1
00:00:00,030 --> 00:00:10,110
Mijn geboortedatum is 24 mei 1919 en ik ben
geboren in Emst, gemeente Epe op de Veluwe.

2
00:00:10,110 --> 00:00:12,070
Dichtbij Apeldoorn toch?

3
00:00:12,070 --> 00:00:14,560
Dichtbij Apeldoorn, ja, ja.

4
00:00:14,560 --> 00:00:19,460
Maar u bent voornamelijk in
Apeldoorn opgegroeid toch?

5
00:00:19,790 --> 00:00:27,230
Ja, ja vanaf mijn zesde jaar ben ik daar gaan
wonen en tot, tot na de oorlog eigenlijk.

6
00:00:27,230 --> 00:00:30,977
Tussentijds nog naar Amsterdam geweest,
waar ik een baan had, weer naar

7
00:00:32,090 --> 00:00:37,050
huis teruggekomen eind van de oorlog,
tegen het eind van de oorlog.

8
00:00:37,410 --> 00:00:42,170
En toen ben ik daar gebleven tot na de oorlog,
toen ben ik weer naar Amsterdam gegaan.

9
00:00:42,170 --> 00:00:48,790
Ja, ja en de eerste paar jaar, dus
voor uw zesde woonde u in Emst.

10
00:00:48,790 --> 00:00:50,980
Tot mijn zesde, ja, ja.

11
00:00:50,980 --> 00:00:55,010
En uw familie had een
verbandfabriek of een?

12
00:00:55,010 --> 00:01:02,680
Mijn grootvader had dat heette toen nog, of
later Koninklijke Fabriek van Verbandstoffen.

13
00:01:03,280 --> 00:01:09,640
En dat, één deel van de fabriek was
gevestigd in Emst, daar ben ik dus

14
00:01:09,640 --> 00:01:19,920
geboren, en een ander gedeelte in
Amsterdam op de Weesperzijde, ja ja.

15
00:01:21,120 --> 00:01:22,830
En werkte uw vader ook in dat bedrijf?

16
00:01:22,830 --> 00:01:29,060
Ja, die was directeur van Emst,
toen mijn grootvader nog leefde,

17
00:01:29,060 --> 00:01:34,530
zijn vader dus en het hele bedrijf
was eigenlijk van mijn grootvader.

18
00:01:34,530 --> 00:01:37,480
En bestaat het nog
steeds, het bedrijf?

19
00:01:37,480 --> 00:01:44,120
De naam bestaat nog steeds, ik kan het
in de pauze eventueel laten zien, de

20
00:01:44,120 --> 00:01:51,220
naam bestaat nog steeds en is nu gevestigd,
dat bedrijf, in Wolvega in Friesland.

21
00:01:51,220 --> 00:01:54,814
En maar verder zitten er
geen Utermöhlens meer in.

22
00:01:55,230 --> 00:01:55,480
Oke.

23
00:01:55,480 --> 00:01:59,850
Die waren op op een gegeven moment Ja.

24
00:01:59,850 --> 00:02:04,489
En en wat was de gezinssituatie?
Had u nog broers en zussen?

25
00:02:04,490 --> 00:02:10,220
Ik had één broer, ja, die is nog niet
zo lang geleden overleden, maar die

26
00:02:10,220 --> 00:02:15,690
voelde niets voor het bedrijf dus die
is ook niet in het bedrijf gekomen.

27
00:02:16,250 --> 00:02:23,250
Mijn vader is er dus ook uit gegaan en nouja
mijn broer was er dus ook niet geschikt voor.

28
00:02:23,250 --> 00:02:31,390
Dus toen mijn grootvader overleed, dat was
dus de laatste Utermöhlen in het bedrijf, ja.

29
00:02:31,390 --> 00:02:34,143
Oke, en was uw broer,
die was jonger toch?

30
00:02:34,143 --> 00:02:36,700
Ja, die was twee jaar
jonger, ja ja ja.

31
00:02:36,700 --> 00:02:42,230
En u bent met het gezin op toen
u zes was bent u verhuisd naar.

32
00:02:42,230 --> 00:02:44,730
Met mijn moeder en mijn broer, ja.

33
00:02:44,730 --> 00:02:45,050
O want uw ouders zijn uit elkaar.

34
00:02:45,050 --> 00:02:48,730
Ja, ja, gescheiden ja ja ja ja.

35
00:02:48,730 --> 00:02:53,400
Dat is natuurlijk zeldzaam. En wanneer
bent u precies naar Amsterdam gegaan?

36
00:02:53,400 --> 00:02:55,760
Dat was nog voor het
uitbreken van de oorlog.

37
00:02:55,760 --> 00:02:59,500
Ja, voor het eind van de oorlog.

38
00:02:59,500 --> 00:03:04,460
Maar u was daar al heen gegaan
voor de oorlog om te werken als?

39
00:03:04,460 --> 00:03:05,960
Apothekersassistente.

40
00:03:05,960 --> 00:03:08,040
En wanneer was dat?

41
00:03:08,380 --> 00:03:21,370
Nou wanneer dat was dat weet ik niet precies meer,
november, in september geloof ik hoor, voor...

42
00:03:21,370 --> 00:03:21,670
1939

43
00:03:21,670 --> 00:03:22,820
Ja, 1939, ja.

44
00:03:22,820 --> 00:03:25,030
Dus dan was u 20.

45
00:03:25,030 --> 00:03:26,630
Ja, ja ja.

46
00:03:27,580 --> 00:03:34,650
En en en wat was de reden dat u naar Amsterdam
ging, was dat dat u naar de grote stad wilde?

47
00:03:34,650 --> 00:03:39,410
Ja ja omdat ik Apeldoorn zo saai
vond er was niets te beleven.

48
00:03:39,410 --> 00:03:44,060
Het was altijd had ik vreselijk graag
naar Amsterdam gewild, maar ja toen

49
00:03:44,060 --> 00:03:48,990
brak de oorlog uit en toen kon ik niet
en toen moest ik in Apeldoorn blijven.

50
00:03:48,990 --> 00:03:52,960
Dus u bent toen, wanneer bent u
dan teruggekomen naar Apeldoorn?

51
00:03:52,960 --> 00:03:57,970
Ik ben teruggekomen dat was
ongeveer eind november.

52
00:03:57,970 --> 00:03:58,150
1940?

53
00:03:58,150 --> 00:03:58,330
1939.

54
00:03:58,330 --> 00:03:58,510
1939.

55
00:03:58,510 --> 00:03:59,310
1939, ja.

56
00:03:59,310 --> 00:04:03,600
Dus u bent eigenlijk maar een
paar maanden in Amsterdam geweest?

57
00:04:03,600 --> 00:04:06,990
Ja ja ja ja.

58
00:04:06,990 --> 00:04:08,360
Tot u terug naar Apeldoorn...

59
00:04:08,360 --> 00:04:15,340
Toen terug naar Apeldoorn omdat mijn ouders
die lagen toen in het ziekenhuis, ik ben

60
00:04:15,340 --> 00:04:21,820
toen nog een keer op de fiets met kennissen van
mij, met een vriend van mij en zijn zuster,

61
00:04:21,820 --> 00:04:27,850
met zijn drieën zijn we dus naar Apeldoorn,
want zij hadden ook familie in Apeldoorn.

62
00:04:28,050 --> 00:04:32,170
Dus we zijn gedrieën toen op
de fiets naar Apeldoorn gegaan.

63
00:04:32,170 --> 00:04:41,700
En toen kwam ik aan fietsen en toen bleek
mijn, ons huis dus beschoten te zijn.

64
00:04:41,910 --> 00:04:50,430
Er was waarschijnlijk een een Engels vliegtuig,
hebben we later geconstrueerd die dus naar

65
00:04:50,430 --> 00:04:57,390
beneden dook en waarschijnlijk een Duitse colonne
heeft willen treffen die over de Apeldoorn,

66
00:04:57,880 --> 00:05:06,080
Amersfoortseweg reed en een beetje afgeweken
was en zo tr-tr-tr-trt zo naar beneden.

67
00:05:06,080 --> 00:05:13,370
Mijn ouders lagen toen net in bed, dus die
de kogels die vlogen hun om de oren en overal

68
00:05:13,370 --> 00:05:21,220
kwamen ze terecht, en toen kwam ik dus aangefietst
en toen zag ik dus de gordijnen nog dicht.

69
00:05:21,220 --> 00:05:22,890
Praat ik nu te veel? Of niet?

70
00:05:22,890 --> 00:05:23,730
Nee hoor, het gaat goed

71
00:05:23,730 --> 00:05:28,103
De gordijnen nog dicht en
plantjes omgevallen enzovoort.

72
00:05:28,104 --> 00:05:35,970
En toen kwam mijn buurmeisje en die riep: ‘ga
niet naar binnen, want overal ligt bloed’ enzo dus.

73
00:05:35,970 --> 00:05:40,898
En toen bleek dus ’s avonds laat of ’s
nachts, dat weet ik niet meer gebeurd te zijn.

74
00:05:40,898 --> 00:05:46,490
Dus toen zijn ze naar het ziekenhuis
gebracht. En daardoor ben ik ook gebleven.

75
00:05:46,900 --> 00:05:51,330
Meteen heb ik mijn baan opgezegd en
toen ben ik dus voor mijn ouders blijven

76
00:05:51,330 --> 00:05:56,450
zorgen, dus tot na de oorlog en toen
ben ik weer naar Amsterdam gegaan.

77
00:05:56,450 --> 00:05:58,469
En wanneer is dat dan gebeurd?

78
00:05:58,470 --> 00:06:00,980
Dat is eind november gebeurd.

79
00:06:03,060 --> 00:06:03,790
1940?

80
00:06:05,490 --> 00:06:08,540
1939. Ja, want ’40 was
de oorlog afgelopen.

81
00:06:09,130 --> 00:06:10,040
Nee in ‘45

82
00:06:10,040 --> 00:06:12,970
’45 ja. Dus was in ’44.

83
00:06:12,970 --> 00:06:16,322
November ’44, ja ik begrijp het.

84
00:06:17,350 --> 00:06:18,490
Ja, jaja.

85
00:06:18,760 --> 00:06:21,330
En u moet ontzettend
geschrokken zijn toen.

86
00:06:21,330 --> 00:06:24,740
Ja nou overal bloed.

87
00:06:24,740 --> 00:06:29,680
En ik weet nog goed, ik was boven was ik aan
het opruimen en ineens ging tuut-tuut-tuut,

88
00:06:29,680 --> 00:06:36,630
stond een grote brandweerauto voor en er
kwamen grote brandweermannen de trap opgestormd.

89
00:06:36,630 --> 00:06:41,620
Ik mocht nergens aankomen,
want overal lag die ontplofte,

90
00:06:41,620 --> 00:06:46,280
hoe noem je dat, boordwapens
noemden ze dat geloof ik.

91
00:06:46,280 --> 00:06:47,014
Granaten?

92
00:06:47,015 --> 00:06:56,257
Granaten ja, kleine, ja, ja van die lange.
Die zaten overal zo in he, overal doorheen.

93
00:06:56,601 --> 00:07:02,200
Zelfs door de klerenkast van mijn ouders was er één
doorheen gegaan. Allemaal gaatjes in de kleren.

94
00:07:02,800 --> 00:07:07,960
En ja en moeder had er één
of afgeschampt is aan haar

95
00:07:07,960 --> 00:07:12,992
arm gehad en mijn vader in
zijn benen, dus en toen.

96
00:07:12,992 --> 00:07:15,410
Maar toen mocht ik nergens aankomen.

97
00:07:15,410 --> 00:07:19,940
Want dat is natuurlijk gevaarlijk, hij zegt ‘het
is reuze gevaarlijk want dan kunnen ze ontploffen’.

98
00:07:19,940 --> 00:07:21,589
Ze waren nog niet, het
waren onontplofte...

99
00:07:21,590 --> 00:07:27,260
Nee ze hebben alles weggehaald, nou
ja en toen ging ik verder opruimen.

100
00:07:27,260 --> 00:07:32,750
Ongelofelijk, maar toen u daar naar binnen
kwam wist u nog niet wat er met uw ouders of.

101
00:07:34,260 --> 00:07:39,490
Nee we woonden in een
2-onder-1-kaphuis dus zij kwam dat

102
00:07:39,490 --> 00:07:45,260
buurmeisje die kwam vertellen
even wat er gebeurd was, dus ja.

103
00:07:45,260 --> 00:07:49,720
Dus toen wist u wel dat uw ouders
op zich het overleefd hadden.

104
00:07:49,720 --> 00:07:54,440
Ja, het is gelukkig allemaal goed
gegaan, ja daar wel littekens aan

105
00:07:54,440 --> 00:08:00,030
overgehouden maar en de schrik
natuurlijk, ja, en dan weer verder gaan.

106
00:08:00,030 --> 00:08:02,270
Ja, ja ja ja ja.

107
00:08:02,620 --> 00:08:06,900
Want uw huis stond heel dicht
bij paleis Het Loo toch?

108
00:08:06,900 --> 00:08:11,930
Ja, dichtbij de Loolaan,
Amersfoortseweg, waar nu dat ongeluk ook

109
00:08:11,930 --> 00:08:16,200
gebeurd is, aan het eind van dat
laantje daar woonden wij, ja ja ja.

110
00:08:16,200 --> 00:08:19,591
En meer mensen waar dus
ingekwartierd hadden, hadden

111
00:08:19,592 --> 00:08:23,630
inkwartiering gehad in het bos,
allemaal zo’n beetje verspreid.

112
00:08:23,630 --> 00:08:28,740
De Ortskommandant zat ook daar
in het bos, Ortskommandantur,

113
00:08:28,870 --> 00:08:31,860
in een groot huis, die hadden
een heel groot huis gevorderd.

114
00:08:31,860 --> 00:08:33,460
Bij u in de wijk?

115
00:08:33,460 --> 00:08:39,910
In de wijk ja, Bergerbos,
ja ja ja ja. Dus ja.

116
00:08:40,010 --> 00:08:40,270
En u heeft dus ook
inkwartiering gehad?

117
00:08:40,270 --> 00:08:40,808
Ja.

118
00:08:40,808 --> 00:08:46,615
En dat was na die beschieting?

119
00:08:46,190 --> 00:08:52,800
Na die beschieting, ja ja ja,
want dat was dus weer voor

120
00:08:52,800 --> 00:08:57,700
het eind van de oorlog, dat was
dus het jaar erop weer ’45.

121
00:08:57,970 --> 00:08:58,309
Ja dus de eerste helft van ’45?

122
00:08:58,640 --> 00:09:00,700
Ja ja ja.

123
00:09:00,700 --> 00:09:07,850
Voordat we het over die inkwartiering hebben,
ik wil eigen terug naar het begin van de oorlog.

124
00:09:08,740 --> 00:09:13,760
Kunt u zich nog herinneren dat de
oorlog uitbrak? Hoe heeft u dat beleefd?

125
00:09:13,760 --> 00:09:20,960
Ja, ja we hoorden allemaal
vliegtuigen overkomen.

126
00:09:21,180 --> 00:09:30,180
Ik geloof dat mijn vader toen zei
‘nou is het oorlog’, dus ja ja ja.

127
00:09:30,180 --> 00:09:34,610
En ja toen begon het eigenlijk
allemaal, dat, en we hebben

128
00:09:34,610 --> 00:09:39,060
er uiteindelijk, waar wij
woonden, niet veel van gemerkt.

129
00:09:39,060 --> 00:09:47,260
Terwijl alles om ons heen het hele paleis is
leeggehaald en bezet, allemaal Duitsers in.

