
komen hè. Want dat was het doel.

718
01:02:18,480 --> 01:02:25,560
Maar waarom denkt u nou dat het u gelukt is en
een heleboel anderen het niet gehaald hebben?

719
01:02:25,560 --> 01:02:26,249
Waarom is dat denkt u?

720
01:02:26,250 --> 01:02:31,570
Nou, dat heb ik al gezegd. Dat
is die… ik heb geluk gehad.

721
01:02:31,570 --> 01:02:37,880
En alle Engelandvaarders die het.. die in
Engeland zijn aangekomen hebben geluk gehad.

722
01:02:38,820 --> 01:02:41,720
De een wat meer dan de ander, maar de
een had het meer nodig dan de ander.

723
01:02:41,720 --> 01:02:47,880
Maar zonder geluk ja.. En ze zijn
aangehouden soms en dan moesten ze…

724
01:02:48,790 --> 01:02:54,210
door Duitsers ofzo en moesten ze
Duits praten of Frans of wat dan ook.

725
01:02:54,210 --> 01:03:02,540
Om maar niet op te vallen. En dat de Duitsers
niet zagen dat je valse papieren had.

726
01:03:02,540 --> 01:03:03,760
Dus, dat zat er
natuurlijk altijd achter.

727
01:03:03,760 --> 01:03:03,810
Zijn er nog momenten die u nog niet
verteld heeft, waarvan u kunt zeggen:
Dus, dat zat er
natuurlijk altijd achter.

728
01:03:03,810 --> 01:03:12,450
Zijn er nog momenten die u nog niet
verteld heeft, waarvan u kunt zeggen:

729
01:03:12,450 --> 01:03:17,700
nou dat was nou echt bijna een wonder,
zo een geluk wat ik toen heb gehad.

730
01:03:17,930 --> 01:03:21,070
Zijn er momenten die u zich herinnert?

731
01:03:21,850 --> 01:03:24,790
Nou ja, dat heb ik net.. de
kwestie dat ik uit de gevangenis

732
01:03:24,790 --> 01:03:26,975
kwam de dag voordat de Duitsers
Frankrijk gingen bezetten.

733
01:03:26,976 --> 01:03:34,644
Dat blijft me altijd bij. Eén dag
later en dan had ik hier niet gezeten.

734
01:03:34,644 --> 01:03:35,230
Want ik stond hier op de zwarte lijst.

735
01:03:35,230 --> 01:03:47,970
En hoe ging dat in zijn werk, dat
u werd vrijgelaten? Hoe kwam dat?

736
01:03:49,020 --> 01:03:54,090
Mijn tijd was om.

737
01:03:54,090 --> 01:03:59,610
Het was een.. er stond zoals ik zei vier weken of
een maand voor het illegaal passeren van de grens.

738
01:04:00,490 --> 01:04:01,500
En mijn tijd was om. Net.

739
01:04:01,500 --> 01:04:10,952
En toen mocht ik weg. Toen kreeg ik mijn spulletjes
kreeg ik terug. Hè, wat ze van me gepakt hadden.

740
01:04:10,953 --> 01:04:24,070
En gewoon net zoals je nu uit de gevangenis komt;
dan krijg je je spulletjes terug. En een envelop.

741
01:04:24,070 --> 01:04:29,250
Ja. En daar heb ik
geweldig veel geluk gehad.

742
01:04:30,660 --> 01:04:34,450
Wat gaf u eigenlijk hoop
terwijl.. tijdens de reis?

743
01:04:34,450 --> 01:04:37,130
(kijkt niet begrijpend)

744
01:04:37,130 --> 01:04:40,940
Hoop? Wat gaf u de
kracht om door te gaan?

745
01:04:41,790 --> 01:04:47,516
Waarschijnlijk mijn conditie,
en het doel wat je wil bereiken.

746
01:04:47,516 --> 01:04:56,480
Hè, je wil dat doel bereiken, nou
ja goed, daar streef je dan naar.

747
01:05:01,050 --> 01:05:04,903
Zijn er momenten geweest
waarop u het gevoel hebt

748
01:05:04,903 --> 01:05:08,890
gehad van: zo, hè hè, en nou
heb ik bereikt wat ik wou.

749
01:05:11,270 --> 01:05:22,710
Nou, dat heb ik uitgesteld tot ik in Engeland
was natuurlijk. Ja. Want ik was gewoon onderweg.

750
01:05:25,120 --> 01:05:28,680
Welke rol speelden vrouwen onderweg?

751
01:05:28,680 --> 01:05:34,200
U had in Nederland contact met Loeki, u had een
ander vriendinnetje aan wie u uw bonnen gaf.

752
01:05:34,710 --> 01:05:38,420
Ik kan me voorstellen dat
u onderweg in Frankrijk ook

753
01:05:38,420 --> 01:05:45,170
meisjes tegenkwam, schoonheid
ervaarde, die u kracht gaven.

754
01:05:45,640 --> 01:05:47,700
Zin in het leven gaven.

755
01:05:49,870 --> 01:05:51,870
Nou, nee, nee, vrouwen zijn
er niet bij te pas gekomen.

756
01:05:51,870 --> 01:06:02,510
Nee, daar had je geen
tijd voor. Ja, nee, nee.

757
01:06:03,890 --> 01:06:07,190
Ik heb wel, euh,… Ik kan het me niet
goed herinneren, maar ik meen dat we

758
01:06:07,190 --> 01:06:13,850
toen in Châteauneuf-les-Bains waren
dat, want ik had… was voor die tijd was

759
01:06:13,850 --> 01:06:18,530
ik ook al in Parijs geweest, dat daar
een vriendinnetje me kwam opzoeken.

760
01:06:18,530 --> 01:06:26,460
Dat toen wel ja. Een paar dagen was ik in
Châteauneuf-les-Bains en zij woonde in Parijs.

761
01:06:26,460 --> 01:06:30,850
U had haar in Parijs ontmoet?

762
01:06:30,850 --> 01:06:31,810
Ja.

763
01:06:34,900 --> 01:06:35,630
Hoe was dat?

764
01:06:35,630 --> 01:06:45,870
Nou ja, dat was… (haalt schouders op en
lacht) Dat was voor de oorlog meen ik ja.

765
01:06:45,871 --> 01:06:51,890
Ik heb ook nog ergens een foto en dat moet
ik dus gaan zoeken. Een klein fotootje.

766
01:06:51,890 --> 01:07:01,370
Dat was dat huisje in dat kamp
eigenlijk in Châteauneuf-les-Bains.

767
01:07:01,370 --> 01:07:10,685
Ik weet niet of u dat wel eens gehoord heeft:
Châteauneuf-les-Bains? Dat is een kamp, ja.

768
01:07:10,685 --> 01:07:14,420
Maar, verder geen rol, nee,
geen kracht via de vrouwen.

