1
00:00:03,740 --> 00:00:38,010
Ik zou graag willen beginnen
te praten over de situatie

2
00:00:38,010 --> 00:00:44,200
waaruit u kwam voordat u
in Kamp Vught terecht kwam.

3
00:00:44,200 --> 00:00:50,634
Dus hoe was uw gezinssamenstelling
toen de Tweede Wereldoorlog begon.

4
00:00:50,635 --> 00:00:54,060
Dus hoe oud was u en hoe
was uw gezinssituatie.

5
00:00:55,060 --> 00:00:59,070
Wat de gezinssituatie betreft, dat had
ik natuurlijk niet, ik was ongetrouwd.

6
00:01:02,770 --> 00:01:06,500
Ik zat in de gevangenis van
Scheveningen, naast de Engelenvaart.

7
00:01:06,500 --> 00:01:09,550
Ik bedoel eigenlijk uw ouderlijk huis.

8
00:01:09,550 --> 00:01:13,260
Oh, mijn ouderlijk huis. Ja,
wij woonden in Amsterdam.

9
00:01:13,750 --> 00:01:19,140
Een gezin, vader, moeder en vier
kinderen waarvan ik nummer drie was.

10
00:01:20,890 --> 00:01:30,850
Ja, dat was een heel leuk gezin. Oorlogstijd
op een tienerleeftijd, grote pret.

11
00:01:30,890 --> 00:01:31,670
Hoe oud was u aan het
begin van de oorlog? 1940?

12
00:01:31,670 --> 00:01:31,726
20 denk ik. Nee, nee, 16 aan het
begin. Nee, ook niet, kan niet kloppen.

13
00:01:31,727 --> 00:01:31,745
Wat is uw geboortedatum?

14
00:01:31,746 --> 00:01:31,749
1919.

15
00:01:31,750 --> 00:01:31,760
Dus u was 21.

16
00:01:31,760 --> 00:01:31,829
Ik was 21 ja.

17
00:01:31,830 --> 00:01:58,490
Dus ik was 21 aan het begin van de
oorlog, en die oorlog als zodanig

18
00:01:58,490 --> 00:02:03,050
in Amsterdam, aan de Frans
Rivierenstraat was een issue natuurlijk.

19
00:02:03,610 --> 00:02:05,690
Ik herinner mij, er werd gekankerd.

20
00:02:05,690 --> 00:02:09,380
Wij zaten met een hoop mensen aan
tafel, want we hadden ook veel

21
00:02:10,710 --> 00:02:14,250
vrienden die daar woonden, en
onderduikers, dat was een groot gezelschap.

22
00:02:14,250 --> 00:02:18,390
En er werd altijd geklaagd
over de Duitsers, gescholden.

23
00:02:18,700 --> 00:02:22,080
En zodanig dat het gesprek nooit
meer ergens anders over ging.

24
00:02:22,080 --> 00:02:24,700
En toen heeft mijn moeder
gezegd: ‘Jullie mogen wel

25
00:02:24,700 --> 00:02:27,860
kankeren aan de maaltijd,
maar maar een kwartier.

26
00:02:27,980 --> 00:02:34,520
En verder gaat het gesprek over andere
dingen.’ Dus dat was genoemd: de kankerstonde.

27
00:02:34,610 --> 00:02:38,270
U had onderduikers bij u thuis?

28
00:02:38,460 --> 00:02:39,110
En joden.

29
00:02:39,110 --> 00:02:43,780
Mijn moeder zelfs een die was er
zelf nooit op gekomen, die waren

30
00:02:43,780 --> 00:02:47,300
niet zo dat het zo om gekomen is,
die vond dat vanzelfsprekend.

31
00:02:47,440 --> 00:02:52,390
Nee, wij hebben zeker vier joden
gehad, waarvan er twee permanent zijn

32
00:02:52,390 --> 00:02:58,910
gebleven en twee op hun eigen houtje
zijn weggegaan en ook gepakt zijn.

33
00:02:58,910 --> 00:03:00,820
En niet meer zijn teruggekomen.

34
00:03:00,820 --> 00:03:08,290
Dus in die zin verzette uw
gezin zich al tegen de Duitse

35
00:03:08,290 --> 00:03:11,380
bezetting, maar u bent daar
verder in gegaan begrijp ik?

36
00:03:11,380 --> 00:03:12,690
Met mijn broer.

37
00:03:13,060 --> 00:03:16,470
Mijn broer en ik, mijn broer
was twee jaar jonger, mijn broer

38
00:03:16,470 --> 00:03:20,646
had eigenlijk de contacten, en
zo zijn wij gaan Engelandvaren.

39
00:03:21,350 --> 00:03:26,110
En als ik daarop terugkijk denk ik
dat dat heel erg onverantwoord was.

40
00:03:26,110 --> 00:03:31,270
Want wij waren jong en je
wilde wat doen natuurlijk.

41
00:03:31,450 --> 00:03:36,440
Maar wij zijn terechtgekomen in verkeerde handen
en het is dan ook doorgestoken kaart geweest.

42
00:03:36,770 --> 00:03:40,580
Provocatie. We zijn gepakt.

43
00:03:41,410 --> 00:03:42,320
U werd verraden?

44
00:03:43,140 --> 00:03:45,010
Wij werden verraden.

45
00:03:45,010 --> 00:03:48,250
En waarbij, wat was uw…?

46
00:03:48,250 --> 00:03:58,360
Nou, wij… het zat helemaal niet in de verkeerde
hoek van Po’s en slachten en dat soort

47
00:03:58,360 --> 00:04:04,580
mensen, die dus gewoon mensen provoceerden om
dingen te doen, en daar kregen ze geld voor.

48
00:04:05,550 --> 00:04:10,960
Dat was dus… ja. En dat heeft
ons dus de nek omgedraaid.

49
00:04:10,960 --> 00:04:16,310
We zijn inderdaad naar IJmuiden gegaan om te
vertrekken, we zijn op die vissersboot gekomen die

50
00:04:16,310 --> 00:04:21,650
ons naar de overkant zou brengen, en aan boord
van die vissersboot zijn we gevangen genomen.

51
00:04:22,690 --> 00:04:31,250
Regelrecht naar Scheveningen. En
dat was mijn voorland voor Vught.

52
00:04:31,270 --> 00:04:33,260
Want hoe lang bent u
in Scheveningen geweest?

53
00:04:33,260 --> 00:04:37,870
Dat was, ik denk vier maanden
of zo. Maar Einzelhaft.

54
00:04:37,870 --> 00:04:44,660
Dus als je nou jong bent en je zit daar
in zo’n cel, dan valt dat niet mee.’

55
00:04:44,760 --> 00:04:50,850
Dan moet je toch zien dat je je bezig houdt
met iets, dus ik maakte kaarten voor patience.

56
00:04:50,850 --> 00:04:53,249
U kunt gewoon naar mij kijken, u
hoeft niet in de camera te kijken.

57
00:04:53,250 --> 00:04:58,640
Ja. En ik deed
lichamelijke oefeningen.