130
00:09:47,800 --> 00:09:53,720
Vlakbij woonde of had ook weer
zijn onderdak, Seyss-Inquart,

131
00:09:53,720 --> 00:09:59,920
die had daar die bunker ook,
op de Loolaan, ja ja dus.

132
00:10:02,010 --> 00:10:05,970
Maar er waren, we merkten er
eigenlijk verschrikkelijk weinig van.

133
00:10:06,550 --> 00:10:09,582
Want wanneer heeft u voor het eerst Duitsers
gezien? Kunt u zich dat nog herinneren?

134
00:10:09,582 --> 00:10:15,740
Toen de oorlog was begonnen?

135
00:10:15,740 --> 00:10:23,490
Ja, ja op straat, op straat waren ze liepen
ze natuurlijk wel en werden ook mensen

136
00:10:23,490 --> 00:10:30,360
aangehouden, maar heb ik, hebben we ook, we
woonden eigenlijk een beetje aan de buitenkant he.

137
00:10:30,360 --> 00:10:37,010
Je zat er wel vlakbij maar maar je woonde
toch een beetje aan de buitenkant he dus.

138
00:10:39,830 --> 00:10:44,290
En toen hebben we dus de
inkwartiering gehad ja en toen zag

139
00:10:44,290 --> 00:10:49,380
ik er dus of meer, van dichtbij,
dus uiteindelijk, ja ja.

140
00:10:49,630 --> 00:10:53,575
Want toen de oorlog begon toen
was u dus was u in Apeldoorn.

141
00:10:53,270 --> 00:10:53,470
Ja.

142
00:10:53,470 --> 00:10:57,070
Bent u toen nog in Amsterdam geweest?

143
00:10:58,120 --> 00:11:01,300
Nee, ik ben niet meer terug
geweest, nee, nee nee.

144
00:11:01,370 --> 00:11:02,520
De hele oorlog lang niet?

145
00:11:02,520 --> 00:11:09,650
Nee nee, na de oorlog wel, ben ik daar weer,
ben ik weer, want toen moest ik dus weer

146
00:11:09,870 --> 00:11:15,655
kamer zoeken, en apotheek kon ik meteen, ik
kon meteen weer in dezelfde apotheek komen.

147
00:11:15,656 --> 00:11:25,500
Ik had dus een half jaar opgezegd, maar ja, ze
wilden me toch weer terug hebben. Ja, ja ja ja.

148
00:11:25,500 --> 00:11:30,343
En heeft u in Apeldoorn
gewerkt? Of was u vooral thuis?

149
00:11:30,420 --> 00:11:38,890
Ja, toen ik nog niet getrouwd was en voor de
oorlog ben ik dus in Apeldoorn heb ik dus mijn

150
00:11:38,890 --> 00:11:47,629
opleiding gehad en daar heb ik zoiets van in
1,2,3, 3 apotheken gewerkt, dus dat was wel leuk.

151
00:11:47,630 --> 00:11:51,490
Ging dat ook, ging dat werk
ook door tijdens de oorlog?

152
00:11:51,490 --> 00:11:52,850
Ja, ja ja ja.

153
00:11:52,850 --> 00:11:54,300
U woonde bij uw ouders in...

154
00:11:54,300 --> 00:11:56,170
Ik woonde bij mijn ouders thuis.

155
00:11:56,170 --> 00:11:56,680
En werkte...

156
00:11:56,680 --> 00:12:02,080
Dat salaris dat was niet van dien aard,
dat je op kamers kon wonen, apothekers.

157
00:12:02,080 --> 00:12:06,710
Ik zet hem heel even stop.

158
00:12:07,560 --> 00:12:10,330
Ja, we hadden het er net
even over van wanneer u nou

159
00:12:10,330 --> 00:12:12,770
precies in Amsterdam was
en wanneer in Apeldoorn.

160
00:12:12,770 --> 00:12:13,490
Dat wordt moeilijk, ja.

161
00:12:13,690 --> 00:12:18,110
Maar u vertelde nu net van
u bent eigenlijk de hele,

162
00:12:18,110 --> 00:12:21,730
gedurende de oorlog in Apeldoorn
geweest bij uw ouders.

163
00:12:21,810 --> 00:12:22,130
Ja.

164
00:12:22,130 --> 00:12:26,690
Maar u bent in 1944 bent u nog een
paar maanden in Amsterdam geweest.

165
00:12:26,690 --> 00:12:27,850
Ja ja ja ja.

166
00:12:27,850 --> 00:12:30,380
En daar heeft u in
een apotheek gewerkt.

167
00:12:30,380 --> 00:12:31,270
Ja ja.

168
00:12:31,270 --> 00:12:31,810
En u woonde op een
kamer bij een dominee.

169
00:12:31,960 --> 00:12:33,260
Bij een dominee

170
00:12:33,260 --> 00:12:40,830
Want was het, was het, was dat geregeld
via de kerk? Of was het toevallig?

171
00:12:40,830 --> 00:12:46,570
Het was bij de kamer in de pastorie,
de dominee verhuurde kamers in de

172
00:12:46,570 --> 00:12:51,090
pastorie en daar had ik ook, daar
had ik dan één kamertje, ja ja ja.

173
00:12:51,090 --> 00:12:51,849
Want waar was dat in Amsterdam?

174
00:12:51,850 --> 00:12:54,440
In Amsterdam, Olympiaplein.

175
00:12:54,440 --> 00:12:55,060
Ohja

176
00:12:55,060 --> 00:13:00,760
Bij dominee Gravenmeyer, een hele
bekende meneer toen, ja ja ja ja ja.

177
00:13:00,760 --> 00:13:05,450
Want was uw, was uw gezin ook gelovig?

178
00:13:05,450 --> 00:13:12,170
Ja wij waren protestant maar ja
eigenlijk tegen vrijzinnig aan kun je wel

179
00:13:12,170 --> 00:13:20,130
zeggen, mijn ouders lieten me
helemaal vrij, dus ja, gewoon, ik ging.

180
00:13:20,130 --> 00:13:21,547
Ging u naar de kerk?

181
00:13:21,548 --> 00:13:24,959
Ja, toen ging ik wel naar de
kerk, want de kerk was eraan

182
00:13:24,959 --> 00:13:28,724
gebouwd aan de pastorie, dus
toen ging ik altijd naar de kerk.

183
00:13:28,724 --> 00:13:34,691
Naar de dominee luisteren, ja ja ja,
waar ik dan ook mee aan tafel zat

184
00:13:34,692 --> 00:13:40,260
om mee te eten altijd We werden altijd,
we aten daar gezamenlijk altijd.

185
00:13:40,260 --> 00:13:42,020
Waren er ook nog meer mensen
dat ze daar een kamer hadden?

186
00:13:42,020 --> 00:13:47,660
Jawel, er waren een stuk of
vier geloof ik nog, ja ja ja ja.

187
00:13:48,210 --> 00:13:49,340
Allemaal jonge vrouwen?

188
00:13:49,340 --> 00:13:56,540
Jonge ja nee er was één, één jongen bij,
Walter van Doornick, weet ik wel met ck. Ja

189
00:13:57,640 --> 00:14:04,695
En en heeft u die tijd in Amsterdam als
fijn ervaren? Was dat een leuke tijd?

190
00:14:04,890 --> 00:14:12,220
Ja, vond ik leuk, ja, ik had een hele leuke
apotheek, ja ja ja, waarvan één assistente

191
00:14:12,220 --> 00:14:19,570
de familie en haar zusje was geloof ik, ja,
bij het verzet, hebben we nooit gemerkt.

192
00:14:19,570 --> 00:14:22,057
Helemaal niks van gemerkt?

193
00:14:22,057 --> 00:14:26,862
Zij dus niet, maar of ze
werkte waarschijnlijk wel mee.

194
00:14:26,945 --> 00:14:34,039
En ik weet nog goed dat toen hoorden
we dat op één dag, Kok Verkuyl,

195
00:14:34,040 --> 00:14:42,915
want ze heette Kok Verkuyl, en haar
vader en haar oom en haar broer,

196
00:14:43,033 --> 00:14:46,740
ik geloof dat het zo was, die
zijn toen op één dag gefusilleerd.

197
00:14:46,740 --> 00:14:46,998
Zo.

198
00:14:46,999 --> 00:14:48,365
Ja ja ja ja.

199
00:14:48,366 --> 00:14:54,246
En daar hebben we dus niet, alleen zij,
zij bleef ook doorwerken, ze zag vreselijk

200
00:14:54,246 --> 00:15:02,260
wit en toen ineens, wat bleek toen, dat
ze bij het verzet werkte, die familie dus

201
00:15:02,360 --> 00:15:11,080
Ja, ja ja en die en die in Amsterdam en ik weet
niet of het gedeelte Badhoevedorp was, er is nog

202
00:15:11,080 --> 00:15:20,500
een straat naar haar vader genoemd, de Pa Verkuyllaan,
die zal nog wel zo heten, denk ik, ja ja ja.

203
00:15:20,500 --> 00:15:25,050
Dan kwam op dat moment
de oorlog wel dichtbij.

204
00:15:25,050 --> 00:15:26,260
Ja, maar wij wisten het niet, he.

205
00:15:26,520 --> 00:15:27,530
Nee.

206
00:15:27,530 --> 00:15:29,280
Dus dan, ja ja.

207
00:15:29,280 --> 00:15:31,840
Maar hoorde u dat dan?

208
00:15:31,840 --> 00:15:33,169
Ja, dat heb ik dus later gehoord.

209
00:15:33,170 --> 00:15:33,570
Na het eind van de oorlog?

210
00:15:33,570 --> 00:15:36,470
Ja, ja ja.

211
00:15:37,340 --> 00:15:42,610
En merkte u nog op andere manieren
dat het oorlog was in Amsterdam?

212
00:15:42,920 --> 00:15:51,530
Ja, dat je dus met bonnen moest werken. He,
eten, en het was natuurlijk schaars allemaal.

213
00:15:51,530 --> 00:15:57,560
En ik had nog een jonge boer die in de
apotheek kwam, en die had zo’n tuinderij

214
00:15:57,600 --> 00:16:03,910
daarbuiten en daar mocht ik dan wel iets
van van het land meenemen, komen halen.

215
00:16:03,910 --> 00:16:09,000
En ik weet dat ik kreeg ook nog
yoghurt mee van hem, en daar hield ik

216
00:16:09,000 --> 00:16:12,820
helemaal niet van, dat heb ik toen
maar aan de dominee zijn vrouw gegeven

217
00:16:12,820 --> 00:16:19,370
en die aten dat dan weer stiekem ’s
avonds op met zijn tweeën ja ja ja ja.

218
00:16:19,370 --> 00:16:25,510
En en merkte u wat van de Duitse
aanwezigheid in Amsterdam?

219
00:16:27,010 --> 00:16:33,100
Nee, ik geloof het niet, gek he, dat kan ik
me helemaal niet meer herinneren, nee nee.

220
00:16:33,100 --> 00:16:39,210
Want u bent er eigenlijk geweest, nou
een paar maanden voor de hongerwinter.

221
00:16:39,210 --> 00:16:44,340
Ja ja ja want ik kon niet meer
terugkomen, ik kreeg toen wel bericht

222
00:16:44,340 --> 00:16:48,170
van de dominee en zijn vrouw dat
ik niet meer terug kon komen dus ik

223
00:16:48,170 --> 00:16:53,460
kon, ik wilde het ook niet, maar want
ze hadden geen eten meer voor me.

224
00:16:53,460 --> 00:16:56,870
Nee, dus toen u in Apeldoorn zat toen

225
00:16:56,870 --> 00:16:59,400
Ja ja ja ja

226
00:17:00,100 --> 00:17:06,310
Maar de eerste paar jaar van de oorlog zat
u dus in Apeldoorn nog bij uw ouders thuis,

227
00:17:06,310 --> 00:17:15,570
ja u vertelde van dat dus op paleis het Loo
en daar omheen dat daar allemaal Duitsers

228
00:17:15,570 --> 00:17:21,430
kwamen, maar dat u daar eigenlijk niet
zo verder niet zo heel veel van merkte.

229
00:17:21,640 --> 00:17:29,580
Veranderde er op een andere manier nog iets
door de oorlog? Of ging het leven gewoon door?

230
00:17:29,580 --> 00:17:35,710
Het leven ging eigenlijk gewoon door,
allemaal eigenlijk en kennissen die kwamen

231
00:17:35,710 --> 00:17:42,630
en mijn ouders gingen ook weer naar
kennissen toe ja en ik weet eigenlijk niet

232
00:17:42,630 --> 00:17:47,420
wat ik zelf uit, ja, ik was natuurlijk
in die apotheek, ik werkte dus overdag.

233
00:17:47,420 --> 00:17:55,570
Ja ja ja alleen aan de recepten kon je het wel
merken soms, op bepaalde geneesmiddelen, stoffen

234
00:17:55,570 --> 00:18:02,000
die waren er niet meer, die kwamen niet meer
en daar moest je dan weer andere preparaten.

235
00:18:02,000 --> 00:18:08,460
Dat doet me nu aan deze tijd denken, dat
ze nu vanwege de financiële toestanden met

236
00:18:08,670 --> 00:18:17,600
locopreparaten of placebo’s gaan werken,
wat natuurlijk veel voordeliger is, he.

237
00:18:17,600 --> 00:18:23,640
Ja en in de oorlog moest je dus
vervangingspreparaten, stoffen

238
00:18:23,640 --> 00:18:31,550
moest je gaan gebruiken dus
ja en dat merkte je dus wel.

239
00:18:31,550 --> 00:18:36,290
Want u had voordat u bij de apotheek ging werken
een opleiding gedaan voor apothekersassistente?

240
00:18:36,290 --> 00:18:43,470
Ja, die was in Apeldoorn in de apotheek, dat was
een particuliere opleiding toen, ja ja ja ja.

241
00:18:43,920 --> 00:18:48,890
Dat is een hele leuke tijd geweest,
daar heb ik het zo leuk gehad, ja ja.

242
00:18:48,890 --> 00:18:49,050
Hoe lang duurde die opleiding?

243
00:18:49,050 --> 00:18:55,450
Twee jaar, ja ik kon ook deed er ook wel drie
jaar over, maar goed, het was niet zo’n geweldige

244
00:18:55,450 --> 00:19:02,040
moeilijke opleiding, maar ja ja ja ja dat
was heel leuk, dat was ook in Apeldoorn, ja.

245
00:19:02,040 --> 00:19:08,415
He en, u vertelde van nou op een gegeven
moment was u dus een tijd in Amsterdam, toen

246
00:19:08,416 --> 00:19:13,291
ging u terug naar Apeldoorn en toen hadden
uw ouders wat meegemaakt met die beschieting,

247
00:19:13,291 --> 00:19:22,850
maar waren uw ouders dan weer bij elkaar
gekomen of was, want uw ouders waren gescheiden.

248
00:19:22,850 --> 00:19:32,550
Ja, maar deze ouders niet nee, toen ik in,
toen ik zes jaar was en uit Emst wegging

249
00:19:32,550 --> 00:19:39,240
met mijn moeder en mijn broer toen waren
mijn ouders of zijn mijn ouders gescheiden.

250
00:19:40,090 --> 00:19:46,450
Ja en toen is mijn moeder later
hertrouwd, he en dat was dus de

251
00:19:46,450 --> 00:19:50,840
vader die dus verder in de oorlog,
voor en na de oorlog bij ons was.

252
00:19:50,840 --> 00:19:51,630
Ja ja.

253
00:19:51,630 --> 00:19:52,580
Ik begrijp het.