769
01:07:14,420 --> 01:07:25,090
Je wil (steekt hand vooruit) je wil Engeland
bereiken. En dat gaf, dat was de enige kracht.

770
01:07:28,520 --> 01:07:31,020
Had u contact met uw broer eigenlijk?

771
01:07:31,510 --> 01:07:31,940
Wanneer?

772
01:07:31,940 --> 01:07:33,840
Die zat al in Engeland natuurlijk.

773
01:07:33,840 --> 01:07:47,875
Ja, dat… ja, toen ik in Engeland aankwam en toen
ik.. ben ik in Wolffhampton geweest in de processuele

774
01:07:47,875 --> 01:07:52,910
brigade en één dag, toen ben ik weggegaan, want
ik dacht: om daar te zitten wachten hè. Nou.

775
01:07:52,910 --> 01:07:58,040
Toen ben ik teruggegaan naar het
ministerie van overzeese gebiedsdelen.

776
01:07:58,280 --> 01:08:06,150
En daar zat een kolonel Publiek en daar heb
ik me laten ‘blieken’. Dat betekent naar

777
01:08:06,150 --> 01:08:15,350
Australië. En daar in Australië werd een cursus
gegeven voor binnenlands bestuursambtenaar.

778
01:08:15,350 --> 01:08:24,245
En toen ik dus geen, euh, geen, niet de luchtmacht
in kon, ben ik dus naar Australië gegaan.

779
01:08:24,245 --> 01:08:28,870
Heb ik de opleiding gehad, ja.

780
01:08:28,870 --> 01:08:34,021
Maar tijdens uw reis door Frankrijk en Spanje was
u niet op de hoogte van het lot van uw broer?

781
01:08:34,022 --> 01:08:34,240
Willem.

782
01:08:34,240 --> 01:08:34,730
Nee.

783
01:08:34,730 --> 01:08:40,350
Nou, toen ik daar in Londen was, toen
ik kreeg ik een paar dingetjes te

784
01:08:40,350 --> 01:08:46,150
doen op het ministerie en daar was ook
een kaartenbak van Engelandvaarders.

785
01:08:46,150 --> 01:08:49,175
En daar heb ik mijn broer opgezocht.

786
01:08:49,350 --> 01:08:57,100
En toen zag ik dat hij zat in Jackson,
werd hij opgeleid tot jachtvlieger.

787
01:08:58,150 --> 01:09:08,564
En hij zou gaan naar Australië,
hij zat meen ik in het 121e

788
01:09:08,564 --> 01:09:09,220
schorem en toen wist ik dus
dat hij naar Australië ging.

789
01:09:09,221 --> 01:09:14,000
En toen ik dus ook naar Australië ging, toen ik
ook in Australië aankwam, weer een hele andere

790
01:09:14,000 --> 01:09:20,506
reis, toen ging ik naar de Dutch Club en daar
zag ik een paar vliegers, Nederlandse vliegers.

791
01:09:20,506 --> 01:09:22,557
Toen zei ik: hé, kent u mijn broer?

792
01:09:22,590 --> 01:09:27,680
O ja, we zitten in Camp Bella en
toen had ik een briefje geschreven.

793
01:09:27,680 --> 01:09:34,170
Nou de volgende dag was mijn broer
ook in Melbourne. (glimlacht) Ja.

794
01:09:34,170 --> 01:09:40,868
Nou, dan weet ik nog wel dat ik,
euh, ik had een militair uniform aan.

795
01:09:40,869 --> 01:09:41,433
Ik was toen vaandrig geloof ik ja.

796
01:09:41,433 --> 01:09:45,320
En toen ik, toen ik wegging, toen nam ik mijn
capje af en toen zei hij: hé, dat kan je niet doen.

797
01:09:45,320 --> 01:09:55,290
(lacht) Want hij was echt
beroeps. (lacht) Ja. Maar ja…

798
01:09:55,290 --> 01:09:57,420
Maar waarom kon je dat niet doen?

799
01:09:57,420 --> 01:09:58,150
Ja, militair.

800
01:09:58,150 --> 01:10:00,490
Je moest officieel…

801
01:10:00,490 --> 01:10:03,680
In burger neem je je hoed af,
ik nam mijn capje af. (lacht)

802
01:10:03,680 --> 01:10:07,740
O ja, oké. (lacht)

803
01:10:07,740 --> 01:10:17,190
Echt beroeps was hij, ja, ja. Ik heb hem
naderhand ook nog opgezocht in Sydney. Ja.

804
01:10:17,190 --> 01:10:19,700
En uw vader? Had uw daar
contact mee tijdens de reis?

805
01:10:19,700 --> 01:10:23,391
Nee. Helemaal niet, nee. Ik heb ze
ook niet verteld dat ik wegging.

806
01:10:23,391 --> 01:10:35,340
Dat moet je een beetje geheimhouden, want je
weet niet waar die berichten naartoe gaan.

807
01:10:35,340 --> 01:10:36,480
Zelfs uw eigen vader?

808
01:10:36,480 --> 01:10:37,960
Ja, ja.

809
01:10:40,380 --> 01:10:41,590
Dat gaat ver.

810
01:10:41,790 --> 01:10:42,180
Pardon?

811
01:10:42,180 --> 01:10:43,160
Dat gaat ver.

812
01:10:43,160 --> 01:10:44,190
Waarom?

813
01:10:44,270 --> 01:10:46,050
Dat u zelfs uw eigen
vader niet vertrouwt.

814
01:10:46,050 --> 01:10:50,323
Niks niet vertrouwt, het
is dus niet bewust, hè, maar

815
01:10:50,323 --> 01:10:50,688
ik heb een aantal jaren in
thuisland service gezeten.

816
01:10:50,689 --> 01:10:51,949
Ik weet dat je toevallig bepaalde dingen zegt die
je eigenlijk niet had moeten zeggen. (klok slaat)

817
01:10:51,950 --> 01:11:04,030
En dat zijn vrouwen, vrouwen die, bij
vrouwen gebeurt het meer dan bij mannen.

818
01:11:04,410 --> 01:11:08,380
Ja, dat is nou eenmaal zo. Daar
moet je even rekening mee houden.

819
01:11:21,900 --> 01:11:23,396
Het is niet erg, maar je
moet er rekening mee houden.

820
01:11:23,396 --> 01:11:23,509
(maakt een gebaar met hand)
Kan dat weggeveegd worden?

821
01:11:23,510 --> 01:11:23,609
(lacht hard) Ik wil geen
ruzie maken met vrouwen.

822
01:11:23,610 --> 01:11:28,200
Nee, nou, we laten het niet zien
aan de feministen. (iedereen lacht)

823
01:11:28,200 --> 01:11:34,700
Nee, maar dat is nou eenmaal zo. Dat wordt
althans, althans wordt dat zo gezegd.

824
01:11:34,700 --> 01:11:44,330
Want er zijn, er zijn hele goede, ik heb hele goede
vrouwen in de thuisland service meegemaakt. Ja.