58
00:04:59,600 --> 00:05:06,275
Maar het was toch… we praatten over Vught, :het
is toch een bevrijding dat ik er uit mocht.

59
00:05:06,276 --> 00:05:12,580
Ik zou graag iets willen vertellen, als dat
mag, over mijn reis van Scheveningen naar Vught.

60
00:05:12,580 --> 00:05:13,200
Heel graag.

61
00:05:13,200 --> 00:05:16,559
Want dat was een hele bijzondere, dat
was een trein, gewoon een trein, met

62
00:05:16,560 --> 00:05:20,960
allemaal :jongens van mijn leeftijd,
maar ook met een hoop SS’ers met geweren.

63
00:05:21,230 --> 00:05:26,605
En die trein die stopte op het
station in Den Haag, geloof ik, en dat

64
00:05:26,790 --> 00:05:30,220
was ’s morgens vroeg, op het moment
dat de mensen naar hun werk gingen.

65
00:05:30,220 --> 00:05:35,670
En die zagen opeens die trein, waar wij in
zaten, en die dachten opeens: Jeetje, dat is een

66
00:05:35,990 --> 00:05:40,747
gevangenentransport, en die gaven allemaal hun
boterhammen, die ze voor tussen de middag hadden.

67
00:05:40,747 --> 00:05:42,890
Dus ze hadden ’s
middags niets te eten.

68
00:05:43,160 --> 00:05:47,870
En dat heeft zo’n diepe indruk op mij
gemaakt, dat ik het nu graag wil vertellen.

69
00:05:47,870 --> 00:05:52,150
Dat was mijn reis van Den Haag,
van Scheveningen naar Vught.

70
00:05:52,150 --> 00:05:57,050
En weet u nog hoe de
aankomst in Vught ging?

71
00:05:57,590 --> 00:06:04,920
Weinig weet ik daarvan. Het was lopen, van het
station in Vught, en daar het gebruikelijke.

72
00:06:05,160 --> 00:06:08,320
In het bad, en daar
kleren krijgen en zo.

73
00:06:08,520 --> 00:06:12,950
En over welke tijd hebben we
het? Wanneer kwam u aan in Vught?

74
00:06:14,250 --> 00:06:18,760
Ik denk dat dat september ’43 was. Ja.

75
00:06:20,000 --> 00:06:31,090
En dan moet ik u nog vertellen dat ik dus geen
Vught-nummer kreeg. Ik kwam terecht in het P-Lager.

76
00:06:31,090 --> 00:06:37,040
Het P-Lager was het Polizeitliches
durchlangslager Ik vermoed dat dit een debatance

77
00:06:37,040 --> 00:06:43,530
was van Amersfoort en verder was dat
weinig verschil want we waren overal bij.

78
00:06:44,360 --> 00:06:49,080
Maar wat mij van Vught heeft gefrappeerd
was dat er zoveel variatie was.

79
00:06:49,080 --> 00:06:57,390
In verdere concentratiekampen waar ik geweest
ben was het altijd mannen, om diverse redenen.

80
00:06:57,390 --> 00:07:00,270
Hoofdzakelijk om politieke redenen.

81
00:07:00,270 --> 00:07:05,400
Maar hier had je, zoals ik zei,
het Schutsaflager je had het

82
00:07:05,400 --> 00:07:10,080
P-Lager, je had gijzelaars, je
had joden en je had vrouwen.

83
00:07:10,530 --> 00:07:14,820
En dat allemaal in een kamp, en dat heb ik
verder nooit meegemaakt, maar dat was Vught.

84
00:07:14,820 --> 00:07:19,780
En kinderen? Waren er ook kinderen?

85
00:07:20,630 --> 00:07:22,690
Nou dat kan ik me niet
herinneren, ik heb wel twee

86
00:07:22,690 --> 00:07:25,580
kinderen gezien daar, dat waren
kinderen van de commandant.

87
00:07:26,040 --> 00:07:28,760
Dat waren leuke kleine jongetjes
maar ze riepen tegen iedereen:

88
00:07:28,760 --> 00:07:33,460
‘Jood!’ Als je nou zes jaar
bent, vind ik dat niet leuk.

89
00:07:34,060 --> 00:07:36,160
Gevangen kinderen heb ik niet gezien.

90
00:07:38,600 --> 00:07:42,420
Vught was natuurlijk, als je in de cel
gezeten hebt, en dan was het mooi weer

91
00:07:42,420 --> 00:07:47,700
in september, dat was voor mij een
verademing, ik was buiten, enzovoorts.

92
00:07:47,700 --> 00:07:50,870
Weliswaar was het natuurlijk een
concentratiekamp, je stond op het appel,

93
00:07:50,870 --> 00:07:55,100
ik heb ook kort na mijn aankomst
mijn eerste ‘Fünf-und-zwanzig am aas’

94
00:07:55,100 --> 00:08:00,420
meegemaakt, dat is vijfentwintig
stokslagen, dat was natuurlijk niet zo leuk.

95
00:08:00,420 --> 00:08:06,120
Maar verder, voor mij was het na
de gevangenis, toch een bevrijding.

96
00:08:06,120 --> 00:08:07,909
Omdat u weer naar buiten kon?

97
00:08:07,910 --> 00:08:08,500
Ik kon weer naar buiten.

98
00:08:08,500 --> 00:08:09,600
U had weer contact met anderen.

99
00:08:09,600 --> 00:08:14,220
Ik had natuurlijk veel contact, in de cel zat
ik alleen, in het kamp zat ik tussen heel

100
00:08:14,220 --> 00:08:19,789
veel jonge mensen, en er waren ook hele
prominente mensen bij die je leerde kennen.

101
00:08:19,790 --> 00:08:26,020
Dus dat was wel goed.

102
00:08:26,020 --> 00:08:29,780
Verder, ja, werken… de eerste
kamptruc die ik daar heb geleerd

103
00:08:29,780 --> 00:08:33,340
is: je moet zorgen dat je goed
onder dak komt met je werk.

104
00:08:33,340 --> 00:08:38,010
Want je kunt natuurlijk buiten werken,
er werd daar hout gesjouwd, weet ik veel.

105
00:08:38,010 --> 00:08:43,510
Maar ik ben binnen gebleven, want ik zei:
‘Ik ben calculator.’ Ik weet niet eens wat

106
00:08:43,510 --> 00:08:46,678
het is, maar die anderen weten het ook niet,
maar calculator klinkt toch als iets hoogs.

107
00:08:46,678 --> 00:08:54,430
Dus ik kwam terecht op een kantoor met een
bureau, van de werkplaats van de timmerwinkel.

108
00:08:55,050 --> 00:09:08,820
En daar deed ik nutteloze dingen, maar
goed, ik zat binnen, dus dat was goed.

109
00:09:08,820 --> 00:09:15,770
In Vught was er dus niet het strenge
concentratiekampregime wat ik later heb ondervonden.

110
00:09:17,700 --> 00:09:24,200
En ook de bewaking was Nederlands, het
waren Nederlandse SS’ers, en Nederlandse

111
00:09:24,200 --> 00:09:30,180
Aufzehringen het waren geen indrukwekkende
mannen, maar ze hadden wel een geweer.

