1
00:00:10,000 --> 00:00:19,504
Rudie Cortissos. Oud Portugese familie. Geboren in Amsterdam, 20 januari 1939, uit

2
00:00:19,504 --> 00:00:25,125
een Portugese vader en een half-Duitse moeder. En dan maak ik meteen de aantekening

3
00:00:25,125 --> 00:00:27,050
dat Rudie eigenlijk mijn naam niet eens is, want Rudie is mijn onderduiknaam.

4
00:00:30,810 --> 00:00:38,682
Ik ben geboren als Salomon Cortissos. En in de oorlog was dat wat moeilijk om die naam te handhaven.

5
00:00:38,682 --> 00:00:43,924
Waarom, weet ik niet en wie, weet ik niet, hebben me Rudie genoemd. En ik heb in 1957 via de

6
00:00:43,924 --> 00:00:51,324
Kantonrechter de naam officieel Rudolf ervoor gekregen. Omdat niemand mij anders kende en mijn

7
00:00:51,324 --> 00:00:57,150
vader het vervelend vond en op die manier hebben we dat probleem opgelost.

8
00:00:57,630 --> 00:01:00,420
Waar woonden jullie? Weet je dat?

9
00:01:00,420 --> 00:01:04,901
We hebben in de, voor de oorlog hebben mijn ouders gewoond, en daar ben ik ook, ik

10
00:01:04,901 --> 00:01:09,220
ben daar niet geboren, ik ben geboren in het Portugees-Israëlitisch Ziekenhuis

11
00:01:09,800 --> 00:01:14,660
en mijn ouders woonden in de Diezestraat 38, in de Rivierenbuurt.

12
00:01:14,720 --> 00:01:16,990
Dus het is een middenklassegezin.

13
00:01:16,990 --> 00:01:19,890
Een ja, middenklassegezin.

14
00:01:19,890 --> 00:01:21,450
Wat deed je vader?

15
00:01:21,960 --> 00:01:32,249
Mijn vader was in eerste instantie voor de oorlog in dienst bij een bedrijf en dat heette Im-

16
00:01:32,249 --> 00:01:42,760
en Exporthandel Elwé. Die deden in zuidvruchten en hij is na de oorlog voor zichzelf begonnen.

17
00:01:42,760 --> 00:01:52,829
Hij was toen, hij is van 1912, dus hij was na de oorlog 33, begonnen met het importeren van

18
00:01:52,829 --> 00:02:03,229
Portugese sardines in blik. En zalm in blik. Heeft dat in Nederland op de markt gebracht, maar

19
00:02:03,229 --> 00:02:11,860
met name was één van zijn betere klanten het Amerikaanse leger in Duitsland.

20
00:02:12,590 --> 00:02:21,565
De zogenaamde PX Stores, de belastingvrije winkels. En heeft midden vijftiger jaren geprobeerd een andere

21
00:02:21,565 --> 00:02:30,369
lijn op te zetten. Hij heeft geprobeerd om een aardewerklijn op te zetten, kopjes, schoteltjes, menora,

22
00:02:30,369 --> 00:02:38,832
mezoezot en dat soort Joodse zaken. Om de een of andere manier is dat niet gelukt en heeft dat geen

23
00:02:38,832 --> 00:02:48,320
doorgang gevonden, maar wat wel doorgang heeft gevonden is dat-ie is begonnen met een klein postorderbedrijfje,

24
00:02:48,320 --> 00:02:54,390
dat bestond toen nog eigenlijk niet, voor Hollandse klederdrachtpoppen.

25
00:02:55,380 --> 00:03:01,600
En mensen in Amerika, en we spreken dus van vijf-, zes-, zevenenvijftig,

26
00:03:01,600 --> 00:03:08,166
konden via een postordercheque van de PTT, in die tijd, ik weet niet precies

27
00:03:08,166 --> 00:03:13,610
hoe het in elkaar zat, een stel Spakenburger poppen of een stel

28
00:03:14,330 --> 00:03:24,005
Volendammer of Markense poppen bestellen. Dat deed hij samen met een compagnon en dat ging in een enorm

29
00:03:24,005 --> 00:03:32,930
opgaande lijn. Dat was een trouvaille. Maar hij is in 1959 overleden en toen was het afgelopen.

30
00:03:33,710 --> 00:03:40,770
Of die partners door zijn gegaan weet ik niet. Ik heb nooit meer contact met ze gehad. Ik was ook

31
00:03:40,770 --> 00:03:47,977
veel te jong. Ik heb ook nooit belangstelling gehad, hoewel mijn vader dat wel graag wilde, om zijn

32
00:03:47,977 --> 00:03:55,037
zaak over te nemen, want dat was een hele goeie zaak die hij had, maar ik zat toen op Nyenrode en

33
00:03:55,037 --> 00:04:02,098
ik had geen zin om me te committeren om dat te doen. Ik wilde naar en ben ook op Alija gegaan. En

34
00:04:02,098 --> 00:04:09,377
die zaak is toen niet verkocht, want die zaak hing natuurlijk nauw samen met het hele imago dat mijn

35
00:04:09,377 --> 00:04:14,910
vader bij klanten en banken etcetera had opgebracht. Dus dat is wat-ie deed.

36
00:04:15,650 --> 00:04:18,410
Jij was hoe oud toen de oorlog uitbrak?

37
00:04:18,410 --> 00:04:24,810
Ik ben van januari ’39, dus ik ben van ja, wat

38
00:04:24,810 --> 00:04:24,810
[...]

39
00:04:24,810 --> 00:04:26,680
zullen we zeggen, een jaar? Anderhalf jaar?

40
00:04:26,680 --> 00:04:26,680
Ja

41
00:04:26,680 --> 00:04:27,980
Zo’n beetje?

42
00:04:28,350 --> 00:04:30,120
En wie van jouw familie zijn omgekomen?

43
00:04:30,120 --> 00:04:33,130
Met betrekking tot Sobibor?

44
00:04:33,130 --> 00:04:33,130
Ja

45
00:04:33,130 --> 00:04:33,130
Mijn moeder.

46
00:04:33,130 --> 00:04:33,130
Je moeder.

47
00:04:33,130 --> 00:04:40,028
De rechtstreekse, hè? Ook de zuster van mijn moeder is omgekomen, de broer van mijn moeder is omgekomen

48
00:04:40,028 --> 00:04:46,330
in Sobibor en misschien nog wat anderen, dat heb ik niet paraat. Maar de rest van de familie is

49
00:04:46,330 --> 00:04:51,770
allemaal in Auschwitz omgekomen. En dan heb ik het over de familie van mijn vader.

50
00:04:52,830 --> 00:04:58,430
Zowel van mijn grootmoeder als van mijn grootvader, die beiden uit gezinnen van acht kwamen

51
00:04:59,210 --> 00:05:00,880
waarvan na de oorlog er geen een meer leefde.

52
00:05:00,880 --> 00:05:02,960
Maar je vader heeft het overleefd.

53
00:05:02,960 --> 00:05:03,690
Mijn vader heeft het overleefd, ja.

54
00:05:03,690 --> 00:05:12,650
Ja. Goed. Kunnen we met elkaar nog praten over vóór de oorlog?

55
00:05:12,650 --> 00:05:16,810
Over vóór de oorlog kunnen wij niet met elkaar praten, want

56
00:05:16,810 --> 00:05:24,646
het enige wat, tja, te klein. Het enige wat aardig is om te vermelden is dat mijn grootvader en

57
00:05:24,646 --> 00:05:32,070
zijn broer waren de de handelsfirma hadden die de Fyffes bananen, later Chiquita geworden,

58
00:05:32,640 --> 00:05:38,210
in Nederland geïntroduceerd hebben. Cortissos van de bananen was een begrip in Nederland.

59
00:05:38,210 --> 00:05:47,516
Hoewel, mijn grootvader z’n originele beroep was sigarenmaker. En na de Krach van 1930, 1929,

60
00:05:47,516 --> 00:05:57,509
toen de zaak failliet is gegaan, hebben zijn zoons, en met name mijn vader, voor hem een sigarenwinkel

61
00:05:57,509 --> 00:06:06,816
gekocht in de Damstraat nummer 38. En daar heeft hij dus tot de oorlog zijn brood mee verdiend.

62
00:06:06,816 --> 00:06:14,360
Geen vette boterham, maar ik heb altijd de indruk gehad dat dat redelijk was.

63
00:06:14,460 --> 00:06:18,378
Kun je het verhaal vertellen over je familie en het onderduiken

64
00:06:18,378 --> 00:06:21,240
en, je moeder is dus wel gepakt, je vader niet

65
00:06:21,240 --> 00:06:26,194
Nee, mijn vader en moeder zijn, ik ben echt één, laat ik eerst beginnen met mezelf.

66
00:06:26,194 --> 00:06:31,032
Ik ben eind 1941 gaan onderduiken. Ik ben in eerste instantie geweest naar de broer

67
00:06:31,032 --> 00:06:34,880
van mijn vader op de Oudezijds Voorburgwal, die gemengd gehuwd was

68
00:06:37,350 --> 00:06:41,570
en Portugees, wat toen nog in het, je doelt op

69
00:06:42,340 --> 00:06:49,182
Kalmeijer, dat speelde toen ook niet, dat speelde pas later. Daar ben ik geweest,

70
00:06:49,182 --> 00:06:55,941
ik weet niet meer precies hoe lang. Maar dat is niet zo lang geweest en toen ben

71
00:06:55,941 --> 00:07:01,770
ik gegaan naar de Utrechtsestraat 139 en dat was bij de familie Poort

72
00:07:01,770 --> 00:07:08,110
en die Poort was de Verwalter, de goede Verwalter van de zaak van mijn grootvader.

73
00:07:09,890 --> 00:07:16,940
Van daaruit ben ik gegaan naar de Tolstraat nummer acht en de Tolstraat 35.

74
00:07:18,400 --> 00:07:25,077
Daar ben ik geweest in ieder geval tot de Hongerwinter, dus tot oktober, november 1944 en dat was

75
00:07:25,077 --> 00:07:31,961
de zuster van het dienstmeisje van mijn ouders van voor de oorlog. En ik ben daar op school geweest,

76
00:07:31,961 --> 00:07:38,500
in de Tolstraat, die school bestaat nog steeds, de Prinses Beatrixschool, ik heb daar ook leren

77
00:07:38,500 --> 00:07:43,870
bidden. Niet zo lang natuurlijk want we praten over een periode van drie jaar.

78
00:07:43,870 --> 00:07:45,120
Ja, natuurlijk

79
00:07:45,120 --> 00:07:50,212
Maar ik heb dat dus gehad en ik ben daarna gegaan naar de Parnassusweg,

80
00:07:50,212 --> 00:07:55,090
hier in Amsterdam-Zuid, waar mijn vader ook was. Op hetzelfde adres.

81
00:07:55,090 --> 00:07:55,090
Welk nummer?

82
00:07:55,090 --> 00:07:57,390
Parnassusweg 14 één hoog.

83
00:07:57,390 --> 00:08:02,630
Ik heb op twaalf gewoond

84
00:08:02,630 --> 00:08:03,460
Dat is dan dezelfde portiek.

85
00:08:03,460 --> 00:08:04,050
Ja, [lacht]

86
00:08:04,050 --> 00:08:06,570
Zelfde portiek

87
00:08:06,570 --> 00:08:08,070
Grappig hè?

88
00:08:08,070 --> 00:08:08,920
Maar niet in die tijd.

89
00:08:08,920 --> 00:08:09,540
Nee, niet in die tijd. Tien jaar later.

90
00:08:09,540 --> 00:08:12,580
Dus jij hebt daar gewoond toen Milhado er al woonde?

91
00:08:12,580 --> 00:08:12,580
Ja.

92
00:08:12,580 --> 00:08:14,370
Juist, Leo. En eh, wat wou ik zeggen?

93
00:08:14,370 --> 00:08:15,750
Je ging naar de Parnassusweg, sorry.

94
00:08:15,750 --> 00:08:24,342
Oh ja, de Parnassusweg. Mijn vader had daar een schuilplaats tussen twee plafonds, dat waren dus de plafond

95
00:08:24,342 --> 00:08:32,453
van de benedenverdieping en de vloer van de verdieping daarop, dat was een ruimte van een vijftig tot

96
00:08:32,453 --> 00:08:40,563
75 centimeter hoog. En dat had hij helemaal ingericht, met een fles jenever en met een Hij heeft daar

97
00:08:40,563 --> 00:08:49,397
een schaakbord gemaakt, een heel groot wedstrijdschaakbord, hij had er een radio staan om de BBC te ontvangen.

98
00:08:49,397 --> 00:08:57,427
Enfin, hij kon het daar wel een poosje uithouden. Er was een bed gemaakt en je kon daar in komen als

99
00:08:57,427 --> 00:09:03,369
je de schoenen weghaalde uit de kast, het zeil weghaalde, het luik optilde

100
00:09:03,960 --> 00:09:07,423
en dan kon je erin. En dan deed je het luik weer dicht, het zeil erop en de schoenen

101
00:09:07,423 --> 00:09:10,310
erop. Het is een schuilplaats geweest die nooit iemand gevonden heeft.

102
00:09:11,120 --> 00:09:19,704
Hij liep natuurlijk ook wel rond en ik ben daar geweest van 1944 november tot mei 1945. Ik weet

103
00:09:19,704 --> 00:09:28,197
zeker dat ik in januari, februari ’45, wist dat mijn vader daar ook was. In eerste instantie

104
00:09:28,197 --> 00:09:36,600
was dat niet zo, wist ik het niet. Hij kon mij wel zien maar ik kon hem niet zien. En nou ja,

105
00:09:36,600 --> 00:09:44,913
daar ben ik gebleven tot het einde van de oorlog. Dus alles bij elkaar ben ik drieëneenhalf

106
00:09:44,913 --> 00:09:53,678
jaar zonder mijn ouders ondergedoken geweest. Mijn vader heeft daar gezeten, op dat Parnassusweg,

107
00:09:53,678 --> 00:10:02,081
22 maanden. Waar hij daarvoor is geweest weet ik niet. Wat ik wel weet is, en daar heb ik ook

108
00:10:02,081 --> 00:10:10,394
schriftelijke bewijzen van, dat hij is gepakt. Hij is naar de gevangenis in de Euterpestraat

109
00:10:10,394 --> 00:10:18,617
gestuurd, Gerrit van der Veenstraat, want ik heb nog briefjes waarin hij schrijft aan z’n

110
00:10:18,617 --> 00:10:24,309
broer: "Ik heb Lysol nodig en een pakje sigaretten en lucifers"

111
00:10:24,690 --> 00:10:32,121
en hij schrijft aan iemand die later onze onderduik is geworden, dat hij ook nog iets nodig heeft,

112
00:10:32,121 --> 00:10:39,476
schoon ondergoed of wat dan ook. En waar hij daarvoor is geweest, weet ik niet. Het kan best zijn

113
00:10:39,476 --> 00:10:46,528
dat hij niet ondergedoken is geweest, dat hij in de Diezestraat is blijven wonen, want als je

114
00:10:46,528 --> 00:10:52,670
dus twee jaar terug telt, van 19 mei ’45, kom je op mei ’43, ik weet het niet

115
00:10:52,990 --> 00:10:59,866
waar hij geweest is. Van mijn moeder weet ik alleen maar dat zij een

116
00:10:59,866 --> 00:11:06,440
korte tijd is ondergedoken geweest in de Saffierstraat nummer 77.

117
00:11:08,760 --> 00:11:15,911
Op het adres van haar schoonouders. Dus mijn grootouders Cortissos, die zaten daar de hele oorlog.

118
00:11:15,911 --> 00:11:22,916
En daar gaan we volgende week naar de Yad Vashem-uitreiking van. Daar krijgt hij een postume Yad

119
00:11:22,916 --> 00:11:30,287
Vashem-uitreiking, de zuster van die mevrouw, postuum zullen we maar zeggen. Daar zat mijn grootvader

120
00:11:30,287 --> 00:11:37,584
ondergedoken, in de Saffierstraat. Ik ben daar vanuit de Tolstraat wel naartoe gegaan, in de winter.

121
00:11:37,584 --> 00:11:44,517
Ik kan me dat nog herinneren, mijn sleetje, groen sleetje, met een rode kool erop en een van de

122
00:11:44,517 --> 00:11:51,887
verhalen, het enige verhaal wat ik eigenlijk weet, is dat m’n grootvader aardappels zat te schillen

123
00:11:51,887 --> 00:11:58,747
en dat ik zei: "Mag ik de schilletjes hebben want ik heb zo’n honger". Nou, dat is het enige

124
00:11:58,747 --> 00:12:05,606
verhaal dat de ronde doet binnen de familie en wat ik nog weet. En verder weet ik het niet. Ik

125
00:12:05,606 --> 00:12:12,393
weet dat ze op zolder zaten, ik weet dat ze daar ondergedoken zaten. Ik ben daar verscheidene

126
00:12:12,393 --> 00:12:19,180
keren geweest. Dus mijn grootouders hebben het overleefd. Ik kan ze goed herinneren, ze zijn,

127
00:12:19,180 --> 00:12:26,039
in 1949 mijn grootmoeder, in 1954 mijn grootvader, overleden. Grootvader heeft een aanstelling

128
00:12:26,039 --> 00:12:32,972
gekregen als koster, sjamaas, bij de Portugese gemeente. Ze hebben in dat kleine huisje gewoond

129
00:12:32,972 --> 00:12:36,110
waar je nu binnengaat. Dat was de woonkamer

130
00:12:36,330 --> 00:12:36,840
waar je binnenkomt

131
00:12:37,370 --> 00:12:45,501
en boven waren twee slaapkamertjes, zo piepklein. Die zijn er nog steeds, dacht ik. En

132
00:12:45,501 --> 00:12:53,821
hij heeft daar gewerkt van 1946 tot 1949, toen m’n grootmoeder is overleden. Hij heeft

133
00:12:53,821 --> 00:13:02,614
snel daarna een attaque gekregen, is toen verpleegd, eerst in de JI op de Plantage Middenlaan

134
00:13:02,614 --> 00:13:10,745
geloof ik is dat, Joodse Invalide. Toen is hij voor revalidatie naar Den Dolder gegaan

135
00:13:10,745 --> 00:13:17,080
en daarna is hij de laatste jaren bij de familie Servos in Enschede

136
00:13:17,900 --> 00:13:25,060
geweest. Totdat hij in 1954 is overleden.

137
00:13:25,060 --> 00:13:31,650
Wil u nog een kopje koffie?

138
00:13:31,650 --> 00:13:38,346
Waar mijn moeder verder ondergedoken is geweest weet ik niet. Het enige wat ik wel weet

139
00:13:38,346 --> 00:13:45,120
is dat ze gepakt is. Ze had astma, was erg onrustig, en moest de straat op en is gepakt.

140
00:13:45,120 --> 00:13:52,740
Is naar de Schouwburg getransporteerd en van de Schouwburg is ze, en daar ben ik pas achtergekomen,

141
00:13:52,740 --> 00:13:57,590
op elf mei 1943 is ze van de Schouwburg naar Westerbork gegaan.