254
00:19:52,990 --> 00:19:53,700
Ja.

255
00:19:56,470 --> 00:20:02,784
En de inkwartiering, want u heeft
dus die beschieting gehad, toen

256
00:20:02,784 --> 00:20:07,600
bent u bij uw ouders weer gebleven
tot het eind van de oorlog.

257
00:20:07,870 --> 00:20:13,070
Ja en voor ze gezorgd, iedere dag ging
ik de boer op hoor, met mijn fietsje.

258
00:20:14,190 --> 00:20:20,010
Nou dan pakte ik mijn fietsje en dan
ging ik meestal naar Vaassen, Epe.

259
00:20:21,150 --> 00:20:25,130
Omdat die mensen van die boerderijen,
want toen waren er nog eigenlijk allemaal

260
00:20:25,130 --> 00:20:33,190
boerderijen, he en die kenden dus mijn moeder
toen nog, wel van vroeger, van mij in de

261
00:20:33,190 --> 00:20:40,860
kinderwagen en toen ben ik daar ben ik dus,
ja wat ze toen noemden de boer op gegaan.

262
00:20:40,860 --> 00:20:48,870
Proberen, ruilen, ruilen
met van alles wat je had.

263
00:20:48,870 --> 00:20:50,990
Want u had wel dingen om te ruilen?

264
00:20:50,990 --> 00:20:53,440
Ik had wel dingen om te, ik had
nog dingen van voorheen een hele

265
00:20:53,440 --> 00:21:02,070
uitzet had ik nog en die had ik nog
bewaard, ja, dat komt ook overal he.

266
00:21:02,070 --> 00:21:12,930
Ik ben verloofd geweest, en toen heb ik via de
familie Dreesman heb ik een hele uitzet gekregen.

267
00:21:13,600 --> 00:21:20,100
Ja ja, zo’n hele hutkoffer, ja zoiets als
dit is, maar dan nog iets groter, vol.

268
00:21:20,100 --> 00:21:24,150
En daar heb ik vreselijk veel
mee geruild, want die wilden ze

269
00:21:24,150 --> 00:21:28,419
allemaal wel hebben; handdoeken,
lakens, slopen, noem maar op.

270
00:21:28,420 --> 00:21:31,913
Want de bruiloft is dus niet
doorgegaan, maar u had wel

271
00:21:31,914 --> 00:21:35,070
de uitzet, dat is een goede
basis voor om te ruilen.

272
00:21:35,070 --> 00:21:41,790
Ja, reuze goed, ja ja ja, en ik kreeg nog wel
dingen om te ruilen van een tante van mij, die

273
00:21:41,790 --> 00:21:49,290
woonde hier ook in Apel, in Amsterdam, kopjes
bijvoorbeeld die hier op de theetafel, daar heb ik,

274
00:21:49,290 --> 00:21:54,870
hier op de theetafel, daar heb ik een heleboel
van haar gekregen en daar heb ik ook mee geruild.

275
00:21:54,870 --> 00:22:05,060
Daar kreeg zij dan weer via iemand de spullen
voor, de rogge of de tarwe en ja, noem maar op.

276
00:22:05,060 --> 00:22:09,550
Wat je toen kon krijgen, ja ik heb een hele,
ik ging meestal met een hele, en ik had een

277
00:22:09,550 --> 00:22:16,390
mevrouwtje waar ik altijd melk mocht halen, dus
ik ging altijd volgeladen weer naar huis terug,

278
00:22:16,440 --> 00:22:23,200
ja, zag af en toe wel als ik aan het fietsen
was die V1’s waren het geloof ik die overkwamen,

279
00:22:23,200 --> 00:22:30,400
die vliegtuigen en daar moest je natuurlijk mee
oppassen want die lieten wel eens wat vallen,

280
00:22:30,400 --> 00:22:38,510
he dus, wat gek want daar denk je helemaal niet
over na, dat risico allemaal, en je doet maar.

281
00:22:38,510 --> 00:22:45,530
Je was zo bezeten om om je eten
binnen te krijgen eigenlijk, ja ja ja.

282
00:22:45,830 --> 00:22:46,540
Maar u had dus wel
uiteindelijk genoeg te eten?

283
00:22:46,540 --> 00:22:47,930
Ja

284
00:22:47,930 --> 00:22:49,950
U en uw ouders?

285
00:22:49,950 --> 00:22:54,830
Ja, ja ik heb zelfs nog roggebrood
gemaakt, we hadden in de schuur

286
00:22:54,830 --> 00:22:58,740
hadden we een klein kacheltje staan,
dat hebben we met hout gestookt

287
00:22:58,740 --> 00:23:06,810
uit de bomen in de tuin in het bos,
dus en dan ja, we hadden eigenlijk.

288
00:23:06,810 --> 00:23:14,750
Ja, je had het natuurlijk niet royaal, maar we
hebben dus echt geen honger geleden, nee, nee nee.

289
00:23:14,750 --> 00:23:21,640
Want uw ouders hadden op dat moment
geen inkomsten verder? Of kon je die...

290
00:23:21,640 --> 00:23:26,140
Ja van mijn vader, ja had
dus nog inkomsten dus.

291
00:23:26,220 --> 00:23:31,190
En ik verdiende dan toen nog
zelf een beetje, ja, apotheek.

292
00:23:31,190 --> 00:23:32,920
Ja dus alles bij elkaar.

293
00:23:32,920 --> 00:23:35,310
Ja, maargoed, ja, ja ja ja.

294
00:23:35,310 --> 00:23:37,100
Kon u het wel...

295
00:23:37,100 --> 00:23:39,320
Konden we het wel redden, ja.

296
00:23:39,320 --> 00:23:42,180
En uw broer? Die was er niet toch?

297
00:23:42,180 --> 00:23:47,230
Die was toen opgepakt, wat ik
heb begrepen uit de verhalen,

298
00:23:48,650 --> 00:23:53,080
opgepakt en op transport
gezet voor de Arbeitseinsatz.

299
00:23:53,620 --> 00:23:55,670
Dus die verdween van het toneel.

300
00:23:55,670 --> 00:23:57,540
Wanneer was dat?

301
00:23:57,540 --> 00:23:58,220
Dat was...

302
00:23:58,220 --> 00:23:58,360
Ongeveer?

303
00:23:58,360 --> 00:24:01,490
Dat weet ik eigenlijk
niet precies meer.

304
00:24:01,920 --> 00:24:11,500
Ook tegen het, even kijken, ’44, zo tegen eind,
we hebben hem nog een hele tijd is hij thuis

305
00:24:11,500 --> 00:24:19,170
kunnen blijven doordat hij iets aan zijn been
had heeft de dokter hem toen mee geholpen.

306
00:24:19,250 --> 00:24:25,450
En toen is hij een keer volgens de
verhalen hoor, dus naar buiten gegaan

307
00:24:26,370 --> 00:24:33,150
en dat was ook wat de Duitsers toen,
de fietsen vorderen, dat is ook in

308
00:24:33,150 --> 00:24:39,610
die tijd geweest, en toen is hij dus
opgepakt en toen is hij in Duitsland.

309
00:24:39,610 --> 00:24:42,250
Hij was op de fiets weggegaan of?

310
00:24:42,250 --> 00:24:44,747
En toen hebben ze de
fiets en hem ook, ja ja.

311
00:24:44,748 --> 00:24:52,294
Dat is ongeveer dat verhaal hoor, want hij is
overleden en ik heb het contact met mijn broer..

312
00:24:52,671 --> 00:25:00,730
eh een beetje moeilijk, is toen verbroken,
eigenlijk door een erfenis die we gehad hebben.

313
00:25:00,730 --> 00:25:12,350
Dus die heb ik toen niet meer gezien ik geloof
iets van bijna 30 jaar niet, ja ja, tot ik hem weer

314
00:25:12,350 --> 00:25:20,465
gezien heb als laatste keer, dan als eerste keer
weer na al die tijd en als laatste keer toen we

315
00:25:20,465 --> 00:25:28,510
in Wolvega bij de opening van dan nieuwe bedrijf
wat nog de naam van mijn grootvader heeft, ja.

316
00:25:28,510 --> 00:25:29,250
En wanneer was dat?

317
00:25:29,250 --> 00:25:34,810
Dat was in, dat is drie
jaar geleden, ja ja.

318
00:25:34,810 --> 00:25:35,305
En daarna is hij overleden?

319
00:25:35,305 --> 00:25:35,360
Ja.

320
00:25:35,360 --> 00:25:42,780
Maar toen hij werd
opgepakt toen was u niet in

321
00:25:42,780 --> 00:25:45,409
Apeldoorn, dat was in de
periode dat u in Amsterdam was.

322
00:25:45,410 --> 00:25:46,470
Dat is ik in Amsterdam was.

323
00:25:46,470 --> 00:25:48,450
Dus u heeft dat gehoord via uw ouders.

324
00:25:48,450 --> 00:25:49,380
Ja ja.

325
00:25:50,160 --> 00:25:56,400
En maakten uw ouders en u zich dan niet zorgen
over hem? Wist u wat er met hem was gebeurd?

326
00:25:56,400 --> 00:26:02,660
Jaa, nee, uiteindelijk niet, maar mijn
moeder kreeg wel regelmatig brieven.

327
00:26:02,660 --> 00:26:10,620
Ja met lange tussenpozen natuurlijk, brieven
via weer van hem uit Duitsland weer naar

328
00:26:10,620 --> 00:26:17,580
ons toe, dus daardoor wisten we dan hoe het
met hem, hoe het met hem ging, ja ja ja ja.

329
00:26:17,580 --> 00:26:22,907
Nou, dat is allemaal, uw gezin heeft
uiteindelijk best veel meegemaakt.

330
00:26:22,907 --> 00:26:29,330
U zegt in het begin hebben
we er niet zoveel van gemerkt.

331
00:26:29,330 --> 00:26:29,570
Nee, ja in...

332
00:26:29,570 --> 00:26:32,040
Uw huis is beschoten, u
moest voor eten zorgen...

333
00:26:32,040 --> 00:26:38,680
Ja maar dat deed je, dan ben je jong,
als ik denk die fietstocht die ik uit

334
00:26:38,680 --> 00:26:44,560
Amsterdam met die vrienden van mij
gemaakt heb en halverwege Amersfoort,

335
00:26:45,290 --> 00:26:52,000
halverwege Apeldoorn toen kon ik niet
meer, en toen zijn zij doorgegaan.

336
00:26:52,220 --> 00:26:56,620
Maar toen kwam ik dus daar weer, en
ik zeg ik heb daar een neef wonen,

337
00:26:56,620 --> 00:27:00,270
en toen kwam ik bij het adres van
die neef en toen was daar gewoon

338
00:27:00,270 --> 00:27:04,790
een hele krater, want toen was
daar gebombardeerd en dat huis ook.

339
00:27:04,790 --> 00:27:09,930
Dus en toen heb ik op navraag
bleken ze dus onderdak

340
00:27:09,930 --> 00:27:12,510
gevonden te hebben in een
hotel daar in Amersfoort.

341
00:27:12,510 --> 00:27:14,140
Daar heb ik toen geslapen.

342
00:27:14,140 --> 00:27:15,669
Ze hebben het wel overleefd.

343
00:27:15,750 --> 00:27:20,520
En toen hebben overleefd, en toen ben ik in
mijn eentje weer Amersfoort-Apeldoorn gegaan.

344
00:27:20,520 --> 00:27:26,670
En ik weet ik ben onderweg kwam er nog weer
zo’n V1 over en daar was opzij van de weg,

345
00:27:26,670 --> 00:27:31,810
dat was zo’n hele open weg was dat voordat
je aan het bos kwam en daar waren van die

346
00:27:32,120 --> 00:27:38,230
gaten opzij van de weg, schuilgaten
eigenlijk, dus daar ben ik toen op een gegeven

347
00:27:38,230 --> 00:27:44,910
moment heb ik daar ook nog in gelegen,
ingesprongen, fietsje aan de kant, ja ja ja ja.

348
00:27:44,910 --> 00:27:48,570
En toen kwam ik thuis, en
toen was dat gebeurd thuis.

349
00:27:48,570 --> 00:27:49,380
Wat een tocht zeg, en dan
komt u thuis en dan...

350
00:27:49,820 --> 00:27:52,310
Ja, ja, dus, ja ja.

351
00:27:52,310 --> 00:28:01,220
En toen kreeg u op een gegeven
moment ook nog inkwartiering.

352
00:28:02,160 --> 00:28:02,870
Wat? In?

353
00:28:02,870 --> 00:28:07,280
Toen kreeg u inkwartiering op een
gegeven moment. Want hoe is dat gegaan?

354
00:28:07,310 --> 00:28:12,790
Dat is gegaan, ik denk dat mijn ouders toen
bericht hebben gehad dat we inkwartiering

355
00:28:12,790 --> 00:28:17,760
zouden krijgen, dat moet haast wel, ik wist het
niet meer, maar ik denk dat moet haast wel.

356
00:28:17,760 --> 00:28:27,640
Op een gegeven moment op een dag toen stopte er
een jeep wat het was, zo’n legerauto met een grote

357
00:28:27,640 --> 00:28:30,850
meneer erin en nog een
andere iets kleinere meneer

358
00:28:32,360 --> 00:28:36,400
Dus en die kwamen dus die
wilden dus naar binnen.

359
00:28:36,400 --> 00:28:44,440
Belden aan en kwamen het huis
bekijken, voor inkwartiering dus, ja.

360
00:28:44,440 --> 00:28:46,869
En hoe ging dat? Die
kwamen bij u thuis?

361
00:28:46,870 --> 00:28:48,400
Hoe ging dat?

362
00:28:48,400 --> 00:28:55,370
Die stonden in de gang, en ik was thuis
en mijn moeder was in paniek, ik weet nog

363
00:28:55,370 --> 00:29:00,430
goed die kwam uit de eetkamer en die
liep met de broodtrommel naar de keuken.

364
00:29:00,430 --> 00:29:09,620
Zoiets van: ‘je kunt me alles afpakken maar mijn
brood niet’ Maar en die was helemaal die was nog

365
00:29:09,620 --> 00:29:15,740
niet helemaal bij van die beschieting ook hoor, en
de hele toestanden en mijn broer weg enzovoort dus

366
00:29:16,770 --> 00:29:24,500
maargoed ik was thuis en toen zei mijn moeder in
paniek van wij hadden zo’n grote schuur nog achter

367
00:29:24,500 --> 00:29:31,510
het huis: ‘ja kan het dan niet in de schuur?’ en
toen werd die grote meneer werd verschrikkelijk

368
00:29:31,510 --> 00:29:41,320
boos en die zegt ‘Jetzt vorder ich das ganzes Haus’.
Dus nou, daar stonden we, overgeleverd, ja ja.

369
00:29:42,060 --> 00:29:48,610
Enfin ja dan denk ik dan moet ik wel
met die meneer gesproken hebben en

370
00:29:48,610 --> 00:29:53,550
toen gingen ze verder kijken en toen
hebben ze, we hadden zo’n suite, de

371
00:29:53,550 --> 00:29:59,590
achterkamer, toen zei hij, ja nou goed
daar konden we dan iemand verwachten.

372
00:29:59,710 --> 00:30:00,210
Dus en nou toen gingen ze weg.

373
00:30:00,210 --> 00:30:02,720
Dus ze hebben niet het hele
huis gevorderd uiteindelijk.

374
00:30:02,880 --> 00:30:09,480
Nee, nee, nee. Dat hadden ze
kunnen doen he, ja ja ja ja.