112
00:09:30,180 --> 00:09:39,080
En ja, de commandant vond blijkbaar
dat het te gemoedelijk was allemaal.

113
00:09:39,430 --> 00:09:40,480
Daar moest wat aan gebeuren.

114
00:09:40,480 --> 00:09:45,270
Toen heeft ‘ie een aantal kapo’s laten komen
uit Mouthausen dat waren harde jongens.

115
00:09:45,560 --> 00:09:51,100
En een daarvan, die herinner ik mij,
dat was Ali. En Ali was een superschoft.

116
00:09:51,100 --> 00:09:56,640
Een klein gemeen mannetje met een maatpak van
gevangeniskleding. Dat had ‘ie iemand laten maken.

117
00:09:56,640 --> 00:10:02,250
Voor brood denk ik. En die zou eens
even orde brengen. Die schreeuwde ook.

118
00:10:02,250 --> 00:10:05,650
En hij had knokkels en toen sloeg hij
op de tafel, en toen zei ‘ie: ‘Met deze

119
00:10:05,650 --> 00:10:13,260
vuist sla ik hier een gat in deze tafel,’ en
toen, in die werkplaats, die timmerwinkel,

120
00:10:13,260 --> 00:10:19,150
ging ‘ie dat even toepassen, en gaf
‘ie een dreun aan een van die jongens.

121
00:10:19,750 --> 00:10:23,550
Maar hij had in no-time vier van
die andere timmermannen om zijn nek

122
00:10:23,550 --> 00:10:27,500
hangen die hem een geweldig pak slaag
gaven en hem de deur uit donderden.

123
00:10:27,700 --> 00:10:31,861
Hij natuurlijk klagen bij de
commandant, ‘ik zal jullie wel

124
00:10:31,862 --> 00:10:38,850
eens…’ maar die commandant liet
hem gewoon vallen dus dat was Ali.

125
00:10:38,850 --> 00:10:39,663
Hoe ging dat dan
verder met dat regime?

126
00:10:41,130 --> 00:10:47,450
Want u zei, het was te gemoedelijk
vond men, dus dit soort mannen

127
00:10:47,450 --> 00:10:50,850
werden binnengebracht, maar goed,
die werd blijkbaar niet gesteund.

128
00:10:50,850 --> 00:10:52,680
Hoe was het verder met het regime?

129
00:10:52,680 --> 00:10:56,050
Nou ja, het was natuurlijk wel een
concentratiekamp, je moet dat niet overdrijven.

130
00:10:56,050 --> 00:11:00,700
Maar ik kan niet nalaten te vergelijken
met wat ik daarna heb meegemaakt.

131
00:11:00,700 --> 00:11:04,010
En ik heb ook begrepen, maar dat
kan ik niet getuigen, dat het

132
00:11:04,010 --> 00:11:07,900
na die tijd nog veel strenger
is geworden, toen ik al weg was.

133
00:11:07,900 --> 00:11:11,920
Hoe lang bent u in Vught
geweest? Van september ’43 tot…?

134
00:11:11,920 --> 00:11:19,000
Ja, tot eind februari. Toen zijn wij
op transport gesteld naar Natzweiler.

135
00:11:19,000 --> 00:11:28,530
Kunt u zich uit die periode nog gebeurtenissen
herinneren die veel indruk op u hebben gemaakt?

136
00:11:28,530 --> 00:11:33,130
Het bunkerdrama is bijvoorbeeld in die periode
geweest, heeft u daar iets van meegekregen?

137
00:11:34,410 --> 00:11:39,950
Moet je luisteren, dat is typerend voor
ieder concentratiekamp, er zijn geruchten.

138
00:11:39,950 --> 00:11:43,330
Je hoort van dit en je hoort van dat.

139
00:11:43,330 --> 00:11:50,380
‘Met Kerstmis zijn we thuis.’ Of vooral de
Jehova-getuigen, die hadden af en toe een gesprek

140
00:11:50,380 --> 00:11:55,090
met God, of met Jehova, en die zeiden: ‘Maak
je geen zorgen, met Kerstmis ben je thuis.

141
00:11:55,090 --> 00:11:56,870
Dus zulke geruchten waren er.

142
00:11:56,870 --> 00:12:01,880
En zo kwam er ook een gerucht: ze hadden
honderd vrouwen in een cel gepropt.

143
00:12:02,030 --> 00:12:04,200
En toen zei ik: ‘Ja,
gerucht, dat kan niet.

144
00:12:04,200 --> 00:12:07,653
Ik heb zelf in een cel… je
kunt geen 100 mensen in een cel

145
00:12:07,653 --> 00:12:12,670
krijgen.’ En dat heb ik nooit, pas
na de oorlog, kunnen verifiëren.

146
00:12:12,780 --> 00:12:16,810
Want wij zijn op transport gesteld,
en ik heb het niet geloofd.

147
00:12:17,010 --> 00:12:22,070
Maar na de oorlog heb ik weer een aantal
mensen, vrouwen, gesproken die dat

148
00:12:22,070 --> 00:12:26,667
hebben meegemaakt en die vertelden
mij dat het er inderdaad geen honderd

149
00:12:26,667 --> 00:12:31,940
waren, het waren er 74, maar er waren
wel 10 doden, dus dat is niet mis.

150
00:12:32,710 --> 00:12:35,460
Maar ik zeg u dus, ik heb het niet bewust
meegemaakt want ik wou het niet geloven.

151
00:12:35,460 --> 00:12:44,220
Dat kan ik begrijpen. Even terug
naar het dagelijks leven in het kamp.

152
00:12:46,370 --> 00:12:49,790
Wat voor eten en drinken
kreeg u bijvoorbeeld?

153
00:12:49,790 --> 00:12:56,220
Ja, het was allemaal… ik kan me niet
herinneren dat ik daar echt honger heb gehad.

154
00:12:56,220 --> 00:13:01,750
Het was toch beter dan de
beruchte kampsoep van later.

155
00:13:04,860 --> 00:13:07,560
Het had toch iets roerigs,
je had een grote zaal met

156
00:13:07,560 --> 00:13:10,295
allemaal jonge mensen en die
gingen liedjes zingen en zo.

157
00:13:10,295 --> 00:13:12,700
En dan moest je verder
wel hard werken.

158
00:13:12,700 --> 00:13:17,920
Maar mij is het dus overgekomen als
een verademing na de gevangenis.

159
00:13:19,450 --> 00:13:23,830
Toen wist ik weer niet wat mij overkwam toen
ik in Natzweiler aankwam. Dat was andere koek.

160
00:13:25,330 --> 00:13:27,990
Ja, ik kan me voorstellen
dat u dat afzet tegen

161
00:13:27,990 --> 00:13:31,880
ervaringen ervoor en erna,
dus dat u het op die manier…

162
00:13:31,880 --> 00:13:38,900
Maar wat mij dus wel gestoord heeft was dat wij
niks kregen van thuis, geen pakketten, geen brieven.