825
01:11:44,330 --> 01:11:47,590
Wat hebben uw halfbroers
eigenlijk gedaan?

826
01:11:47,660 --> 01:11:48,060
Pardon?

827
01:11:48,060 --> 01:11:49,410
Uw halfbroers?

828
01:11:50,870 --> 01:11:51,689
Dat weet ik niet, weet ik niet, weet ik niet.
(flitslicht) Heb ik helemaal geen contact mee.

829
01:11:58,580 --> 01:12:02,479
Even terug naar de Pyreneeën, u bereikt
Spanje (camera zoomt in op Bartelings).

830
01:12:02,480 --> 01:12:09,396
Ja. Ik was in Spanje. (schraapt keel)
Nou, ik… overdag slapen en ’s nachts lopen.

831
01:12:09,397 --> 01:12:12,400
Ik bedoel, je weet maar
nooit met die guardia civil.

832
01:12:13,230 --> 01:12:22,190
En toen ben ik de tweede dag hadden
we geen proviand meer natuurlijk. Op.

833
01:12:22,190 --> 01:12:30,530
En toen ben ik met iemand die een klein beetje
Spaans sprak de boer opgegaan. Om eten te halen.

834
01:12:33,030 --> 01:12:43,936
Eten meegenomen. Verdeeld. Maar de Canadees,
tussen aanhalingstekens, die had nog honger.

835
01:12:44,080 --> 01:12:51,980
Nou, die is toen ook de
boer opgegaan en toen hebben

836
01:12:51,980 --> 01:12:56,130
we nog gezegd: ja, niet
blijven eten, gewoon meenemen.

837
01:12:56,130 --> 01:13:03,100
(schudt het hoofd) Maar hij ging aan
tafel zitten. Met zijn tweeën aan tafel.

838
01:13:04,920 --> 01:13:10,540
En de beeldschone dochter had
contact met de guardia civil.

839
01:13:10,540 --> 01:13:19,310
Dus toen ze aan het dessert waren stond daar
ineens een guardia civil. Zo werd mij dat verteld.

840
01:13:22,040 --> 01:13:31,999
Wij zaten in de hooiberg. Nou, toen
vertelden ze dat ze naar Engeland gingen.

841
01:13:32,000 --> 01:13:38,666
O, zei die guardia civil, ja ja, wij
brengen jullie naar Gibraltar. O ja?

842
01:13:38,666 --> 01:13:40,711
Ja, ja, wij brengen jullie naar
Gibraltar. Nou, daar zitten er nog meer.

843
01:13:40,711 --> 01:13:45,540
(lacht en wijst met zijn arm naar een
denkbeeldige hooiberg) Dus ik werd wakker geschud.

844
01:13:45,540 --> 01:13:50,240
Ik was in slaap gevallen. Toen zag ik daar
die guardia civil, die hoedjes die ze hebben.

845
01:13:50,240 --> 01:13:53,670
En mee naar het politiebureau.

846
01:13:53,670 --> 01:14:11,760
In de cel. Niks Gibraltar. (schudt het hoofd)
Toen naar de gevangenis de volgende dag.

847
01:14:12,260 --> 01:14:25,517
Ik meen dat het in Girona was. Ik weet het
niet zeker, maar ik geloof dat het Girona was.

848
01:14:25,518 --> 01:14:27,235
Enne… ik heb er ook geen papieren van.
Nou, daar zaten we in de gevangenis.

849
01:14:27,235 --> 01:14:35,070
In een cel voor twee zaten we met
zijn zessen geloof ik. Zeven, zes.

850
01:14:35,070 --> 01:14:41,905
En daar was ook een echte Engelsman bij, mister
Forester. Ja. Een beetje een andere figuur.

851
01:14:41,905 --> 01:14:47,060
Laat ik, ik zal maar zo zeggen:
van ander hout gesneden. Maar..

852
01:14:49,270 --> 01:14:52,040
Wat voor hout?

853
01:14:52,040 --> 01:14:53,840
Engels hout. (glimlacht)

854
01:14:53,840 --> 01:14:54,579
En wat betekent dat?

855
01:14:54,800 --> 01:15:00,490
(lacht) Nou ja, hij… ja, hij vond het
maar niks, want ik was Engelsman.

856
01:15:01,460 --> 01:15:05,580
Ik was Charlie Brooks, ik heb
gedacht: ik moet daar niet

857
01:15:05,580 --> 01:15:10,130
mijn naam opgeven, want Spanje
is nog niet echt anti-Duits.

858
01:15:10,130 --> 01:15:14,420
Die was een beetje meer
Duitsgezind, dus dan moet je

859
01:15:14,420 --> 01:15:19,720
voorzichtig zijn, dus ik
had mijn papieren verborgen.

860
01:15:19,720 --> 01:15:23,035
Enne, hij vond het maar niks, want
mijn Engels was natuurlijk niet Engels.

861
01:15:23,035 --> 01:15:26,330
Het was wel, ik kon me wel verstaanbaar
maken en ik kon het spreken,

862
01:15:26,330 --> 01:15:31,340
maar ik.. euh, hij merkte zo
natuurlijk dat ik geen Engelsman was.

863
01:15:31,340 --> 01:15:33,084
Dat vond hij niet… nee.

864
01:15:34,660 --> 01:15:38,774
Maar in elk geval, nou, we werden,
hebben geklaagd, we werden niet

865
01:15:38,775 --> 01:15:43,913
buitengelaten, hebben we ons gecortopello,
al ons haar eraf, zoiets als dat ja.

866
01:15:43,913 --> 01:15:51,324
(wijst glimlachend naar een
interviewer) En, euh, toen, toen een

867
01:15:51,324 --> 01:16:01,519
paar dagen later werden we met
ketens naar het station gebracht.

868
01:16:01,520 --> 01:16:07,890
Zat u eigenlijk met de
Belg in dezelfde cel?

869
01:16:08,180 --> 01:16:14,340
Nee, nee, we hadden het een beetje verspreid.
Ja, niet ons groepje bij elkaar, nee, nee.

870
01:16:14,340 --> 01:16:19,980
Heeft u hem nog gezien nadat hij eigenlijk
jullie verraden had, onbewust misschien maar…

871
01:16:19,980 --> 01:16:21,765
(leunt niet begrijpend naar voren)

872
01:16:21,765 --> 01:16:24,600
Zijn honger had ertoe geleid
dat jullie zijn opgepakt.

873
01:16:24,600 --> 01:16:28,981
O, ja, ja… Nee, nee, nee, dat… dat hadden we
wel op het gemeentelijk politiebureau daar:

874
01:16:28,982 --> 01:16:32,080
ja, wij hadden jullie toch gezegd, we hebben
jullie toch gezegd niet te blijven eten enzo.