375
00:30:09,480 --> 00:30:14,380
Maar ik heb dus wel met hem gesproken
maar wat ik gezegd heb weet ik niet.

376
00:30:14,400 --> 00:30:21,130
Iets ja wat ik denk zou ik niet meer,
niet gedurfd hebben he misschien, nee

377
00:30:21,900 --> 00:30:27,190
dat ging dus niet door, ging keurig
netjes weg en had één kamer gevorderd.

378
00:30:27,190 --> 00:30:35,660
Nou en toen kwam de meneer, dat was een onderofficier
die kwam op een gegeven moment kwam ‘ie dus

379
00:30:35,660 --> 00:30:43,800
de kamer bekijken en toen zei hij dus tegen mijn
moeder dat mijn moeder hem, de kamer maar schoon

380
00:30:43,800 --> 00:30:48,819
moest houden en toen zei ik: ‘nee dat kan mijn
moeder niet, en dat doet mijn moeder niet’, en

381
00:30:48,819 --> 00:30:55,850
toen zei ‘ie: ‘nou, dan moet u het maar doen’.
Ik zei ‘ja maar ik doe het ook niet’ en toen heeft

382
00:30:55,850 --> 00:31:01,800
‘ie dus gezorgd dat er zo’n hoe noem je het, zo’n
mannetje kwam om zijn kamer schoon te houden.

383
00:31:01,800 --> 00:31:04,360
Want dat pikte hij dus wel.

384
00:31:04,360 --> 00:31:07,980
Dat pikte ‘ie wel, ja ja.

385
00:31:07,980 --> 00:31:09,360
Dat lijkt me ook nog best...

386
00:31:09,360 --> 00:31:09,522
Ja spannend he.

387
00:31:09,522 --> 00:31:09,760
Moeilijk om te zeggen.

388
00:31:11,650 --> 00:31:11,860
Ja.

389
00:31:11,860 --> 00:31:13,466
Dat durfde u wel

390
00:31:13,467 --> 00:31:19,090
Ja ja ja ja ja ja, zo is het
dit dus eigenlijk verlopen.

391
00:31:19,090 --> 00:31:21,729
En wat waar was het in huis?

392
00:31:21,730 --> 00:31:26,950
Kunt u beschrijven hoe uw huis eruit
zag en waar hij dan zijn kamer had?

393
00:31:26,950 --> 00:31:34,680
Ja, we hadden gewoon een 2-onder-1-kaphuis
en een suite, grote suite was het dus en dus

394
00:31:34,680 --> 00:31:42,070
mijn ouders die kwamen die mochten dan de
grote voorkamer houden en hij de achterkamer.

395
00:31:42,540 --> 00:31:42,919
En dat was op de begane grond?

396
00:31:42,920 --> 00:31:49,110
Dat was op de begane grond, ja, aan
de tuin, mooie kamer had meneer.

397
00:31:49,110 --> 00:31:50,320
Ja, met uitzicht op de tuin?

398
00:31:50,320 --> 00:31:54,820
Ja, ja ja ja ja ja.

399
00:31:55,060 --> 00:31:56,830
En de slaapkamers waren dan boven

400
00:31:56,830 --> 00:31:58,480
Die waren boven, ja ja ja.

401
00:31:58,480 --> 00:31:59,400
Dus u zat wel op een
andere verdieping.

402
00:31:59,400 --> 00:32:02,290
Ja, ja ja ja.

403
00:32:03,290 --> 00:32:06,110
En hoe lang, weet u nog
hoe lang hij is gebleven?

404
00:32:07,560 --> 00:32:16,110
Nee helemaal tot het eind van de oorlog, dat is
niet zo lang, ik denk een paar maanden wel, he.

405
00:32:16,110 --> 00:32:25,020
Want toen de oorlog afgelopen, ja hij was toen,
ja het heeft wel een paar maanden geduurd.

406
00:32:25,830 --> 00:32:32,640
En toen op een gegeven moment, wij hadden
dus mijn vader had de kelder dus als

407
00:32:32,640 --> 00:32:39,654
een soort, wij hadden ook een kelder, als
schuilplaats had ‘ie dus ingericht dus

408
00:32:39,655 --> 00:32:47,261
als er iets van bombardementen dreigde,
de sirene ging, en he, toen op een gegeven

409
00:32:47,400 --> 00:32:54,510
moment en het was geloof ik in de namiddag,
toen was hij geloof ik op zijn kamer

410
00:32:55,560 --> 00:33:05,130
en toen ineens was het buiten een vreselijk
heentrekken van auto’s, van jeeps.

411
00:33:05,130 --> 00:33:11,270
Of legerauto’s he, die allemaal voorbij
kwamen een heleboel, allemaal met dus soldaten

412
00:33:11,270 --> 00:33:18,150
of wat er dan in zat, die zaten erin,
allemaal richting Amersfoortseweg was dat he,

413
00:33:18,150 --> 00:33:24,680
hele toestand, en op een gegeven moment,
oh nee dat zag ik later, toen kwam ‘ie uit

414
00:33:24,680 --> 00:33:32,930
zijn kamer en toen zegt ‘ie tegen ons:
‘Jetzt ins Keller’. Dus toen zijn wij gauw de

415
00:33:32,930 --> 00:33:38,720
kelder in gegaan en hij ging toen naar de
voordeur, liet ‘ie openstaan en toen kwamen

416
00:33:38,720 --> 00:33:42,130
al die auto’s voorbij en is ‘ie waarschijnlijk
in één van die wagens gesprongen.

417
00:33:42,130 --> 00:33:46,090
En dat is het begin dat
ze dus allemaal weggingen.

418
00:33:46,810 --> 00:33:47,559
Ja dat was dus helemaal...

419
00:33:47,560 --> 00:33:49,390
Helemaal aan het eind van de oorlog.

420
00:33:49,390 --> 00:33:50,924
De laatste dagen.

421
00:33:50,925 --> 00:33:52,550
Ja ja ja ja ja ja.

422
00:33:52,550 --> 00:33:54,118
Ongelofelijk.

423
00:33:54,118 --> 00:33:54,480
Dus

424
00:33:54,480 --> 00:33:55,050
Toen was ‘ie ineens weg.

425
00:33:55,050 --> 00:33:57,850
Toen was ‘ie opeens weg Willy weg.

426
00:33:59,100 --> 00:33:59,960
Want hij heette Willy?

427
00:33:59,960 --> 00:34:00,280
Ja

428
00:34:00,280 --> 00:34:03,810
Weet u nog hoe hij
verder heette? Had hij?

429
00:34:03,810 --> 00:34:07,760
Willy Feldman, ja, dat is het
enige wat ik nog van weet dan.

430
00:34:08,630 --> 00:34:11,250
En wat voor type was
het? Hoe zag hij eruit?

431
00:34:11,250 --> 00:34:14,810
Het was een ijdele
man, weet ik nog wel.

432
00:34:14,810 --> 00:34:21,880
En dat hij een keer ook aan mij vroeg
of ik zijn haar wilde wassen, ja.

433
00:34:22,380 --> 00:34:22,699
Maar omdat hij u als dienstmeisje
beschouwde of omdat hij het leuk vond?

434
00:34:22,700 --> 00:34:32,370
Misschien, ik dat weet ik, dat heb ik
hem niet gevraagd toen en toen zei ik:

435
00:34:32,370 --> 00:34:37,140
‘nee, dat doen we altijd zelf’. Dus
toen nou, toen is hij het zelf gaan doen.

436
00:34:37,140 --> 00:34:38,480
Dat pikte hij ook weer.

437
00:34:38,480 --> 00:34:44,420
Dus dat pikte hij ook nog, ik denk toch wel,
als vader en moeder alleen waren geweest,

438
00:34:45,460 --> 00:34:53,316
he verdorie, ja, maargoed in ieder geval, we
hebben het met elkaar gered, dus ja ja ja.

439
00:34:53,317 --> 00:34:59,780
En we hebben ook helemaal geen last van hem
gehad, nee, helemaal niet, rustig, en kamer werd

440
00:34:59,780 --> 00:35:06,460
schoongemaakt en voor de rest, ontbijt en alles
deed hij dan in de mess en dat was dan vlakbij.

441
00:35:06,460 --> 00:35:10,680
Nee, dus daar hadden we niks
mee, niks mee te maken, nee.

442
00:35:10,680 --> 00:35:13,820
Want zag u hem dan überhaupt
wel overdag? Of ’s avonds of?

443
00:35:14,960 --> 00:35:20,450
Nee, eigenlijk niet, dat kan ik me
helemaal niet meer herinneren, nee.

444
00:35:20,470 --> 00:35:24,430
Alleen toen die enkele
dingen vroeg, dus ja ja ja ja.

445
00:35:24,430 --> 00:35:26,942
Want hij at dus niet
mee met uw met uw gezin?

446
00:35:27,760 --> 00:35:29,500
Nee, nee.

447
00:35:30,740 --> 00:35:31,620
En overdag? Was hij dan aan het werk?

448
00:35:31,620 --> 00:35:33,440
Dan was ‘ie weg, ja
dan was hij weg ja ja.

449
00:35:33,440 --> 00:35:37,120
Weet u wat hij dan deed of?

450
00:35:37,200 --> 00:35:43,050
Nee, ik weet niet wat ‘ie deed, nee nee.
Vertelde ‘ie ook helemaal niet, nee, nee.

451
00:35:43,730 --> 00:35:48,440
Helemaal niks, nee en waar ‘ie dan
naartoe ging wisten we ook niet.

452
00:35:49,140 --> 00:35:53,880
Dan was wel daar ook vrij,
niet zo heel dichtbij, was een

453
00:35:53,880 --> 00:35:58,040
heel huis gevorderd en daar
zat de Ortskommandantur in.

454
00:35:59,430 --> 00:36:04,920
Dus ik misschien dat ‘ie zich daar dan melden ging
en dan verdere instructies kreeg misschien wel.

455
00:36:04,920 --> 00:36:08,730
Want dat huis dat was gevorderd.

456
00:36:08,730 --> 00:36:13,260
Ja dat huis was helemaal, dat was
een groot huis, ja. Ik kende wel.

457
00:36:13,260 --> 00:36:16,460
En de mensen van dat huis?

458
00:36:16,460 --> 00:36:17,040
Wat?

459
00:36:17,040 --> 00:36:17,660
Kende u de mensen van
wie dat huis was?

460
00:36:17,660 --> 00:36:24,983
Ja, dat weet ik wel, ja ja ja, dat was
van de ouders van die kennis van mij,

461
00:36:24,983 --> 00:36:28,870
die vriend van mij waar ik toen mee met
de fiets naar Apeldoorn ben gegaan.

462
00:36:28,870 --> 00:36:30,800
Die had daar gewoond.

463
00:36:31,220 --> 00:36:38,770
Of die woonde daar toen, niet naderhand weer
terug, maar dat was een heel groot huis, ja ja ja.

464
00:36:38,770 --> 00:36:41,204
En zij vonden onderdak
ergens anders dan?

465
00:36:41,204 --> 00:36:41,620
Ja, ja.

466
00:36:41,620 --> 00:36:47,210
Maar dat had u dus ook kunnen
overkomen dat uw hele huis was...

467
00:36:49,440 --> 00:36:51,170
Ja ja ja jetzt, ja ja ja.

468
00:36:51,170 --> 00:36:58,230
Want was er in uw wijk daar was ook
meer inkwartiering, was het vaker

469
00:36:58,230 --> 00:37:01,220
dat er huizen werden gevorderd
of was het meestal inkwartiering?

470
00:37:02,480 --> 00:37:04,420
Ja dat was meestal inkwartiering.

471
00:37:04,420 --> 00:37:07,817
Ja, ik heb tenminste van
de ene huis weet ik het

472
00:37:07,818 --> 00:37:10,605
eigenlijk maar, dus verder
weet ik het eigenlijk niet.

473
00:37:11,250 --> 00:37:17,760
Er ging ook veel langs je heen omdat je niet
besefte, kijk als je nou in een grote stad had

474
00:37:17,760 --> 00:37:24,409
gewoond als Rotterdam zo met die erge bombardementen,
maar alleen herinner ik me wel dat ze toen

475
00:37:24,410 --> 00:37:33,030
toen hij dus wij in de kelder zaten en hij,
Willy, dus vertrok, dat kon je zien dat er ergens

476
00:37:33,030 --> 00:37:40,250
een klein stukje van ons af een huis brandde,
hebben ze wel nog even dat huis in brand gestoken.

477
00:37:40,250 --> 00:37:48,470
Was ook een groot huis, ja ja, dus dan zag
je wel de vlammen van maar ja ja ja ja.

478
00:37:48,470 --> 00:37:56,230
Ongelofelijk, en hoe oud was hij
ongeveer? Wat het een jonge man of een?

479
00:37:56,230 --> 00:38:03,790
Nou, geen idee meer, ja 35 misschien,
ja ja ja, ja want hij had een foto hij

480
00:38:03,790 --> 00:38:07,170
heeft een keer laten zien van zijn vrouw
en zijn kinderen, kleine kinderen.

481
00:38:07,170 --> 00:38:08,950
Ja ja ja.

482
00:38:08,950 --> 00:38:14,010
Want u sprak dus wel af en toe met
hem? Als hij zo’n foto liet zien.

483
00:38:14,010 --> 00:38:18,420
Ja, liet ‘ie, ja ja ja, en hij
bracht wel eens wat eten mee. Ook nog.

484
00:38:18,420 --> 00:38:18,860
Oh ja?

485
00:38:18,860 --> 00:38:24,880
Ja ja ja. En dat aten we toch wel op

486
00:38:24,880 --> 00:38:28,250
Want was ‘ie, vond u hem
eigenlijk wel aardig? Of hoe hoe?

487
00:38:28,250 --> 00:38:32,470
Ja gewoon neutraal,
neutraal geloof ik.

488
00:38:32,470 --> 00:38:39,682
Ja je bent wel een beetje bang natuurlijk ook, ja
want je bent toch wel overgeleverd natuurlijk he.

489
00:38:39,682 --> 00:38:40,323
Ja ja ja.

490
00:38:40,440 --> 00:38:42,300
Zo voelde dat wel.

491
00:38:42,300 --> 00:38:43,850
Ja ja ja ja ja.

492
00:38:43,850 --> 00:38:45,480
En uw ouders? Hoe
gingen die daarmee om?

493
00:38:47,590 --> 00:38:55,470
Ja gewoon, ja, die merkten er eigenlijk niet zoveel
van want ze konden gewoon boven slapen enzo, dus

494
00:38:55,470 --> 00:39:02,040
en dat was aan de voorkant meer van het huis, en
hij zat dus met die kamer meer aan de achterkant.

495
00:39:02,410 --> 00:39:10,990
Ja, ja, weinig toch echte exacte herinneringen
die heb je eigenlijk niet he, meer.

496
00:39:10,990 --> 00:39:14,130
Meer of niet of niet meer.

497
00:39:14,250 --> 00:39:14,600
Ja maar er is ook zoveel gebeurd.

498
00:39:14,600 --> 00:39:16,530
Ja ja ja ja.

499
00:39:17,430 --> 00:39:22,925
En er is dus ook niet dat ‘ie iets heeft gedaan
wat zo, waar u zo van schrok, of tenminste

500
00:39:22,925 --> 00:39:26,250
helemaal aan het begin dan wel dat u even dacht
dat het huis gevorderd zou worden, maar verder?

501
00:39:26,250 --> 00:39:34,590
Ja we wisten nou eenmaal dat hij daar
moest moest wonen, he en ja je moest

502
00:39:34,590 --> 00:39:37,469
gewoon, je moest het accepteren
eigenlijk daar kwam het dan op neer, ja.