163
00:13:38,900 --> 00:13:44,836
Anderen wel. En toen bleek
eigenlijk dat ik toen al NN’er was.

164
00:13:44,836 --> 00:13:51,980
Ik weet niet of u weet, NN…? Nacht und Neber
dus Natzweiler was een Nacht und Neberkamp.

165
00:13:51,980 --> 00:13:58,120
Daarom hadden wij Einzelhaft in de gevangenis
en kregen we in Vught geen contact met thuis.

166
00:13:58,410 --> 00:14:00,570
Maar ja, Vught was dus
zo lek als een mandje.

167
00:14:00,570 --> 00:14:03,930
Het was allemaal Hollanders,
die allemaal contacten hadden

168
00:14:03,930 --> 00:14:08,510
met de buitenwereld, dus ja,
daar kwam van alles binnen.

169
00:14:08,510 --> 00:14:15,870
Maar nog even over uw NN-status, wat was dan precies
de bedoeling? Wat had men voor plannen met u?

170
00:14:16,180 --> 00:14:21,180
Nou, NN, Nacht und Neber betekend
dat, de bedoeling was dat je verdwijnt.

171
00:14:21,180 --> 00:14:26,100
Je zou ook nooit meer terugkeren.

172
00:14:26,100 --> 00:14:30,910
Een aantal van die mensen werden
doodgeschoten, de andere mensen,

173
00:14:30,910 --> 00:14:35,420
die niet doodgeschoten werden om
allerlei redenen, die werden NN’er.

174
00:14:35,610 --> 00:14:40,480
Alleen dat is natuurlijk naderhand helemaal
verwaterd want al die kampen moesten

175
00:14:40,480 --> 00:14:44,380
worden geëvacueerd en dan waren ze weer
vergeten dat jij een NN’er was en zo.

176
00:14:44,640 --> 00:14:47,390
Maar toen op dat moment
stond dat allemaal nog.

177
00:14:47,610 --> 00:14:52,100
En was u bekend dat er ook
in Vught gefusilleerd werd?

178
00:14:54,170 --> 00:14:57,670
Ja, dat heb ik wel gehoord ja.

179
00:14:57,670 --> 00:15:05,691
Maar dat ging voor mij weer allemaal op in
de cyclus van geruchten, je weet niet zeker.

180
00:15:05,692 --> 00:15:11,140
Je wist per definitie nooit iets
zeker want er werd nooit iets gemeld.

181
00:15:11,530 --> 00:15:19,480
Wij gingen, ik meen in november, op
transport naar Natzweiler, maar nee, we

182
00:15:19,480 --> 00:15:23,770
waren al bijna in de auto terug, en toen
draaiden we om en bleven tot februari.

183
00:15:23,770 --> 00:15:25,960
Waarom weet ik niet, maar
dat we naar Natzweiler

184
00:15:25,960 --> 00:15:29,010
gingen wist ook niemand,
er werd nooit iets verteld.

185
00:15:29,920 --> 00:15:33,040
Nee, en u heeft dat nooit gehoord…?

186
00:15:33,040 --> 00:15:37,590
Van die fusillades? Ik heb het
niet bewust meegemaakt nee.

187
00:15:40,420 --> 00:15:45,000
Hoe was het contact met
andere gevangenen in Vught?

188
00:15:45,620 --> 00:15:50,360
Dat was heel goed. In
tegenstelling tot wat later kwam.

189
00:15:52,300 --> 00:15:57,580
Ja, ik heb daar hele goede contacten gehad, en
ik heb daar ook hele prominente mensen ontmoet.

190
00:15:57,580 --> 00:16:05,950
Professor Kleveringa zat daar, en dat is
degene die dus gestaakt heeft bij de Leidse

191
00:16:05,950 --> 00:16:13,670
universiteit en die ging dus vertellen over
werkstudenten, gewoon, dan gaf hij lezingen.

192
00:16:13,670 --> 00:16:18,810
Ja, ik hoorde inderdaad dat
er lezingen werden gegeven.

193
00:16:18,810 --> 00:16:24,350
Ja. Nou ja, niet officieel, maar in
een barak, in een klein hoekje ja.

194
00:16:27,570 --> 00:16:30,750
Leuk was ook, onze huisarts zat daar.

195
00:16:30,750 --> 00:16:38,780
Dat was een Joodse man, die had een hele
grote baard, maar die baard was er af.

196
00:16:39,940 --> 00:16:46,300
Maar dat was toch een goede vent die daar
veel gedaan heeft voor andere Joden ook.

197
00:16:47,340 --> 00:16:49,910
Dat was uw eigen oude
huisarts uit Amsterdam?

198
00:16:49,910 --> 00:16:54,220
Mijn vroegere huisarts ja.
Dokter Loterijman. Leuke man.

199
00:16:54,370 --> 00:16:57,260
Maar ja, nooit meer
teruggekomen natuurlijk.

200
00:16:58,150 --> 00:17:01,850
En was er ook sprake van kamphumor?

201
00:17:03,730 --> 00:17:04,700
Ja, wat is kamphumor?

202
00:17:04,700 --> 00:17:10,620
Ik herinner mij, je had Willie
Sibbellee, een groot artiest, nooit had

203
00:17:10,620 --> 00:17:16,000
iemand van hem gehoord, die zong dan
iedere avond van ketelpinkie, weet u wel.

204
00:17:16,000 --> 00:17:19,100
Nou, ja. Maar meer
kamphumor ken ik niet.

205
00:17:19,100 --> 00:17:22,590
Er waren geen ingesleten
grapjes, of..?

206
00:17:22,770 --> 00:17:26,357
Ja, maar het waren
allemaal jonge mensen.

207
00:17:26,358 --> 00:17:34,870
Maar het was niet… de nood was niet
:zo bitter als die later zou worden.

208
00:17:35,310 --> 00:17:38,120
Hoe voelde u zich toen u in Vught was?

209
00:17:38,120 --> 00:17:43,460
Want u had dus geen contact met thuis begrijp
ik, maar hoe voelde u zich daar als jonge man?

210
00:17:43,690 --> 00:17:44,570
Ja dat is natuurlijk akelig.

211
00:17:44,570 --> 00:17:48,810
Je had ook in de gevangenis
al geprobeerd om briefjes

212
00:17:48,810 --> 00:17:51,400
weg te smokkelen, je weet
niet of ze aankwamen.

213
00:17:51,440 --> 00:17:57,750
Het is wel gebeurd dat mijn vader
overleed, en dat ik toen geroepen werd bij

214
00:17:57,750 --> 00:18:03,580
de commandantür en dat hij zei: ‘Herr
Rijtjes, dein vater ist tod, sagt dein

215
00:18:03,580 --> 00:18:11,688
bruder beseid Dus toen heeft mijn broer
gezegd dat mijn vader is overleden.

216
00:18:11,688 --> 00:18:13,600
Maar dat was het enige
contact met buiten.

217
00:18:14,350 --> 00:18:16,400
Dat lijkt me niet makkelijk.