875
01:16:32,120 --> 01:16:38,846
Maar ja, wat kan je eraan doen? Dat helpt
toch niet? Het is niet praktisch. Ja.

876
01:16:39,200 --> 01:16:43,900
(haalt licht schouders op)
Hij had het… Waarschijnlijk

877
01:16:43,900 --> 01:16:50,829
had hij er spijt van enzo,
maar ja, dat helpt ook niet.

878
01:16:50,830 --> 01:16:51,490
Ja. Ik heb hem nooit meer gezien.

879
01:16:51,490 --> 01:16:55,840
Maar bent u toen nog… U werd
afgeleverd op het station. En toen?

880
01:16:55,840 --> 01:16:57,610
Toen het station.

881
01:16:57,610 --> 01:16:58,960
Nou, ketens af.

882
01:17:01,040 --> 01:17:07,820
En daar stond, ja, natuurlijk stonden militairen,
Spaanse militairen en een hoop fotografen.

883
01:17:08,060 --> 01:17:21,789
En daar stond een trein, eerste en
tweede klas, een zo zal ik zeggen.

884
01:17:21,789 --> 01:17:21,968
Nou, ik sprong natuurlijk naar de eerste
klas toe en daar zaten we in de eerste klas.

885
01:17:21,968 --> 01:17:27,730
Maar dat duurde niet lang. Een paar kilometer
buiten het station: hop, in de goederenwagons. Ja.

886
01:17:27,731 --> 01:17:38,120
Dus ze hadden foto’s gemaakt dat we
bij zo’n gewone trein waren (maakt

887
01:17:38,120 --> 01:17:42,930
handgebaar)... Enfin, en toen in de
goederenwagons naar Miranda-de-Ebo.

888
01:17:42,930 --> 01:17:47,550
Ligt dat in het zuiden
of in het noorden?

889
01:17:47,550 --> 01:17:50,050
Euh, meer naar het westen.

890
01:17:50,050 --> 01:17:57,260
daar ontmoette u
meerdere Nederlanders?

891
01:17:57,260 --> 01:18:06,060
Ja, nou tuurlijk, ja, maar daar werd ik
ondervraagd. Daar was een klein kantoortje voor.

892
01:18:08,720 --> 01:18:12,380
En die Spanjaard sprak
slechter Engels dan ik.

893
01:18:12,960 --> 01:18:17,550
(kucht) En, euh, toen werd ik
ingedeeld in de Canadese barak.

894
01:18:19,970 --> 01:18:23,849
Er waren ook Engelse, Canadese….
Dat was naast de gevangenisbarak.

895
01:18:23,850 --> 01:18:30,400
Ik weet niet of jullie wel een lay-out
gezien heeft van Miranda-de-Ebo.

896
01:18:30,400 --> 01:18:36,390
Daar zijn al die barakken en de
Nederlanders zaten in de Nederlandse barak.

897
01:18:36,390 --> 01:18:39,040
En er was ook een Poolse
barak, er waren een paar

898
01:18:39,040 --> 01:18:42,310
Franse barakken en er was
van alles in Miranda-de-Ebo.

899
01:18:42,310 --> 01:18:53,190
En, euh, er was ook fonteintje voor water.
Vier kanten, maar één kant werkte maar.

900
01:18:54,270 --> 01:18:56,910
Dus er staat een hele
lange kohl alleen maar rij,

901
01:18:56,910 --> 01:19:04,159
mensen met containers met
blikken enzo voor dat water.

902
01:19:04,160 --> 01:19:10,430
Daar heb ik een paar tekeningetjes van.
Die heb ik gemaakt daar in dat kamp.

903
01:19:13,450 --> 01:19:16,620
Was dat drinkwater of waswater?

904
01:19:16,620 --> 01:19:17,190
Drinkwater. Drinkwater.

905
01:19:17,190 --> 01:19:26,300
Maar goed, zij brachten u naar
die plaats. Maar met welk doel?

906
01:19:26,300 --> 01:19:27,350
(kijkt niet begrijpend)

907
01:19:27,351 --> 01:19:28,310
Of u werd naar, naar…

908
01:19:28,310 --> 01:19:29,530
Miranda-de-Ebo?

909
01:19:29,530 --> 01:19:29,750
Ja.

910
01:19:29,750 --> 01:19:31,040
vastzetten.

911
01:19:32,480 --> 01:19:37,170
Dat is… daar waren een paar
duizend die daar zaten van

912
01:19:37,170 --> 01:19:41,870
verschillende nationaliteiten en
daar waren ook twee Amerikanen.

913
01:19:43,570 --> 01:19:47,640
En die twee Amerikanen waren
gearresteerd net buiten Gibraltar.

914
01:19:49,160 --> 01:19:54,800
Die waren naar meisjes
gegaan buiten Gibraltar en die

915
01:19:54,800 --> 01:19:56,810
waren daar gearresteerd en
naar Miranda-de-Ebo gebracht.

916
01:19:56,810 --> 01:20:00,520
Maar wat wilde men
met al die gevangenen?

917
01:20:01,470 --> 01:20:07,969
Zorgen dat ze niet de oorlog in gingen ofzo
tegen Duitsland waarschijnlijk. Dat weet ik niet.

918
01:20:07,969 --> 01:20:15,261
Maar we werden allemaal…. allemaal mannen.
Vrouwen kregen een résidence-soufé ofzo.

919
01:20:15,262 --> 01:20:15,534
Dat, euh, weet je wel.

920
01:20:15,810 --> 01:20:21,390
En hoelang heeft u
in dat kamp gezeten?

921
01:20:21,930 --> 01:20:30,230
Ik kwam aan een paar dagen voor mijn
verjaardag, dus begin december en ik heb

922
01:20:30,920 --> 01:20:33,407
in dat boek dat ik voor jullie gemaakt
heb, tenminste om te bekijken niet om

923
01:20:33,407 --> 01:20:40,983
mee te nemen, om te bekijken, daar staat
de datum in dat ik uit het kamp kwam.

924
01:20:40,983 --> 01:20:45,530
(bladert in zijn papieren) Ik heb ook niet, geen
notitie gemaakt hier, van de data, dat is, nee.

925
01:20:45,530 --> 01:20:53,580
(kijkt zijn papieren nog eens na) Nee.

926
01:20:53,960 --> 01:20:59,680
Wat herinnert u zich nog van
uw verjaardag in dat kamp?

927
01:20:59,680 --> 01:21:07,500
Nou, ik heb mijn horloge heb
ik geruild voor thee en biscuits

928
01:21:07,500 --> 01:21:12,060
en toen heb ik met een paar in
mijn buurt heb ik dat gedronken.

929
01:21:13,460 --> 01:21:14,320
Is er gezongen?

930
01:21:14,320 --> 01:21:14,710
(hoort de vraag niet en begint nog
verder te praten) De Estra-Polista.

931
01:21:15,410 --> 01:21:19,550
Die hadden dus… daar kon je dus van alles
krijgen. Die hadden eieren enzo, dit en dat.