503
00:39:37,470 --> 00:39:46,269
Want waren er nog mensen om u heen die inkwartiering
kregen die er tegenin gingen of hoe ging dat?

504
00:39:46,270 --> 00:39:49,630
Nee, dat weet ik eigenlijk niet,
ik weet ook niet bij wie, ja want

505
00:39:49,630 --> 00:39:53,580
toen kwam je niet meer veel ja,
bij de andere mensen natuurlijk.

506
00:39:53,680 --> 00:39:59,200
Je leefde toch weer iets meer geïsoleerd,
behalve dan mensen in je eigen laantje he.

507
00:39:59,200 --> 00:40:02,230
Verder kwam je eigenlijk niet zo, nee.

508
00:40:02,230 --> 00:40:05,940
U ging niet meer om met kennissen
waar u vroeger wel mee omging of?

509
00:40:05,940 --> 00:40:08,660
Nee, eigenlijk ook niet meer, nee nee.

510
00:40:08,660 --> 00:40:13,752
Maar dat was natuurlijk ook omdat ik dus
een tijd in Amsterdam heb gewoond, dus daar

511
00:40:13,752 --> 00:40:20,116
had je dus je eigen kennissen weer he, en
niet zo veel, alleen je ouders dus nog thuis.

512
00:40:21,410 --> 00:40:25,880
En uw ouders? Hadden die nog wel veel
contact met kennissen of was dat ook?

513
00:40:25,880 --> 00:40:29,396
Jawel, maar zo in het laantje,
ja dat was altijd, die woonden

514
00:40:29,397 --> 00:40:41,180
er al zo lang en die hebben dat
dus gewoon gehouden, ja ja.

515
00:40:41,180 --> 00:40:43,463
Oke, en veranderde er nog wat
dat u zei, want u zei van nou,

516
00:40:43,464 --> 00:40:46,900
het was toch wel een beetje een
gevoel van overgeleverd zijn.

517
00:40:47,380 --> 00:40:53,587
Was het dat u binnen het gezin, dat u dan
ook voorzichtig was met wat u besprak?

518
00:40:53,587 --> 00:40:56,340
Of ik bedoel, veranderde
er iets in het gezin?

519
00:40:56,340 --> 00:41:00,290
Jawel, ja, natuurlijk, ja ja ja ja ja.

520
00:41:00,290 --> 00:41:08,742
Ja dan je moet natuurlijk wel altijd opletten
en niet teveel kritiek hebben en ik weet

521
00:41:08,742 --> 00:41:15,580
niet hoe ik dat noemen moet, maar je paste
natuurlijk wel op, ja ja ja.En ook als je

522
00:41:15,580 --> 00:41:20,290
buiten was, en met de fiets, want je fiets
kon natuurlijk ook weer gevorderd worden,

523
00:41:20,290 --> 00:41:26,260
dat heeft u misschien wel dat heb je misschien
wel met interviews gehad met anderen he.

524
00:41:26,260 --> 00:41:29,660
Ja klopt, maar bij u is dat dus niet.

525
00:41:29,660 --> 00:41:30,840
Nee nee.

526
00:41:31,410 --> 00:41:35,508
Want hoe? U heeft dus
geluk gehad dat u nooit...

527
00:41:34,930 --> 00:41:38,240
Aangehouden ben, nee, nee nee nee nee.

528
00:41:38,240 --> 00:41:39,050
Wat een tijd he.

529
00:41:43,040 --> 00:41:44,440
Ja, nou.

530
00:41:48,400 --> 00:41:55,199
Kon u hem eigenlijk verstaan? Als er, ik bedoel
er moest dus wel af en toe gepraat worden met hem.

531
00:41:55,200 --> 00:42:01,856
Jawel, jawel, dat kon ik wel. Ja mijn Duits was
vrij behoorlijk, dus ja ja. Nee, dat ging wel ja ja.

532
00:42:02,140 --> 00:42:09,280
Ja ik moest hem natuurlijk de weg wijzen
waar hij zijn haar kon wassen enzo ja, ja ja.

533
00:42:09,280 --> 00:42:12,850
En heeft u ook wel eens met
hem gelachen? Was er ook...

534
00:42:13,850 --> 00:42:19,520
Ja, misschien wel, ik weet niet, toen ‘ie
die foto’s liet zien ofzo dat ik wat meer

535
00:42:19,520 --> 00:42:24,830
gevraagd heb, weet ik niet, weet ik eigenlijk
niet hoor.. Nee want hij was de hele

536
00:42:24,830 --> 00:42:28,718
dag weg en kwam eigenlijk alleen maar om
te slapen, hij had natuurlijk de sleutel.

537
00:42:31,720 --> 00:42:34,610
Ja verder had je eigenlijk
weinig contact, ja.

538
00:42:34,610 --> 00:42:42,610
Ja, weet u hoe hij zelf daarin stond?
Was hij een echte Hitler-aanhanger?

539
00:42:42,610 --> 00:42:45,150
Nou ik geloof het niet, nee.

540
00:42:45,150 --> 00:42:52,570
Nou hij moest in dienst dus hij had ook niets te
vertellen verder en dan moest ‘ie. Ja ja ja ja.

541
00:42:52,570 --> 00:42:55,770
Heeft hij daar wel
eens iets over gezegd?

542
00:42:55,770 --> 00:43:01,800
Nee, liet nooit iets los, nee. Nee,
eigenlijk wel makkelijk ook want ja ja ja ja.

543
00:43:02,170 --> 00:43:11,500
Maar we hebben ook nog inkwartiering gehad,
zit ik me te bedenken, op een gegeven moment

544
00:43:11,500 --> 00:43:16,660
kwamen er zo’n stuk of vier van die Duitsers
die kwamen en die moesten toen boven, ze

545
00:43:16,660 --> 00:43:21,690
vroegen of ze boven op een kamer konden zitten
en dat was de slaapkamer van mijn ouders

546
00:43:21,690 --> 00:43:26,840
en daar hebben ze toen een soort vergadering
gehouden, dat is maar één keer geweest.

547
00:43:26,840 --> 00:43:27,140
Eenmalig?

548
00:43:27,140 --> 00:43:35,540
Ja, eenmalig en toen gingen ze –klos klos-
gingen ze weer de trap af en weg, en dat was het.

549
00:43:35,540 --> 00:43:37,860
Dat is toch ook raar, dat
ze zomaar komen aanbellen.

550
00:43:38,060 --> 00:43:45,330
Ja, ja ja ja, als je nou ‘nee’
had gezegd, wat dan? Ja, ja ja ja.

551
00:43:45,330 --> 00:43:49,550
Maar dat was in
dezelfde periode dat...

552
00:43:49,550 --> 00:43:53,350
Dat hij daar nog woonde, dat
hij ook die kamer had, ja ja.

553
00:43:53,350 --> 00:43:54,850
Maar uw ouders hoefden hun
slaapkamer dus niet echt af te staan?

554
00:43:54,850 --> 00:43:55,280
Nee.

555
00:43:55,280 --> 00:43:57,930
Dat was eigenlijk
alleen voor een middag.

556
00:43:57,930 --> 00:44:01,680
Een keer, ja ja, een meeting, ja, ja.

557
00:44:04,590 --> 00:44:07,300
Gek he.

558
00:44:07,300 --> 00:44:11,290
En had u, kwam u in het
dagelijks leven nog op andere

559
00:44:11,290 --> 00:44:15,463
manieren Duitse soldaten
tegen of Duitsers tegen?

560
00:44:15,463 --> 00:44:16,130
Op straat of?

561
00:44:17,950 --> 00:44:22,900
Ja dat, ja dat moet haast wel.
Gek he dat weet ik helemaal niet.

562
00:44:22,900 --> 00:44:30,980
Ik weet wel toen die die die dag daarna dat
wij ins Keller moesten en uit de kelder kwam

563
00:44:30,980 --> 00:44:40,690
onze buurman, die kwam en die riep naar
beneden: ‘buurman, eruit komen, we zijn bevrijd!’

564
00:44:41,010 --> 00:44:48,090
Nou, en toen zijn we nog, toen zijn we naar het
met zijn allen of met met een paar zijn we het

565
00:44:48,090 --> 00:44:54,570
laantje afgelopen, naar het paleis gekeken en
daar werden toen al die Duitsers uit gehaald.

566
00:44:54,880 --> 00:44:55,810
Door wie?

567
00:44:55,810 --> 00:45:00,862
Ik weet nog goed dat ik toen, we zijn
er zo gauw uit die kelder gekomen dat

568
00:45:00,863 --> 00:45:09,330
ik op mijn sloffen was en zo op de sloffen
het laantje af, geen tijd meer gehad

569
00:45:09,330 --> 00:45:13,640
om schoenen of iets aan te trekken want
we moesten er uit, we moesten kijken

570
00:45:13,640 --> 00:45:20,930
hoe het ging bij het paleis, ja en
daar kwamen de tanks uit gerold, ja ja.

571
00:45:20,930 --> 00:45:24,840
En door wie werden die Duitsers dan het
paleis uit gehaald, waren dat Nederlanders?

572
00:45:24,840 --> 00:45:30,290
Nee, ze kregen dus bericht
waarschijnlijk van de

573
00:45:30,290 --> 00:45:36,070
Ortskommandant van he, we moeten
eruit, we moeten weg, he ja ja.

574
00:45:36,070 --> 00:45:39,990
Ik weet nog goed dat op
zo’n grote tank zat een hele

575
00:45:41,880 --> 00:45:44,630
oude Duitser en die zat te
huilen, dat weet ik nog.

576
00:45:44,860 --> 00:45:45,680
Ja ja.

577
00:45:46,510 --> 00:45:48,620
En hoe vond u dat?

578
00:45:48,620 --> 00:45:55,190
dat weet ik eigenlijk niet, nou zou ik meelij,
een beetje medelijden hebben met zo’n man, maar

579
00:45:55,190 --> 00:45:55,990
Op dat moment...

580
00:45:55,990 --> 00:46:04,410
Op dat moment, nee, vond je dat, je besefte dat
helemaal niet, he zo’n uittocht weer zo ineens, he.

581
00:46:04,410 --> 00:46:05,920
Ja want wat was...

582
00:46:05,920 --> 00:46:11,100
Want wij waren toen ineens eigenlijk uit de
kelder he, en weer ’s morgens eruit en woep

583
00:46:11,100 --> 00:46:19,480
naar het paleis en kijken en had je helemaal
nog niet het besef dat het afgelopen was, nee.

584
00:46:19,480 --> 00:46:23,640
Want zag u het niet aankomen,
dat de bevrijding zou komen?

585
00:46:23,640 --> 00:46:29,440
Nee, nee, nee nee, het zou wel
komen, maar maar ineens zo, het

586
00:46:29,440 --> 00:46:32,300
was eigenlijk ineens, ineens
moesten ze ook weg he, vluchten.

587
00:46:32,300 --> 00:46:42,860
Want u wist wel van nou, het zuiden van Nederland
was bevrijd, er was opmars door de geallieerden.

588
00:46:42,860 --> 00:46:52,590
Ja, dat wisten we dus laat, eerst ja, nee,
maar ik geloof zelfs dat dat we, dat moet

589
00:46:52,590 --> 00:46:56,600
ik eens aan mijn neef vragen, misschien heeft
zijn vader dat wel verteld, want die leeft

590
00:46:56,600 --> 00:47:03,250
niet meer, die vader, zijn mijn broer dus,
dat we naar de radio mochten luisteren.

591
00:47:03,780 --> 00:47:05,020
Ja, van hem.

592
00:47:05,020 --> 00:47:06,880
Naar de radio luisteren, van wie?

593
00:47:06,880 --> 00:47:10,330
Van hem, hij had een radio, die die dus
op die achterkamer zat, die inkwartierder.

594
00:47:10,330 --> 00:47:11,611
Die Duitser? Want eigenlijk

595
00:47:11,840 --> 00:47:18,640
Ja die had een radiootje bij zich,
nee, wij hadden geen radio meer.

596
00:47:18,640 --> 00:47:19,280
Nee, want die moest
worden ingeleverd, toch?

597
00:47:19,280 --> 00:47:31,410
Ja ja ja ja, dus dat deden we dan, ja. Dus vandaar
denk ik dat we dus meer op de hoogte waren.

598
00:47:31,410 --> 00:47:34,100
Want dan luisterde u
naar radio Oranje.

599
00:47:34,160 --> 00:47:34,770
Ja, ja.

600
00:47:34,770 --> 00:47:35,490
Op zijn radio?

601
00:47:35,490 --> 00:47:38,580
Op zijn radio, ja ja ja ja.

602
00:47:41,450 --> 00:47:43,430
Maar vond u dat niet eng? Dat
hij daar achter zou komen?

603
00:47:43,430 --> 00:47:49,430
Nee, nee, dat zei ik al, ik het drong allemaal
toch niet, doordat je het zo weinig van

604
00:47:49,430 --> 00:48:00,110
dichtbij meemaakte he, drong het niet zo helemaal
tot je door, he hoe de hele situatie was.

605
00:48:00,110 --> 00:48:06,077
Bent u bijvoorbeeld wel eens
bang geweest dat u of uw ouders

606
00:48:06,077 --> 00:48:09,460
zouden worden opgepakt, als u
niet genoeg zou meewerken of?

607
00:48:09,980 --> 00:48:15,550
Nee nee nee nee, wel dat
er wat met die met die V1’s

608
00:48:15,550 --> 00:48:19,560
die dan overkwamen dat daar
iets mee mee zou gebeuren.

609
00:48:19,560 --> 00:48:25,710
Je je leefde eigenlijk wel altijd in
spanning hoor, dat is wel zo ja ja ja ja.

610
00:48:27,680 --> 00:48:30,540
En dus of je genoeg te
eten zou hebben, he.

611
00:48:30,540 --> 00:48:33,240
Maar er was uiteindelijk
wel voldoende toch?

612
00:48:33,240 --> 00:48:41,500
Dat was uiteindelijk
voldoende, ja ja ja ja.

613
00:48:41,500 --> 00:48:50,180
En toen was het weer voorbij
opeens dus, de bevrijding was er,

614
00:48:50,180 --> 00:48:54,089
dat had u toch niet helemaal zien
aankomen dat dat er toen was.

615
00:48:54,090 --> 00:48:55,140
Nee

616
00:48:55,140 --> 00:48:58,700
En toen? Ging het leven
toen gewoon weer door?

617
00:48:58,700 --> 00:49:01,625
Toen gingen we, ja de bonnen
bleven doorgaan natuurlijk,

618
00:49:01,625 --> 00:49:06,130
want in het begin was er
niet zo veel eten overal.

619
00:49:06,130 --> 00:49:09,990
En ja, toen ben ik dus nog even
thuis gebleven en toen ben ik weer

620
00:49:09,990 --> 00:49:15,850
naar Amsterdam gegaan, en toen
ging het leven eigenlijk verder.

621
00:49:15,850 --> 00:49:23,730
En toen hoorde je dus pas wat er overal alles
dat er van alles gebeurd is was, ja ja ja ja.

622
00:49:25,140 --> 00:49:33,390
Want wist u tijdens de oorlog,
merkte u iets van de jodenvervolging?

623
00:49:33,510 --> 00:49:35,400
Nee, hebben we niets van gemerkt.

624
00:49:35,400 --> 00:49:36,040
Helemaal niets?

625
00:49:36,040 --> 00:49:40,209
Ook niet wat we toen noemden het Jodenbos
wat toen helemaal leeggehaald is.