142
00:13:58,230 --> 00:14:00,520
Heeft in barak 61 gezeten

143
00:14:01,160 --> 00:14:09,580
en is op achttien mei ’43 naar Sobibor getransporteerd en op 21 mei vermoord. Zo is die chronologische

144
00:14:09,580 --> 00:14:17,271
geschiedenis. Hoe lang ze in de Schouwburg heeft gezeten weet ik niet. Ik heb nu het Rode Kruis

145
00:14:17,271 --> 00:14:23,830
gezegd dat ik wil dat ze dat uitzoeken. Want ik wil dat gewoon, ik wil dat weten.

146
00:14:23,830 --> 00:14:24,320
Begrijp ik.

147
00:14:24,320 --> 00:14:30,090
En verder? Dat is het verhaal. Wat dat betreft althans.

148
00:14:30,740 --> 00:14:31,950
Wat je moeder betreft zeker.

149
00:14:31,950 --> 00:14:39,284
Ja, en wat mijn vader betreft. Nou, nee, dat is niet het verhaal natuurlijk wat m’n vader betreft.

150
00:14:39,284 --> 00:14:46,691
Want die is na de oorlog Wat mijn grootouders betreft is dat ook het verhaal, de grootouders van mijn

151
00:14:46,691 --> 00:14:54,099
moeder. De ouders van mijn moeder heb ik nooit gekend. Ik heb haar zusters en broers, de hele familie

152
00:14:54,099 --> 00:15:01,507
niet gekend. De enige die ik gekend heb is een neef, dus een Dreesde, een zoon van een broer van mijn

153
00:15:01,507 --> 00:15:09,208
moeder, die gemengd gehuwd was. En die een paar jaar geleden is overleden. En daar heb ik wel wat contact

154
00:15:09,208 --> 00:15:16,615
mee gehad. Maar verder zeer low profile zou ik willen zeggen. Mijn vader is na de oorlog, eh, die had

155
00:15:16,615 --> 00:15:24,170
ook een Verwalter in de zaak, dat was Richard Verfürth, die was een goeie Duitser zoals ze dat zeggen.

156
00:15:24,170 --> 00:15:31,577
Die is naar Portugal uitgeweken op een gegeven moment. En het eerste wat mijn vader gedaan heeft, dus

157
00:15:31,577 --> 00:15:38,985
na de oorlog, dat hij in 1946 al naar Portugal is gegaan om hem op te zoeken en met hem te bespreken,

158
00:15:38,985 --> 00:15:46,466
ik weet het niet precies, kan het ook niet meer navragen, het zijn grote gaten. Ik heb Richard gekend,

159
00:15:46,466 --> 00:15:53,947
voor mij was het oom Richard, zowel in Nederland als in Portugal, en ik heb geprobeerd contact met hem

160
00:15:53,947 --> 00:16:01,501
te zoeken. Een jaar of tien, twaalf, vijftien misschien geleden heb ik hem gevonden, hij kwam origineel

161
00:16:01,501 --> 00:16:09,129
uit Hamburg, maar hij wilde niets meer met het verleden te maken hebben. Heeft me een briefje geschreven

162
00:16:09,129 --> 00:16:11,769
toen: "Dear Mr. Cortissos," aan mij,

163
00:16:12,610 --> 00:16:16,050
"will you please refrain from contacting me. Best regards."

164
00:16:16,050 --> 00:16:24,953
Oké. Hij heeft z’n zaken opgepakt, is naar Portugal gegaan, is begonnen met die Portugese sardines

165
00:16:24,953 --> 00:16:33,505
in Sal, met een zeer bekende firma, Marcus Neves uit Matosinhos. Bijzonder aardige mensen, ik ben

166
00:16:33,505 --> 00:16:42,144
er geweest, deed ook wat switch affaires zoals dat heet, het verkopen van goederen tegen het kopen

167
00:16:42,144 --> 00:16:50,519
van andere goederen. De goederen kwamen uit Tsjecho-Slowakije en het vis- en vleesmeel kwam uit

168
00:16:50,519 --> 00:16:58,982
Argentinië, alles liep via de staatsbanken in Praag en daar heeft hij mijn pleegmoeder ontmoet,

169
00:16:58,982 --> 00:17:07,534
een Tsjechische niet-Joodse vrouw, waar hij mee getrouwd is in 1949. Ik begrijp tot op dit moment

170
00:17:07,534 --> 00:17:16,085
niet waarom hij met die vrouw getrouwd is. Ik begrijp tot op dit moment niet wat hij in die vrouw

171
00:17:16,085 --> 00:17:24,460
gezien heeft, ik weet het niet. En ik kan het ook niet meer vragen. Die vrouw leeft nog. Ik heb

172
00:17:24,460 --> 00:17:32,923
het haar wel eens gevraagd, althans gesuggereerd, en dan kreeg ik een antwoord wat zeer positief

173
00:17:32,923 --> 00:17:38,830
was, maar in hoeverre ik daar waarde aan moet hechten weet ik niet.

174
00:17:38,830 --> 00:17:40,660
Dat soort dingen kunnen wij nooit begrijpen.

175
00:17:40,660 --> 00:17:46,615
Nee, maar ik heb daar afstand van genomen, ik spreek haar af en toe wel eens een keertje. Ze komt

176
00:17:46,615 --> 00:17:52,693
wel eens hier en ze eet wel eens hier en verder heb ik veertig jaar geleden tegen Elly gezegd: voor

177
00:17:52,693 --> 00:17:58,586
mij, laat het maar zitten. Maar zij heeft gezegd: ik vind het niet netjes als je dat doet, ze is

178
00:17:58,586 --> 00:18:04,603
tenslotte met je vader getrouwd geweest. Daar heeft ze gelijk in gehad. Heeft ze natuurlijk gelijk

179
00:18:04,603 --> 00:18:10,435
in gehad. Het probleem met haar was de communicatie. Ik sprak geen Tsjechisch en zij sprak geen

180
00:18:10,435 --> 00:18:16,452
Nederlands. Er werd dus thuis Engels en Duits en soms wat Frans gesproken. Ik heb wel eens gezegd:

181
00:18:16,452 --> 00:18:20,750
dat is eigenlijk het enige positieve dat ik aan haar heb overgehouden.

182
00:18:20,750 --> 00:18:20,890
Talen

183
00:18:20,890 --> 00:18:26,135
Want ik denk dat ik van die hele groep een van de weinigen ben die dat hele interview met

184
00:18:26,135 --> 00:18:31,497
Der Spiegel in het Duits heb gedaan. Ik correspondeer met Nestler ook in het Duits. Dat heb

185
00:18:31,497 --> 00:18:36,743
ik eraan overgehouden. En ik ben zes jaar lang honorair consul van Tsjechië geweest hier

186
00:18:36,743 --> 00:18:42,164
in Nederland. Dat had te maken met het feit dat ik natuurlijk een bepaalde band met dat land

187
00:18:42,164 --> 00:18:47,645
had. En dat is het. Zij leeft nog, zij wordt volgend jaar 89, ze is nu 88. Zij is dus al ruim

188
00:18:47,645 --> 00:18:52,949
vijftig jaar weduwe. 1959, ja, dat is natuurlijk ook niet zo makkelijk in een vreemd land.

189
00:18:52,949 --> 00:18:58,312
Financiële omstandigheden waren niet zodanig dat je zegt van nou, ze kan lekker achterover

190
00:18:58,312 --> 00:19:02,319
zitten en rentenieren. Ze heeft zo’n 25 jaar, dertig jaar gewerkt.

191
00:19:02,680 --> 00:19:07,120
Ik ga met je terug naar het kleine jongetje, dat een

192
00:19:07,120 --> 00:19:08,060
nieuwe naam kreeg.

193
00:19:08,060 --> 00:19:08,190
Ja.

194
00:19:08,190 --> 00:19:13,170
Vertel eens, wat zijn je vroegste herinneringen uit de onderduik?

195
00:19:13,170 --> 00:19:17,010
Nou, de vroegste zijn dat ik achterop de fiets naar David ging, mijn oom.

196
00:19:17,520 --> 00:19:24,389
Ergens drie hoog woonden ze, hij had twee zoons, Rob en Loek, dat waren mijn neven.

197
00:19:24,389 --> 00:19:30,927
Later, na de oorlog is er nog eentje bijgekomen. En verder kan ik me daar niets

198
00:19:30,927 --> 00:19:36,390
van herinneren. Ik was dus, 1941, ik was dus bijna drie jaar, hè?

199
00:19:37,050 --> 00:19:39,200
Een dreumes van drie jaar, drie turven hoog.

200
00:19:39,200 --> 00:19:40,180
Toen je begon te onderduiken

201
00:19:40,180 --> 00:19:40,990
Ja!

202
00:19:40,990 --> 00:19:46,120
Maar je hebt wel natuurlijk herinneringen aan de periode van je onderduik?

203
00:19:46,120 --> 00:19:47,220
Jawel, dat wel.

204
00:19:47,220 --> 00:19:48,950
Wil je daar iets over vertellen?

205
00:19:48,950 --> 00:19:52,775
Jawel, ik kan me bijvoorbeeld herinneren dat ik in de Tolstraat

206
00:19:52,775 --> 00:19:55,630
voor het eerst van mijn leven kaas heb gegeten.

207
00:19:55,630 --> 00:19:57,570
Hoezo voor het eerst?

208
00:19:57,570 --> 00:20:01,880
En die smaak! Er was geen kaas in de oorlog hè?

209
00:20:01,880 --> 00:20:02,580
Oh ja.

210
00:20:02,580 --> 00:20:10,553
Ik weet niet hoe ze aan kaas kwamen, mijn onderduik, Sakes. Ik heb die smaak nog

211
00:20:10,553 --> 00:20:18,826
steeds. Dat is heel eigenaardig. Als Elly wel eens kaas koopt, dan denk ik: verrek,

212
00:20:18,826 --> 00:20:26,999
bijna! En ik heb nog wel eens die kaas, ik weet uiteraard niet wat voor soort kaas

213
00:20:26,999 --> 00:20:33,080
dat was, pittige kaas was het, dan herinner ik mij die smaak.

214
00:20:33,080 --> 00:20:33,660
Lekker of niet?

215
00:20:33,660 --> 00:20:41,427
Ja, heerlijk! Heerlijk. Ik kan me ook herinneren dat ik daar in een teil, op vrijdag

216
00:20:41,427 --> 00:20:49,102
of zaterdag in het bad ging. Ik weet nauwelijks dat ik gelopen ben, want dat was in

217
00:20:49,102 --> 00:20:56,499
dezelfde straat, naar school toe. Ik kan me van de Parnassusweg, dat is logisch,

218
00:20:56,510 --> 00:21:02,881
daar ben je weer wat ouder, het meeste herinneren. Ik kan me herinneren dat we daar in

219
00:21:02,881 --> 00:21:09,474
zo’n Amstel bierkistje, zo’n roze, rood kistje, een konijn hadden. Hoe mijn vader aan

220
00:21:09,474 --> 00:21:15,845
dat konijn kwam, dat weet ik niet. En ik vond dat natuurlijk als jongetje best aardig.

221
00:21:15,845 --> 00:21:21,550
Tot op een gegeven moment, eind december, het konijn op was, [lacht] weg was.

222
00:21:21,550 --> 00:21:25,030
weg was [lacht], ik wou net zeggen [lacht] aten jullie dat niet? [lacht]

223
00:21:25,030 --> 00:21:29,700
Nee, in die tijd at je natuurlijk alles, want ik heb ook suikerbieten gegeten

224
00:21:29,700 --> 00:21:36,199
en suikerbietenstroop, ook die smaak heb ik nog. Dat heeft kennelijk zo’n impact gehad.

225
00:21:36,199 --> 00:21:42,480
Ik heb wel gevraagd waar het konijn gebleven was, maar ik weet zeker dat niemand tegen

226
00:21:42,480 --> 00:21:49,636
mij gezegd heeft, zowel de mensen die ondergedoken zaten op hetzelfde adres als de onderduikmoeder

227
00:21:49,636 --> 00:21:56,063
om maar zo te zeggen, we hebben hem opgegeten. Dat heeft niemand gezegd natuurlijk. Maar

228
00:21:56,063 --> 00:22:00,080
dat-ie opgegeten was is natuurlijk een duidelijke zaak.

229
00:22:00,080 --> 00:22:00,180
Natuurlijk

230
00:22:00,180 --> 00:22:06,249
Hij zal wel ergens gevangen zijn in een van de tuinen denk ik. [lacht] Verhaal hè? Nou ja,

231
00:22:06,249 --> 00:22:12,451
en ik kan me herinneren dat ik met m’n vader de boer op ben gegaan. Boer Kuil in Ouderkerk.

232
00:22:12,451 --> 00:22:17,520
Mijn vader had twee persoonsbewijzen, één met een J en één zonder een J.

233
00:22:18,150 --> 00:22:23,718
En is met z’n persoonsbewijs zonder J op een fiets, hoe hij aan die

234
00:22:23,718 --> 00:22:29,205
fiets kwam weet ik niet, hoe hij aan een fiets voor mij kwam weet ik

235
00:22:29,205 --> 00:22:34,370
ook niet, er was wel een fietsenmaker op de Parnassusweg, Duiker

236
00:22:34,370 --> 00:22:34,600
Aan de overkant

237
00:22:35,610 --> 00:22:41,853
Misschien dat-ie ze geleend heeft, misschien gekocht, ik weet het niet, ik kan er ook

238
00:22:41,853 --> 00:22:47,730
niet achter komen. We zijn, dat kan ik me wel herinneren, naar Ouderkerk gegaan.

239
00:22:48,090 --> 00:22:48,090
Richting Ouderkerk

240
00:22:48,090 --> 00:22:49,440
Maar je was nog heel klein toen

241
00:22:49,440 --> 00:22:51,020
Ja, ik was toen bijna zes. Ik was toen zes.

242
00:22:51,210 --> 00:22:53,470
Dat was een heel end fietsen toen al

243
00:22:53,470 --> 00:22:57,323
Ja. Maar ja, die kleine van mij van elf jaar fietst twintig kilometer per dag.

244
00:22:57,323 --> 00:23:00,930
Want die komt uit de Westwijk Amstelveen naar Rosj Pina toe, naar school.

245
00:23:00,930 --> 00:23:02,650
Ja, maar die is elf

246
00:23:02,650 --> 00:23:03,140
Die is elf.

247
00:23:03,140 --> 00:23:03,140
Jij was zes

248
00:23:03,140 --> 00:23:06,896
Maar die gaat ook twintig kilometer, ja, maar dit is iets korter. Ik weet het

249
00:23:06,896 --> 00:23:10,799
niet hoe dat gegaan is, misschien woonde die man vlakbij over de grens Amsterdam

250
00:23:10,799 --> 00:23:14,020
Ouderkerk. Dit hoeft niet naar het dorp Ouderkerk te zijn geweest.

251
00:23:14,020 --> 00:23:14,770
Dat is waar.

252
00:23:14,770 --> 00:23:21,917
Dat weet ik dus niet. En ik weet dat daar wel controle was, ik ben misschien maar één keer

253
00:23:21,917 --> 00:23:28,986
met mijn vader mee geweest. Misschien twee keer. En ik zag die Moffen eten. En ik zei tegen

254
00:23:28,986 --> 00:23:36,367
mijn vader: ik heb honger. Toen zegt-ie: nou ga je er toch naartoe, vraag je of je een boterham

255
00:23:36,367 --> 00:23:43,359
mag hebben. En dat heb ik gedaan en ik heb een witte boterham gekregen. Nou ja. En verder,

256
00:23:43,359 --> 00:23:50,195
als je nou zegt van wat heb je nou overdag altijd gedaan? Ik weet het niet. Kijk, ik was

257
00:23:50,195 --> 00:23:55,089
natuurlijk een blond jongetje met blauwe ogen, ik had geen ster

258
00:23:56,910 --> 00:24:02,174
en geen persoonsbewijs, want ik was te jong, dus ik zal ook wel op straat hebben gespeeld.

259
00:24:02,174 --> 00:24:07,030
Maar misschien ook niet. Zullen we even stoppen? Ik ga even wat water halen. Ik heb

260
00:24:07,030 --> 00:24:13,320
Wacht even, wacht even. Je ging naar school in de Pijp

261
00:24:13,320 --> 00:24:13,320
Ja.

262
00:24:13,320 --> 00:24:13,600
Als niet-Joods jongetje neem ik aan?

263
00:24:13,600 --> 00:24:13,890
Als niet-Joods jongetje ja.

264
00:24:13,890 --> 00:24:17,100
Kan je je dat herinneren?

265
00:24:17,100 --> 00:24:22,036
Eh, nee. Ik weet dat het de Prinses Beatrixschool was, in de Tolstraat, ik weet

266
00:24:22,036 --> 00:24:27,098
het nummer niet, maar het was een even nummer want als ik van huis uit er naartoe

267
00:24:27,098 --> 00:24:32,223
liep was het aan de overkant. En ik zat op 35. Dat was een laag, even nummer, vlak

268
00:24:32,223 --> 00:24:36,410
bij de Van Woustraat. En verder kan ik me niets herinneren daarvan.

269
00:24:36,410 --> 00:24:39,590
Ben je de hele oorlog door een niet-Joods jongetje gebleven?

270
00:24:39,590 --> 00:24:46,190
Ja.

271
00:24:46,190 --> 00:24:48,930
Ik bedoel voor de buitenwereld hoor.

272
00:24:48,980 --> 00:24:56,045
Ik denk dat ik met de buitenwereld verschrikkelijk weinig contact heb gehad. Maar ik liep dus

273
00:24:56,045 --> 00:25:02,882
over straat, ik liep van de Tolstraat, wat niet zover is, maar toch, naar de Saffierstraat

274
00:25:02,882 --> 00:25:10,100
naar mijn grootouders toe. Ik ging naar school toe, eh [haalt neus op], ik draaide in dat gezin

275
00:25:10,100 --> 00:25:15,949
van die jonge mensen in de Tolstraat en ook in de Utrechtsestraat gewoon mee.

276
00:25:16,620 --> 00:25:19,170
Waren het lieve mensen? Kan je ze herinneren?

277
00:25:19,170 --> 00:25:19,530
Weet ik niet.

278
00:25:19,530 --> 00:25:20,780
Allemaal niet

279
00:25:20,780 --> 00:25:23,670
Weet ik niet. Nee. Nee.

280
00:25:23,960 --> 00:25:26,550
Was je je bewust van de onveiligheid van

281
00:25:26,550 --> 00:25:27,370
je grootouders?

282
00:25:27,370 --> 00:25:27,370
Nee.

283
00:25:27,370 --> 00:25:28,000
Helemaal niets?

284
00:25:28,000 --> 00:25:34,880
Nee. Nee. Nee. Ik kan me dat niet herinneren. Nee, ik was dat niet. Voor mij was het een

285
00:25:34,880 --> 00:25:41,838
uitje. Ik ging in de winter in de sneeuw met een sleetje, met een rode kool erop, dat kan

286
00:25:41,838 --> 00:25:48,875
ik me nog wel herinneren, naar mijn grootouders toe en dat was voor mij een uitje. Ik ging

287
00:25:48,875 --> 00:25:55,755
naar buiten en ik geloof ook niet dat de mensen mij die onveiligheid mee hebben gegeven.