218
00:18:16,400 --> 00:18:22,250
Nee. Nou ja, goed, dus ik heb
mijn vader niet meer gezien.

219
00:18:23,700 --> 00:18:28,900
En u vertelde dat u samen met
uw broer als Engelandvaarder

220
00:18:28,900 --> 00:18:33,220
naar IJmuiden ging, hoe
is het uw broer vergaan?

221
00:18:33,220 --> 00:18:40,050
Kijk, hetgeen dat ik met mijn broer samen was heeft
voor mij natuurlijk de zaak bijzonder gemaakt.

222
00:18:40,050 --> 00:18:42,460
In velerlei opzichten makkelijker.

223
00:18:42,460 --> 00:18:48,310
Ik heb kans gezien, en dat was niet altijd even
makkelijk, om samen te blijven tot het eind.

224
00:18:48,480 --> 00:18:51,230
We hebben dus alles
precies zo meegemaakt.

225
00:18:51,770 --> 00:18:54,730
Op transporten was het moeilijk,
want dan moest hij zus en ik zo, maar

226
00:18:54,730 --> 00:18:59,380
dat kon je dan regelen, en zo zijn
wij tot het einde toe samengebleven.

227
00:18:59,980 --> 00:19:01,739
Alleen in Scheveningen
was u Einzelhaft.

228
00:19:01,740 --> 00:19:03,160
Natuurlijk, daar zat je apart ja.

229
00:19:03,160 --> 00:19:06,390
Maar in Vught was u
weer samen met uw broer?

230
00:19:06,390 --> 00:19:09,570
Ja. En in Natzweiler, en in Dachau.

231
00:19:11,610 --> 00:19:13,860
En u heeft het ook samen
allemaal overleefd?

232
00:19:14,650 --> 00:19:22,350
Ja, en als enige van onze groep. Ik zeg
dus altijd: ik ben van een goede familie.

233
00:19:22,350 --> 00:19:28,590
De anderen zijn dood.
Zestien, en wij tweeën leven.

234
00:19:31,730 --> 00:19:41,730
Hoe is dat voor u geweest later? Het feit dat
u dat samen overleefd hebt en anderen niet?

235
00:19:42,500 --> 00:19:44,790
Ja je bent natuurlijk
aanvankelijk, laat ik zeggen,

236
00:19:44,790 --> 00:19:51,070
een beetje bedroefd. Wil je zo’n kamp overleven dan
moet je je toch afsluiten voor bepaalde dingen.

237
00:19:51,620 --> 00:19:55,870
Als je je alles aantrekt wat er gebeurd,
en dat zijn verschrikkelijke dingen,

238
00:19:57,190 --> 00:20:00,420
en je trekt dat op je fatsoen, dan
denk ik dat je daar onderdoor gaat.

239
00:20:00,420 --> 00:20:06,600
Ik denk dat veel mensen het niet hebben overleefd
omdat ze zich te veel erin verdiept hebben.

240
00:20:06,600 --> 00:20:10,695
Als er dingen gebeuren die
onrechtvaardig zijn, en dingen die je

241
00:20:10,695 --> 00:20:15,120
zou willen verhinderen, dan moet
je je realiseren dat dat niet kan.

242
00:20:15,120 --> 00:20:17,050
Je kunt die dingen niet verhinderen.

243
00:20:17,230 --> 00:20:22,270
En als er eentje wordt doodgemaakt moet je
zeggen: Nou, ik ben blij dat ik het niet ben.

244
00:20:22,270 --> 00:20:29,490
Dat is natuurlijk een harde opstelling, maar ik
geloof niet dat er een andere mogelijkheid was.

245
00:20:30,080 --> 00:20:35,390
Ik kan ook wel bij deze vaststellen dat mijn
broer het veel moeilijker heeft verwerkt dan ik.

246
00:20:35,520 --> 00:20:39,460
Hij heeft het zich meer aangetrokken
en ik heb mij beter kunnen distantiëren.

247
00:20:39,460 --> 00:20:40,389
Het ligt in je persoonlijkheid.

248
00:20:40,390 --> 00:20:44,770
Ja, want hoe was het
toen u weer terugkwam?

249
00:20:45,410 --> 00:20:48,690
Na Vught heeft u nog twee
andere :kampen meegemaakt,

250
00:20:48,690 --> 00:20:53,170
uiteindelijk bent u bevrijd en
kon u weer terug naar Nederland.

251
00:20:54,410 --> 00:20:59,860
We slaan die periode in dit gesprek
dus over, de periode dat u in de

252
00:20:59,860 --> 00:21:03,750
andere twee kampen was, maar hoe was
het voor u om weer terug te komen?

253
00:21:04,300 --> 00:21:10,060
Ja, ik zeg u, je bent een beetje afgestompt.
Je denkt natuurlijk: Prachtig, prachtig.

254
00:21:10,060 --> 00:21:13,120
Maar Amsterdam was natuurlijk
ook weer niet meer wat het was.

255
00:21:13,120 --> 00:21:20,840
Zeker thuis, zo’n noodkacheltje en alles
vies en vervallen, slecht en weinig eten.

256
00:21:21,330 --> 00:21:23,320
Uw vader was intussen overleden.

257
00:21:23,460 --> 00:21:25,530
Mijn vader was overleden ja.

258
00:21:25,980 --> 00:21:32,210
En ja, nou ja, ik weet wel
dat mijn moeder een draaiorgel

259
00:21:32,210 --> 00:21:35,372
heeft laten komen, feest
natuurlijk als je thuis bent.

260
00:21:36,420 --> 00:21:42,140
En was er daarna aandacht voor
uw verhaal, of uw belevenissen?

261
00:21:43,440 --> 00:21:54,076
Ja, laten we zeggen, de details waar het
eigenlijk om draait niet, maar ik denk ook dat ik

262
00:21:54,240 --> 00:21:58,890
het de mensen die ik het kwalijk moet nemen,
want je kunt het niet helemaal begrijpen wat

263
00:21:59,690 --> 00:22:06,050
je ondergaat, de dingen die jou aangrijpen die
zijn soms futiel, dat kun je niet uitleggen.

264
00:22:06,400 --> 00:22:15,470
Ik herinner me in Natzweiler een geval, dat
was een afschuwelijk geval, dat was een

265
00:22:15,470 --> 00:22:21,870
crematorium, daar werden mensen verbrand, en
die rook van die lijken sloeg over het kamp.

266
00:22:22,300 --> 00:22:24,840
Dat kan ik nooit vergeten.

267
00:22:24,840 --> 00:22:31,321
Dan kun je zeggen: ‘Ja, rook, is dat zo erg?’ Ja,
dat was voor mij symbolisch voor al het kwaad.

268
00:22:32,920 --> 00:22:36,750
En dat zijn dingen die je natuurlijk niet
makkelijk kunt delen met andere mensen.

269
00:22:36,750 --> 00:22:41,820
Nee, vooral omdat anderen het weer anders
ondergaan. Hetzelfde anders ondergaan.

270
00:22:43,850 --> 00:22:52,790
Maar heeft u later in uw leven nog wel
uw ervaringen kunnen delen met anderen?