626
00:49:40,210 --> 00:49:42,360
Dat is die psychiatrische inrichting?

627
00:49:42,360 --> 00:49:46,930
Ja ja ja ja, dat hoorden
we ook pas later, ja ja.

628
00:49:46,930 --> 00:49:47,710
Was dat bij u in de buurt?

629
00:49:47,710 --> 00:49:53,578
Nee dat was, nee dat was wel wel ik
geloof, ja precies wat het was dat weet ik

630
00:49:53,578 --> 00:49:59,080
eigenlijk niet meer, in ieder geval aan
de andere kant van Apeldoorn, ja, ja.

631
00:49:59,080 --> 00:50:03,960
Want daar had u voor de oorlog, had u
niet ook joodse kennissen, of kende u?

632
00:50:03,960 --> 00:50:05,490
Nee, nee nee nee.

633
00:50:05,490 --> 00:50:10,820
Nee want in Apeldoorn waren
in verhouding inderdaad...

634
00:50:10,820 --> 00:50:11,150
Weinig.

635
00:50:11,150 --> 00:50:13,810
Nou best een grote joodse gemeenschap.

636
00:50:13,810 --> 00:50:14,290
Ja, oh ja.

637
00:50:14,290 --> 00:50:18,150
Ook vanwege die geneeskundige
instellingen waaronder psychiatrische...

638
00:50:18,150 --> 00:50:23,900
Ja, inderdaad ja ja ja, dat is
natuurlijk veel bij elkaar is dat ja.

639
00:50:23,900 --> 00:50:26,760
Maar u had dus zelf geen
geen joodse kennissen?

640
00:50:26,760 --> 00:50:34,140
Nee, wel vroeger in Apeldoorn waar wij
woonden hadden we joodse buren, ja ja ja ja.

641
00:50:34,140 --> 00:50:36,282
En was is daar mee gebeurd?

642
00:50:36,283 --> 00:50:42,552
Dat weet ik niet meer, Selma’tje en
David van Praag, dan hadden ze Eva’tje de

643
00:50:42,553 --> 00:50:49,159
dienstbode, die was dan voor het licht aan
te steken enzo speciale protestant, he.

644
00:50:49,560 --> 00:50:52,890
Ik heb nu ook twee joodse
buren, aan alle twee kanten.

645
00:50:52,927 --> 00:50:57,950
Eén met keppeltje en ander
zonder keppeltje, ja ja ja ja.

646
00:50:57,950 --> 00:51:00,880
Maar die buren die woonden dus naast u

647
00:51:00,880 --> 00:51:01,349
In Apeldoorn, ja.

648
00:51:01,350 --> 00:51:03,570
In de omgeving.

649
00:51:04,050 --> 00:51:06,200
Naast ons, ja.

650
00:51:06,200 --> 00:51:08,950
Maar zijn die? Ik neem aan dat
die op een gegeven moment...

651
00:51:08,950 --> 00:51:10,030
Die waren weg, ja.

652
00:51:10,030 --> 00:51:10,580
Die waren weg.

653
00:51:10,580 --> 00:51:11,350
Ja ja.

654
00:51:11,350 --> 00:51:13,650
Zijn ze nog teruggekomen?

655
00:51:13,650 --> 00:51:23,710
Ik heb had op school ook een een een Duits,
zij was van van Duitse afkomst en die was

656
00:51:23,710 --> 00:51:29,770
ook op een gegeven moment weg met haar
moeder en haar zuster, ja die waren toen weg.

657
00:51:29,770 --> 00:51:33,869
Nou die gingen toen
verhuizen, ja ja ja.

658
00:51:33,870 --> 00:51:35,970
Maar zijn ze ooit nog terug gekomen?

659
00:51:35,970 --> 00:51:38,380
Nee, zijn niet meer
teruggekomen, nee nee.

660
00:51:40,570 --> 00:51:41,620
En de buren ook niet?

661
00:51:41,620 --> 00:51:43,410
De buren heb ik ook niets meer, nou
niets meer van gehoord, die kunnen het

662
00:51:43,410 --> 00:51:50,160
overleefd hebben, maar of ze nou, hoe
of wat dat weet ik niet hoor, nee.

663
00:51:53,710 --> 00:51:55,969
Maar er was wel een hoop anti-joodse
propaganda, ik bedoel, het

664
00:51:55,970 --> 00:52:00,460
was wel bekend dat Joden steeds
minder mochten in Nederland, toch?

665
00:52:00,460 --> 00:52:00,742
Dat...

666
00:52:01,460 --> 00:52:03,900
Ja, maar wat bedoel je?

667
00:52:03,900 --> 00:52:08,371
Nou, kunt u zich dat nog herinneren,
dat er op een gegeven moment

668
00:52:08,372 --> 00:52:11,800
door de Duitsers berichten
werden verspreid dat Joden dat...

669
00:52:12,480 --> 00:52:13,285
Dat je niet meer mocht...

670
00:52:13,610 --> 00:52:17,660
Ja, dat je daar niet meer mee om mocht gaan, dat
je niet meer mocht kopen in winkels van joden.

671
00:52:17,660 --> 00:52:23,150
Nee, nee, heb ik niet
meegemaakt, nee nee nee nee nee.

672
00:52:24,780 --> 00:52:27,930
En in Amsterdam ook niet?

673
00:52:27,930 --> 00:52:33,240
Nee, dat heb ik ook niet, maar ja
daar ben ik maar kort geweest he.

674
00:52:33,240 --> 00:52:33,880
Ja.

675
00:52:33,990 --> 00:52:41,720
Het enige wat ik dus meegemaakt heb in de apotheek
in Amsterdam dat die assistente die dus die

676
00:52:41,720 --> 00:52:49,450
familie in het verzet had, he dat heb ik dus wel
meegemaakt, maar verder hoorde je ook weinig.

677
00:52:49,450 --> 00:52:53,444
We hadden ook geen joodse kennissen,
die familie van mij ook niet,

678
00:52:53,444 --> 00:52:58,340
waar ik toen nog even in huis ben
geweest ook niet, nee nee nee.

679
00:52:58,340 --> 00:53:02,330
En vroeg u zich af wat er met
de joodse buren was gebeurd?

680
00:53:04,270 --> 00:53:06,600
Nee, nee nee nee.

681
00:53:06,600 --> 00:53:16,380
Nee, want toen zijn wij verhuisd
in Apeldoorn waar we dus die joodse

682
00:53:16,380 --> 00:53:21,130
mensen naast ons hadden, toen
zijn we naar Berg en Bos verhuisd.

683
00:53:21,570 --> 00:53:25,473
Dus toen hebben we eigenlijk niets meer
van deze mensen, want daar waren we

684
00:53:25,474 --> 00:53:29,830
ook niet mee bevriend, gewoon alleen
maar, kinderen wel geloof ik met elkaar.

685
00:53:29,830 --> 00:53:33,680
Oke, dus u bent binnen Apeldoorn
verhuisd, en dat was voor de oorlog.

686
00:53:33,680 --> 00:53:35,500
Ja, ja ja ja.

687
00:53:35,500 --> 00:53:40,180
En toen had u geen contact meer met, met, maar
u heeft dus wel gehoord dat zij zijn verdwenen.

688
00:53:40,180 --> 00:53:42,810
Ja, ja ja ja.

689
00:53:42,810 --> 00:53:46,910
En weet u nog wanneer u dit hoorde? Was
dat nog tijdens de oorlog of daarvoor?

690
00:53:46,910 --> 00:53:52,170
Nee, want daar hebben we, ik ik weet het
niet want ja, toen ben ik weer naar Amsterdam

691
00:53:52,170 --> 00:54:00,920
gegaan, leef je zo ver weg, zo ver eigenlijk
van dit geval dus van Apeldoorn, he leef je dan.

692
00:54:00,920 --> 00:54:05,324
En ja, en omdat we daar niet
meer naast, mijn ouders daar

693
00:54:05,324 --> 00:54:08,600
niet meer naast woonden, ja
heb je ook geen contact meer.

694
00:54:08,850 --> 00:54:10,160
Nee nee.

695
00:54:10,770 --> 00:54:13,002
En merkte u nog verder
iets van het verzet?

696
00:54:15,180 --> 00:54:18,480
U vertelde van uw collega in de
apotheek, maar verder nog iets?

697
00:54:18,480 --> 00:54:29,690
Nee, nee, ja ja, nu schiet me ineens te binnen,
van Wegener van de Apeldoornse Courant, Wegener

698
00:54:29,690 --> 00:54:40,400
bestaat nog ook, van naam, ik weet niet of daar
ook familie in zit, maar ja, wij hadden naast

699
00:54:40,400 --> 00:54:53,410
ons buren en zij had een zuster ja, en die
was getrouwd, en die man is destijds opgepakt.

700
00:54:54,220 --> 00:55:00,360
Want die van Wegener die hadden een groot
huis even buiten Apeldoorn, hij was van

701
00:55:00,360 --> 00:55:06,427
de Apeldoornse Courant en daar was hij
geloof ik, ik geloof dat hij ondergedoken

702
00:55:06,428 --> 00:55:12,990
daar was en die is toen op transport gesteld
en die is toen niet meer terug gekomen.

703
00:55:12,990 --> 00:55:23,560
Dat was dus van buren in Apeldoorn
en daar de familie dus van, broer van

704
00:55:23,560 --> 00:55:34,880
een van die buren, die is toen
ondergedoken bij die familie Wegener en die

705
00:55:34,880 --> 00:55:41,950
is op de één of andere manier daar
gepakt, dat hebben we toen wel gehoord.

706
00:55:45,880 --> 00:55:46,080
En hij was ondergedoken omdat
hij bij het verzet zat, of?

707
00:55:46,080 --> 00:55:48,630
Dat denk ik, ik denk het wel.

708
00:55:48,630 --> 00:55:53,550
PV Opa? Had u nog een foto van opa?

709
00:55:53,550 --> 00:55:55,877
Opa alleen zo PV Ja, dat
is mooi zo, dan zie je ook

710
00:55:55,877 --> 00:55:56,715
die verschillende huizen,
die verschillende gebouwen.

711
00:55:58,300 --> 00:56:04,860
Kunt u er nog iets over vertellen,
wat was het voor bedrijf?

712
00:56:06,010 --> 00:56:09,550
Verbandstoffen, Koninklijke
fabriek van verbandstoffen.

713
00:56:09,550 --> 00:56:20,230
Predikaat koninklijk hebben ze mogen behouden.
PV En dat was uw opa van uw vaders kant? Ja.

714
00:56:20,230 --> 00:56:24,240
PV Kunt u nog die foto laten
zien waar uw vader ook op staat?

715
00:56:26,220 --> 00:56:34,780
Ja, even kijken hoor, met de hand in de broekzak,
om oma te ergeren, zijn moeder. PV Oh ja?

716
00:56:34,780 --> 00:56:42,545
Oh ja, elleboog op tafel. PV Want
zijn moeder die zit naast hem? Ja.

717
00:56:42,870 --> 00:56:50,970
PV En zijn vader die zit daar weer naast? Ja, met
de hand in zijn broekzak, hier de allerlaatste.

718
00:56:51,200 --> 00:56:54,893
PV En dat was een zoon dus van
de vrouw die aan de piano zit? Ja.

719
00:56:54,893 --> 00:57:03,350
PV En dat is haar vriend die daarbij staat? Nee dat
is haar man. PV Dat is haar man, ja. Mooie man.

720
00:57:03,350 --> 00:57:09,570
PV Ja, heel mooi, mooi tafereeltje he. Van
rijkswaterstaat, die woonde in Nijmegen.

721
00:57:09,570 --> 00:57:14,492
Ik ben zo boos dat ik dat niet
vinden kan, dat is wel een leuke foto.

722
00:57:14,570 --> 00:57:31,430
PV Nou, anders komt het straks wel. Van
mijn geboortehuis. Nee, wel een luchtfoto.

723
00:57:31,430 --> 00:57:36,400
En wanneer is dat dan
gemaakt, dit boek?

724
00:57:37,550 --> 00:57:47,000
Drie jaar geleden is dit, hebben ze dit
met die opening uitgegeven. Tut schiet op.

725
00:57:47,000 --> 00:57:49,790
We hebben alle tijd hoor.

726
00:57:49,790 --> 00:57:50,051
Ja, ik heb het.

727
00:57:50,052 --> 00:57:51,510
PV Anders moet jij even
helpen, Froukje, misschien wil

728
00:57:51,510 --> 00:58:00,739
jij het even, want ik heb
hem net weer erop gedaan.

729
00:58:00,740 --> 00:58:01,616
Moet ik het laten zien?

730
00:58:01,616 --> 00:58:03,140
PV Anders leg je het
even het boek hier.

731
00:58:03,440 --> 00:58:04,350
Oh mooi hoor!

732
00:58:06,320 --> 00:58:06,680
Mooi he?

733
00:58:06,680 --> 00:58:07,020
Sjiek.

734
00:58:07,020 --> 00:58:07,780
Jaja.

735
00:58:07,780 --> 00:58:11,310
Ik ga hem even zo houden dat ‘ie gefilmd
kan worden, hoe zal ik dat doen? Zo?

736
00:58:11,310 --> 00:58:13,310
PV Even kijken, oh ja, nog
iets rechter op als dat kan.

737
00:58:13,310 --> 00:58:19,060
Ja, dat is een mooie
omgeving, mooi huis.

738
00:58:19,570 --> 00:58:24,480
Ja tussen de boerderijen
in, toen waren er haast geen

739
00:58:24,480 --> 00:58:27,886
gewone huizen nog, behalve
van de mensen in de fabriek.

740
00:58:27,886 --> 00:58:34,040
PV En hoe oud was u toen u hier woonde? Van
één van toen ik geboren was tot mijn zesde.

741
00:58:34,040 --> 00:58:35,221
Wacht even zij moet nog suiker hebben.

742
00:58:35,221 --> 00:58:40,670
PV Nee hoor het is goed zo, dank u,
met cake erbij hoeft het niet. Oh ja.

743
00:58:43,060 --> 00:58:44,610
Ja?

744
00:58:44,760 --> 00:58:49,133
Mijn grootvader, over mijn
grootvader, in Ons Amsterdam, daar

745
00:58:49,134 --> 00:58:57,190
heeft ‘ie ook nog in gestaan, dat
ging dus ook over lijf en leden.

746
00:58:56,580 --> 00:59:01,400
Ja want hij had dus ook nog
een fabriek in Amsterdam?

747
00:59:01,400 --> 00:59:07,670
Ja, Weesperzijde, ja dat was de bovenste
rand van die foto’s uit het boek.

748
00:59:08,400 --> 00:59:10,740
Dat heeft mijn grootvader
toen laten bouwen.

749
00:59:10,740 --> 00:59:14,780
En wilde u daar niet werken
toen u naar Amsterdam kwam?

750
00:59:15,860 --> 00:59:17,090
Ja maar die hadden geen apotheek.

751
00:59:17,830 --> 00:59:22,580
Ja nee ik wou niet op kantoor, nee,
ik wou eigenlijk het liefst in de

752
00:59:22,580 --> 00:59:28,220
verpleging maar daar was ik niet
sterk genoeg voor en contact met

753
00:59:28,220 --> 00:59:33,050
mensen en dat was een apotheek, dat
werk ja, dat vond ik ook best leuk.

754
00:59:33,680 --> 00:59:36,660
Trouwens dat moest ik van mijn vader.

755
00:59:36,660 --> 00:59:47,550
U vertelde net dat u ook hulp had van een kruidenierszoon
bij het vinden van voedsel, hoe ging dat?