288
00:25:55,755 --> 00:26:02,479
Ik heette ook geen Cortissos, ik heette Poort. Rudie Poort. Ik kreeg ook bonkaarten op

289
00:26:02,479 --> 00:26:07,640
naam van Rudie Poort. Poort was de familie uit de Utrechtsestraat.

290
00:26:08,390 --> 00:26:14,620
Mensen in de Tolstraat hebben geprobeerd mij nog officieel te adopteren

291
00:26:14,620 --> 00:26:21,260
en mij de naam Sakes te geven, zuiver en alleen uit veiligheidsoverwegingen.

292
00:26:21,680 --> 00:26:26,610
En dat verhaal heb ik pas een jaar of tien, vijftien geleden gehoord.

293
00:26:31,570 --> 00:26:38,730
Dus, zo is dat. Nee, ik kan me niet herinneren.

294
00:26:38,730 --> 00:26:41,020
Begint het echte herinneren op de Parnassusweg? Of al eerder?

295
00:26:41,020 --> 00:26:44,445
Kijk, als je het hebt over herinneren en je hebt het over

296
00:26:44,445 --> 00:26:47,750
feitelijke zaken, dan heb ik je dat verhaal net verteld

297
00:26:47,750 --> 00:26:51,730
over dat konijn, dat is iets feitelijks.

298
00:26:52,430 --> 00:26:57,628
En als ik het heb over dat per fiets naar boer Kuil, dan is dat feitelijk.

299
00:26:57,628 --> 00:27:02,896
Maar als je vraagt emotioneel, nee. Nee. Emotioneel kan ik me daar absoluut

300
00:27:02,896 --> 00:27:06,620
niets van herinneren. Daar was ik veel te klein voor.

301
00:27:07,320 --> 00:27:15,659
Nee. En ik kan me ook niet herinneren dat er geen gezin was, later wist ik dat natuurlijk wel.

302
00:27:15,659 --> 00:27:24,087
Ik bedoel, dat heeft natuurlijk z’n repercussies gehad. Maar ik kan me van onveiligheid niets

303
00:27:24,087 --> 00:27:32,869
herinneren. Ik kan me niets herinneringen van dreigingen, nee. Ik kan me wel herinneren de overgave

304
00:27:32,869 --> 00:27:40,943
van de Duitsers, ik kan me herinneren dat ik over de Stadionweg de Bezetters, de Moffen heb

305
00:27:40,943 --> 00:27:49,016
zien lopen allemaal. Met de handen in de nek. Ik heb nog foto’s waar mijn vader op zo’n

306
00:27:49,016 --> 00:27:54,960
Canadese tank op de Parnassusweg staat. Maar verder niet, nee. Nee.

307
00:27:57,190 --> 00:27:58,630
En de smaak

308
00:27:58,630 --> 00:27:58,630
van de

309
00:27:58,630 --> 00:28:05,276
suikerbietenstroop en de smaak van die kaas, dat is heel eigenaardig, dat kan ik.

310
00:28:05,276 --> 00:28:11,430
Zo heb ik jaren, nu niet meer, me de stem van mijn vader kunnen herinneren.

311
00:28:11,990 --> 00:28:15,949
Maar ik kan me nog wel de stem van mijn schoonvader herinneren. Die

312
00:28:15,949 --> 00:28:19,850
nu 43 jaar geleden overleden is. Dat kan ik me nog wel herinneren.

313
00:28:21,450 --> 00:28:27,312
Maar dat gaat vervagen hè, die dingen. Bovendien, ik zal je wat vertellen, naarmate je ouder wordt,

314
00:28:27,312 --> 00:28:32,939
gaat überhaupt je geheugen weg, hoef ik jou niet te vertellen, en dat weet ik wel, dat de verre

315
00:28:32,939 --> 00:28:38,040
herinneringen beter blijven dan de korte herinneringen, maar toch, er gaat wat van weg.

316
00:28:38,040 --> 00:28:40,260
Ik kan mij de stem van mijn vader absoluut niet herinneren.

317
00:28:40,260 --> 00:28:40,780
Ja, nou ja, daar heb je

318
00:28:40,780 --> 00:28:43,070
Die is in ’64 gestorven.

319
00:28:43,070 --> 00:28:44,490
In ’64?

320
00:28:44,490 --> 00:28:44,900
Ja.

321
00:28:44,900 --> 00:28:46,310
Dat is 45 jaar geleden.

322
00:28:46,310 --> 00:28:46,310
Absoluut niet

323
00:28:46,310 --> 00:28:47,250
Ik ook niet meer nu. Ik ook niet meer.

324
00:28:47,250 --> 00:28:47,950
Geen idee.

325
00:28:48,400 --> 00:28:49,040
Ik ook niet meer.

326
00:28:49,040 --> 00:28:50,720
Ik vind het naar, maar ik kan het niet helpen.

327
00:28:50,720 --> 00:28:52,940
Nee, nee, nee, goed, we hebben ook geen bandje of wat dan ook maar.

328
00:28:52,940 --> 00:28:53,430
Nee, dat had je niet.

329
00:28:53,430 --> 00:29:00,660
Nou ja, dat hoef ik ook niet, laat ik dat zo zeggen, nee. Zou ik ook niet hoeven.

330
00:29:00,660 --> 00:29:01,340
Hoort ook niet bij die tijd.

331
00:29:01,340 --> 00:29:02,820
Nee, precies.

332
00:29:02,820 --> 00:29:03,370
[lacht]

333
00:29:03,370 --> 00:29:07,520
Precies, wij zijn in een tijd opgegroeid zonder televisie, zonder GSM, zonder

334
00:29:07,970 --> 00:29:10,070
video.

335
00:29:10,070 --> 00:29:10,620
Zonder aandenken.

336
00:29:10,620 --> 00:29:11,080
Zonder auto.

337
00:29:11,080 --> 00:29:11,800
Dat soort aandenken.

338
00:29:11,800 --> 00:29:17,059
Zonder telefoon, ja wel met telefoon, maar je belde niet

339
00:29:17,059 --> 00:29:21,850
zo makkelijk enzovoorts. Nee, totaal andere wereld.

340
00:29:21,850 --> 00:29:26,470
Ik denk dat we moeten beginnen dat de oorlog over was, want toen ging je leven natuurlijk door.

341
00:29:26,820 --> 00:29:28,830
Je kwam met je vader te wonen.

342
00:29:28,830 --> 00:29:34,984
Op de Minervalaan, nummer 77. Waar mijn pleegmoeder nog steeds woont. En onze onderduik, Greet

343
00:29:34,984 --> 00:29:41,531
Knuit, is meegegaan daar naartoe. Die hielp mijn vader in de zaak, die heeft hij snel goed opgebouwd

344
00:29:41,531 --> 00:29:47,882
en goeie boterham daaraan verdiend. Is toen regelmatig naar Praag gegaan, heeft een vrouw ontmoet

345
00:29:47,882 --> 00:29:52,400
en is met die vrouw getrouwd en met die vrouw naar Nederland gekomen.

346
00:29:52,400 --> 00:29:55,430
En als je zegt je pleegmoeder, over wie heb je het dan?

347
00:29:55,430 --> 00:30:00,070
Ik heb het dan over de tweede vrouw van mijn vader.

348
00:30:00,720 --> 00:30:01,540
De Tsjechische

349
00:30:01,540 --> 00:30:02,330
De Tsjechische.

350
00:30:03,880 --> 00:30:04,990
Toen nog Tsjechoslowaakse.

351
00:30:05,470 --> 00:30:11,841
Nou ja, en toen was Greet Knuit, degene die bij ons woonde en waar mijn vader

352
00:30:11,841 --> 00:30:18,213
een leven mee had en die in de oorlog voor ons gezorgd had en het leven gered

353
00:30:18,213 --> 00:30:24,999
heeft exit. Die is, toen Vera binnenkwam met mijn vader, toen stonden haar koffers

354
00:30:24,999 --> 00:30:30,129
gepakt en is ze weggegaan. En nooit meer wat van haar gehoord.

355
00:30:30,130 --> 00:30:32,340
Dat klinkt als een enorm drama.

356
00:30:32,730 --> 00:30:38,410
Ik heb dat natuurlijk niet als een drama beschouwd, want ik had dat gevoel niet, ik was toen

357
00:30:38,410 --> 00:30:38,750
tien jaar

358
00:30:39,240 --> 00:30:39,510
maar

359
00:30:39,510 --> 00:30:40,630
voor die vrouw

360
00:30:41,290 --> 00:30:45,020
Voor Greet Knuit bedoel je?

361
00:30:45,020 --> 00:30:45,020
Ja

362
00:30:45,020 --> 00:30:50,169
ja, dat denk ik wel. Ik heb nog wel eens geprobeerd contact met haar te hebben, ik ben

363
00:30:50,169 --> 00:30:55,558
nog wel eens bij haar geweest. Op een gegeven moment heeft ze een pak foto’s en briefjes

364
00:30:55,558 --> 00:31:00,588
bij ons in de bus gegooid toen we op de Donau in Amstelveen woonden. Ze had een hele

365
00:31:00,588 --> 00:31:05,618
grote hoed op en iemand zag haar weglopen en wist niet wie het was. Maar toen ik die

366
00:31:05,618 --> 00:31:10,768
briefjes en die foto’s zag wist ik precies wie het was. Maar ze heeft niet aangebeld

367
00:31:10,768 --> 00:31:14,840
en ze is niet binnen gekomen en ze heeft nooit opgebeld, enzovoorts.

368
00:31:14,840 --> 00:31:20,040
Heb je d’r gemist?

369
00:31:21,030 --> 00:31:29,170
Nee. Kan ik eigenlijk niet zeggen, emotioneel gemist, nee, zeker niet, nee.

370
00:31:30,420 --> 00:31:39,048
Nee. Natuurlijk is het zo dat ik vanaf november ’44 tot juni 1949,

371
00:31:39,048 --> 00:31:47,550
dus 4½ jaar met haar samen geweest ben. Dag en nacht zo te zeggen.

372
00:31:47,550 --> 00:31:48,870
En ze voor je gezorgd heeft.

373
00:31:48,870 --> 00:31:54,930
En ze voor me gezorgd heeft en me het leven gered heeft en m’n vader z’n leven gered heeft.

374
00:31:54,930 --> 00:31:56,320
Nou, nou, het is heel wat.

375
00:31:56,320 --> 00:32:05,250
Ja! Ja! En vraag me niet waarom mijn vader niet, nooit meer contact met haar heeft gehad. Ik

376
00:32:05,250 --> 00:32:14,471
vind dat ergens onbegrijpelijk. Maar we leven natuurlijk wel in een tijd waarin de maatschappij

377
00:32:14,471 --> 00:32:23,498
zestig jaar terug moet worden gezet. Men sprak over allerlei dingen op een hele andere manier

378
00:32:23,498 --> 00:32:32,525
en een heel andere intonatie dan vandaag de dag. Hij heeft me ook nooit iets verteld over hoe

379
00:32:32,525 --> 00:32:41,552
dat gezin thuis was voor de oorlog. Absoluut niet. Hij heeft het woord Sobibor nooit genoemd.

380
00:32:41,552 --> 00:32:50,579
Nooit verteld wat daar gebeurd is, terwijl dat in de vijftiger jaren zeer wel bekend was. Ja,

381
00:32:50,579 --> 00:32:57,180
dat hoofdstuk was uit. En het boek was ook uit. Kennelijk. Voor hem.

382
00:32:57,180 --> 00:32:58,970
Wanneer hoorde je dat je moeder?

383
00:32:58,970 --> 00:33:06,076
Poeh! Nou, dat moet geweest zijn, ik kan me natuurlijk niet in jaren herinneren, dat moet natuurlijk

384
00:33:06,076 --> 00:33:13,041
geweest zijn na de oorlog. Dat zal me ongetwijfeld gezegd zijn. Zonder enige twijfel. Maar wanneer

385
00:33:13,041 --> 00:33:20,006
dat is geweest, in zes, zeven, acht, negenenveertig, dat weet ik niet. Ik kan me herinneren dat ik

386
00:33:20,006 --> 00:33:27,183
m’n vader wel eens gevraagd heb van: waar is je trouwring? Oh, zegt-ie, heb ik in m’n vestjeszak.

387
00:33:27,183 --> 00:33:34,077
Moet ik heel klein geweest zijn, want als-ie geen vest aan had dan moet ik het natuurlijk [lacht]

388
00:33:34,077 --> 00:33:40,971
[hoest] geloofd hebben. Maar hij heeft er nooit iets over verteld. Er heeft in de eerste jaren na

389
00:33:40,971 --> 00:33:48,006
de oorlog toen hij niet getrouwd was, een grote kleurenfoto van mijn moeder op zijn bureau gestaan,

390
00:33:48,006 --> 00:33:55,042
in de vensterbank, ik weet nog precies waar die heeft gestaan, die foto. En die is toen weggehaald.

391
00:33:55,042 --> 00:34:02,433
Denk ik. Want ik heb hem nooit meer gezien. Ik heb hem hier, maar dat is een andere zaak. Maar kennelijk

392
00:34:02,433 --> 00:34:09,540
was dat afgesloten, dat hoofdstuk. Ik heb natuurlijk een verschrikkelijke spijt dat ik niet gevraagd

393
00:34:09,540 --> 00:34:13,520
heb van hoe zit dit en hoe zat dat en hoe zit zus en zo?

394
00:34:13,790 --> 00:34:20,110
Het dienstmeisje van mijn ouders woonde in Landsmeer, daar ben ik eens geweest en daar heb

395
00:34:20,110 --> 00:34:26,431
ik mee gesproken. En die heb ik wat gevraagd, die heeft me iets kunnen vertellen, maar het

396
00:34:26,431 --> 00:34:32,682
was een normaal, doorsnee gezin. Waar alles reilde en zeilde en waar het goed toeven was.

397
00:34:32,682 --> 00:34:38,932
Veel vrienden moeten ze hebben gehad. Want één van de weinige dingen die ik nog heb, is

398
00:34:38,932 --> 00:34:45,324
het fotoalbum van m’n ouders. Van voor de oorlog. En daar zie ik allemaal mensen op staan

399
00:34:45,324 --> 00:34:51,644
die ik niet ken. En dat zijn allemaal Joodse mensen zo te zien. Ik weet ook geen namen, er

400
00:34:51,644 --> 00:34:56,209
staan ook geen namen onder, maar dat koester ik natuurlijk. Maar,

401
00:34:57,070 --> 00:34:59,670
maar verder, nee.

402
00:35:02,720 --> 00:35:07,980
Daarmee moest je je leven beginnen.

403
00:35:07,980 --> 00:35:08,190
Ja.

404
00:35:08,190 --> 00:35:15,210
Wil je er iets over zeggen?

405
00:35:15,210 --> 00:35:15,210
[geëmotioneerd snuiven]

406
00:35:15,210 --> 00:35:15,210
Sorry. Wil je dat ik het uitzet?

407
00:35:15,210 --> 00:35:22,178
Hm? Nee hoor. Ja, daar moest je je leven mee beginnen, dat was het natuurlijk.

408
00:35:22,178 --> 00:35:28,611
Het leven. Mijn vader heeft mij naar heel goede scholen gestuurd. Ik ben

409
00:35:28,611 --> 00:35:34,240
in de Openluchtschool geweest, dat was dé school in Amsterdam.

410
00:35:34,240 --> 00:35:34,990
Ik ook

411
00:35:34,990 --> 00:35:36,580
Ja? Waar, Cliostraat?

412
00:35:36,580 --> 00:35:36,580
Nee, de andere.

413
00:35:36,580 --> 00:35:39,020
Bij het Albert Hahnplantsoen?

414
00:35:39,020 --> 00:35:39,200
Ja.

415
00:35:39,200 --> 00:35:45,310
Oh, ja. En wie heb je daar gehad als hoofd van de school? Meneer Wagner? Meneer Mastenbroek?

416
00:35:45,310 --> 00:35:45,430
Mastenbroek

417
00:35:45,430 --> 00:35:57,200
Juist. Was ook mijn hoofd al. We pas een reünie gehad van de lagere school.

418
00:35:57,560 --> 00:35:58,100
Jaa

419
00:35:58,830 --> 00:35:59,490
Daar was ik

420
00:35:59,490 --> 00:36:01,410
Nee, niet op mijn reunie uit 1945.

421
00:36:01,410 --> 00:36:03,110
Nee, er was een schoolreünie

422
00:36:03,110 --> 00:36:09,420
Ja, ja, klopt. Ja, dat klopt, schoolreünie. Dat zal dan wel weer komen als de restauratie klaar is.

423
00:36:09,420 --> 00:36:09,420
Hmhm

424
00:36:09,420 --> 00:36:18,293
En daarna ben ik naar het Amsterdams Lyceum gegaan, wat ook een prima school was. En toen heb

425
00:36:18,293 --> 00:36:27,358
ik Nyenrode gedaan. En toen ben ik begonnen met leven. Toen had ik inmiddels Elly al ontmoet en

426
00:36:27,358 --> 00:36:36,231
was van plan naar Israël te gaan en ik denk, dat weet ik eigenlijk wel zeker, dat mijn vader

427
00:36:36,231 --> 00:36:45,296
dat verschrikkelijk verdrietig vond. Want wat moest ik nou in Israël? Hij heeft me gezegd: kom

428
00:36:45,296 --> 00:36:54,455
bij mij in de zaak. Je krijgt vijfduizend gulden salaris en je krijgt een auto. Dat was in 1959.

429
00:36:54,455 --> 00:37:03,424
Maar Rudie was eigenwijs en Rudie wilde niet. En zo is het gelopen. En toen zijn we in januari

430
00:37:03,424 --> 00:37:13,061
gegaan. En ik denk dat ik hem daar verschrikkelijk veel verdriet mee heb gedaan. Wat ik me natuurlijk

431
00:37:13,061 --> 00:37:19,550
niet realiseerde, maar wat heb je voor emoties als kind van twintig.

432
00:37:19,570 --> 00:37:23,160
Maar tot je naar Israël ging leefde je in Amsterdam.

433
00:37:23,810 --> 00:37:25,330
Leefde je een Joods leven?

434
00:37:25,330 --> 00:37:25,330
Nee

435
00:37:26,660 --> 00:37:34,503
Nee, geen Joods leven. Ik heb dus twee jaar in Breukelen gewoond, toen ik op Nyenrode was,

436
00:37:34,503 --> 00:37:42,433
maar ik was natuurlijk veel thuis op de Minervalaan. Nee, Joods leven niet. Ik heb wel eens

437
00:37:42,433 --> 00:37:50,102
wat Joodse lessen gehad van meneer Nabarro, misschien zijn dat er zes, zeven geweest. Ik

438
00:37:50,102 --> 00:37:57,858
ben ook nooit Bar Mitswa geworden, er was bij ons een kerstboom en geen Chanoekia. Ik zeg

439
00:37:57,858 --> 00:38:04,220
je nogmaals, ik denk dat mijn vader het hele vroegere leven verlaten had.

440
00:38:05,770 --> 00:38:08,580
Met die Tsjechische dame.

441
00:38:08,580 --> 00:38:14,708
Ja. Want dat was een Protestantse en die vond een kerstboom erg mooi. Ik kan me herinneren

442
00:38:14,708 --> 00:38:19,680
dat ik mijn eerste horloge heb gekregen als cadeautje onder de kerstboom.