271
00:22:52,790 --> 00:22:59,950
Ja. Maar je moet er ook zuinig mee zijn.
Zeker tegenover je kinderen bijvoorbeeld.

272
00:23:00,330 --> 00:23:05,560
Ik heb daar heel slechte voorbeelden
van gezien, van kinderen die daardoor

273
00:23:05,560 --> 00:23:12,170
helemaal de kluts kwijtraakten, door de
ellende die hun vader alsmaar vertelde.

274
00:23:12,680 --> 00:23:16,240
Ik heb dat niet gedaan,
en daar ben ik blij om.

275
00:23:17,520 --> 00:23:19,830
En u heeft daar zelf
niet onder geleden?

276
00:23:21,600 --> 00:23:26,560
Ik denk wel eens: mijn kinderen hadden er wel
eens wat meer aandacht aan kunnen schenken.

277
00:23:26,640 --> 00:23:31,920
Maar als ik zie wat het alternatief is
ben ik blij want ik weet niet of u dat

278
00:23:31,920 --> 00:23:39,020
weet, maar er zijn toch wel erge dingen
gebeurd tussen de ouders en hun kinderen.

279
00:23:39,020 --> 00:23:42,190
En tussen de mannen en
hun vrouwen. Waarom?

280
00:23:42,190 --> 00:23:50,120
Omdat ze na afloop geen afstand
konden nemen van wat er gebeurd

281
00:23:50,120 --> 00:23:54,880
was, en dat moesten ze delen met
hun kinderen en met hun vrouwen.

282
00:23:55,120 --> 00:24:02,970
Tot in den treuren, end dat is vaak heel
schadelijk uitgepakt voor die kinderen.

283
00:24:03,460 --> 00:24:04,820
Maar niet voor de mijne.

284
00:24:04,920 --> 00:24:06,640
Nee. Nou, dat is bijzonder.

285
00:24:06,640 --> 00:24:07,080
Ja.

286
00:24:07,080 --> 00:24:14,840
Nou, het is niet bijzonder, ik
ben natuurlijk niet de enige, maar

287
00:24:14,840 --> 00:24:19,050
het is een facet van dat kamp waar
veel mensen niet bij stil staan.

288
00:24:19,050 --> 00:24:22,630
Heeft u het gevoel dat
het u beschadigd heeft?

289
00:24:24,940 --> 00:24:28,850
Het gaat niet aan mij voorbij natuurlijk,
zo ben ik daar ook niet onder.

290
00:24:28,850 --> 00:24:34,140
Maar ik lig niet ’s nachts te
dromen daarvan. Heb ik niet gedaan.

291
00:24:37,350 --> 00:24:41,480
Kijkt u door wat u hebt
meegemaakt in die kampen,

292
00:24:41,480 --> 00:24:46,130
nou ja, dit is eigenlijk een rare
vraag, ik kan me voorstellen dat u nu

293
00:24:46,130 --> 00:24:51,340
anders aankijkt tegen het begrip
vrijheid, maar kunt u misschien uitleggen

294
00:24:51,340 --> 00:24:59,880
hoe het uw beeld of uw visie over
het begrip vrijheid heeft veranderd?

295
00:25:00,170 --> 00:25:06,810
Mijn visie op het begrip
vrijheid? Die is niet veranderd.

296
00:25:06,810 --> 00:25:13,600
Ja, ik heb me er misschien meer in verdiept dan
vroeger. Vroeger was vrijheid iets vanzelfsprekends.

297
00:25:13,840 --> 00:25:22,060
Nu moet je… ja, ik ben blij dat ik die heb. Maar
is dat een ingrijpende wijziging in mijn denkwijze?

298
00:25:22,060 --> 00:25:29,010
Ik geloof het niet.

299
00:25:29,010 --> 00:25:30,900
U heeft er geen sterk gevoel bij?

300
00:25:30,900 --> 00:25:38,350
Ik heb er een heel sterk gevoel bij, ja. Dat
wel. Maar ik vind dat ik daar recht op heb.

301
00:25:38,350 --> 00:25:46,470
Dus als ik dat niet heb is er sprake van
onrecht. Nee, wij moeten allemaal vrij zijn.

302
00:25:46,470 --> 00:25:52,330
Ja, dat vind ik ook.

303
00:25:52,330 --> 00:26:05,690
Ja, we dwalen… ik moet even kijken op mijn checklist
of we Vught wel voldoende. Ja doe maar even ja.

304
00:26:05,690 --> 00:26:06,870
Laat me heel even nadenken.

305
00:26:06,870 --> 00:26:10,090
Ik zal het u heel concreet vragen.

306
00:26:11,110 --> 00:26:12,800
Ja, maar als u voorbeelden
wilt dan moet ik heel even

307
00:26:12,800 --> 00:26:16,460
denken welke beelden ik dan
zou kunnen geven, want het is…

308
00:26:16,460 --> 00:26:22,730
Nou, bijvoorbeeld, de kleding die u droeg,
weet u nog welke kleding u in Vught droeg?

309
00:26:22,730 --> 00:26:27,280
Had u uw eigen kleding of droeg
u gevangeniskleding? Zo’n pakje.

310
00:26:28,340 --> 00:26:32,120
Ik weet het niet meer.
Ik weet het echt niet.

311
00:26:32,120 --> 00:26:35,920
Nee. U had geen nummer
gekregen in Vught toch?

312
00:26:36,110 --> 00:26:43,770
Ik heb een P-nummer gekregen. P-709.
Omdat dat was een aparte afdeling.

313
00:26:43,770 --> 00:26:48,680
En ik denk dat de Joden en
de gijzelaars en de vrouwen

314
00:26:48,680 --> 00:26:52,430
weer andere nummers hadden,
dat weet ik allemaal niet.

315
00:26:52,430 --> 00:26:58,610
En hoe ging het… hoe zag uw dag
er uit in Vught? Weet u dat nog?

316
00:26:58,990 --> 00:27:07,334
Nou ja, aanvankelijk omdat ik dus in
het kamp bleef, ging je naar je werk.

317
00:27:07,335 --> 00:27:14,545
Hoe laat weet ik niet, maar dan ging je naar die
werkplaats toe. Wat opviel was dat het open was.

318
00:27:14,545 --> 00:27:20,830
Je had een werkplaats timmerwinkel,
je had iets van stoelen bekleden,

319
00:27:20,830 --> 00:27:24,420
en je had een smid en je had
Philips, de Philips werkplaats.

320
00:27:24,420 --> 00:27:28,570
En daar werkten Joden. Joodse meisjes.

321
00:27:28,570 --> 00:27:35,430
En ik kon gewoon vanuit
mijn timmerwinkel naar die

322
00:27:35,430 --> 00:27:38,690
Philips gaan en een praatje
maken met die meisjes.

323
00:27:38,910 --> 00:27:45,380
En die maakten dan knijpkatten en
radiootjes geloof ik. Scheerapparaten.

324
00:27:45,580 --> 00:27:46,907
Ja en dat was dus wel gezellig.