756
00:59:47,550 --> 00:59:53,900
Dan ging ik op mijn fietsje en
dan ging ik op foerageren voor die

757
00:59:53,900 --> 00:59:59,650
dag en dan kwam ik tussen Apeldoorn
en Vaassen stond een klein

758
00:59:59,800 --> 01:00:05,740
kruidenierswinkeltje en dat werd
gedreven door een moeder met twee zonen.

759
01:00:06,490 --> 01:00:11,510
En daar, die kenden ook nog mijn familie
en daar ben ik eens een keer langs gegaan,

760
01:00:13,600 --> 01:00:21,690
nouja met kopjes toen, en die vond ze toen
erg mooi en ja dan kreeg ik weer koffie

761
01:00:21,690 --> 01:00:23,670
en thee, echt van die kruidenierswaar
kreeg ik dus mee, nou en dan mocht ik weer

762
01:00:23,700 --> 01:00:32,786
eens een keer langskomen, nou en dat heb
ik toen na een paar dagen of een week

763
01:00:32,787 --> 01:00:39,570
ben ik daar weer langs gegaan en nou toen
kwamen de zonen kwamen ook even kijken.

764
01:00:40,320 --> 01:00:45,220
En toen zei ze: ‘de volgende
keer komt Willem wel met je mee’

765
01:00:45,220 --> 01:00:46,480
Dat was één van die zonen?

766
01:00:46,480 --> 01:00:48,030
Want die die, he?

767
01:00:48,080 --> 01:00:49,620
Dat was één van die zonen?

768
01:00:49,620 --> 01:00:54,330
Ja en die kende dus een heleboel boeren
hier in de buurt waar zij dan ook aan

769
01:00:54,330 --> 01:01:00,570
leverden en zodoende ben ik weer eens
een keer met Willem op stap geweest

770
01:01:00,910 --> 01:01:07,240
Dus ja ja ja, en toen heb ik weer
wat meer mee in huis gekregen,

771
01:01:07,530 --> 01:01:10,670
dus dat was, dat was nog best leuk,
nee het is niets geworden hoor.

772
01:01:10,670 --> 01:01:12,810
En hij, nee?

773
01:01:12,810 --> 01:01:14,630
Want hij vond u leuk.

774
01:01:14,630 --> 01:01:14,840
Ja.

775
01:01:14,840 --> 01:01:15,860
Maar u vond hem?

776
01:01:15,860 --> 01:01:23,540
Jawel, ik vond het wel best joh weet je dus vroeger,
ja en dan had je nog helemaal geen zin en daar

777
01:01:23,540 --> 01:01:30,860
dacht je ook haast niet meer aan, want je had
geen fuifjes meer waren er, er waren geen leuke

778
01:01:30,860 --> 01:01:33,600
dingen meer want dat kon
allemaal niet meer, he,

779
01:01:33,600 --> 01:01:38,730
dus dit was wel een beetje
een afleiding, ja ja ja.

780
01:01:38,730 --> 01:01:43,410
En het heeft u dus ook geholpen
met meer meer voedsel vinden en...

781
01:01:43,680 --> 01:01:50,130
Ja maar adressen had ik dus gekregen en wat
ik had, ik had ook mijn pas en die stond dus

782
01:01:50,130 --> 01:01:57,280
op Amsterdam en Amsterdam was natuurlijk bekend
van daar was haast niks geen eten meer enzo

783
01:01:57,280 --> 01:02:05,530
En daar heb ik wel als ik bij die
boeren kwam en dan liet ik mijn

784
01:02:05,530 --> 01:02:09,066
pas zien en dan kwam ik uit Amsterdam
en dan kreeg je ook wel wat.

785
01:02:09,066 --> 01:02:12,530
Want die zijn zuinig hoor,
die boeren op de Veluwe.

786
01:02:12,530 --> 01:02:18,530
Echt van die hele zuinige, maar we zijn
wel eens bij een boer geweest, dat was

787
01:02:18,530 --> 01:02:24,792
een kennisje, en dan stonden we daar bij
het huis bij de ingang naar binnen en

788
01:02:24,792 --> 01:02:29,559
die zei ‘Nee, nee, nee, wie heb’n niks’,
zeiden ze dan he, en dan zag je daar

789
01:02:29,560 --> 01:02:36,670
aan het plafond van die grote hammen
hangen, weet je wel, spek en ham enzo dat.

790
01:02:36,890 --> 01:02:43,650
En ik heb toen ook nog, je kon toen van
Utermöhlen, dat was dus in de apotheek, kon je

791
01:02:43,650 --> 01:02:51,700
altijd kopen wat windsels, maar ook wat Engels
pluksel, en dat was een soort flanel, een

792
01:02:51,700 --> 01:02:58,740
stof die gebruikten ze ja om wonden te bedekken
of ik weet niet precies wat ze ermee deden.

793
01:02:58,740 --> 01:03:08,020
Maar dat was dan zo’n kwart meter stof, dat
was dan ruw aan de buitenkant en zacht aan de

794
01:03:08,020 --> 01:03:16,770
binnenkant, en dat kocht ik dan en dan vouwde ik
dat om, en dan knipte ik daar een halsje in en

795
01:03:16,770 --> 01:03:24,292
mouwtjes armpjes zo, en dat heb ik toen helemaal
afgewerkt met zo’n, ja dat kon ik vroeger nog

796
01:03:24,292 --> 01:03:29,640
met zo’n picootje van dat hele fijne garen,
zo’n puntje om het halsje en daar deed ik dan een

797
01:03:29,640 --> 01:03:38,870
klein lintje doorheen, of blauw of roze, wit en
dan waren die boeren en dan ging ik naar de boeren

798
01:03:38,870 --> 01:03:44,208
en dan vroeg ik waar een baby geboren was en ik
weet nog goed dat er één was die zei ‘goat maar

799
01:03:44,530 --> 01:03:50,460
in de bedstee, daar ligt de vrouw’. Dus ik naar
de bedstee en daar lag de vrouw met de baby.

800
01:03:50,460 --> 01:03:55,720
En ze vonden die hemdjes vonden ze prachtig he,
en dan kon ik ook weer en dan mocht ik weer

801
01:03:55,720 --> 01:04:02,640
mee-eten en dan hadden ze daar een grote tafel
en daar zaten de boeren dan van het land, te eten.

802
01:04:02,640 --> 01:04:06,690
En dan gingen de petten af, ze waren
allemaal met pet, en dan gingen ze eerst

803
01:04:06,690 --> 01:04:15,680
zo met petten bidden voor het eten en
dan stond er een grote pad, een pot met

804
01:04:15,680 --> 01:04:24,100
gesmolten vet en een pot met aardappelen
en die kon je dan zo indopen in het vet.

805
01:04:24,100 --> 01:04:32,060
En dan mocht ik mee-eten, dus, nou lekker hemdjes
en ik heb ook nog kunnen maken, want in de

806
01:04:32,060 --> 01:04:37,660
apotheek verkochten we en dat hadden we ook voor
de bereiding van de recepten nodig: alcohol en

807
01:04:38,180 --> 01:04:47,465
dan 96%, en je had verdunde en midden en 96% en
die kon ik dan kopen in de apotheek en dan had ik

808
01:04:47,480 --> 01:04:55,620
een recept, ik geloof dat mijn vader dat toen voor
gezorgd heeft, of had, hoe je likeur kon maken.

809
01:04:55,820 --> 01:05:00,600
Precies de goede bereiding, zoals
dus in het echt gemaakt werd.

810
01:05:00,600 --> 01:05:09,230
En met suikerstroop, en daar moest dan essence
bij, de diverse smaken van de Curacao en de noem

811
01:05:09,230 --> 01:05:15,110
maar al die merken op,
van toen werd er nog veel

812
01:05:15,110 --> 01:05:21,540
van die dinges gedronken
en dus heb ik dat gemaakt.

813
01:05:21,540 --> 01:05:26,230
En daar kon ik ook waren die boeren dol
op, deed ik het in kleine flesjes, dan

814
01:05:26,230 --> 01:05:33,440
konden ze likeur en dan heb ik ook een
heleboel mee geruild toen uit de apotheek.

815
01:05:33,440 --> 01:05:38,220
En zeep, kon ik ook in de apotheek
had ik ook een hele doos van

816
01:05:38,220 --> 01:05:43,410
gekocht, al van tevoren toen nouja
iedereen ging hamsteren, he.

817
01:05:43,570 --> 01:05:48,680
Dus en daar heb ik toen ook een
hele boel mee geruild, zie je,

818
01:05:48,680 --> 01:05:52,202
zodoende was het dus met onze
voorraad ook een beetje bijgehouden.

819
01:05:52,202 --> 01:05:54,810
Dus door de apotheek en Willem.

820
01:05:54,810 --> 01:06:00,499
Het was dus Ja precies, want inderdaad, het was
best heel handig dat u bij de apotheek werkte.

821
01:06:00,500 --> 01:06:05,450
Ja nou, en of, ja ja ja ja ja.

822
01:06:05,720 --> 01:06:08,280
Als u nu aan die hele periode
terugdenkt, die hele bezetting

823
01:06:08,280 --> 01:06:15,040
en oorlog, wat heeft dan het
meest indruk op u gemaakt?

824
01:06:15,040 --> 01:06:21,980
Ja eigenlijk het meeste toen die inkwartiering
van voor mijn moeder dus he, die zat toen

825
01:06:21,980 --> 01:06:28,100
ook net in de overgang en die was ook ja,
helemaal toch, ja ze moest het allemaal maar voor

826
01:06:28,100 --> 01:06:33,580
elkaar zien te krijgen en toen die inkwartiering
en die beschieting of eerst dan dinges en

827
01:06:33,750 --> 01:06:42,400
dan die beschieting en mijn broer weg, die
spanning altijd, he dus en hoe de touwtjes aan

828
01:06:42,400 --> 01:06:52,010
elkaar, en zorgen dat er eten was en dus die
sfeer he die heb ik dus ook wel ja en toen

829
01:06:52,010 --> 01:07:00,899
na de oorlog kwam mijn broer die in Duitsland
dat, ik weet niet of ik dat vertellen moet.

830
01:07:00,900 --> 01:07:05,650
Maar die zat in, dat was wel
zo, die is toen opgevangen

831
01:07:05,720 --> 01:07:14,670
door een Duitse familie die hem
dus in huis genomen heeft he.

832
01:07:14,670 --> 01:07:17,400
Hij was met de
Arbeitseinsatz opgepakt.

833
01:07:17,400 --> 01:07:21,900
En hij moest dus onderdak hebben, en
uiteindelijk hoe dat verder van het begin af

834
01:07:21,900 --> 01:07:27,350
aan gegaan is dat weet ik dus niet, maar
die is toen in dat gezin terecht, die

835
01:07:27,350 --> 01:07:34,370
hadden één dochter, ik weet niet of er nog
verder kinderen waren, en die hebben hem

836
01:07:34,370 --> 01:07:39,459
dus uiteindelijk opge…, en dat waren
uiteindelijk goede Duitsers kun je wel zeggen.

837
01:07:39,460 --> 01:07:45,540
Want ik geloof zelfs, maar dat weet
Rolf misschien wel, dat die vader dus van

838
01:07:45,540 --> 01:07:55,170
haar nog opgepakt is na de oorlog, omdat
hij dus een Hollander in huis had gehad.

839
01:07:55,170 --> 01:07:58,210
Maargoed dat weet ik dus niet zeker.

840
01:07:58,850 --> 01:08:05,910
Maar uiteindelijk en de dochter he, en toen
is ‘ie dus uiteindelijk verliefd geworden

841
01:08:05,910 --> 01:08:11,140
op de dochter en is daar in Duitsland, dat
wist mijn moeder dan ook niet, mee getrouwd.

842
01:08:12,410 --> 01:08:19,850
Dus nou en dan kwam er de volgende
moeilijkheid voor mijn moeder en op een gegeven

843
01:08:19,960 --> 01:08:26,020
moment was dus na de oorlog, niet zo
lang na de oorlog, op een gegeven moment

844
01:08:26,020 --> 01:08:32,800
stonden twee mensen op de stoep en die
zeiden: ‘ja we komen hier wonen’. En dat

845
01:08:32,800 --> 01:08:39,090
was dus mijn broer met mijn schoonzusje,
zijn vrouw, dus toen was mijn moeder weer

846
01:08:39,090 --> 01:08:46,580
haar vrijheid kwijt, dus en die zijn dus
in huis jaren bij ons in huis geweest.

847
01:08:46,580 --> 01:08:51,490
Rolf, jonge Rolf is daar ook
geboren nog, ja ja ja en dat

848
01:08:51,490 --> 01:08:54,250
heeft wel de nodige spanningen
natuurlijk gegeven, he want.

849
01:08:54,830 --> 01:08:59,800
Omdat ze bij omdat ze bij uw ouders in huis
woonden of omdat het een Duitse vrouw was?

850
01:08:59,800 --> 01:09:04,280
Nou ik geloof dat dat nog
helemaal niet dat ik geloof

851
01:09:04,280 --> 01:09:07,510
niet, dat hebben we geloof
ik meteen geaccepteerd.

852
01:09:07,510 --> 01:09:14,610
Maar moeder vond dat wat want kijk in
zo’n kleine gemeente en dat straatje.

853
01:09:14,610 --> 01:09:22,160
In Apeldoorn kent iedereen iedereen,
vreselijke kliekjes, plaats nog geloof ik, maar

854
01:09:22,160 --> 01:09:28,680
toen helemaal, ja en dan een Duitse vrouw,
dat was natuurlijk ook niet makkelijk.

855
01:09:28,800 --> 01:09:29,640
Maar he.

856
01:09:29,640 --> 01:09:32,280
Want daar werd uw
familie op aangesproken?

857
01:09:32,280 --> 01:09:39,470
Dat weet ik nou dat weet ik eigenlijk niet
hoor, dat weet ik eigenlijk niet maar het ging

858
01:09:39,470 --> 01:09:46,630
me dus om om mijn moeder en dat begrijpt Rolf
nog niet zo goed, maar he die al die spanning

859
01:09:46,630 --> 01:09:51,790
gehad heeft van het begin van de oorlog, toen
die inkwartiering en mijn moeder was altijd

860
01:09:51,790 --> 01:09:59,100
zo lekker in het bos en vrij en alles open, en
toen was het allemaal zo ineens he allemaal.

861
01:09:59,100 --> 01:10:06,209
En toen dacht ze dat het afgelopen was, en
toen kwamen zij in het huis en ja ze hebben

862
01:10:06,210 --> 01:10:12,340
toen het halve huis, nicht das ganzes
Haus, maar dat halve huis gekregen, hadden

863
01:10:12,340 --> 01:10:19,070
mijn mooie slaapkamer en ook die achterkamer
weer een klein kamertje later voor Rolf.

864
01:10:19,070 --> 01:10:22,810
Dus die hadden het thuis
eigenlijk goed getroffen, toen.

865
01:10:22,810 --> 01:10:25,570
Maar waarom hadden ze niet
een eigen woning? Wat wat?

866
01:10:25,570 --> 01:10:30,340
Ja die hadden niks, die kwamen
zo uit Duitsland en nee, die

867
01:10:30,340 --> 01:10:36,030
hadden niks en ook geen baan
natuurlijk, die kwamen maar zo he.

868
01:10:37,110 --> 01:10:45,020
Nee, nee want die had die is zo vanuit huis
bij mijn ouders net zoals ik is hij daar

869
01:10:45,020 --> 01:10:50,880
naar Duitsland gegaan en teruggekomen,
helemaal berooid eigenlijk kun je wel zeggen.