932
01:21:19,550 --> 01:21:19,730
Maar nou ja, ik dacht
dat was wel leuk.

933
01:21:19,730 --> 01:21:30,070
Is er voor u gezongen?

934
01:21:31,780 --> 01:21:39,970
(lacht en schudt het hoofd)
Nee, nee. Nee, echt niet. Nee.

935
01:21:39,970 --> 01:21:44,600
Dat zou leuk geweest zijn ja,
maar dat is voor zover ik me kan

936
01:21:44,600 --> 01:21:47,028
herinneren is dat, want dat komt
er natuurlijk altijd bij, niet waar.

937
01:21:47,350 --> 01:21:53,190
Maar we zaten wel bij elkaar
gezeten enzo onze verhalen

938
01:21:53,190 --> 01:21:55,500
verteld natuurlijk over
onze ervaringen enzo, ja.

939
01:21:57,440 --> 01:22:02,100
En hoe komen we eruit? (lacht)
Dat stond dagelijks op het menu.

940
01:22:02,100 --> 01:22:06,800
Was er tussen de barakken
onderling contact mogelijk?

941
01:22:06,800 --> 01:22:11,451
Ja, ik kwam verschillende keren kwam
ik in de Nederlandse barak natuurlijk.

942
01:22:11,452 --> 01:22:19,010
En daar zaten in de Canadese barak zaten ook
Nederlanders die Canadees of Engelsman waren.

943
01:22:19,010 --> 01:22:24,550
En hoe werd u door
Nederlanders ontvangen?

944
01:22:24,550 --> 01:22:28,750
Want u had een Engelse identiteit
aangenomen, zodat de kans groter was…

945
01:22:28,750 --> 01:22:32,957
Ik sprak Nederlands. Ik was gewoon
Nederlands; dat wisten zij niet allemaal.

946
01:22:32,957 --> 01:22:37,573
En al ze wisten, ja, hadden
wij dat ook maar gedaan ofzo.

947
01:22:40,800 --> 01:22:43,240
U bent niet als verrader gezien?

948
01:22:43,240 --> 01:22:51,360
Neeeee, zeker niet.
Nee, tuurlijk niet.

949
01:22:51,360 --> 01:22:58,630
Ja, je had die nationaliteit zogenaamd
aangenomen om sneller in Engeland te komen.

950
01:23:00,900 --> 01:23:02,150
En iedereen begreep dat?

951
01:23:02,150 --> 01:23:08,180
Jawel, jawel. Nee, ik heb daar geen problemen
mee gehad. Althans, niet meegemaakt.

952
01:23:08,180 --> 01:23:14,250
En waarom bent u op een gegeven moment
vrijgekomen? Waarom hebben ze u vrijgelaten?

953
01:23:14,250 --> 01:23:25,700
Nou ja, in de tijd dat ik daar zat werden ook
tunnels gegraven. En dat werd gedaan tijdens orkest.

954
01:23:25,700 --> 01:23:33,580
Er was een orkest gevormd van diegene die
daar zaten en daar werd dan, daar was permissie

955
01:23:33,580 --> 01:23:38,693
voor gegeven, dan werd er gespeeld en tijdens
dat spel, ja, werd een gang gegraven.

956
01:23:38,693 --> 01:23:50,720
Maar toen die klaar was, stond ik buiten met
de commandant. Allemaal de gevangenis in.

957
01:23:50,720 --> 01:23:58,970
Dus dat is niet gelukt.

958
01:23:58,970 --> 01:24:07,160
Maar toen zijn we in hongerstaking
gegaan. Dat werd.. dat begon bij de Polen.

959
01:24:07,160 --> 01:24:14,950
De Polen die hebben dat eigenlijk
gesuggereerd en gedaan enzo. Hongerstaking.

960
01:24:16,530 --> 01:24:21,280
Achteraf vonden wij uit natuurlijk
dat… die Polen hadden een voorraadje.

961
01:24:21,670 --> 01:24:25,580
Dat was niet eerlijk natuurlijk. Die zaten daar
achter met die dekens zaten ze daarachter te eten.

962
01:24:25,580 --> 01:24:28,202
Dat vonden we uit. Maar in elk geval.

963
01:24:28,540 --> 01:24:52,870
Die hongerstaking dat wisten we wel, daar stonden
natuurlijk altijd rijen naar die Parolen met eten.

964
01:24:52,870 --> 01:24:56,060
Nou, dat werd steeds
minder natuurlijk.

965
01:24:57,320 --> 01:25:02,850
En als je daar liep en je kwam iemand
tegen dan vond je het altijd fijn

966
01:25:02,850 --> 01:25:09,860
om even tegen elkaar aan te leunen,
want je was natuurlijk moe, en ja.

967
01:25:09,860 --> 01:25:18,870
En toen werden, kwam de militaire
macht of de generaals uit Burgos

968
01:25:18,870 --> 01:25:23,610
kwamen eens kijken van: wat is
er aan de hand in Miranda-de-Ebo.

969
01:25:24,440 --> 01:25:29,050
En toen werd er eten klaargemaakt dat
we nog nooit eerder gezien hadden.

970
01:25:29,200 --> 01:25:32,480
Paella, halve kippen,
sinaasappelen, ja.

971
01:25:33,380 --> 01:25:39,220
(lacht kort) Nou, diegene die dan nog
konden lopen die liepen daar gewoon langs.

972
01:25:39,220 --> 01:25:40,333
Water uit de mond natuurlijk, maar daar….
Ik heb niemand eigenlijk eten zien nemen.

973
01:25:40,333 --> 01:25:54,690
Misschien achter mij, want
je ziet het niet die kant op.

974
01:25:56,330 --> 01:25:59,274
Maar dat werd erg gevonden
en toen werd er een regeling

975
01:25:59,274 --> 01:26:02,400
getroffen voor boven of
onder de militaire leeftijd.

976
01:26:03,620 --> 01:26:11,180
Die mochten…. Daar werd een regeling voor getroffen
dat ze weg mochten. Eruit. Dus even wachten.

977
01:26:11,180 --> 01:26:16,910
Dus wij gingen doorstaken, want
wij waren van militaire leeftijd.

978
01:26:19,300 --> 01:26:25,839
Toen op een gegeven moment werd
daar ook een regeling voor getroffen.

979
01:26:25,840 --> 01:26:29,640
En toen gingen er een paar
nationaliteiten gingen weg, maar wij niet.

980
01:26:30,900 --> 01:26:40,350
Dus toen heb ik dat zelf gearrangeerd met de
kampcommandant. Ik niet persoonlijk hoor, het groepje.

981
01:26:41,880 --> 01:26:44,690
En toen zijn we… toen mochten we
eruit en toen kregen we papieren

982
01:26:44,690 --> 01:26:48,830
mee en mochten we eruit, en
toen op de trein naar Madrid.