325
00:27:47,820 --> 00:27:51,820
En daar liep dan een, ik herinner
me dat er een hoe heet het bij liep,

326
00:27:52,280 --> 00:27:58,230
zo’n Aufsehrin, een Nederlandse,
dat iedereen aan het werk bleef.

327
00:27:58,230 --> 00:28:04,200
En dan ja, heb ik daar eens iets gezegd,
iets van: Mooi weer vandaag hè? Of zo.

328
00:28:05,010 --> 00:28:11,019
Nou nee hoor, dat mocht helemaal niet. Je bent
alleen maar een haftling je moet je mond houden.

329
00:28:11,019 --> 00:28:15,020
Nou ja, dan had ik misschien ook
beter mijn mond kunnen houden.

330
00:28:15,020 --> 00:28:21,140
Maar verder waren het dus geen
indrukwekkende mannen, die Nederlandse SS’ers.

331
00:28:22,700 --> 00:28:28,130
Dat waren allemaal oude mannen van 40 of
zo. Maar ze hadden wel een geweer. Dat wel.

332
00:28:28,470 --> 00:28:31,900
Waren er ook goede bewakers?

333
00:28:34,600 --> 00:28:36,309
Ik weet het niet.

334
00:28:36,310 --> 00:28:40,660
In principe is een bewaker natuurlijk
niet goed, het zijn allemaal…

335
00:28:40,660 --> 00:28:48,000
Maar ik weet wel, het waren
toch veel mensen die over waren.

336
00:28:49,420 --> 00:28:57,960
In de Duitse kampen waren die SS’ers allemaal
mensen van tussen de 16 en de 20. Allemaal zo jong.

337
00:28:57,990 --> 00:29:02,220
Maar hier niet hoor. Het
waren allemaal oude knarren.

338
00:29:02,220 --> 00:29:06,010
Maar goed, nee, ik vind een
SS’er in principe niet goed.

339
00:29:06,010 --> 00:29:10,490
En enige weldaden zijn mij niet
overkomen, dus van deze mannen.

340
00:29:11,200 --> 00:29:18,360
En had u ook contact met de Vughtse
bevolking op de een of andere manier?

341
00:29:18,360 --> 00:29:22,860
Nee. Helemaal niet. Misschien de
mensen die buiten het kamp werkten.

342
00:29:22,980 --> 00:29:25,860
Nee, maar ze kwamen niet
in het kamp, de bevolking.

343
00:29:27,170 --> 00:29:31,700
Dus heeft u iets van, de
IJzeren man, dat was daar vlak

344
00:29:31,700 --> 00:29:36,600
bij, heeft u daar iets van
meegekregen, of iets van gehoord…?

345
00:29:36,600 --> 00:29:41,920
Nee. Na die tijd wel, ik ben er een
aantal malen geweest, maar verder niet.

346
00:29:41,920 --> 00:29:44,810
Ik ben naar het kamp gelopen

347
00:29:44,810 --> 00:29:48,110
en terug en verder ben
ik er niet uit geweest.

348
00:29:49,210 --> 00:29:52,330
En terug gingen we geloof ik… Nee
toen gingen we ook met de trein. Ja.

349
00:29:53,570 --> 00:29:57,720
Dus van de omgeving
heb ik niets gezien.

350
00:29:57,850 --> 00:30:02,980
Niets gehoord, niets meegekregen?

351
00:30:02,980 --> 00:30:03,240
Nee.

352
00:30:03,240 --> 00:30:08,870
Maar u was aan het vertellen over uw dag in
het kamp. Uw ging ’s ochtends aan het werk.

353
00:30:08,870 --> 00:30:11,180
Nou ja je begint
natuurlijk met het appel.

354
00:30:11,180 --> 00:30:16,540
Dus je staat op het appel met z’n allen,
en dat kan lang duren, als dat niet klopt.

355
00:30:16,540 --> 00:30:26,210
Je moet altijd staan. En ik heb wel… oh dat heb
ik verteld, dat iemand 25 stokslagen kreeg.

356
00:30:26,280 --> 00:30:28,137
En dat, ja, dat is
natuurlijk niet leuk.

357
00:30:29,560 --> 00:30:32,310
En weet u nog naar
aanleiding waarvan dat was?

358
00:30:32,310 --> 00:30:37,870
Nee. Ook dat werd niet verteld.
Ze vertelden nooit iets.

359
00:30:37,870 --> 00:30:41,860
Nee, er wordt gestraft
en de betrokkene weet het

360
00:30:41,860 --> 00:30:44,490
natuurlijk wel, maar de
anderen, de omstanders niet.

361
00:30:44,490 --> 00:30:51,480
Maar je moet wel kijken,
dat wel. Tot het klaar is.

362
00:30:51,480 --> 00:30:56,330
Zo’n appel, gebeurde dat vaker dat er
mensen werden gestraft op zo’n appel?

363
00:30:57,030 --> 00:31:01,302
Ja. Ik heb het maar
een keer meegemaakt.

364
00:31:01,302 --> 00:31:07,230
Ja, want er werden ook mensen vermoord en zo,
dat zal wel, maar dat was niet in het openbaar.

365
00:31:07,350 --> 00:31:11,390
En na dat appel moest u aan het werk.

366
00:31:13,640 --> 00:31:19,470
Ja. En dan denk ik dat er… dan kwam er dus
soep. Ik denk dat dat op het werk kwam.

367
00:31:19,470 --> 00:31:24,360
Dat je niet apart terug ging. Nou,
en ’s avonds was er brood. Geen soep.

368
00:31:25,080 --> 00:31:34,370
En in principe was het zo dat je dat
brood meteen kreeg voor het ontbijt,

369
00:31:35,200 --> 00:31:40,890
maar dat… in Vught heb ik het wel
bewaard, maar naderhand moest je het

370
00:31:40,890 --> 00:31:44,078
achter mekaar opeten, anders werd het
je afgestolen, en dan had je niks.

371
00:31:46,440 --> 00:31:50,960
En dan ’s avonds, ik weet
niet, de jongens onder mekaar.

372
00:31:50,960 --> 00:31:54,250
Je was heel vroeg op, dus je
ging ook weer vroeg naar bed.

373
00:31:54,570 --> 00:31:59,640
En was er ruimte voor persoonlijke
verzorging, om je te wassen?

374
00:32:00,990 --> 00:32:07,670
Ja, je hebt altijd zo’n wasruimte en
een hele rij plees om op te zitten.

375
00:32:08,130 --> 00:32:11,530
Gemeenschappelijk met wastafels, ja.

376
00:32:11,530 --> 00:32:16,495
En hoe dat verder was, je ging ook wel
douchen denk ik, maar ik weet het niet meer.

377
00:32:18,150 --> 00:32:22,330
Lang geleden, weet u.

378
00:32:26,120 --> 00:32:28,480
Ik begrijp het.

379
00:32:28,880 --> 00:32:41,411
Het is waar wat ik zeg, maar het is ontzettend
lang geleden. Het is… ja… 65 jaar geleden. Ja, god.

380
00:32:41,411 --> 00:32:44,410
Er zijn allerlei details mij ontgaan.