443
00:38:19,680 --> 00:38:26,240
Je schoot net vol toen ik zei, je moest je leven beginnen

444
00:38:26,240 --> 00:38:32,570
met dat grote gat. Hoe speelde dat een rol in je jeugd?

445
00:38:36,940 --> 00:38:45,842
[lacht] Ik zal je antwoord geven. Ja, hoe schoot dat vol. Nou ja, kijk, m’n leven beginnen,

446
00:38:45,842 --> 00:38:54,170
ja, ik was klaar. Mijn vader overleed en ik kreeg mijn Nyenrode-diploma een week later.

447
00:38:54,170 --> 00:39:02,402
Dus de studie was afgerond, ik moest de beslissing nemen naar Israël te gaan ofwel we

448
00:39:02,402 --> 00:39:11,305
zouden hier iets doen. Nou we hebben het beide gedaan. Ik kende Elly al,ik ben over anderhalf

449
00:39:11,305 --> 00:39:19,633
jaar al vijftig getrouwd met haar, ja. Vanaf dat moment hebben we alles samen met z’n

450
00:39:19,633 --> 00:39:25,759
tweeën gedaan. Dus dat was natuurlijk wel hét compensatiepunt.

451
00:39:27,900 --> 00:39:34,779
En ik denk dat we het over het algemeen toch niet slecht hebben gedaan. Als ik

452
00:39:34,779 --> 00:39:41,747
zie hoe we wonen hier en wat ik gedaan heb in mijn leven en wat voor ervaringen

453
00:39:41,747 --> 00:39:48,627
ik heb gehad, al of niet gerespecteerd zeg ik erbij, al of niet gedesavoueerd,

454
00:39:48,627 --> 00:39:54,360
maar dat komt in iedereen z’n leven voor, dan zijn we tevreden.

455
00:39:54,640 --> 00:39:58,580
Je ging naar Israël dus

456
00:39:58,580 --> 00:40:05,388
Ja. In een Kibboets geweest. Een jaar. Ivriet geleerd. Maar het was toch niet wat we

457
00:40:05,388 --> 00:40:12,196
zochten. M’n schoonvader was ziek, slechte gezondheid, toch maar besloten om terug

458
00:40:12,196 --> 00:40:18,680
te gaan naar Nederland. Ik als Israëlisch staatsburger en Elly als Nederlandse.

459
00:40:18,680 --> 00:40:20,550
Was je Israëlisch geworden?

460
00:40:20,550 --> 00:40:27,845
Nee, ja. Men had mij geadviseerd om Israëliër te worden. Het slechtste advies dat ik ooit

461
00:40:27,845 --> 00:40:34,740
in m’n leven heb gehad, het domste advies dat ik ooit in m’n leven heb aangenomen.

462
00:40:35,170 --> 00:40:35,350
Want?

463
00:40:35,350 --> 00:40:39,490
Nou ja, het was wat als je je Nederlanderschap opgaf. Ik kon naar Nederland

464
00:40:39,490 --> 00:40:43,410
terug, maar ik had een werkvergunning en een verblijfsvergunning nodig.

465
00:40:44,960 --> 00:40:52,512
En dat heb ik uiteindelijk gekregen, heb een baan gekregen bij Philips in Eindhoven. Ik ben in april

466
00:40:52,512 --> 00:41:00,593
’61 begonnen, in juni ’61 zijn we getrouwd. Nee, ik ben daar gaan wonen op kamers, we zijn gaan trouwen

467
00:41:00,593 --> 00:41:08,523
in juni ’61, hebben toen een huis gekocht in Leende en dat beviel ons toch eigenlijk niet zo in Brabant

468
00:41:08,523 --> 00:41:16,151
toen, want Elly was zeer Zionistisch en toch ook erg Joods opgevoed. Ik was inmiddels, ook vanwege de

469
00:41:16,151 --> 00:41:24,006
invloed van Israël, zeer Joods bewust. En toen hebben we overplaatsing aangevraagd naar Philips Duphar,

470
00:41:24,006 --> 00:41:31,558
naar Amsterdam. En ik kreeg een baan bij Philips Duphar in de farmaceutische industrie. En sinds die

471
00:41:31,558 --> 00:41:39,337
tijd, tot 1994, heb ik in die farmaceutische industrie gewerkt. Over de hele wereld. We hebben een zeer

472
00:41:39,337 --> 00:41:47,040
intensief Joods leven gehad. Met tientallen bestuursfuncties, binnen Joods en niet-Joods Nederland. De

473
00:41:47,040 --> 00:41:51,949
kinderen ook in die richting opgevoed: Rosj Pina, Maimonides dus.

474
00:41:51,950 --> 00:41:52,390
Orthodox Joods

475
00:41:52,390 --> 00:41:52,820
Wat?

476
00:41:53,190 --> 00:41:53,560
Orthodox Joods

477
00:41:53,560 --> 00:41:56,910
Niet orthodox. Een beetje traditioneel.

478
00:41:57,890 --> 00:42:02,261
Ik werkte bijvoorbeeld niet op Jom Kipoer en op Rosj Hasjana werkte ik

479
00:42:02,261 --> 00:42:06,320
niet de eerste dag. Met Pesach, eerste dag Pesach werkte ik niet.

480
00:42:06,540 --> 00:42:12,663
En de seider hadden we toch wel altijd, aten we hier of elders. Altijd met de kinderen.

481
00:42:12,663 --> 00:42:18,787
Maar als bestuurder van de Portugese gemeente werd je toch wel geacht af en toe eens op

482
00:42:18,787 --> 00:42:24,560
sjabbat te komen. Of het je nou wel wat zei of niet wat zei. Maar dat deed je dan.

483
00:42:26,690 --> 00:42:31,340
Want toen jij terugkwam uit Israël was de Portugese gemeente weer opgebouwd?

484
00:42:31,680 --> 00:42:33,980
Die is nooit opgebouwd.

485
00:42:33,980 --> 00:42:34,780
Dat vind je.

486
00:42:34,780 --> 00:42:37,570
Nee, dat is zo. Je kan geen Joodse gemeente

487
00:42:37,570 --> 00:42:39,910
runnen met vijfhonderd mensen. Onmogelijk.

488
00:42:40,700 --> 00:42:45,848
Onmogelijk. Hij is ook niet meer van ons, die gemeente. Alles is in een stichting

489
00:42:45,848 --> 00:42:50,743
ondergebracht, in een culturele stichting. De synagoge wordt beheerd door het

490
00:42:50,743 --> 00:42:55,828
Joods Historisch Museum. De kunstvoorwerpen die we hebben zitten in de stichting

491
00:42:55,828 --> 00:42:59,770
CEPIG, de Cultureel Erfgoed Portugees-Israëlitische Gemeente.

492
00:42:59,770 --> 00:43:09,340
Een paar hebben nog wat zeggenschap erin, maar het is een doodgeboren kind nu. Absoluut.

493
00:43:09,340 --> 00:43:09,970
Ja?

494
00:43:09,970 --> 00:43:16,723
Ja. Ik heb er ook hoe langer hoe minder affiniteit mee. Ondanks dat ik bijna 45 jaar bestuurder

495
00:43:16,723 --> 00:43:23,263
ben geweest. En ik vraag me nog steeds af hoe dat komt. En dat komt gewoon omdat als ik daar

496
00:43:23,263 --> 00:43:30,017
ben, dan denk ik bij mezelf: jullie hebben toch zoveel vergasseld met z’n allen, zo eigenwijs

497
00:43:30,017 --> 00:43:36,628
geweest. Ik ga ook niet meer naar ledenvergaderingen toe, nee. Ik ben wel lid van de gemeente

498
00:43:36,628 --> 00:43:43,240
hoor. Ik betaal ook netjes, maar, nee, het gevoel is weg. Niet alleen bij mij, dat geldt voor

499
00:43:43,240 --> 00:43:50,420
een heleboel anderen. Mijn zoon ook. Mijn dochter is een heel ander verhaal. Stenen zijn belangrijker

500
00:43:50,420 --> 00:43:57,032
dan mensen. Laat ik het maar zo zeggen. En zo’n gemeente moet toch wel voor mensen draaien.

501
00:43:57,032 --> 00:44:00,160
Maar goed, dat is helemaal buiten dit kader.

502
00:44:00,160 --> 00:44:04,590
Nou ja, goed, je vertelde dat je laatst een interview had gegeven

503
00:44:04,590 --> 00:44:07,930
over de opbouw van het Joodse leven in Nederland.

504
00:44:07,930 --> 00:44:08,590
Ja, heb ik

505
00:44:09,120 --> 00:44:11,280
zeer duidelijk aan meegewerkt.

506
00:44:13,300 --> 00:44:15,020
En daar heb je een heel duidelijke visie op. Wil je er iets over vertellen?

507
00:44:15,020 --> 00:44:22,498
Ik vind belangrijk dat er Jodendom blijft bestaan en ik vind het belangrijk dat dat een

508
00:44:22,498 --> 00:44:30,062
Jodendom is dat gebaseerd is op Thora en traditie. De Portugese gemeente streeft dat na,

509
00:44:30,062 --> 00:44:38,486
net zoals de Hoogduitse gemeente en ik heb daar mijn steentje, meerdere steentjes toe bijgedragen.

510
00:44:38,486 --> 00:44:46,222
Ik heb ook altijd geprobeerd in mijn bestuurlijke momenten die bases van Thora en traditie

511
00:44:46,222 --> 00:44:53,872
mee te laten wegen. Want ondanks het feit dat ik niet koosjer eet, vind ik het belangrijk

512
00:44:53,872 --> 00:44:59,030
dat mensen die wel koosjer eten, koosjer vlees kunnen kopen.

513
00:45:01,940 --> 00:45:12,627
Maar ik vind dat je dingen niet moet forceren. Ik denk dat er veel geforceerd wordt in die zin van:

514
00:45:12,627 --> 00:45:23,423
als er nou nog maar vijf mensen zijn die een Portugese synagogale dienst kunnen beleggen, dan zoeken

515
00:45:23,423 --> 00:45:34,003
wij vijf mensen, Joden, van de straat om tien mannen te hebben en dan kunnen we toch nog doorgaan.

516
00:45:34,003 --> 00:45:44,691
Maar zo werkt het niet. Zo werkt het echt niet. Het werkt als je kan bijdragen dat je kinderen c.q.

517
00:45:44,691 --> 00:45:55,810
je kleinkinderen een stuk van die Thora-traditie meenemen, een stuk affiniteit met het Jodendom hebben,

518
00:45:55,810 --> 00:46:06,498
als ze zich inzetten voor Israël en een aantal randvoorwaarden zou ik zeggen. En of ze nou trouwen

519
00:46:06,498 --> 00:46:17,186
met een Sefardi of met een Asjkenazi of met een Iraakse Jood of met een Algerijnse Jood, who cares?

520
00:46:17,186 --> 00:46:27,874
Hoewel, ik weet en heb er binnen mijn vriendenkring ervaring mee gehad, dat een huwelijk tussen een

521
00:46:27,874 --> 00:46:38,778
Nederlands Joods meisje en een Roemeense Joodse jongen, iets heel anders is dan hetzelfde Nederlandse

522
00:46:38,778 --> 00:46:43,960
Joodse meisje met een Nederlandse Joodse jongen.

523
00:46:44,700 --> 00:46:46,100
En dat geldt

524
00:46:46,530 --> 00:46:51,450
ook voor de Marokkaanse Joden. Totaal ander soort mensen.

525
00:46:51,450 --> 00:46:53,200
En een totaal andere traditie

526
00:46:53,200 --> 00:46:53,350
Ja.

527
00:46:53,350 --> 00:46:54,270
Natuurlijk, dat spreekt vanzelf

528
00:46:54,270 --> 00:46:54,570
Ja.

529
00:46:54,570 --> 00:46:59,690
Je kwam terug uit Israël en je bent in die gedachte gaan leven

530
00:47:00,430 --> 00:47:07,891
Ja, dat is het. Toen we in Amsterdam waren hebben we ons bewust sterk aangesloten bij de Portugese

531
00:47:07,891 --> 00:47:15,276
gemeente. Vanaf dat moment tot vier jaar geleden, behalve de viereneenhalf jaar dat we in Italië

532
00:47:15,276 --> 00:47:22,586
hebben gewoond, maar toen schreef ik in het blad om die band in ieder geval te houden. En altijd

533
00:47:22,586 --> 00:47:29,209
in bestuurlijke vormen zijn we bezig geweest, altijd betrokken geweest bij de gemeente.

534
00:47:30,100 --> 00:47:33,230
Vanaf dat moment eigenlijk zonder uitzondering.

535
00:47:33,230 --> 00:47:36,010
En tegelijkertijd werkte je bij Philips.

536
00:47:36,010 --> 00:47:37,380
Pardon?

537
00:47:37,380 --> 00:47:39,780
En tegelijkertijd werkte je bij Philips Duphar.

538
00:47:39,930 --> 00:47:44,820
Ja, later ben ik bij een bedrijf in Hilversum gaan werken.

539
00:47:44,820 --> 00:47:45,100
Bij, waar, in?

540
00:47:45,100 --> 00:47:46,500
Een bedrijf in Hilversum

541
00:47:46,500 --> 00:47:46,970
Ja?

542
00:47:46,970 --> 00:47:53,225
Bij Roter, en ik heb bij Gist Brocades twintig jaar gewerkt, Dazure. Door

543
00:47:53,225 --> 00:47:58,710
dat bedrijf ben ik ook uitgezonden naar Italië. En naar Milaan.

544
00:47:58,710 --> 00:47:58,710
Daar heb je gewerkt, in Milaan?

545
00:47:58,710 --> 00:48:02,222
Viereneenhalf jaar. Met z’n tweeën. De kinderen waren hier. Ja. Ja, heerlijke

546
00:48:02,222 --> 00:48:05,120
tijd gehad. Een van de mooiste tijden van ons leven gehad. [lacht]

547
00:48:05,120 --> 00:48:08,790
Kan ik me iets bij voorstellen

548
00:48:08,790 --> 00:48:09,000
Ja.

549
00:48:09,000 --> 00:48:10,540
[lacht]

550
00:48:10,540 --> 00:48:20,550
Was leuk. Heel goed. Dus zo is dat.

551
00:48:20,550 --> 00:48:27,310
Ja. Ergens duikt dan Sobibor weer op in je leven, want

552
00:48:27,310 --> 00:48:28,100
we zitten nu hier

553
00:48:28,100 --> 00:48:33,438
Nee dat duikt niet érgens op. Dat blijft natuurlijk je hele leven, vanaf een bepaald

554
00:48:33,438 --> 00:48:38,525
moment en ik denk dat dat toch op m’n twintigste is geweest. Eh, tot de dag van

555
00:48:38,525 --> 00:48:43,110
vandaag blijft dat natuurlijk een rol spelen. Dat is een duidelijke zaak.

556
00:48:43,280 --> 00:48:46,610
En waarom zo rond je twintigste?

557
00:48:46,610 --> 00:48:53,967
Nou, kijk, ik leerde Elly kennen. Dat was een zeer bewust Joods, zeer Zionistisch gezin. Daar werd

558
00:48:53,967 --> 00:49:01,475
natuurlijk ook over de Holocaust, de Sjoa gesproken. Een van de eerste dingen die ik vroeg aan mijn,

559
00:49:01,475 --> 00:49:09,359
toen aanstaande schoonouders: Is er nog meer familie? Nou, mijn schoonvader zei: mijn zuster is omgekomen

560
00:49:09,359 --> 00:49:16,641
in Auschwitz en toen kreeg ik natuurlijk van de grootouders van Elly te horen, twee broers hebben

561
00:49:16,641 --> 00:49:23,924
de oorlog overigens overleefd. Ja, dan wordt daarover gesproken, wordt daarover nagedacht en word

562
00:49:23,924 --> 00:49:29,180
je daarmee geconfronteerd. Ik denk dat dat rond dat moment is geweest.

563
00:49:29,180 --> 00:49:31,250
En toen realiseerde je je ook dat je moeder

564
00:49:31,900 --> 00:49:32,160
in Sobibor

565
00:49:32,160 --> 00:49:40,327
Dat wist ik natuurlijk wel, maar naarmate de jaren vorderden. Ik spreek nu van 1960, 1961, 1959

566
00:49:40,327 --> 00:49:48,323
zelfs nog. Men wist wel wat er gebeurd was, maar zo in extenso, zoals men het nu weet, en wat

567
00:49:48,323 --> 00:49:56,405
men aan documenten nu kan opvragen via internet of via bibliotheken, dat was er allemaal niet.

568
00:49:56,405 --> 00:50:04,573
Films die gemaakt zijn, bezoeken die je kon afleggen aan de kampen, alles, dat bestond allemaal

569
00:50:04,573 --> 00:50:11,710
niet. Dus ik denk dat dat zich in de loop der jaren op die manier ontwikkeld heeft.

570
00:50:11,710 --> 00:50:12,220
En je bent tegelijkertijd opgevoed zonder moeder in feite.

571
00:50:12,220 --> 00:50:12,220
Ja. Ja. Ja.

572
00:50:12,220 --> 00:50:12,880
Heb je daarvan

573
00:50:12,880 --> 00:50:17,620
Ik ben helemaal niet opgevoed.

574
00:50:17,690 --> 00:50:18,910
Ben je helemaal niet opgevoed?

575
00:50:18,910 --> 00:50:25,318
Jawel, maar ja, die Tsjechische vrouw, die pleegmoeder of stiefmoeder, die heeft me nooit opgevoed

576
00:50:25,318 --> 00:50:31,988
eigenlijk. Die was ook regelmatig in Praag bij haar ouders, en dàn was ze met haar zuster in Amerika.

577
00:50:31,988 --> 00:50:38,528
Niet dat ik dat erg vond hoor, maar ik vond het gewoon een beetje vreemd als je een schoolgaand kind

578
00:50:38,528 --> 00:50:45,198
hebt. Dan moet er toch samen ontbeten worden enzovoorts? Maar dat soort dingen waren er eigenlijk niet

579
00:50:45,198 --> 00:50:51,738
en dat heb ik ook toen niet gemist. Later heb ik gedacht, jullie hebben het niet goed gedaan, jullie

580
00:50:51,738 --> 00:50:58,212
hebben het verkeerd gedaan. Want dat zijn nou juist de leuke momenten om met je gezin bij elkaar te

581
00:50:58,212 --> 00:51:04,816
zijn. En dat merk je dan later en als je dat dan zelf doet binnen je eigen gezin dan ga je ook merken

582
00:51:04,816 --> 00:51:09,460
wat je dan gemist hebt. Nou, zo bedoel ik daarmee dat in de loop van de

583
00:51:09,460 --> 00:51:09,460
Wie was er dan lief tegen je?

584
00:51:09,460 --> 00:51:09,860
M’n vader.

585
00:51:17,350 --> 00:51:19,090
Ze was niet onaardig tegen me hoor!

586
00:51:20,450 --> 00:51:20,450
Nee,

587
00:51:20,450 --> 00:51:23,330
niet onaardig.