983
01:26:49,130 --> 01:26:52,440
Melden bij het Nederlands Consulaat.

984
01:26:53,400 --> 01:26:56,590
Waaruit bestond die
deal met de commandant?

985
01:26:56,590 --> 01:27:05,809
Dat weet ik niet precies. Dat zal wel
geld zijn geweest. Dat weet ik niet.

986
01:27:05,810 --> 01:27:05,939
Het zal me niet verbazen althans.

987
01:27:05,940 --> 01:27:11,502
Of hadden ze gezegd: ja, onze consulaten komen
ons niet halen. Mogen wij naar het consulaat toe?

988
01:27:11,502 --> 01:27:20,380
Hè, op die manier. Lijkt me ook een
mogelijkheid. Ik ben er niet bij geweest.

989
01:27:21,430 --> 01:27:23,370
En toen ging u met
de Nederlanders mee?

990
01:27:23,370 --> 01:27:40,100
Ja, een groepje. Nee, de Nederlanders, nee, nee.
Een groepje, een klein groepje, zijn we gegaan.

991
01:27:40,100 --> 01:27:40,722
Canadezen?

992
01:27:40,722 --> 01:27:42,068
Ja, ik weet niet of ze allemaal Canadees
waren? Het was een klein groepje. Ik weet niet.

993
01:27:42,098 --> 01:27:43,694
Ik weet ook niet of de
Nederlanders al weg waren.

994
01:27:43,695 --> 01:27:52,259
In zoverre, bereken, het
is wel enkele jaren geleden.

995
01:27:53,270 --> 01:27:56,590
(lacht) ik weet wel dat wij met
een groepje in de trein zaten.

996
01:28:02,780 --> 01:28:06,000
Wat voor instrumenten had het orkest?

997
01:28:06,000 --> 01:28:12,780
Euh, voor zover ik weet, voor zover
ik weet was er geen piano bij.

998
01:28:13,090 --> 01:28:24,060
Een gitaar… een paar
gitaren, viool geloof ik.

999
01:28:24,060 --> 01:28:24,150
Sorry?

1000
01:28:24,150 --> 01:28:30,250
Band is vol.

1001
01:28:30,470 --> 01:28:31,669
Wat gebeurde er na die staking?

1002
01:28:32,030 --> 01:28:38,840
Nou, op een gegeven moment na de staking werd
er net gezegd dat er twee Amerikanen waren.

1003
01:28:39,400 --> 01:28:51,200
Toen kwamen er trucks van het Amerikaanse
Rode Kruis. Vol met crackers, chocola en spek.

1004
01:28:53,250 --> 01:28:58,878
Dus wij waarschuwen: niet teveel
eten. En vooral van dat spek niet.

1005
01:28:58,879 --> 01:29:02,605
Want wat je daar had, wat je met
dat spek kon doen, je kon het

1006
01:29:02,810 --> 01:29:11,510
natuurlijk wel bakken op een soort...
want we hadden conserveblikjes.

1007
01:29:12,700 --> 01:29:19,690
Een gat eronder, boven en
iets wat het hout vasthield.

1008
01:29:19,930 --> 01:29:24,630
Nou, zo at je dus...zo kon
je dus iets warm maken.

1009
01:29:27,280 --> 01:29:37,440
En dat hout, waar haal je dat vandaan? Nou, dat
was op een gegeven moment, hebben we een balk.

1010
01:29:37,440 --> 01:29:39,983
Er lagen balken ergens.

1011
01:29:39,984 --> 01:29:46,120
Hebben we een balk met zijn tweeën of met
zijn drieën, hebben we die balk gedragen.

1012
01:29:47,280 --> 01:29:54,190
In de Nederlandse barak, die hebben
we naar de Nederlandse barak gebracht.

1013
01:29:54,190 --> 01:30:01,370
Maar de Spanjaarden die dat zagen, die
hadden parola’s met koffie. En vier handvaten.

1014
01:30:02,310 --> 01:30:08,000
Dus, die konden even niks doen,
dus wij verdwenen in de barak.

1015
01:30:08,660 --> 01:30:14,013
En werd dan geschoven naar de kant en toen
zijn die Spanjaarden ook maar weggegaan.

1016
01:30:14,510 --> 01:30:19,770
Want op een gegeven moment toen ze het
neergezet hadden, want dat duurde wel even want

1017
01:30:19,770 --> 01:30:28,100
de ene was sneller dan de ander, ik heb het
gezien, en daar werden dan stukjes afgesneden.

1018
01:30:28,210 --> 01:30:36,210
Voor dat vuurtje. In die conserveblikjes.
Nou, dat gebeurde in veel kampen.

1019
01:30:36,210 --> 01:30:38,900
We moesten alleen dat
hout hebben natuurlijk.

1020
01:30:41,340 --> 01:30:44,070
En er waren natuurlijk
ook een aantal die teveel

1021
01:30:44,070 --> 01:30:45,851
aten (glimlacht). En die
in het ziekenhuis belandden.

1022
01:30:49,980 --> 01:30:52,030
Ziekenhuis, zo erg?

1023
01:30:52,030 --> 01:30:52,290
Ja.

1024
01:30:52,290 --> 01:30:53,040
Wat kregen die?

1025
01:30:53,040 --> 01:30:55,900
Dat weet ik niet, ik
was er zelf niet bij.

1026
01:30:57,890 --> 01:30:59,880
Omdat ze zoveel honger
hadden dat ze...

1027
01:30:59,880 --> 01:31:03,410
dat ze teveel hebben gegeten en
vooral dat ze teveel van dat spek

1028
01:31:03,410 --> 01:31:08,310
eten want die maag natuurlijk,
die is... klein, na de staking.

1029
01:31:09,100 --> 01:31:11,328
Dan moet je dus niet teveel eten. En vooral
niet te zwaar denk ik. Denk ik, ik weet het niet.

1030
01:31:11,328 --> 01:31:11,370
Weet u het?

1031
01:31:11,370 --> 01:31:15,230
Wat zegt u?

1032
01:31:15,320 --> 01:31:16,650
Weet u het? U bent toch medicus?

1033
01:31:16,650 --> 01:31:18,520
O nee, hoor, nee.

1034
01:31:18,520 --> 01:31:20,630
Ja, nou ja, wat kunnen
ze daarvoor geven?

1035
01:31:20,630 --> 01:31:31,010
Ik weet niet, in elk geval... maar dat
schiet me ineens te binnen dat dat gebeurt is.

1036
01:31:31,010 --> 01:31:36,158
Een is het gelukt om zich te verstoppen onder
een vrachtauto en om er onderuit te komen.

1037
01:31:39,290 --> 01:31:46,510
Maar de soldaten die er zaten, die
hadden bewapeningen natuurlijk.

1038
01:31:46,510 --> 01:31:49,980
En die hadden altijd de
patronen in het geweer zitten.