381
00:32:44,410 --> 00:32:47,580
Dat begrijp ik heel goed.

382
00:32:47,580 --> 00:32:52,960
En vooral omdat u daarvoor en daarna weer
op andere plekken bent geweest waar u was.

383
00:32:52,960 --> 00:32:57,891
Ik kan me voorstellen dat dat
moeilijk om terug te halen is.

384
00:32:57,892 --> 00:33:00,300
Maar daarom: ik vraag het gewoon, en
als u het niet weet, dan is dat zo.

385
00:33:00,300 --> 00:33:08,410
Ja, dat is ook een antwoord natuurlijk. Ik
weet het niet meer, het is al zo lang geleden.

386
00:33:08,980 --> 00:33:14,770
Kunt u zich verder nog… had u
persoonlijke bezittingen? In Vught?

387
00:33:15,750 --> 00:33:23,760
Dat neem ik aan van niet, want alles
werd je afgenomen in het kamp.

388
00:33:23,760 --> 00:33:27,370
Maar ook letterlijk alles, want
je kreeg ook andere kleding.

389
00:33:28,240 --> 00:33:33,950
Misschien hadden we kampkleding maar dat weet ik
niet zeker meer. Maar nee, alles werd je afgenomen.

390
00:33:34,560 --> 00:33:36,650
Dus persoonlijke
bezittingen heb je niet.

391
00:33:36,860 --> 00:33:39,570
En hoe ervaarde u dat?

392
00:33:39,570 --> 00:33:46,540
Nou ja, ik… je wordt beroofd.

393
00:33:46,630 --> 00:33:52,296
De bedoeling is dat je het naderhand weer terugkrijgt
maar dat is helemaal niet gebeurd natuurlijk.

394
00:33:52,297 --> 00:33:55,380
Vooral omdat het meegaat, als je op
transport gaat dan gaan al die dingen

395
00:33:55,380 --> 00:34:00,071
mee, effecten noemden ze dat, die gaan
mee en waar dat blijft dat weet ik niet.

396
00:34:00,072 --> 00:34:06,620
Het is in ieder geval wel zo, dat
zeker in die Duitse kampen, de kleding

397
00:34:06,620 --> 00:34:10,635
die ik kreeg allemaal afkomstig was
van Joden, die ze afgepakt hadden.

398
00:34:10,636 --> 00:34:15,359
Daar werden wij mee gekleed. Maar ik
geloof niet dat dat in Vught zo was.

399
00:34:15,360 --> 00:34:16,770
En wist u dat op dat moment?

400
00:34:16,770 --> 00:34:17,420
Nee.

401
00:34:18,400 --> 00:34:22,753
Ja, je wist dat de kleding van anderen was, maar
of die speciaal van Joden was dat wist je niet.

402
00:34:28,030 --> 00:34:33,820
Heeft u van Vught nog een
bepaalde herinnering die indruk

403
00:34:33,820 --> 00:34:36,820
op u heeft gemaakt, die u
zich nog goed kunt herinneren?

404
00:34:37,170 --> 00:34:39,500
Nou als ik het mag samenvatten,

405
00:34:39,500 --> 00:34:46,050
Vught was nog vrij nieuw, het
bestond pas een paar maanden, dus

406
00:34:46,300 --> 00:34:51,010
alles was schoon en netjes en
prachtig in de verf allemaal.

407
00:34:52,590 --> 00:34:59,070
En ja, zo’n kamp, daar zit
natuurlijk een systeem achter.

408
00:34:59,910 --> 00:35:10,070
Oh ja, er schiet me een ding te binnen van
Vught. Dan was er zo’n voorman, een Nederlander.

409
00:35:10,070 --> 00:35:13,600
En dan moest je
opstellen met z’n vijven.

410
00:35:14,040 --> 00:35:18,490
‘Auf rijen zum funf.’ Dat betekende,
auf reijen zum funf, in rijen van vijf.

411
00:35:18,490 --> 00:35:25,410
En dan riep ‘ie: ‘Inclatie mars Ik
dacht: Inclatie? Wat is nou inclatie?

412
00:35:25,750 --> 00:35:30,790
Dat betekende: Im gleischrift
mars. Inclasie mars.

413
00:35:30,900 --> 00:35:33,310
Het heeft heel lang geduurt
voordat ik dat in de gaten kreeg.

414
00:35:33,310 --> 00:35:43,470
Verder liep je gewoon… en het appel ging
altijd: ‘Mutzen auf, mutzen op.’ Dat is in alle

415
00:35:43,470 --> 00:35:50,460
kampen zo, maar dan sta je op het appel en dan
komt de dinges, en het saluut is dan: Mutsen… af!

416
00:35:51,720 --> 00:35:58,092
Of: Mutsen… Op! Nou, daar konden ze je mee pesten.
Dat ging soms uren door, Mutzen auf, mutzen op.

417
00:35:58,092 --> 00:36:05,820
Het was natuurlijk een komedie
om ons allemaal tot militairen te

418
00:36:05,820 --> 00:36:09,770
bombarderen terwijl je helemaal
geen militaire gevoelens hebt.

419
00:36:09,770 --> 00:36:15,420
Maar dat voor die moffen was dat natuurlijk
vanzelfsprekend. IJzeren discipline.

420
00:36:16,070 --> 00:36:22,730
Als u nu terugkijkt op uw periode in
Vught, hoe heeft u het daar ervaren?

421
00:36:22,730 --> 00:36:29,110
Wat is uw indruk van Kamp Vught? In
vergelijking met wat er daarvoor en daarna zat?

422
00:36:34,130 --> 00:36:37,895
Ja, Vught was natuurlijk geen
vakantieoord. Dat is duidelijk.

423
00:36:37,895 --> 00:36:45,590
Maar omdat ik daarna in die vreselijke
gruwelijke concentratiekampen terecht ben gekomen

424
00:36:46,120 --> 00:36:52,920
kan ik niet nalaten de vergelijking te maken
met Vught en daarmee steekt Vught gunstig af.

425
00:36:55,050 --> 00:36:57,630
Maar ik weet niet of dat is wat
u wilt horen voor deze film.

426
00:36:57,630 --> 00:37:03,900
Ik wil graag uw ervaring horen. Dus als
dit uw antwoord is wil ik dat graag horen.

427
00:37:03,900 --> 00:37:13,940
Ja. Nou dan maak ik dus de vergelijking
met die brave Nederlandse SS’ertjes.

428
00:37:13,940 --> 00:37:25,570
En dan kom je daar in Natzweiler en daar staat me
een stelletje tuig. Nou, dat is niet te geloven.

429
00:37:25,570 --> 00:37:30,750
Dat verschil. Dus daarbij vergeleken
steekt Vught dus gunstig af voor mij.

430
00:37:33,880 --> 00:37:36,570
Dat begrijp ik. Heel hartelijk
dank voor uw verhaal.

431
00:37:37,440 --> 00:37:47,290
Ik hoop dat u er genoeg in vind om er… wat
gaat u er uit halen? Hoe lang ongeveer?