588
00:51:23,330 --> 00:51:25,707
Ik heb pas een gesprek met haar gehad, een paar jaar geleden, toen zei ik: "Ik wil

589
00:51:25,707 --> 00:51:28,085
eens met je praten." Toen heeft ze tegen me gezegd: "Je mag me niet, hè?" Ik zeg:

590
00:51:28,085 --> 00:51:30,260
"Nee, het is niet een kwestie van ik mag je niet, maar ik heb niks met je."

591
00:51:30,260 --> 00:51:31,680
"Ik heb geen chemie met je."

592
00:51:31,680 --> 00:51:35,705
Ik heb geen chemie. En dat heb ik nog steeds niet. Zoals ik bij

593
00:51:35,705 --> 00:51:39,540
sommige mensen wel een chemie heb en met andere mensen niet.

594
00:51:39,840 --> 00:51:40,450
[haalt neus op]

595
00:51:44,660 --> 00:51:57,110
We komen terug op Sobibor. Hoe is dat gegroeid, dat je Nebenkläger werd?

596
00:51:57,110 --> 00:52:02,768
Oh, Nebenkläger, oh, dat is erg simpel. Ik wist er niets van, zoals veel mensen er niets vanaf

597
00:52:02,768 --> 00:52:08,130
wisten, nu is het wat meer. Ik las een artikel in de krant, van Johannes Houwink ten Cate.

598
00:52:09,460 --> 00:52:09,460
Die je intussen hebt leren kennen.

599
00:52:09,460 --> 00:52:16,387
Johannes heb ik leren kennen en die heb ik een mail gestuurd en gezegd hoe zit dat, waar

600
00:52:16,387 --> 00:52:23,394
moet ik wezen, hoe kan ik me daar wat meer over oriënteren, aanmelden, wat dan ook? Nou,

601
00:52:23,394 --> 00:52:29,850
binnen 48 uur was ik bij de club aangesloten! Bij die Rozette en die Jetje [lacht]

602
00:52:32,480 --> 00:52:41,273
En ik zeg nou nogmaals erbij wat ik tegen alle andere interviewers ook heb gezegd, iedereen vraagt

603
00:52:41,273 --> 00:52:49,618
waarom doe je dat? Want ik heb binnen mijn vriendenkring mensen die er niks meer mee te maken

604
00:52:49,618 --> 00:52:57,963
willen hebben. Ik heb erbij die op een afstand zeggen: nou, interessant hoor, en ik heb erbij

605
00:52:57,963 --> 00:53:06,757
die zeer bewust daarbij aanwezig zijn. Voor mij heeft het een aantal aspecten, wat in de afgelopen

606
00:53:06,757 --> 00:53:15,282
twee maanden gegroeid is zou ik haast willen zeggen. Want twee maanden geleden hebben we geloof

607
00:53:15,282 --> 00:53:24,075
ik een eerste bijeenkomst gehad, zo ongeveer. Ten eerste is het zo dat ik vind dat het recht z’n

608
00:53:24,075 --> 00:53:32,779
loop moet hebben. Ik vind dat iemand die van mij de stoel op het balkon steelt, nou, als die geen

609
00:53:32,779 --> 00:53:41,932
straf krijgt, big deal. Maar, en ik chargeer natuurlijk nu hè, [hoest] als ik nou dit soort wandaden,

610
00:53:41,932 --> 00:53:50,457
van Demjanjuk bekijk, dan zeg ik ja, hier, deze man moet gestraft worden. En of-ie nou gestraft

611
00:53:50,457 --> 00:53:58,891
wordt met drie jaar of met dertien jaar, dat is voor mij niet relevant, wat wil je van een man

612
00:53:58,891 --> 00:54:02,839
van 89 jaar. Voor mij is relevant dat de man

613
00:54:09,940 --> 00:54:17,781
z’n straf niet mag ontlopen. En nogmaals, of het drie jaar of dertien jaar is,

614
00:54:17,781 --> 00:54:25,427
is niet relevant, maar hij mag niet meer in deze vrije wereld genieten van het

615
00:54:25,427 --> 00:54:33,170
leven, laat ik het zo zeggen. Dat is één. Andere reden is dat ik denk dat het

616
00:54:33,170 --> 00:54:40,130
het laatste proces is. Ben jij al bij Vera de Jong geweest, in Brussel?

617
00:54:40,130 --> 00:54:40,460
Nog niet nee

618
00:54:40,460 --> 00:54:41,240
Ga je daar naartoe?

619
00:54:41,240 --> 00:54:43,870
Als ze het goed vindt, maar dat is nog niet zeker.

620
00:54:43,870 --> 00:54:49,317
Ja, ja. Ik sprak haar gister, een heel goeie vriendin van ons, die

621
00:54:49,317 --> 00:54:54,600
gaat overigens voor het eerst in haar leven naar Duitsland, hè?

622
00:54:54,600 --> 00:54:54,600
Weet ik.

623
00:54:54,600 --> 00:54:54,600
En ze vliegt met Lufthansa!

624
00:54:54,600 --> 00:54:54,600
Ja.

625
00:54:54,600 --> 00:54:57,650
Goed. Eh wat wou ik zeggen?

626
00:54:57,650 --> 00:55:02,500
We hadden het over Demjanjuk.

627
00:55:02,500 --> 00:55:16,817
Oh ja, daar had ik het gisteravond telefonisch met Vera over, dat is het enige wat

628
00:55:16,817 --> 00:55:30,960
wij nog kunnen doen om onze ouders gerechtigheid, laten we het maar zo zeggen, te

629
00:55:31,240 --> 00:55:40,022
geven. Oké. En dat is, ons daar te manifesteren en daarmee de wereld en niet alleen

630
00:55:40,022 --> 00:55:48,492
het Duitse volk te laten merken, te tonen, dat dit zaken zijn die niet kunnen. Ik

631
00:55:48,492 --> 00:55:57,066
chargeer even door het heel simpel te zeggen. En dat je daarmee ook een aanwijzing

632
00:55:57,066 --> 00:56:05,639
kan geven om te voorkomen dat dat soort dingen nog gebeurt. Ik denk, als je me zou

633
00:56:05,639 --> 00:56:12,750
vragen: heeft dat enige zin, dat het antwoord dan onomwonden nee is.

634
00:56:12,750 --> 00:56:15,190
Maar je doet het toch [lacht]

635
00:56:15,190 --> 00:56:17,610
Ja, maar dat geeft je, dat is die genoegdoening die je hebt.

636
00:56:17,610 --> 00:56:17,750
Natuurlijk

637
00:56:17,750 --> 00:56:20,990
Kijk, wat er in Rwanda is gebeurd

638
00:56:21,450 --> 00:56:23,290
wat er in Darfoer gebeurt,

639
00:56:23,750 --> 00:56:26,850
wat er in Congo gebeurt

640
00:56:26,850 --> 00:56:29,030
[zucht]

641
00:56:29,030 --> 00:56:29,230
Wat zucht je?

642
00:56:31,790 --> 00:56:37,410
Dat zijn dingen die zich allemaal na de oorlog hebben afgespeeld, zeer

643
00:56:37,410 --> 00:56:42,630
recent, met de huidige communicatiemiddelen, en toch gebeurt het.

644
00:56:42,900 --> 00:56:46,980
Toen je dat artikel las, ging dat over de Stichting Sobibor of

645
00:56:46,980 --> 00:56:47,590
ging dat al over Demjanjuk?

646
00:56:47,590 --> 00:56:50,380
Het ging alleen over Nebenkläger, ik wist helemaal niet van het bestaan af.

647
00:56:50,380 --> 00:56:50,480
Oké

648
00:56:50,480 --> 00:56:52,930
Ik wist helemaal niet wat het was.

649
00:56:52,930 --> 00:56:53,810
Jij hebt je gewoon daarbij

650
00:56:54,580 --> 00:56:54,720
aangesloten?

651
00:56:54,720 --> 00:56:57,955
Ik begreep wat het was, maar ik wist helemaal niet dat het

652
00:56:57,955 --> 00:57:01,080
via het recht kon. Want in Nederland kennen we dat niet.

653
00:57:01,450 --> 00:57:01,720
Nee.

654
00:57:01,720 --> 00:57:04,120
Maar in Duitsland kent men het dus wel.

655
00:57:04,120 --> 00:57:06,730
En je besloot je daarbij te voegen.

656
00:57:06,770 --> 00:57:07,440
Ja! Ja.

657
00:57:07,440 --> 00:57:08,780
Was eigenlijk een heel simpele beslissing.

658
00:57:08,780 --> 00:57:09,970
Hele simpele beslissing geweest.

659
00:57:09,970 --> 00:57:16,000
Ik wacht nooit zo lang met beslissingen te nemen. Ik vond dat ik dat moest doen.

660
00:57:16,030 --> 00:57:21,316
Niet wetende waar dat allemaal toe zou leiden. Niet wetende dat je natuurlijk

661
00:57:21,316 --> 00:57:26,191
de afgelopen tijd zo vaak je hele ziel bloot hebt moeten leggen; moeten

662
00:57:26,191 --> 00:57:29,829
leggen niet, blootgelegd hebt. Maar oké, het zij zo.

663
00:57:29,830 --> 00:57:33,420
Maar heb je je ziel blootgelegd aan journalisten of eh?

664
00:57:33,420 --> 00:57:33,960
Ja! Ja!

665
00:57:33,960 --> 00:57:35,030
Meer dan nu?

666
00:57:35,030 --> 00:57:35,600
Nee!

667
00:57:35,600 --> 00:57:36,580
Gewoon zo?

668
00:57:36,580 --> 00:57:36,970
Ja!

669
00:57:36,970 --> 00:57:38,030
Oké

670
00:57:38,030 --> 00:57:41,814
Ja! Ik vind dat als zij een goed artikel schrijven waarvan ik eis dat ik het

671
00:57:41,814 --> 00:57:45,550
zie, als ik zie hoe die Jan Friedmann van Der Spiegel het omschreven heeft:

672
00:57:47,750 --> 00:57:54,947
ausgezeignet! Prima. Ik heb twee kleine wijzigingen aangebracht. Hij had het hier over [grinnikt] dat-ie

673
00:57:54,947 --> 00:58:01,869
hier zat, mooie zilveren dingen en Aziatisch en Afrikaanse kunst. Ik heb gezegd: nee, het zijn mooie

674
00:58:01,869 --> 00:58:08,790
dingen die ik uit Azië en Afrika heb meegenomen van al m’n reizen. Nou, en ik heb nog één klein

675
00:58:08,790 --> 00:58:14,949
dingetje gewijzigd, maar: perfect. Hij heeft het zó goed verwoord. Ja! Prima! Zo is het.

676
00:58:14,950 --> 00:58:15,630
Wil je nog iets toevoegen?

677
00:58:15,630 --> 00:58:26,384
Ja, Selma, wil ik nog iets toevoegen? [zucht] Ja, kijk, jawel. Ik wil iets positiefs toevoegen.

678
00:58:26,384 --> 00:58:36,233
Ik wil toevoegen dat ondanks alles en héél misschien dankzij alles, je karakter en je

679
00:58:36,233 --> 00:58:46,875
wilskracht en je hele attitude ten opzichte van de wereld en de maatschappij door dat verleden

680
00:58:46,875 --> 00:58:56,611
ook gevormd worden. En daarbij heb ik dan nog gelukkig de gelegenheid gehad om primair

681
00:58:56,611 --> 00:59:07,366
vanwege m’n werk en secundair privé, zo verschrikkelijk veel landen, 140 landen te bezoeken;

682
00:59:07,366 --> 00:59:13,140
waar armoede is, waar rijkdom is, waar corruptie is

683
00:59:14,330 --> 00:59:21,516
waar de zaken netjes geregeld worden, waar je met alleen maar tien dollar kan stikken, waar jij

684
00:59:21,516 --> 00:59:28,778
aan de ene kant in het goede hotel zit en aan de andere kant de mensen dood op straat liggen, al

685
00:59:28,778 --> 00:59:36,268
die voorbeelden; dat we het toch gelukkig gered hebben, met z’n tweeën zeg ik daarbij. Want Elly

686
00:59:36,268 --> 00:59:43,681
heeft een heel andere geschiedenis. Met haar ouders uit de oorlog gekomen, nooit honger gehad, wel

687
00:59:43,681 --> 00:59:50,868
ondergedoken geweest onder een andere naam, maar met d’r ouders en totaal anders. Dat ik daar

688
00:59:50,868 --> 00:59:58,660
toch wel dankbaar voor ben. En ik heb kinderen die goed terecht zijn gekomen. Ik heb vier kleinkinderen

689
00:59:58,660 --> 01:00:05,846
waar we veel plezier van hebben. Ja, natuurlijk hebben we allemaal dips gehad in ons leven, qua

690
01:00:05,846 --> 01:00:13,487
gezondheid en qua werk en qua echtscheiding, in dit geval van m’n dochter dan, maar dat is allemaal

691
01:00:13,487 --> 01:00:20,674
weer op de pootjes terechtgekomen. Maar je moet, je moet, de golfbewegingen zijn er natuurlijk,

692
01:00:20,674 --> 01:00:25,440
maar als je de trend trekt, nou, dan ben ik best tevreden hoor.

693
01:00:25,440 --> 01:00:25,440
Daar is heel

694
01:00:25,440 --> 01:00:32,602
veel literatuur over. Herman Mousaph noemde het 'het wonder

695
01:00:32,602 --> 01:00:39,280
van de herrijzenis', de manier waarop de Joden na ‘45

696
01:00:39,400 --> 01:00:42,280
de scherven hebben aangeveegd

697
01:00:42,500 --> 01:00:48,480
en nieuwe levens, nieuwe gemeenschappen, nieuwe sociale bestanden, cohesie hebben

698
01:00:50,940 --> 01:00:51,210
opgebouwd,

699
01:00:51,400 --> 01:00:51,400
en daar ben je natuurlijk een voorbeeld van.

700
01:00:51,400 --> 01:00:53,200
Ja, ik denk het wel ja.

701
01:00:53,200 --> 01:00:55,530
Er zijn mensen, die

702
01:00:55,530 --> 01:00:56,890
het dan niet gelukt is omdat

703
01:00:57,160 --> 01:00:59,160
het leven zo aan stukken

704
01:01:00,440 --> 01:01:00,710
lag,

705
01:01:01,640 --> 01:01:01,640
teveel verdriet hadden,

706
01:01:01,640 --> 01:01:07,779
maar als je ze ziet bij die bijeenkomsten van die Nebenkläger,

707
01:01:07,779 --> 01:01:11,970
zijn het gewoon ook hele succesvolle, leuke

708
01:01:12,460 --> 01:01:12,970
energieke mensen.

709
01:01:12,970 --> 01:01:15,190
Er zijn een aantal bij, een David van Huiden ken ik,

710
01:01:15,190 --> 01:01:23,993
is naar dezelfde school geweest als ik, met Rob Wurms heb ik in besturen gezeten, met Vera,

711
01:01:23,993 --> 01:01:32,700
nou die ken ik al vijftig jaar, en John ook, haar man, hoe heet het, Leon Vieijra, ken ik,

712
01:01:33,030 --> 01:01:40,240
Rob Fransman ken ik, nou ja, dat zijn ze geloof ik.

713
01:01:40,240 --> 01:01:41,470
Dat zijn allemaal redelijk succesvolle

714
01:01:41,470 --> 01:01:41,670
mensen

715
01:01:41,670 --> 01:01:50,700
Het zijn allemaal mensen die zo op het oog allemaal goed terecht zijn gekomen.

716
01:01:50,700 --> 01:01:51,780
Ja.

717
01:01:52,130 --> 01:01:59,059
Zowel qua behuizing, financieel, emotioneel en ik denk dat iedereen, maar iedereen heeft z’n

718
01:01:59,059 --> 01:02:06,063
leven, natuurlijk bepaalde emotionele sentimentele momenten heeft, Joden en niet niet-Joden. En

719
01:02:06,063 --> 01:02:13,288
wij zijn waarschijnlijk een volk dat wat extra behept is daarmee, denk ik zo, en als je dan zo’n

720
01:02:13,288 --> 01:02:21,029
geschiedenis hebt als ik heb en vele andere hebben, dan krijg je nog een extra dimensie erbij [grinnikt].

721
01:02:21,029 --> 01:02:27,959
Maar ik kan die schakelaar makkelijk omdraaien. Ik heb hier een interview met jou, maar ik kan

722
01:02:27,959 --> 01:02:33,120
nu zo naar de tennisbaan lopen en een heerlijke wedstrijd gaan spelen.

723
01:02:33,120 --> 01:02:33,120
Nou, geweldig

724
01:02:33,120 --> 01:02:41,457
Dan denk ik nergens meer aan. Heerlijk! Heerlijk! Geen enkel probleem. Maar dat we ergens opzien

725
01:02:41,457 --> 01:02:48,840
tegen München, mij was het tijdens alle bijeenkomsten veel te vrolijk hoor, bij JMW.

726
01:02:48,840 --> 01:02:49,130
Te vrolijk?

727
01:02:49,130 --> 01:02:49,870
Te vrolijk ja.

728
01:02:49,870 --> 01:02:51,790
Dan ben je de eerste die dat zegt.

729
01:02:51,920 --> 01:02:54,380
a, ik denk dat daar een bepaalde onderhuidse spanning is.

730
01:02:54,380 --> 01:02:56,280
Te, optimistisch of

731
01:02:56,280 --> 01:03:00,190
Nee, te vrolijk, gewoon, er werd gelachen, we hebben gedaan en: hi, hoe is het

732
01:03:00,190 --> 01:03:03,700
met jou? [klopgeluid] en al die dingen, als je begrijpt wat ik bedoel?

733
01:03:03,700 --> 01:03:04,320
Ja.

734
01:03:05,060 --> 01:03:08,280
Ik denk dat het

735
01:03:08,280 --> 01:03:08,920
Serieuzer had gemoeten

736
01:03:08,920 --> 01:03:12,790
ja, ik had verwacht dat het serieuzer zou zijn.

737
01:03:12,790 --> 01:03:14,080
Ik vond het heel serieus

738
01:03:14,080 --> 01:03:22,761
Ja, het was serieus, maar ik had niet gedacht dat het, hoe zal ik het zeggen, dat

739
01:03:22,761 --> 01:03:31,443
het zo ontspannen zou zijn op het oog. Had ik niet verwacht. Maar ik ben blij dat

740
01:03:31,443 --> 01:03:39,160
het geweest is. Maar in München zie je ze allemaal van een andere kant.

741
01:03:39,160 --> 01:03:42,150
Laten we hopen dat het goed gaat

742
01:03:42,150 --> 01:03:49,081
Ja, ik denk dat het meest ingrijpende, emotionele, heftigste moment is, als we de eerste dag

743
01:03:49,081 --> 01:03:56,464
met z’n allen, met de partners erbij, met iedereen, over straat, van het hotel naar de rechtbank

744
01:03:56,464 --> 01:04:03,696
lopen. Ik denk dat dat hét moment is. En voor de eerste keer allemaal in onze gedachten hebben:

745
01:04:03,696 --> 01:04:08,970
nú gaan wij, vis á vis met Demjanjuk, dan zitten we in één ruimte.

746
01:04:08,970 --> 01:04:12,410
Als het zover komt.