1039
01:31:49,980 --> 01:31:58,699
Want ja, als er... de straffen waren hoog als er
uitgebroken kon worden, als er iemand ontsnapt was.

1040
01:32:01,800 --> 01:32:02,100
Wat is hoog?

1041
01:32:02,100 --> 01:32:08,970
O, lang lang in het ziekenhuis. Naar het
ziekenhuis en dan naar de gevangenis.

1042
01:32:09,480 --> 01:32:17,960
En boetes misschien, dat weet ik niet. Of langer
in militaire dienst wat dat was niet leuk.

1043
01:32:17,960 --> 01:32:18,510
Werd mij verteld.

1044
01:32:18,510 --> 01:32:21,230
En hoelang heeft u daar in
totaal gezeten? In die gevangenis?

1045
01:32:21,230 --> 01:32:22,550
(verstaat het niet). Waar? In?

1046
01:32:25,130 --> 01:32:25,840
In Miranda-de-Ebo?

1047
01:32:26,250 --> 01:32:28,920
Dat staat in dat boek.

1048
01:32:30,980 --> 01:32:40,970
Dat kunt u ook zo zien. Een bewijsje
dat ik aankwam in Madrid, getekend.

1049
01:32:40,970 --> 01:32:48,840
Maar in elk geval was het mei, juni,
juli. Dus een vier, vijf maanden.

1050
01:32:50,690 --> 01:32:53,550
u zegt dat u getekend
heeft in het kamp.

1051
01:32:53,550 --> 01:33:00,020
Nee, nee, ik heb niet getekend. Tekeningen
van den eerst? Nee, nee dat was een Fransman.

1052
01:33:00,090 --> 01:33:04,680
Een Fransman maakte tekeningen en daar was ik
bevriend mee en die gaf mij die tekeningetjes.

1053
01:33:09,830 --> 01:33:13,600
En waren er mensen die
andere bezigheden, hobby’s...

1054
01:33:13,600 --> 01:33:19,430
Nou ja, ik heb niet... ik heb daar
gebridged, ik heb daar geschaakt. Gedamd.

1055
01:33:20,330 --> 01:33:29,930
En dat was, dat dammen was met een
blinde man geloof ik en die zat

1056
01:33:29,930 --> 01:33:37,710
hoog...in damverenigingen in
Nederland en...ja, en schaken ook.

1057
01:33:41,930 --> 01:33:43,187
Schaken, dat heb ik met
veel plezier gedaan.

1058
01:33:43,188 --> 01:33:50,470
Toen ik in Duitsland zat en de kinderen zaten op
een Engelse school, heb ik met mijn zoon geschaakt.

1059
01:33:50,470 --> 01:33:56,629
En die werd schaakkampioen
van de school (lacht). Ja.

1060
01:33:56,630 --> 01:34:00,590
Ik heb zelf geschaakt, ben
Brabants kampioen geweest...

1061
01:34:01,080 --> 01:34:01,730
Alsjeblieft!

1062
01:34:01,730 --> 01:34:06,950
Kunt u zich wedstrijden herinneren in het
kamp, fantastische zettencombinaties?

1063
01:34:06,950 --> 01:34:12,130
En dat u daar plezier uit
haalde, uit die overwinning?

1064
01:34:12,240 --> 01:34:21,169
ja, ja, dat is altijd bij een overwinning.
Maar ik weet niet, was het dammen of schaken?

1065
01:34:21,170 --> 01:34:24,670
En daar was een vriend, daar
heb ik nooit van gewonnen.

1066
01:34:25,390 --> 01:34:31,990
Nee, wel mooie zetten gedaan,
maar nooit gewonnen. Nee.

1067
01:34:31,990 --> 01:34:36,460
Kunt u zich muziek
herinneren, van het orkest?

1068
01:34:36,460 --> 01:34:42,130
Nee, nee echt niet. Pas toen...niet,
het was geen hoge kwaliteit.

1069
01:34:42,130 --> 01:34:47,700
Maar het moest gedaan worden want het
orkest wist ook wel wat er gebeurde.

1070
01:34:47,700 --> 01:34:54,059
Kunt u vertellen hoe het
verder ging vanaf Madrid?

1071
01:34:54,060 --> 01:34:56,501
Vanaf Madrid. Nou ja,
we waren in Madrid.

1072
01:35:01,740 --> 01:35:07,310
In Madrid werden we uitgenodigd door
de ambassadeur van Schottem Pursen.

1073
01:35:07,310 --> 01:35:14,712
En daar heb ik me werkelijk geschaamd niet als
Engelsman maar als een Nederlander, want als we daar

1074
01:35:15,250 --> 01:35:24,890
met sigaretten of met sigaren kwamen dan werd er
zo’n hand uitgenomen en dat vond ik niet netjes.

1075
01:35:25,450 --> 01:35:26,120
Door wie?

1076
01:35:26,120 --> 01:35:29,230
Door mensen die uit het kamp kwamen.

1077
01:35:33,360 --> 01:35:43,500
Dat was...ja...maar in elk geval, daar
zijn we geweest om Koninginnedag te vieren.

1078
01:35:43,500 --> 01:35:45,813
In elk geval was er een uitnodiging.

1079
01:35:45,813 --> 01:35:53,020
Nou, toen kregen we onmiddelijk briefje van
het Engelse consulaat om me te moeten melden.

1080
01:35:53,021 --> 01:35:58,620
Daar heb ik me ook gemeld en daar
heb ik ook verteld hoe het zat.

1081
01:35:59,600 --> 01:36:05,590
Nederlandse consulaat natuurlijk
ook, die wisten dat al.

1082
01:36:05,590 --> 01:36:08,466
En toen wachten tot we de papieren
kregen om naar Portugal te gaan.

1083
01:36:12,670 --> 01:36:22,180
En toen we die papieren kregen, met de trein
naar Portugal, naar Lissabon. Praya da Masais.

1084
01:36:22,660 --> 01:36:26,859
Ja,dat weet u allemaal, dat heeft u allemaal
gelezen. Ik vertel niets nieuws (glimlacht).

1085
01:36:28,920 --> 01:36:30,800
Voelde u zich vrij in Madrid?

1086
01:36:30,800 --> 01:36:38,680
Ja. Ja. We moesten ons wel iedere
keer melden, iedere week. Dat wel.

1087
01:36:40,370 --> 01:36:42,540
En hoe kwam u die dagen door?

1088
01:36:43,750 --> 01:36:53,720
God, lopen, kijken: een museum, een paleis.
Ja. Alles wat. Af en toe een film zelfs.

1089
01:36:53,720 --> 01:36:54,680
Welke?

1090
01:36:58,460 --> 01:37:05,190
(glimlacht) Nou, nee. Alleen naar de film
kunnen gaan met Engelse ondertiteling.

1091
01:37:05,190 --> 01:37:11,640
Toch een beetje de toerist
uithangen in Madrid.