747
01:04:12,410 --> 01:04:14,020
Hij is fit bevonden om

748
01:04:14,020 --> 01:04:14,400
het proces te doen.

749
01:04:14,400 --> 01:04:16,190
Heb ik gezien.

750
01:04:16,190 --> 01:04:19,516
Ja. Ja. Nou ja, geen zorgen voor de tijd, we zien het wel.

751
01:04:19,516 --> 01:04:22,270
Van: laat Gods water maar over Gods akker lopen.

752
01:04:22,270 --> 01:04:25,830
Laten we dat maar hopen.

753
01:04:25,830 --> 01:04:30,310
Ik ga spreken in de rechtszaal.

754
01:04:30,310 --> 01:04:30,420
Ja?

755
01:04:30,420 --> 01:04:34,935
Ik heb een speech gemaakt. Die heb ik ook ter goedkeuring

756
01:04:34,935 --> 01:04:38,500
aan Nestler gestuurd. Die is ook goedgekeurd.

757
01:04:38,950 --> 01:04:41,000
En dat gebeurt tijdens de pleidooien.

758
01:04:43,240 --> 01:04:46,120
Dus dat is niet die eerste drie dagen?

759
01:04:46,120 --> 01:04:47,330
Nee, was het maar waar!

760
01:04:47,330 --> 01:04:47,670
Veel later

761
01:04:47,670 --> 01:04:54,268
Was het maar waar! Ik neem hem mee, van you never know, was het maar waar. Ik

762
01:04:54,268 --> 01:05:00,695
wou maar dat ik mocht openen! Maar dat kan natuurlijk niet. Maar dat doe ik

763
01:05:00,695 --> 01:05:06,780
dus wel, ik doe dat uiteraard namens mijzelf en ik doe het in het Duits

764
01:05:07,510 --> 01:05:13,183
want ik weet dat de pers en de publieke tribune geen tolken hebben, dus doe ik het in

765
01:05:13,183 --> 01:05:18,790
het Duits, ik heb het Duits laten nakijken door mijn buurvrouw die lerares Duits is.

766
01:05:19,800 --> 01:05:25,990
Dat zal heel moeilijk zijn, maar ik wil het toch doorzetten!

767
01:05:25,990 --> 01:05:31,690
Dit is het tweede gesprek met Rudie Cortissos. Rudie, we hadden afgesproken

768
01:05:31,690 --> 01:05:37,086
om het er nog eens over te hebben wat het hele gebeuren rond het proces

769
01:05:37,086 --> 01:05:41,190
tot nu voor je betekend heeft. Wil je daarover praten?

770
01:05:41,190 --> 01:05:46,174
Ja hoor. Ik kan nu wel praten, ik kan er heel rustig over praten en ik kan er ook

771
01:05:46,174 --> 01:05:51,158
heel duidelijk antwoord op geven. Het is een fase in mijn leven die ik ondanks de

772
01:05:51,158 --> 01:05:56,389
emotie en de heftigheid absoluut niet had willen missen. Het heeft me zo’n ervaring

773
01:05:56,389 --> 01:06:00,820
gegeven, het heeft me eigenlijk in een bepaald opzicht een kick gegeven.

774
01:06:00,820 --> 01:06:02,370
Een kick?

775
01:06:02,370 --> 01:06:02,370
Ja.

776
01:06:02,370 --> 01:06:02,370
Hoezo?

777
01:06:03,140 --> 01:06:03,780
Ja

778
01:06:03,780 --> 01:06:04,690
Leg dat uit.

779
01:06:04,690 --> 01:06:11,082
Het is iets, het is een stuk ervaring, het is iets, ik had me dat niet anders kunnen voorstellen,

780
01:06:11,082 --> 01:06:17,211
daar in Duitsland. Zeven Duitse rechters in Beieren, in München, waar het in negentiendrie-,

781
01:06:17,211 --> 01:06:23,208
vier-, vijfendertig allemaal begonnen is. We waren uitstekend voorbereid, maar de realiteit

782
01:06:23,208 --> 01:06:29,601
is dan altijd wat anders. En het feit dat de voorzitter van de rechtbank tegen alle verwachtingen

783
01:06:29,601 --> 01:06:35,598
in niet gevraagd heeft: wie bent u en wie vertegenwoordigt u, nee, hij heeft gezegd: u bent

784
01:06:35,598 --> 01:06:42,188
die en die, u vertegenwoordigt die en die en vertelt u nou uw verhaal maar. Nou, dat kwam eigenlijk,

785
01:06:42,188 --> 01:06:45,549
in het Duits zou je zeggen, als gefundenes Fressen,

786
01:06:46,260 --> 01:06:53,198
want dat is hetgeen we eigenlijk allemaal wilden en niet wisten dat we die kans zouden krijgen.

787
01:06:53,198 --> 01:07:00,575
En dat is fijn, als je dat verhaal eens een keertje kwijt kan. Waarom is dat fijn? Ik kan dat verhaal

788
01:07:00,575 --> 01:07:07,732
thuis niet kwijt omdat mijn vrouw gewoon daar niet mee geconfronteerd wil worden. Dat is haar goed

789
01:07:07,732 --> 01:07:14,817
recht, ze is ook bij de opname van het Spielberg-project niet aanwezig geweest, heeft de film ook

790
01:07:14,817 --> 01:07:21,974
nooit gezien, prima. Je wil je vrienden er niet mee lastig vallen. Het is zoiets persoonlijks. Het

791
01:07:21,974 --> 01:07:29,205
geeft een enorm fijn, goed gevoel om dat toch eens een keertje te doen. En dat heb ik nou drie keer

792
01:07:29,205 --> 01:07:36,143
in m’n leven gedaan en ik heb daar absoluut geen spijt van. En de laatste keer was natuurlijk

793
01:07:36,143 --> 01:07:43,520
wel heel bijzonder. De keer daarvoor was met het Spielberg-project, maar dat had niets met het proces

794
01:07:43,520 --> 01:07:50,532
te maken, dat is eigenlijk je eigen gevoelens laten vastleggen met documenten erbij op tafel. We

795
01:07:50,532 --> 01:07:57,689
zaten hier aan tafel. En ik heb dat een keer gedaan in 1967 toen ik een kapitein van de landmacht,

796
01:07:57,689 --> 01:08:04,701
de Sociale Dienst, het verhaal heb moeten vertellen waarom ik eigenlijk naar Israël ging en wat

797
01:08:04,701 --> 01:08:11,858
er eigenlijk in de oorlog gebeurd was. We praten dus 1967 hè, wel van 45 jaar geleden bijna, toen

798
01:08:11,858 --> 01:08:19,016
er nog maar heel weinig bekend was en iemand tegen mij zei: meneer, dit heb ik nog nooit van m’n

799
01:08:19,016 --> 01:08:22,230
leven gehoord. Nou ben ik al zó lang erbij!

800
01:08:22,230 --> 01:08:26,006
Het opvallende is dat je een interview met mij hebt gegeven en dat je het

801
01:08:26,006 --> 01:08:29,370
niet hebt verteld en dus vraag ik je om het verhaal te vertellen.

802
01:08:29,410 --> 01:08:33,280
Alweer? Het verhaal, welk verhaal?

803
01:08:33,280 --> 01:08:36,140
Dat je voor de rechtbank hebt verteld, je hebt drie keer het verhaal verteld.

804
01:08:36,140 --> 01:08:43,857
Ja [zucht], het verhaal, kijk, wat heb ik bij de rechtbank verteld: dat het verlies van zo’n naaste

805
01:08:43,857 --> 01:08:51,497
als je vader of je moeder, in dit geval mijn moeder, dat dat zo’n invloed op je leven heeft gehad.

806
01:08:51,497 --> 01:08:58,832
Niet dagelijks, maar eigenlijk nog steeds. Als ik de gelegenheid zou krijgen, als Demjanjuk niet

807
01:08:58,832 --> 01:09:06,320
komt te overlijden, zal ik in de rechtszaal spreken in oktober, november, bij de pleidooien. En ik

808
01:09:06,320 --> 01:09:14,114
zal daar iets voorlezen en één van de dingen, en dat geef ik je dan daarbij, wat nog een rol speelt,

809
01:09:14,114 --> 01:09:21,525
als ik bij de tandarts ben om een nieuwe kroon te hebben, dan gaan mijn gedachten naar Auschwitz,

810
01:09:21,525 --> 01:09:29,089
Sobibor, naar datgene wat ik gehoord, gelezen, gezien heb, van dat ze die vergaste mensen de gouden

811
01:09:29,089 --> 01:09:33,980
kiezen eruit hebben getrokken. Die gedachteassociaties komen er.

812
01:09:33,980 --> 01:09:41,361
Een heel raar voorbeeld: als ik op het toilet ben, dan komt het wel eens voor dat ik denk: hoe hebben

813
01:09:41,361 --> 01:09:48,596
ze dat in Godsnaam in die veewagens, 72 uur lang, gedaan op die tonnen die daar waren? En dat delen

814
01:09:48,596 --> 01:09:55,904
met 60, 65 mensen? Nou ja, dat zijn dingen die een rol blijven spelen, maar niet elke minuut, ik ben

815
01:09:55,904 --> 01:10:03,504
er niet altijd mee bezig, dat heb ik ook bij de rechtbank verteld. En ik heb dus gezegd hoe de gevoelens

816
01:10:03,504 --> 01:10:10,739
zijn. Hoe je een gezin gemist hebt, hoe je een homogeniteit gemist hebt. En dat kwam natuurlijk ook

817
01:10:10,739 --> 01:10:18,047
door het gemis van een echte moeder. Rechter Alt, de voorzitter, heeft mij gevraagd: "Wanneer wist u

818
01:10:18,047 --> 01:10:25,428
dat uw moeder vermoord was?" Toen heb ik tegen hem gezegd: "Ik denk dat ik dat niet, ik kan u er geen

819
01:10:25,428 --> 01:10:33,029
antwoord op geven. Ik denk, meneer Alt, dat ik dat geweten heb op het moment dat mijn vader zoiets tegen

820
01:10:33,029 --> 01:10:40,483
mij gezegd zou hebben in 1947, ’48: ik ga een nieuwe moeder voor je zoeken. Iets in die trant." Nou,

821
01:10:40,483 --> 01:10:47,937
dat heb ik hem dus verteld en daarmee duid ik ook aan hoe ik over deze zaak denk en misschien had mijn

822
01:10:47,937 --> 01:10:55,245
leven totaal anders geweest, en dat denk ik ook, als mijn vader een andere vrouw voor de tweede keer

823
01:10:55,245 --> 01:11:02,699
had getrouwd. Want waarom heeft hij deze vrouw getrouwd? Ik zou het niet weten. Een lieve vrouw is het

824
01:11:02,699 --> 01:11:10,154
niet. Een aimabele vrouw is het niet, een warme vrouw is het zeker niet. Ze is een Slavische, een echt

825
01:11:10,154 --> 01:11:17,608
Slavisch type, geen Joodse vrouw, heeft een ander gevoel. En daarom begrijp ik ook niet dat mijn vader

826
01:11:17,608 --> 01:11:20,969
met haar getrouwd is. Maar ja, ik heb het haar

827
01:11:20,970 --> 01:11:20,970
Geborgenheid?

828
01:11:20,970 --> 01:11:23,930
Geborgenheid, ze leek op m’n moeder

829
01:11:23,990 --> 01:11:24,410
Oh?

830
01:11:24,410 --> 01:11:24,870
Komt natuurlijk ook

831
01:11:24,870 --> 01:11:25,970
Dat heb je nog niet verteld!

832
01:11:25,970 --> 01:11:33,109
Nee [lacht] er zijn nog wel meer dingen, misschien. Nee, ze leek, als ik een foto van mijn moeder

833
01:11:33,109 --> 01:11:40,544
zie, met lang blond haar tot op haar schouder en als ik haar zie toen ze 28 jaar was, dus mijn moeder

834
01:11:40,544 --> 01:11:47,684
was 31 dat ze omkwam, dan heeft dat iets van elkaar weg. Ik denk haast wel dat dat bij mijn vader

835
01:11:47,684 --> 01:11:54,897
een gedachteassociatie moet hebben opgeroepen. Nou ja, dat zijn zo onderdelen van het verhaal. Het

836
01:11:54,897 --> 01:12:02,184
heeft ook niet zolang geduurd daar voor de rechtbank, misschien tien minuten, een kwartier, waarbij

837
01:12:02,184 --> 01:12:09,251
de brief die mijn moeder uit de trein heeft gegooid, waarbij ik eigenlijk vergeten heb te zeggen

838
01:12:09,251 --> 01:12:16,538
dat dat twee brieven waren; ze heeft één brief geschreven die gewoon op de post is gegaan, vanuit

839
01:12:16,538 --> 01:12:23,678
Westerbork, en waar ze in schrijft: het is nu maandagavond, zeventien mei 1943 en we staan gepakt

840
01:12:23,678 --> 01:12:30,744
en gezakt om morgen doorgestuurd te worden, schrijft ze letterlijk, en één brief die ze uit de

841
01:12:30,744 --> 01:12:38,031
trein heeft gegooid tussen Westerbork en Nieuweschans, de grens over, waarin ze schrijft: we zitten

842
01:12:38,031 --> 01:12:45,171
in de trein en we zijn op weg naar Polen toe en ik houd me flink, etcetera, etcetera. Ik heb maar

843
01:12:45,171 --> 01:12:52,752
één brief genoemd, maar het ging in feite over de brief die ze uit de trein had gegooid. Het laatste,

844
01:12:52,752 --> 01:12:55,549
letterlijk en figuurlijk, levensteken.

845
01:12:56,440 --> 01:12:57,250
Hoe heeft die brief je bereikt?

846
01:12:57,250 --> 01:13:06,518
Die brief heb ik gevonden, nee, heb ik gekregen, of gevonden? Nadat mijn vader in 1959 is overleden.

847
01:13:06,518 --> 01:13:15,601
Mijn vader heeft mij die brief nooit laten lezen. En die brief is gevonden door iemand in de buurt

848
01:13:15,601 --> 01:13:24,313
van Assen, want dat schrijft die betreffende persoon ook, waarvan ik de naam niet weet, en die

849
01:13:24,313 --> 01:13:33,211
zegt: ik heb deze brief gevonden, er zijn meerdere kaarten en brieven geweest en we proberen dat

850
01:13:33,211 --> 01:13:42,202
toch te bezorgen bij de mensen. En die heeft er een postzegel opgeplakt en die brief is toen tien

851
01:13:42,202 --> 01:13:48,690
dagen daarna op het onderduikadres van mijn vader door de PTT bezorgd.

852
01:13:48,690 --> 01:13:51,930
Maar was hij geadresseerd aan het onderduikadres?

853
01:13:51,930 --> 01:13:52,300
Hij was gea

854
01:13:52,300 --> 01:13:57,623
dresseerd aan het onderduikadres en hij was geadresseerd aan

855
01:13:57,623 --> 01:14:02,770
de vrouw die dat huis bestierde op de Parnassusweg hier in

856
01:14:03,330 --> 01:14:03,810
Amsterdam, waar mijn

857
01:14:03,810 --> 01:14:11,574
vader ondergedoken was. Nee, nee, nee, nee, nee, in de brief werd de voornaam van mijn vader genoemd

858
01:14:11,574 --> 01:14:19,339
en er werd ook over mij gesproken, over ‘het kind’ en ik was dan ‘het kind’, want men noemde

859
01:14:19,339 --> 01:14:27,026
geen namen in de oorlog. En zo is die brief op een gegeven moment gevonden, of, die brief en ook de

860
01:14:27,026 --> 01:14:35,023
andere brief en ook de brief van de zuster van mijn moeder, die op twintig juni, dus vier weken daarna,

861
01:14:35,023 --> 01:14:42,943
in een andere trein naar Sobibor is vervoerd. Die brieven heb ik allemaal, plus wat andere documenten,

862
01:14:42,943 --> 01:14:50,475
gekregen na het overlijden van mijn vader. Ik geloof dat ik wel wist dat er wat was en dat dit er

863
01:14:50,475 --> 01:14:55,600
was, maar daar verder eigenlijk nauwelijks ooit naar gevraagd heb.

864
01:14:55,600 --> 01:15:01,000
Raar, 1959 en je vindt die brief.

865
01:15:01,000 --> 01:15:01,410
Ja.

866
01:15:01,410 --> 01:15:03,930
Kan je het moment herinneren?

867
01:15:04,000 --> 01:15:11,764
Nee. Nee. Nee. Nee. Ik heb de brief wel gekoesterd op een bepaalde manier, maar ik kan me niet

868
01:15:11,764 --> 01:15:19,611
herinneren wat voor emotie ik daarbij heb gehad, ik kan me ook niet herinneren hoe ik reageerde

869
01:15:19,611 --> 01:15:27,540
op die brief, nee. Nee. Nee. Misschien dat ik nog te druk met het overlijden van mijn vader was,

870
01:15:27,540 --> 01:15:35,552
die 46 jaar was toen hij overleed. Ik was net klaar met mijn studie, we zouden naar Israël gaan,

871
01:15:35,552 --> 01:15:41,830
ik kende Elly net, misschien dat dat zaken zijn die een rol hebben gespeeld.

872
01:15:41,830 --> 01:15:45,210
Kun je eventjes kijken naar je koordje? Zie je, je bent dat los aan het trekken. Ja, zo. Dank je.

873
01:15:45,210 --> 01:15:45,210
Oké.

874
01:15:45,210 --> 01:15:49,290
[lacht]voor de goede zaak.

875
01:15:49,290 --> 01:15:49,610
Goed.

876
01:15:50,930 --> 01:15:51,960
Dus, dus op dat ogenblik

877
01:15:52,120 --> 01:15:52,860
was het niet

878
01:15:52,860 --> 01:15:58,515
Misschien wel, ik weet het niet meer. Dat is net zoals ik niet meer weet wanneer mijn vader

879
01:15:58,515 --> 01:16:04,171
gezegd heeft dat mijn moeder was overleden. Hij heeft nooit gezegd: vermoord, nooit gezegd:

880
01:16:04,171 --> 01:16:09,702
vergast, dat weet ik wel. Want ik heb er wel eens naar gevraagd. Ik heb wel eens gevraagd

881
01:16:09,702 --> 01:16:15,234
aan mijn vader: "Waar is je trouwring?" Dan zei hij: "Die heb ik in m’n vestzakje." Dat

882
01:16:15,234 --> 01:16:20,020
was kennelijk een geijkt antwoord in die jaren. Nooit is, bijna niks verteld.

883
01:16:21,460 --> 01:16:26,170
Ja, en ik heb niet zoveel gevraagd, omdat je dus eh, je voelt

884
01:16:26,170 --> 01:16:30,650
op een gegeven moment misschien dat je dat niet moet doen.

885
01:16:30,650 --> 01:16:31,160
Andere tijd ook

886
01:16:31,160 --> 01:16:33,120
andere tijden, volkomen juist.

887
01:16:33,120 --> 01:16:33,290
Ja

888
01:16:33,290 --> 01:16:36,760
Men is nu veel opener over deze dingen,

889
01:16:37,460 --> 01:16:39,280
men weet ook veel meer.

890
01:16:39,280 --> 01:16:39,280
Men wist zo verdomde weinig toen.