1092
01:37:11,640 --> 01:37:16,220
Ja, ja, je moest wachten.
Er was geen andere weg.

1093
01:37:16,220 --> 01:37:26,990
Je kon wel weer illegaal de grens over
maar we dachten: dat is zo gebeurd.

1094
01:37:27,990 --> 01:37:35,169
Want het is een ‘vrij’ land.

1095
01:37:35,170 --> 01:37:36,170
En geld?

1096
01:37:36,690 --> 01:37:39,310
Geld? Ja, we kregen wat
geld van het consulaat.

1097
01:37:39,310 --> 01:37:43,860
We kregen ook bonnen voor kleding want de
kleding was natuurlijk allemaal belabberd.

1098
01:37:44,400 --> 01:37:57,830
Ja, en die konden we besteden bij bepaalde
winkels. Ja, die kregen we van het consulaat. Ja.

1099
01:37:57,830 --> 01:38:01,020
Klopt het allemaal met de verhalen die
u gehoord heeft? Klopt wel (lacht).

1100
01:38:01,020 --> 01:38:07,260
U heeft een goed geheugen. Zegt
de naam: sergeant Vervat u wat?

1101
01:38:07,500 --> 01:38:08,180
Wie? Sergeant?

1102
01:38:08,180 --> 01:38:09,220
Sergeant Vervat.

1103
01:38:09,220 --> 01:38:12,990
Pieter Vervat? Jazeker! Dat
is mijn vriendje in Londen.

1104
01:38:13,570 --> 01:38:24,413
Met hem ben ik samen naar Wolverhampton gegaan.
Maar die speelde Russian Roulette. Met een revolver.

1105
01:38:24,414 --> 01:38:27,650
Helemaal de weg kwijt. Toen
heb ik hem dat afgenomen.

1106
01:38:27,650 --> 01:38:37,190
En in een kist gedaan, op slot. En toen probeerde
die het opnieuw. Toen nam die een mes, in de deur.

1107
01:38:39,810 --> 01:38:51,930
Ja, dan probeerde die het lusje van een regenjas
te raken. Ja, dat was een afwijkingkje van hem.

1108
01:38:51,930 --> 01:38:53,750
Maar goed, nou ja, dat
was maar een of twee keer.

1109
01:38:53,750 --> 01:38:57,565
En met hem ben ik samen naar
Wolverhampton gegaan en toen

1110
01:38:57,565 --> 01:38:59,570
vonden we dat niks en toen
zijn we weer terug gegaan.

1111
01:38:59,570 --> 01:39:07,270
En die heeft zich ook laten plukken.

1112
01:39:07,270 --> 01:39:13,640
En op een gegeven moment kregen we dus
bericht dat we weg konden en we hadden...hij

1113
01:39:13,640 --> 01:39:21,660
had een aardige vriendin, Lady Denham
en ik was thuis bij Barones Texes.

1114
01:39:26,250 --> 01:39:29,770
En toen kregen we dus bericht
dat we aan boord konden gaan.

1115
01:39:29,770 --> 01:39:31,950
In een of twee dagen
moesten we dus inpakken.

1116
01:39:31,950 --> 01:39:40,460
Maar toen had ik me kist dus open en toen pikte
hij mijn revolver van hem. Tegen zijn hoofd, bam.

1117
01:39:40,460 --> 01:39:44,720
(klok luidt). Zomaar.

1118
01:39:44,720 --> 01:39:45,790
Voor de grap?

1119
01:39:45,790 --> 01:39:47,260
Pardon?

1120
01:39:47,260 --> 01:39:50,860
Voor de grap? Om gewoon nog eens
dat spelletje een keer te doen?

1121
01:39:50,860 --> 01:39:54,910
Nee, het is geen grap.
Hij viel op de grond.

1122
01:39:54,950 --> 01:39:57,260
Hij had er genoeg van?

1123
01:39:57,260 --> 01:40:01,233
Nee. Russian Roulette. Toen zei ik: ik bel de
ambulance. En toen zei hij: nee, niet doen, niet doen.

1124
01:40:01,234 --> 01:40:09,880
Ik heb geen vergunning voor dat wapen.

1125
01:40:09,880 --> 01:40:17,400
Toen heb ik hem op bed gelegd,
en toen heb ik de politie

1126
01:40:17,400 --> 01:40:18,262
gebeld en de ambulance en
toen kwam Scotland Yard.

1127
01:40:18,263 --> 01:40:31,070
En... ik heb een foto van zijn graf maar Scotland
Yard wil niet zeggen of die overleden was.

1128
01:40:35,140 --> 01:40:39,880
Ik ben ondervraagd door Scotland Yard.

1129
01:40:39,880 --> 01:40:43,130
Heeft u enig idee waarom
hij dat risico nam?

1130
01:40:43,130 --> 01:40:56,720
Nee. Echt niet. Ik vond het een vreemde afwijking.
Ja. Maar hoe komt u op die naam? (glimlacht)

1131
01:40:56,720 --> 01:40:56,986
Research.
Nee. Echt niet. Ik vond het een vreemde afwijking.
Ja. Maar hoe komt u op die naam? (glimlacht)

1132
01:40:56,986 --> 01:40:57,020
Research.

1133
01:40:57,020 --> 01:41:04,130
Research..ja, ja. Ik heb nog met
zijn ouders gecorrenspondeerd.

1134
01:41:06,130 --> 01:41:09,860
Die wilden graag weten
wat er gebeurd was.

1135
01:41:10,620 --> 01:41:14,550
Weet u of ze dat trekje van hem herkenden?
Of niet? Herkenden ze dat van hem?

1136
01:41:14,550 --> 01:41:14,693
(klok luidt weer). Dat weet ik niet.
Dat hebben ze me niet verteld.

1137
01:41:14,694 --> 01:41:15,570
Ik heb ze wel geschreven
wat er gebeurd was.

1138
01:41:18,260 --> 01:41:30,270
Het was jammer, een aardige vent.

1139
01:41:31,280 --> 01:41:34,620
Hij was ook via de Zuidelijke
route in Engeland gekomen?

1140
01:41:34,620 --> 01:46:31,420
Nee, hij kwam uit Zuid-Afrika.
Zijn vader was kolonel.

1141
01:46:31,420 --> 01:48:59,810
Tsja, maar ik heb een foto van zijn graf gemaakt.
Ik weet niet of dat in dat boek zit of niet.

1142
01:48:59,810 --> 01:49:07,640
Hij ligt op de Wilhelm.

1143
01:49:07,640 --> 01:50:55,520
Zullen we nog even naar wat spullen van
u kijken? Dat we dat nog even filmen?

1144
01:50:55,520 --> 01:51:36,380
Zijn we klaar?

1145
01:51:36,380 --> 01:51:36,730
Ja.

1146
01:51:36,730 --> 01:52:20,380
Nu nemen we een biertje.