891
01:16:40,040 --> 01:16:48,000
Wat heb je nog meer aan de rechter verteld? Je hebt de geschiedenis van de brieven verteld en toen

892
01:16:48,000 --> 01:16:48,150
ben je in snikken uit

893
01:16:49,120 --> 01:16:49,290
gebarsten?

894
01:16:49,290 --> 01:16:57,248
Nou ik heb aan de rechter verteld dat ik op vier verschillende adressen ondergedoken ben geweest,

895
01:16:57,248 --> 01:17:04,797
in m’n eentje, drieëneenhalf jaar lang. In het Nederlands noemde ik dat 'uit logeren', ik

896
01:17:04,797 --> 01:17:12,838
heb dat bij de rechtbank niet gezegd. Eind 1941 ben ik naar David, de broer van mijn vader gegaan,

897
01:17:12,838 --> 01:17:21,372
die gemengd gehuwd was, dus met een niet-Joodse vrouw. Van daaruit ben ik gegaan naar de Utrechtsestraat

898
01:17:21,372 --> 01:17:28,838
139. Ik heb ook nog een identiteitsplaatje uit die jaren. Dat was bij de familie Poort, dat

899
01:17:28,838 --> 01:17:36,305
was de Verwalter, de Nederlandse Verwalter van de sigarenzaak van mijn grootvader. Hoe lang

900
01:17:36,305 --> 01:17:43,854
ik daar geweest ben weet ik niet precies. Wél in een zomertijd, want ik heb foto’s dat ik

901
01:17:43,854 --> 01:17:51,648
op het Amstelveld, wat daar vlakbij was, met konijntjes speelde. Van daaruit ben ik gegaan naar

902
01:17:51,648 --> 01:18:00,018
de Tolstraat 35, bij de familie Sakes en als ik me niet vergis was zij een zuster van het dienstmeisje

903
01:18:00,018 --> 01:18:02,890
van mijn ouders van voor de oorlog.

904
01:18:03,330 --> 01:18:10,028
Of hij was een broer, maar ik geloof dat het zo was. En daar ben ik gebleven tot de Hongerwinter. Ik

905
01:18:10,028 --> 01:18:17,062
heb in die jaren, het enige wat ik me kan herinneren, dat ik in die jaren af en toe naar mijn grootouders

906
01:18:17,062 --> 01:18:22,889
ben gegaan die op zolder zaten ondergedoken, in de Saffierstraat, wat op loopafstand is

907
01:18:22,890 --> 01:18:23,310
van de Tolstraat

908
01:18:24,440 --> 01:18:30,349
en dat ik bij mijn grootvader, dat heb ik niet bij de rechter verteld, maar dat vertel ik dan nu,

909
01:18:30,349 --> 01:18:36,137
kennelijk zo’n honger had dat ik tegen mijn grootvader zei van opa mag ik de schillen hebben,

910
01:18:36,137 --> 01:18:41,926
van de aardappels. En daar ben ik geweest tot in de Hongerwinter. Ik ben ook op school geweest,

911
01:18:41,926 --> 01:18:48,201
er is in de Tolstraat een Prinses Beatrixschool, ik heb daar ook leren bidden, het was een Christelijke

912
01:18:48,201 --> 01:18:54,050
school. En ja, op de een of andere manier was er geen geld meer of er was geen warmte meer of er

913
01:18:54,050 --> 01:18:58,619
was geen eten meer, ik ben toen naar de Parnassusweg gegaan, naar hetzelfde

914
01:18:58,660 --> 01:19:00,140
adres als mijn vader, tot het eind van de oorlog.

915
01:19:00,140 --> 01:19:00,140
Ja.

916
01:19:00,140 --> 01:19:03,690
Ja. En meer heb ik niet verteld.

917
01:19:03,690 --> 01:19:05,920
Dat kon ook niet in tien minuutjes voor de rechtbank.

918
01:19:05,920 --> 01:19:13,180
Nee, maar ik had alle tijd, maar er was eigenlijk niet meer te vertellen. Ik bedoel, kijk,

919
01:19:13,180 --> 01:19:20,038
niemand was er gebaat bij en dat hoeft ook niet om alle emoties daar open en bloot op

920
01:19:20,038 --> 01:19:26,250
tafel te leggen. Ik eh, ik heb [lacht schamper] er voldoende op tafel gelegd.

921
01:19:26,250 --> 01:19:26,250
Ja, absoluut.

922
01:19:26,250 --> 01:19:29,853
Dus dat was het. Maar het gaf een relief, zoals de Engelsen zeggen, een opluchting. Voor allemaal

923
01:19:29,853 --> 01:19:33,160
trouwens, de hele groep. Iedereen. Weten we. We hebben er veel met elkaar over gesproken.

924
01:19:33,160 --> 01:19:35,540
Om te vertellen over

925
01:19:35,540 --> 01:19:37,390
het verleden op een officiële manier.

926
01:19:37,390 --> 01:19:47,639
Ja, op een min of meer officiële gelegenheid, waarbij ik denk dat een hele belangrijke rol heeft gespeeld

927
01:19:47,639 --> 01:19:57,502
dat Demjanjuk naast ons lag, twee meter van ons vandaan. En dat, en we hebben dat bij elkaar gecheckt,

928
01:19:57,502 --> 01:20:07,268
niemand, ook ik niet, enige chemie had met deze man. Enig fysiek contact al uiteraard niet, maar enig

929
01:20:07,268 --> 01:20:17,324
oogcontact, enig stemcontact, enig gezichtscontact, niets, helemaal, deed me niets, maar geen van allen.

930
01:20:17,324 --> 01:20:24,480
Geen van de achttien heeft dat iets gedaan. Terwijl hij toch met mij in de

931
01:20:24,660 --> 01:20:25,980
Nee.

932
01:20:27,710 --> 01:20:30,650
Was je eerder in Duitsland geweest?

933
01:20:30,650 --> 01:20:30,650
Ik? O jee

934
01:20:32,740 --> 01:20:33,490
Jij bezoekt gewoon Duitsland?

935
01:20:33,490 --> 01:20:34,930
vijftig, zestig, zeventig keer.

936
01:20:35,280 --> 01:20:38,260
Ik heb viereneenhalf jaar in Italië gewoond en we, we reisden

937
01:20:38,540 --> 01:20:40,380
twee, drie keer per jaar met de auto heen en weer.

938
01:20:40,380 --> 01:20:41,380
Ja, op doortocht, maar

939
01:20:41,380 --> 01:20:42,590
Op vakantie?

940
01:20:43,120 --> 01:20:43,540
Nee.

941
01:20:43,540 --> 01:20:44,560
Bezoek?

942
01:20:44,850 --> 01:20:46,350
Eh, zakelijk.

943
01:20:46,350 --> 01:20:47,080
Zakelijk.

944
01:20:47,950 --> 01:20:49,540
Zakelijk. Vele malen.

945
01:20:49,540 --> 01:20:51,020
O ja, dus dat was

946
01:20:51,200 --> 01:20:51,460
geen

947
01:20:51,460 --> 01:20:56,550
O nee. Nee. En van de vreemde talen die ik spreek denk ik dat ik Duits het beste spreek.

948
01:20:56,850 --> 01:20:58,060
Niet Italiaans?

949
01:20:58,060 --> 01:21:04,885
Nee. [lacht] Nee. Nee. In een interview in het Verzetsmuseum werd mij ook die vraag gesteld,

950
01:21:04,885 --> 01:21:11,637
en toen heb ik gezegd: "Nee, ik ben er niet aan toe om met vakantie naar Duitsland te gaan"

951
01:21:11,637 --> 01:21:19,056
en ik heb toen gezegd, op vier mei ’s middags heb ik gezegd: "Nee, ik ga niet naar het Schwarzwald

952
01:21:19,056 --> 01:21:24,250
met vakantie." Maar we zijn wel een lang weekend naar Berlijn geweest.

953
01:21:25,000 --> 01:21:25,190
Interessant

954
01:21:25,190 --> 01:21:28,070
Nou ja goed, maar dat is ook Duitsland natuurlijk.

955
01:21:28,830 --> 01:21:35,775
En ik denk ook dat je dat vandaag de dag ook niet meer kan vermijden. We hebben allemaal Duitse

956
01:21:35,775 --> 01:21:42,720
producten, ik weet niet, onwillekeurig, Duitsland is een Euroland, het is een Europees land, de

957
01:21:42,720 --> 01:21:49,519
mentaliteit is veranderd. Die mensen die het toen gedaan hebben zijn allemaal dood. Ik geloof

958
01:21:49,519 --> 01:21:56,391
dat je reëel in het leven moet staan. En dat deze generatie in deze tijd, daar mag je niet op

959
01:21:56,391 --> 01:22:02,240
terugkomen. In die zin althans. Je mag er wel over spreken en het erover hebben.

960
01:22:02,240 --> 01:22:04,300
Maar dat is

961
01:22:04,470 --> 01:22:04,580
een must. Vind ik.

962
01:22:04,580 --> 01:22:06,330
Natuurlijk. Oké, je zei dat je goed was voorbereid.

963
01:22:06,800 --> 01:22:12,620
Had je ook voor het proces al veel contact met de Nebenkläger? Of is dat rond een groep gegroeid?

964
01:22:12,620 --> 01:22:15,020
Nou, er zijn er een aantal die ik kende,

965
01:22:16,010 --> 01:22:23,052
waarvan ik niet wist [grinnikt] dat ik ze in april vorig jaar ook zou ontmoeten.

966
01:22:23,052 --> 01:22:29,742
Louis van Velzen kende ik, ik kende Rob Wurms. Rob Wurms heb ik zelfs mee in

967
01:22:29,742 --> 01:22:35,199
een bestuur gezeten. Mary Richheimer kende ik, Jules kende ik,

968
01:22:36,580 --> 01:22:40,232
David van Huiden kende ik, heeft dus ook op het Amsterdams Lyceum

969
01:22:40,232 --> 01:22:43,210
gezeten, ik geloof dat ze dat wel zo’n beetje zijn.

970
01:22:44,190 --> 01:22:46,930
En je vroeg of ik ?

971
01:22:46,930 --> 01:22:50,510
Nou, of die groep méér een groep is geworden

972
01:22:50,510 --> 01:22:51,190
Ja.

973
01:22:51,190 --> 01:22:52,140
Want wat is er gebeurd?

974
01:22:52,140 --> 01:22:54,760
Ja, dat weet ik niet. Ik weet niet wat er gebeurd is.

975
01:22:54,820 --> 01:22:55,060
Nee

976
01:22:55,060 --> 01:23:00,610
Nee, die groep heeft iets, ja, er is natuurlijk een hele dikke rode draad die door die groep loopt.

977
01:23:03,350 --> 01:23:12,472
Ja. Die groep verheugt zich erop dat die 20 of 19 juli elkaar weer ziet. We zeggen dat niet, we

978
01:23:12,472 --> 01:23:22,362
handelen er niet naar, maar we hebben allemaal datzelfde gevoel. Dat groepsgevoel is ook erg belangrijk

979
01:23:22,362 --> 01:23:31,676
natuurlijk om het te verwerken, het is ook erg belangrijk om je tegen bepaalde dingen te wapenen,

980
01:23:31,676 --> 01:23:40,702
zou ik haast willen zeggen. En het geeft mij ook uit ander oogpunt een goed gevoel, die groep.

981
01:23:40,702 --> 01:23:51,264
Dat ik weet dat Joden van diverse pluimage, van diverse kerkgenootschappen of geen lid van kerkgenootschappen,

982
01:23:51,264 --> 01:23:55,970
op zo’n goeie manier met elkaar om kunnen gaan.

983
01:23:56,270 --> 01:23:58,800
Ik heb dat zo vaak zo anders meegemaakt.

984
01:23:58,800 --> 01:23:59,980
[lacht]oh ja

985
01:23:59,980 --> 01:24:00,830
Tot op de dag van vandaag.

986
01:24:00,830 --> 01:24:07,430
En dat is goed. Er is ook geen onvertogen woord in die hele groep geweest.

987
01:24:07,430 --> 01:24:13,050
Op geen enkel moment. Voor zover ik het heb kunnen constateren.

988
01:24:13,050 --> 01:24:17,930
Rob,

989
01:24:17,930 --> 01:24:18,150
Rudy

990
01:24:18,150 --> 01:24:19,360
Sorry, Rudy

991
01:24:19,360 --> 01:24:19,460
[lacht]

992
01:24:19,460 --> 01:24:23,529
Toen, toen we het hier over dit tweede gesprek hadden, heb ik je geschreven:

993
01:24:23,529 --> 01:24:27,010
ik wil heel graag praten over de verdwijnende vrouwen in je leven

994
01:24:28,000 --> 01:24:28,740
want dat is,

995
01:24:28,740 --> 01:24:32,330
als je het interview met je leest,

996
01:24:33,060 --> 01:24:34,870
een soort rooie draad.

997
01:24:35,500 --> 01:24:36,090
Is dat zo?

998
01:24:36,090 --> 01:24:40,300
Nou, je moeder is verdwenen

999
01:24:40,300 --> 01:24:40,850
Ja, en de

1000
01:24:41,160 --> 01:24:42,620
onderduikmoeder is ook verdwenen!

1001
01:24:42,620 --> 01:24:43,800
Iedereen is verdwenen.

1002
01:24:43,800 --> 01:24:52,128
Die heeft mijn vader een klap in z’n gezicht gegeven, die is de deur uitgegaan en die hebben we

1003
01:24:52,128 --> 01:25:00,200
nooit meer gezien. Terwijl ze zes jaar mijn vader verzorgd heeft en hem gered heeft, etcetera.

1004
01:25:00,200 --> 01:25:02,710
Maar ze heeft ook jou verzorgd.

1005
01:25:03,050 --> 01:25:11,065
Ze heeft ook mij verzorgd, maar het gekke is, dat ik nog wel contact met haar gehad heb, want ik

1006
01:25:11,065 --> 01:25:19,247
had er kennelijk toch wel enige behoefte aan, want ik heb ook, buiten mijn vader om, toen wel eens

1007
01:25:19,247 --> 01:25:27,346
contact gezocht met m’n onderduik. Niet met Poort, m’n oom, zolang die leefde, maar die is in

1008
01:25:27,346 --> 01:25:35,695
1960 overleden, maar met Sakes ook. Uit de Tolstraat. Ik had er kennelijk op de een of andere manier

1009
01:25:35,695 --> 01:25:43,961
behoefte aan om daar wel eens mee te spreken. Dat komt ook omdat mijn vader verschrikkelijk weinig,

1010
01:25:43,961 --> 01:25:52,143
zo niet niets heeft verteld over hoe dat gezin reilde en zeilde voor de oorlog en een stukje in de

1011
01:25:52,143 --> 01:26:00,242
oorlog. En dat dat dienstmeisje van mijn ouders dat natuurlijk wel kon vertellen, een beetje, hoe

1012
01:26:00,242 --> 01:26:08,841
dat gezin reilde en zeilde. Hoewel het natuurlijk zo verschrikkelijk lang geleden was, het was minstens

1013
01:26:08,841 --> 01:26:17,357
een halve eeuw geleden, en ze weinig kon vertellen, maar je zuigt dan elk gegeven op. En ja, de vrouw,

1014
01:26:17,357 --> 01:26:21,950
ja, zij is verdwenen en zij was van 1902, Greta Knuijt.

1015
01:26:21,950 --> 01:26:23,160
Dat was het dienstmeisje?

1016
01:26:23,160 --> 01:26:24,280
Nee, dat was de onderduik.

1017
01:26:24,280 --> 01:26:24,820
O de onderduik.

1018
01:26:24,820 --> 01:26:28,383
Waar mijn vader dus de hele oorlog ondergedoken is geweest.

1019
01:26:28,383 --> 01:26:30,860
En waar ik het laatste deel van de oorlog

1020
01:26:30,860 --> 01:26:38,833
ben geweest. En verder zijn er niet zoveel vrouwen, ja, mijn pleegmoeder,

1021
01:26:38,833 --> 01:26:46,260
ja, die, daar heb ik nog wel contact mee, maar daar heb ik niks mee.

1022
01:26:46,260 --> 01:26:46,260
Moet je even goedendag zeggen?

1023
01:26:46,260 --> 01:26:46,260
[roept] Elly!

1024
01:26:46,260 --> 01:26:51,830
Laten we beginnen. Kijk, je moeder is de grote afwezige

1025
01:26:52,270 --> 01:26:56,110
in je leven en je leert natuurlijk heel veel van je moeder.

1026
01:26:56,110 --> 01:26:56,110
Ja

1027
01:26:56,110 --> 01:26:56,110
Ik kan me voorstellen dat je

1028
01:26:56,110 --> 01:26:56,110
Ik heb niks geleerd

1029
01:26:56,110 --> 01:26:57,790
de informatie

1030
01:26:57,790 --> 01:26:57,790
[lacht]

1031
01:26:57,790 --> 01:26:58,030
Je hebt niks geleerd

1032
01:26:58,030 --> 01:26:58,440
Nee, nul komma nul

1033
01:26:58,440 --> 01:27:00,770
dat je iedere informatie over haar

1034
01:27:00,910 --> 01:27:01,080
opzuigt

1035
01:27:01,080 --> 01:27:01,730
Ja

1036
01:27:01,740 --> 01:27:03,710
Heb je een beeld gekregen of helemaal niks?

1037
01:27:03,710 --> 01:27:03,710
Nee

1038
01:27:03,710 --> 01:27:05,490
En je vader heeft ook nooit

1039
01:27:05,720 --> 01:27:06,690
over haar gepraat?

1040
01:27:06,690 --> 01:27:07,610
Nee. Nauwelijks.

1041
01:27:07,610 --> 01:27:08,850
Je hebt hem ook niet gevraagd dat ze het

1042
01:27:08,850 --> 01:27:14,833
Ik heb hem wel eens gevraagd, maar niet diep, diepgaand, niet gesprekken zoals wij dat

1043
01:27:14,833 --> 01:27:21,094
nu hebben of zoals ik dat later heb gehad. Nee, helemaal niet. Nee. Nee. Ik weet eigenlijk

1044
01:27:21,094 --> 01:27:27,356
helemaal niets. Ik heb foto’s, een heleboel foto’s en ik heb ook foto’s van vrienden

1045
01:27:27,356 --> 01:27:33,548
van ze en bij sommigen staat een naam eronder, maar het zegt me allemaal niks. Die mensen

1046
01:27:33,548 --> 01:27:38,140
zijn allemaal dood. Zijn allemaal niet uit de oorlog teruggekomen.

1047
01:27:38,860 --> 01:27:44,012
Ik weet ook niet wie het zijn. De enige die nog leeft is Bep Peereboom, dat is

1048
01:27:44,012 --> 01:27:49,429
een aangetrouwde nicht van mijn vader en die weet ook niet wie dat zijn. Ze hadden

1049
01:27:49,429 --> 01:27:54,582
heel veel contact, die twee neven, dus haar man, Loek Peereboom en mijn vader,

1050
01:27:54,582 --> 01:27:58,810
maar nee, zij weet het ook niet. Kan ook geen opheldering geven.

1051
01:27:58,810 --> 01:28:09,020
Absoluut niet. Goh. En de volgende vrouw in je leven was natuurlijk je onderduikmoeder.

1052
01:28:09,020 --> 01:28:15,764
Ja, maar dat is maar zeer beperkt geweest, zes maanden, dat ik ondergedoken was en toen in

1053
01:28:15,764 --> 01:28:22,359
negentienvijf-, -zes-, -zevenenveertig woonden we op de Minervalaan en daar was zij. Zij

1054
01:28:22,359 --> 01:28:29,104
bestierde het huis, moet ik zeggen, en werkte met mijn vader samen in de zaak om die op te

1055
01:28:29,104 --> 01:28:36,074
bouwen. En dat is erg goed gelukt. En mijn vader heeft dus Vera ontmoet in Praag en ik geloof

1056
01:28:36,074 --> 01:28:43,418
niet dat hij ooit iets tegen Greta Knuijt heeft gezegd. Ik denk dat het min of meer een verrassing

1057
01:28:43,418 --> 01:28:50,013
was dat hij gezegd heeft: "Ik ga naar Praag, ik ga trouwen en dan kom ik met mijn nieuwe

1058
01:28:50,013 --> 01:28:54,360
vrouw terug." Ik weet niet hoe die gesprekken zijn gegaan.

1059
01:28:54,360 --> 01:28:54,900
Nee, natuurlijk niet, dat hou

1060
01:28:55,350 --> 01:28:56,270
je weg van een kind

1061
01:28:56,270 --> 01:29:01,827
Dat hou je weg van een kind. Op het moment dat mijn vader

1062
01:29:01,827 --> 01:29:07,190
binnenkwam is zij verdwenen en nooit meer teruggekomen.

1063
01:29:07,190 --> 01:29:12,240
Maar je moet dus verlangd hebben naar de liefde van iemand.

1064
01:29:15,830 --> 01:29:18,090
Poeh. Is dat zo?

1065
01:29:18,090 --> 01:29:19,970
Nee, dat vraag ik je, ik vraag het aan je.

1066
01:29:19,970 --> 01:29:26,370
Of ik dat heb? Nee. Ik geloof niet dat ik

1067
01:29:26,570 --> 01:29:26,900
Toen.

1068
01:29:26,900 --> 01:29:27,050
Dat eh, nee.

1069
01:29:27,050 --> 01:29:27,050
Ik bedoel

1070
01:29:27,050 --> 01:29:27,940
Ik geloof dat ik, dat is nog,

1071
01:29:27,940 --> 01:29:28,360
Iedereen wil wel eens

1072
01:29:28,360 --> 01:29:28,360
een aai over de bol?

1073
01:29:28,360 --> 01:29:34,118
dat is iets wat niemand me ooit gevraagd heeft. Nooit. Bij geen enkele

1074
01:29:34,118 --> 01:29:40,040
gelegenheid. En ik moet je heel eerlijk zeggen Selma, [schraapt keel] ik

1075
01:29:40,040 --> 01:29:45,470
heb er ook nooit bij stilgestaan! Ik heb er nooit bij stilgestaan.

1076
01:29:45,470 --> 01:29:47,340
Dat je geen moederliefde hebt

1077
01:29:47,540 --> 01:29:48,820
gehad?

1078
01:29:48,820 --> 01:29:51,278
Nou ja, dat merk je natuurlijk wel, want, kijk, het probleem met die tweede

1079
01:29:51,278 --> 01:29:53,540
vrouw van mijn vader was natuurlijk dat ik niet met haar kon spreken.

1080
01:29:53,540 --> 01:29:53,540
Ja

1081
01:29:53,540 --> 01:29:58,496
Dat is natuurlijk altijd erg moeilijk als je met iemand niet kan converseren.

1082
01:29:58,496 --> 01:30:02,230
Zij sprak Tsjechisch en ze sprak Duits en Engels en Frans.

1083
01:30:02,490 --> 01:30:09,689
En, nou ja, ik sprak die talen niet, toen nog niet. Maar ik sprak wel heel goed Nederlands en dat verstond

1084
01:30:09,689 --> 01:30:16,482
ze niet. Dus werd er thuis een vreemde taal gesproken. Maar zeker als je tien, elf jaar bent dan kan

1085
01:30:16,482 --> 01:30:23,342
je je natuurlijk in die vreemde talen nauwelijks of niet uitdrukken. Maar ze was nou niet bepaald een

1086
01:30:23,342 --> 01:30:30,134
moedertype, nee. Heeft nooit m’n ontbijt gemaakt en ja, moest altijd zo nodig naar Praag toe, naar

1087
01:30:30,134 --> 01:30:36,858
haar ouders, zolang het nog kon in die periode. Of met mijn vader mee op reis en dan werd ik ergens

1088
01:30:36,858 --> 01:30:43,515
geparkeerd bij een kennis van mijn vader, een administrateur van de middelbare school. Nee, het is

1089
01:30:43,515 --> 01:30:48,270
niet echt een hecht gezin geweest met veel warmte en veel liefde. Nee.

1090
01:30:48,270 --> 01:30:49,020
Niks, niks

1091
01:30:49,020 --> 01:30:55,967
Nee, misschien dat dat wel een van de redenen is geweest dat ik met mijn eerste liefde nog steeds

1092
01:30:55,967 --> 01:31:02,771
getrouwd ben en 22 was dat ik trouwde [schraapt keel] wat zeg ik, 22. maar hoe oud waren we dat

1093
01:31:02,771 --> 01:31:09,647
we naar Israël gingen? Net 21. We zijn in 1960 naar Israël gegaan, in januari 1960. Toen waren

1094
01:31:09,647 --> 01:31:16,452
we alletwee 21; gingen we naar Israël met z’n tweeën in een Kibboets wonen en zijn een jaar

1095
01:31:16,452 --> 01:31:23,399
later, in ’61 teruggekomen. We zijn ook getrouwd een paar maanden daarna, een half jaar daarna.

1096
01:31:23,399 --> 01:31:28,699
Ik denk dat dat een van de redenen is. Tijden waren ook anders natuurlijk.

1097
01:31:28,700 --> 01:31:29,230
Natuurlijk

1098
01:31:29,230 --> 01:31:34,570
Ik denk dat je ook een stukje geborgenheid zoekt. En een stukje, ja, misschien zit het er wel in,

1099
01:31:34,570 --> 01:31:39,690
iets op te willen bouwen, een gezin te willen stichten. Ik heb daar nooit zo bij stilgestaan.

1100
01:31:39,690 --> 01:31:42,040
Nee, maar ik bedoel dus,

1101
01:31:42,630 --> 01:31:43,600
mijn vraag

1102
01:31:43,830 --> 01:31:44,940
kwam voort uit het feit dat

1103
01:31:45,850 --> 01:31:47,680
moeders toch een grote rol spelen in

1104
01:31:47,830 --> 01:31:49,580
socialisatie, over liefde,

1105
01:31:49,650 --> 01:31:50,170
over

1106
01:31:50,170 --> 01:31:52,130
manieren, over gedrag

1107
01:31:52,130 --> 01:31:57,274
Ja, maar ik denk dat ik bij Elly de compensatie heb gevonden. Dat denk ik wel. Nou zeg

1108
01:31:57,274 --> 01:32:02,838
ik je er heel eerlijk bij en dat zal je beamen misschien, of niet, je mag ook je mond houden,

1109
01:32:02,838 --> 01:32:07,983
dat verliefdheid en liefde die je elkaar geeft en de omgang zoals je dat doet, veertig

1110
01:32:07,983 --> 01:32:12,530
jaar geleden, vijftig jaar geleden, anders was dan dat-ie vandaag de dag is.

1111
01:32:12,530 --> 01:32:13,520
Natuurlijk [lacht]

1112
01:32:13,520 --> 01:32:22,727
Het is meer een goeie vriendschap [lacht] dan wat anders. Maar zo zeg ik dat dan. Natuurlijk mis je

1113
01:32:22,727 --> 01:32:31,470
dat wel eens op bepaalde punten, maar nee, ik ben daar nooit dagelijks mee bezig geweest. Nee.

1114
01:32:31,470 --> 01:32:31,470
Nee.

1115
01:32:31,470 --> 01:32:35,500
Nee. Nooit zo diepgaand bij stilgestaan.

1116
01:32:36,100 --> 01:32:40,770
Nee, maar goed, we worden allemaal ouder. Dat is allemaal niet zo belangrijk [grinnikt]

1117
01:32:40,770 --> 01:32:44,777
Precies, en ik denk dat je diezelfde liefde nu, tenminste wij hebben dat dan, jij hebt dat

1118
01:32:44,777 --> 01:32:48,740
niet, maar dat je die op een gegeven moment met je kinderen en met je kleinkinderen hebt.

1119
01:32:48,740 --> 01:32:51,080
Een heel vol leven.

1120
01:32:52,200 --> 01:32:57,893
Een vol leven, ja, zeer zeker. Wij hebben, dat moet ik je erbij zeggen, twee heel lieve kinderen,

1121
01:32:57,893 --> 01:33:03,294
uitzonderlijk lief. Niet alleen voor haar ouders maar ook met elkaar hè? Die zijn, toen wij

1122
01:33:03,294 --> 01:33:08,811
in Italië woonden, samen in het huis blijven wonen, ze hebben meteen het huis gerund. Gekookt

1123
01:33:08,811 --> 01:33:14,153
en gewassen en gebraden, weet ik veel wat allemaal meer. En als wij uit Italië thuiskwamen

1124
01:33:14,153 --> 01:33:19,788
in ons eigen huis in Amsterdam-West, zag het er pico bello uit. En ook toen Gaia met haar eerste

1125
01:33:19,788 --> 01:33:25,423
man verkeerde en daar eigenlijk officieel ging wonen, hebben ze nog elke avond met z’n drieën

1126
01:33:25,423 --> 01:33:30,706
gegeten. Ze hebben hun broertje niet in de steek gelaten hoor. Nee. Nog steeds. We gaan en

1127
01:33:30,706 --> 01:33:33,700
spreken elkaar nog steeds een paar keer in de week.

1128
01:33:33,700 --> 01:33:33,700
Prachtig

1129
01:33:33,700 --> 01:33:34,810
Jaha, heel goed.

1130
01:33:34,810 --> 01:33:35,850
Ja

1131
01:33:36,870 --> 01:33:40,609
Goed voorbeeld. Wij worden in onze zeer ruime vriendenkring ook

1132
01:33:40,609 --> 01:33:44,230
vaak als voorbeeld genoemd voor hoe het eigenlijk zou moeten.

1133
01:33:44,230 --> 01:33:46,520
En dan kan je dus zien dat terwijl je dat allemaal gemist hebt

1134
01:33:46,520 --> 01:33:48,500
je toch dit hebt.

1135
01:33:48,990 --> 01:33:52,610
Ja. Ja.

1136
01:33:52,610 --> 01:33:52,800
[lacht]

1137
01:33:52,800 --> 01:33:53,520
Goed. Nou.

1138
01:33:53,520 --> 01:33:54,140
Dank je.

1139
01:33:54,140 --> 01:34:01,772
Alstublieft mevrouw. Ik heb vaak tegen mijn vader gezegd dat ik deze vrouw niet als mijn moeder

1140
01:34:01,772 --> 01:34:09,003
beschouwde. Omdat zij geen warmte uitstraalde. We hebben het over het hele München-proces

1141
01:34:09,003 --> 01:34:16,475
gehad. Zij is niet zo Joods begrijpend, laat ik het maar zo zeggen. We hebben het er al vaker

1142
01:34:16,475 --> 01:34:23,706
over gehad. Zij vond het allemaal maar vreemd: het is nou zo lang geleden en je was nog zo

1143
01:34:23,706 --> 01:34:31,258
klein, je kan je daar eigenlijk niks van herinneren, je hebt het alleen maar van horen zeggen.

1144
01:34:31,258 --> 01:34:38,489
En toen onze dochter Gaia geboren werd, die we Gaia Emmy hebben genoemd, naar mijn moeder,

1145
01:34:38,489 --> 01:34:43,309
heeft ze gevraagd: "Waarom heb je haar niet Louise genoemd?"

1146
01:34:43,340 --> 01:34:43,940
Naar haar?

1147
01:34:43,940 --> 01:34:48,270
Naar, nee, niet naar haar, zij heet Vera, maar naar mijn vader, die Louis heette.

1148
01:34:48,640 --> 01:34:55,099
Nou, heb je een dochter, die kan je makkelijk Louise noemen als tweede naam. Dus toen heb ik d’r

1149
01:34:55,099 --> 01:35:01,493
uitgelegd dat het bij ons gebruikelijk is om het kind te vernoemen naar de grootmoeder die dan in

1150
01:35:01,493 --> 01:35:08,283
dit geval niet meer leeft en onze zoon Arje, heette Arje Louis, naar mijn vader vernoemd, want Emmy’s

1151
01:35:08,283 --> 01:35:14,808
ouders leefden toen nog. Dat dat heel gebruikelijk was. Maar daar had ze helemaal geen begrip voor.

1152
01:35:14,808 --> 01:35:21,202
Kijk, als we al een keer in de drie jaar eens een boterham bij haar eten, dan staat er altijd wel

1153
01:35:21,202 --> 01:35:26,409
weer die gelardeerde lever op tafel die we niet eten. Begrijp je wat ik bedoel?

1154
01:35:26,410 --> 01:35:26,410
Heeft ze niet geleerd?

1155
01:35:26,410 --> 01:35:26,640
Nee, dat heeft ze nog steeds niet geleerd.

1156
01:35:26,640 --> 01:35:33,226
Ik heb dat ook diverse keren uitgelegd. Pasgeleden, ik denk dat dat december, januari of december

1157
01:35:33,226 --> 01:35:39,744
is geweest, toen waren bij haar en toen hebben we haar verteld dat ik naar München was geweest.

1158
01:35:39,744 --> 01:35:46,262
We hadden niet gezegd dat we gingen, maar misschien ook wel, dat weet ik eigenlijk niet meer. Ze

1159
01:35:46,262 --> 01:35:52,780
had het gehoord van mensen die haar gebeld hadden, want iedereen had mij op televisie gezien met

1160
01:35:52,780 --> 01:35:59,502
die twee programma’s van 1 Vandaag en De Wereld Draait Door. Zelf heeft ze eigenlijk geen respons

1161
01:35:59,502 --> 01:36:06,292
teruggegeven, ik weet niet of ze het gezien heeft, ik denk het wel, en anders heeft ze het misschien

1162
01:36:06,292 --> 01:36:13,014
via mij gezien, want dat is integraal herhaald. Zij heeft daar allemaal geen begrip voor. Houdt ons

1163
01:36:13,014 --> 01:36:19,600
ook weg van al haar kennissen en vrienden misschien. We kennen er geen een. Geen een! Behalve die

1164
01:36:19,600 --> 01:36:26,186
twee die ze al kende toen mijn vader nog leefde. Maar al haar nieuwe vrienden en kennissen kennen

1165
01:36:26,186 --> 01:36:32,772
we niet. We weten niet eens hoe ze heten. Dat is heel eigenaardig en die afstand wordt hoe langer

1166
01:36:32,772 --> 01:36:39,629
hoe groter, dat merk ik aan haar en dat merk ik aan mezelf. Ze heeft nu iets gezegd! Mijn vader heeft

1167
01:36:39,629 --> 01:36:46,147
destijds kennelijk gezegd en ik vind dat een hele grote fout maar de tijden waren anders, dat ik

1168
01:36:46,147 --> 01:36:53,005
maar 'mama' tegen haar moest zeggen. Nou dat heb ik me aangeleerd, dat zeg ik nog steeds en zij heeft

1169
01:36:53,005 --> 01:36:56,740
nu gezegd, voor het eerst: "Je mag me ook Vera noemen".

1170
01:36:56,740 --> 01:36:57,780
O, prettig

1171
01:36:57,970 --> 01:37:01,200
Toen dacht ik bij mezelf [grinnikt] daar ben ik wel een beetje laat mee. Ja, prettig.

1172
01:37:01,200 --> 01:37:01,200
Maar wel prettig

1173
01:37:01,200 --> 01:37:08,122
Nou ja, dat doe ik niet, ik zeg wel 'je' en 'jij', Elly zegt 'u' tegen haar, maar goed, dat is

1174
01:37:08,122 --> 01:37:15,634
ze gewend. Elly zegt ook 'u' tegen haar moeder, dus dat is gewoon zo goed. Maar zij houdt dat volkomen

1175
01:37:15,634 --> 01:37:22,703
gescheiden, die relatie. Ze heeft ook nooit tegen haar baas gezegd, en ik heb dat bewijs, dat ik

1176
01:37:22,703 --> 01:37:29,626
bestond. Want ik belde haar nooit op. Ze heeft gewerkt bij Böhringer als directiesecretaresse

1177
01:37:29,626 --> 01:37:36,696
en ik belde nooit naar kantoor, want dat doe je niet. Er was iets en ik moest haar kennelijk wat

1178
01:37:36,696 --> 01:37:43,839
vragen dat haast had, dus ik belde op, niet wetende dat ze die dag niet op kantoor was. Neemt die

1179
01:37:43,839 --> 01:37:51,204
baas zelf op. Ik wist niet wie het was en toen zeg ik: u spreekt met Cortissos, is mevrouw Cortissos

1180
01:37:51,204 --> 01:37:58,421
er? En toen was het stil aan de andere kant van de lijn. En toen vertelde die man dat ze een vrije

1181
01:37:58,421 --> 01:38:05,343
dag had of wat dan ook. En later heeft ze tegen me gezegd: "Ja, dat was een beetje onthutsend,

1182
01:38:05,343 --> 01:38:12,266
want meneer De Keizer wist helemaal niks van jou". Ik zeg: zo zo! En Elly is eens een keer met

1183
01:38:12,266 --> 01:38:19,335
haar naar de bioscoop geweest en toen liep haar baas ook in Tuschinsky. Toen zegt ze: "Kom vlug,

1184
01:38:19,335 --> 01:38:23,460
anders moet ik je aan m’n baas voorstellen". Heel erg.

1185
01:38:25,190 --> 01:38:27,930
Maar ze is wel getrouwd geweest met je vader.

1186
01:38:27,930 --> 01:38:29,550
Ja. Don’t ask me why

1187
01:38:29,550 --> 01:38:30,160
spSL[lacht]

1188
01:38:30,160 --> 01:38:35,514
Ik heb geen idee, maar ik weet dat een heel goede vriend van mijn vader wel eens tegen mij gezegd

1189
01:38:35,514 --> 01:38:40,648
heeft dat hij er soms met mijn vader over gepraat had en dat hij het nog steeds niet begreep.

1190
01:38:40,648 --> 01:38:45,230
Maar zij zegt tegen mij: "Je vader hield van me en ik heb altijd van hem gehouden".

1191
01:38:45,230 --> 01:38:46,210
En jij zegt

1192
01:38:46,380 --> 01:38:46,520
Elly,

1193
01:38:46,520 --> 01:38:50,300
hij heeft gedacht een moeder voor je te vinden.

1194
01:38:51,100 --> 01:38:58,889
Dat was natuurlijk de uiteindelijke bedoeling. Nou, dat heeft

1195
01:38:58,889 --> 01:39:05,530
hij zeker niet! Ja, zo zijn die verhalen, zo is dat.