870
01:10:50,880 --> 01:10:56,110
En met niks, want hij kon niks
meenemen ook, hij had ook niks.

871
01:10:56,110 --> 01:11:00,500
Dus die kwamen toen
bij ons in huis, he.

872
01:11:00,500 --> 01:11:07,130
Dus dat is wel een hele moeilijke tijd
geweest, dat voel ik nog steeds, ja ja ja je.

873
01:11:07,480 --> 01:11:14,410
En mijn moeder natuurlijk maar aanpassen
he, haar huis en de kelder en de spanningen

874
01:11:14,580 --> 01:11:19,834
en de inkwartieringen en niet meer baas over
je eigen huis en dacht van op een gegeven

875
01:11:19,834 --> 01:11:28,060
moment van nou he, ja ja ja ja, maargoed,
het is gebeurd, het is moeilijk geweest.

876
01:11:28,190 --> 01:11:35,550
Want kon ze, kon uw familie het wel goed vinden
met die vrouw, of waren daar ook spanningen door?

877
01:11:35,550 --> 01:11:39,999
Nou ja mijn moeder en ja en mijn broer was,
dat kun je er misschien wel uit knippen,

878
01:11:40,000 --> 01:11:48,040
dat was een hele erge moeilijke man, die
is al vanaf kind af aan altijd vreselijk

879
01:11:48,040 --> 01:11:52,212
moeilijk geweest, heeft moeder ook altijd
vreselijke moeilijkheden mee gehad op allerlei

880
01:11:52,212 --> 01:12:00,190
gebied en ja, het is toch een zorgenkind
geweest altijd, dat heb ik ook wel gemerkt.

881
01:12:00,190 --> 01:12:05,030
He, dat kan ik ook wel voorstellen,
en toen nog naar Duitsland

882
01:12:05,030 --> 01:12:09,940
en toen dit allemaal, en toen
weer dichtbij alles he, natuurlijk.

883
01:12:09,940 --> 01:12:14,050
Dat ook, het was haast zal ik
zeggen, dat klinkt heel naar, op

884
01:12:14,060 --> 01:12:17,420
een gegeven moment een opluchting
dat hij niet meer thuis was.

885
01:12:18,720 --> 01:12:24,850
He, zo erg dat ze kon het ook
haast niet meer aan he, dat

886
01:12:24,850 --> 01:12:28,130
je zegt van het is uiteindelijk
wel allemaal goed gekomen.

887
01:12:28,270 --> 01:12:31,506
Ja, het is natuurlijk ook wel heel
dichtbij als het in je eigen huis

888
01:12:31,507 --> 01:12:35,080
is, dan kun je er ook nooit afstand,
letterlijk afstand van nemen.

889
01:12:35,080 --> 01:12:40,290
Nee, kan gewoon niet, nee, en toen
natuurlijk Rolfje nog ook nog jonge Rolf

890
01:12:40,290 --> 01:12:46,400
geboren werd in huis, ja dat was natuurlijk
ook een enorme zorg en druk allemaal.

891
01:12:47,020 --> 01:12:51,890
Ik begrijp het eigenlijk nu begrijp ik het
eigenlijk pas van mijn moeder helemaal,

892
01:12:52,350 --> 01:12:58,890
he hoe ze zich, want er was natuurlijk
wel reuze kritiek op moeder, maar ja niet

893
01:12:58,890 --> 01:13:04,050
zo van mijn kant hoor, maar ja, je hebt
allemaal wel eens iets met je ouders.

894
01:13:04,050 --> 01:13:11,829
Niet gewone dingen, en mijn moeder ook wel
als je jong bent he, je moeder denkt, he

895
01:13:11,829 --> 01:13:16,700
wat is ze weer vervelend of dingen dat
denken mijn kinderen ook wel over mij hoor.

896
01:13:16,700 --> 01:13:23,910
He maar dat zijn dan de gewone strubbelingen
die je in ieder gezin eigenlijk wel hebt he.

897
01:13:25,270 --> 01:13:31,310
Maar maarja dit en nou gek he, als je
nu zoveel ouder bent, ja dan heb je ook

898
01:13:31,310 --> 01:13:37,510
een overzicht over alles hoe alles
gegaan is en dan, dan begrijp je ook pas.

899
01:13:37,510 --> 01:13:42,118
Ik begrijp mijn moeder ook nou
zo goed he, ja ja dat ja ja.

900
01:13:44,160 --> 01:13:49,080
Ook wat ze allemaal te verduren heeft gehad en
dat het daardoor ook vaak niet makkelijk was,

901
01:13:49,080 --> 01:13:57,440
ja ja ja ja, dus alles bij elkaar, maar dat heeft
ook weer met de bezetting natuurlijk te maken.

902
01:13:57,440 --> 01:14:06,000
He allemaal, ja ja ja daar begon het eigenlijk
mee, vrijheid weg, oorlog uitgebroken,

903
01:14:06,000 --> 01:14:13,740
vrijheid weg, dan de inkwartiering ook weer
een stukje vrijheid weg en dan weer andere

904
01:14:13,740 --> 01:14:21,290
inkwartiering He, en lang en lang ook he en
als je dan, mijn moeder was ook niet zo sterk

905
01:14:21,290 --> 01:14:29,540
en ook dat helemaal psychisch moet verwerken
ja en ik had een tweede vader, he, die geen

906
01:14:29,540 --> 01:14:35,580
kinderen had gehad en die toen hij met mijn
moeder trouwde, ja twee twee pubers kreeg.

907
01:14:35,580 --> 01:14:38,810
Waarvan één hele één hele
lastige, sorry hoor, één

908
01:14:38,810 --> 01:14:44,970
lastige he, wat dus ook wel
spanningen gaf he, dus ja.

909
01:14:45,420 --> 01:14:49,640
Moeder zei wel eens tegen zei ‘ik
geloof dat er geen end aan komt’, dus.

910
01:14:50,300 --> 01:14:50,950
Ja.

911
01:14:50,950 --> 01:14:59,880
He, ja ja ja dus nou en toen hebben we ook nog een
Canadees ingekwartierd gehad, ook nog een tijd.

912
01:14:59,880 --> 01:15:00,835
Na de oorlog?

913
01:15:00,835 --> 01:15:08,570
Na de oorlog, het was nauwelijks afgelopen of
er stapte weer een, stopte weer een jeep met een

914
01:15:08,571 --> 01:15:12,502
stelletje officieren,
onderofficieren waren het en

915
01:15:12,503 --> 01:15:15,421
die kwamen ook weer een
deel van het huis vorderen.

916
01:15:15,422 --> 01:15:19,790
Goed, hij kreeg dus alleen
maar om te slapen ook even.

917
01:15:19,790 --> 01:15:28,563
Er was uiteindelijk een, van geboorte een Engelsman,
hij was eigenlijk in al zijn manieren ook verschil

918
01:15:28,564 --> 01:15:37,754
tussen de één en de ander, de Duitser en de
Engelsman, zo he, dat je zegt, echt Engelsman ook van

919
01:15:37,754 --> 01:15:44,369
geboorte, aardige man, maar het was een ontzettend
lelijke man; want er kwam een jeep aan met drie,

920
01:15:44,369 --> 01:15:50,394
en toen zei ik tegen mijn moeder: ‘ik hoop dat
ik de leukste krijg’, en het was net de lelijkste.

921
01:15:50,395 --> 01:15:55,860
Het was een verschrikkelijk aardige man, maar die
hebben we ook een tijd in huis gehad, ook nog.

922
01:15:55,860 --> 01:15:57,390
En hoe lang dan?

923
01:15:58,400 --> 01:16:01,910
Ja, nou dat heeft wel in ieder
geval meer dan een jaar.

924
01:16:01,910 --> 01:16:03,440
Meer dan een jaar?

925
01:16:03,440 --> 01:16:05,590
Ja, ja ja ja ja.

926
01:16:05,590 --> 01:16:10,830
Ongelofelijk, en toen kwam in dat zelfde, in
diezelfde tijd kwam uw broer terug met zijn vrouw?

927
01:16:11,270 --> 01:16:17,130
Ja, want die woonden toen niet meer, die
hadden toen een huis aan, onderdak in ieder

928
01:16:17,130 --> 01:16:23,320
geval, dus die woonden niet meer thuis met
zijn vrouw niet en jonge Rolf niet nee.

929
01:16:23,320 --> 01:16:30,780
In die tijd dat hij kwam was waren zij dus weg. Dus
ze waren nauwelijks weg of het begon alweer, ja.

930
01:16:30,780 --> 01:16:31,649
Dus de Canadees kwam na...

931
01:16:31,650 --> 01:16:35,250
Maar daar hebben we dus helemaal geen
narigheid van gehad, die man was heel

932
01:16:35,250 --> 01:16:42,440
aardig, heel bescheiden, heel hoffelijk
ook tegenover mijn moeder, Ik weet

933
01:16:42,440 --> 01:16:45,590
wel want iedere morgen lag bij haar
ontbijt altijd iets lekkers voor moeder.

934
01:16:45,590 --> 01:16:50,570
‘Mama’ zei hij ook tegen haar, dat
had ‘ie gevraagd hoor, ja ja ja ja.

935
01:16:50,570 --> 01:16:52,420
Dus dat hebben we ook nog gehad.

936
01:16:52,420 --> 01:16:53,300
Zo zeg.

937
01:16:53,301 --> 01:16:54,810
Ja ja ja ja.

938
01:16:54,810 --> 01:16:57,650
En dat was dus nadat uw
broer en zijn vrouw weer...

939
01:16:57,650 --> 01:17:02,530
Dat die weer weg waren,
kwamen de invallers, ja ja ja.

940
01:17:02,740 --> 01:17:04,450
Maar u was toen in Amsterdam?

941
01:17:04,450 --> 01:17:05,480
Ik was in Amsterdam.

942
01:17:05,480 --> 01:17:07,770
Maar u heeft die Canadees
dus nog wel gezien?

943
01:17:07,770 --> 01:17:09,837
Ja, ja ja ja.

944
01:17:09,837 --> 01:17:15,890
Ik heb ook nog heel lang met hem gecorrespondeerd
toen hij weer naar Canada was, ja ja.

945
01:17:17,320 --> 01:17:23,020
Mijn zijn zuster ook nog toen hij overleden
was, ja ja ja ja. Dat was heel leuk, ja.

946
01:17:24,900 --> 01:17:26,970
Was hij jong of wat was?

947
01:17:27,150 --> 01:17:32,510
Ja, hij was ook ietsje ouder dan ik, dus
dat maakte niet zoveel uit, nee nee nee.

948
01:17:32,510 --> 01:17:33,344
In de twintig...

949
01:17:33,345 --> 01:17:35,170
Hij heeft wel om mijn hand gevraagd

950
01:17:36,450 --> 01:17:36,770
Oh!

951
01:17:36,770 --> 01:17:41,820
dat was wel leuk, dat mag je er wel uit knippen
hoor, maar op een gegeven moment zaten mijn

952
01:17:41,820 --> 01:17:46,808
ouders die zaten altijd zoals hier ook op die
foto, ’s middags in de tuin als het mooi weer

953
01:17:46,808 --> 01:17:49,081
was, en op een gegeven moment zag ik hem met
mijn ouders praten, nou er was helemaal niks.

954
01:17:49,081 --> 01:17:56,970
En toen vroeg ‘ie of ik een
eindje met hem lopen ging, hij

955
01:17:56,970 --> 01:18:04,120
zegt ‘want ik heb zojuist aan
je ouders je hand gevraagd’.

956
01:18:04,120 --> 01:18:08,707
Oh wat moeilijk he, en ik vond hem,
het was een hele aardige man, maar

957
01:18:08,708 --> 01:18:13,560
ik had niets, helemaal geen gevoel
voor hem, helemaal niets, niets niets.

958
01:18:13,960 --> 01:18:17,700
Alleen maar dat ik het een
aardige, hoffelijke man vond.

959
01:18:17,700 --> 01:18:17,988
Och.

960
01:18:17,989 --> 01:18:21,348
Dat was het enige eigenlijk
he, ik vond het wel naar hoor.

961
01:18:21,468 --> 01:18:26,545
Maargoed, hij heeft het
moedig verwerkt en we zijn

962
01:18:26,545 --> 01:18:31,006
nog gewoon op dezelfde voet
doorgegaan, dus ja ja ja.

963
01:18:31,756 --> 01:18:35,495
Hij is nog één keer bij ons thuis
geweest, weet ik in Amsterdam.

964
01:18:35,625 --> 01:18:40,963
Jaren later en toen waren
mijn ouders ook net bij mij.

965
01:18:41,234 --> 01:18:46,502
En toen was ‘ie, ik weet het niet waardoor,
maar hij belde aan en daar was David weer.

966
01:18:46,503 --> 01:18:51,031
Dat was vreselijk leuk, dus we
hebben het toen, en toen was ik

967
01:18:51,032 --> 01:18:54,711
getrouwd, dat had ik hem ook geschreven,
hebben we hem nog naar Schiphol

968
01:18:54,711 --> 01:18:59,330
gebracht en ja, dat was ook de
laatste keer dat ik hem gezien heb.

969
01:18:59,500 --> 01:19:05,010
En toen ‘ie heel ziek was, was ook weer
jaren later, toen belde zijn zuster

970
01:19:05,010 --> 01:19:11,970
op dat hij, ja, eigenlijk stervende
was, en toen heb ik het telefoonnummer

971
01:19:11,970 --> 01:19:18,322
gehad, dus toen heb ik hem opgebeld in
Canada, maar toen was ‘ie net overleden.

972
01:19:17,850 --> 01:19:18,030
Ach.

973
01:19:18,030 --> 01:19:25,610
Dus ja, ja ja ja. Dus alles bij elkaar, ja
was toch wel een hele bewogen toestand he.

974
01:19:25,610 --> 01:19:26,380
Ja zeker.

975
01:19:26,380 --> 01:19:28,010
Ja ja ja.

976
01:19:28,220 --> 01:19:32,340
Maar u vertelt van wat ja, er
waren eigenlijk toch wel wat

977
01:19:32,620 --> 01:19:37,360
mannen die een oogje op u
hadden, kruidenierszoon en...

978
01:19:38,160 --> 01:19:41,860
Ja maar als je jong bent toen was ik wel
een beetje anders dan nu hoor Ja, ja ja.

979
01:19:41,860 --> 01:19:45,530
Maar heeft u ook wel eens aanspraak
wat dat betreft van Duitsers gehad?

980
01:19:45,730 --> 01:19:52,200
Nee, nee, nee nee nee. Ja die Willy vond
me ook wel aardig, had ik wel in de gaten.

981
01:19:52,200 --> 01:19:55,629
Maar ja daar moet je natuurlijk
verschrikkelijk mee oppassen hoor, dat he.

982
01:19:55,630 --> 01:20:01,540
En en en je was veel meer met
andere dingen bezig ook hoor.

983
01:20:01,540 --> 01:20:06,010
Dat je zegt van, ja daar
dacht je nog niet zo aan.

984
01:20:06,010 --> 01:20:12,100
Ja leuk, als iemand verliefd is, maar
verder, ja, en na de oorlog, ja ik was 26,

985
01:20:12,100 --> 01:20:18,430
ja en begint je leven, je jonge leven
eigenlijk, 21 en 26 dat is net een leuke tijd.

986
01:20:18,430 --> 01:20:22,060
He, je kon niet meer uit, je kon
dit niet meer, je moest oppassen

987
01:20:22,060 --> 01:20:31,440
voor dat en dat dus alles bij elkaar,
he, dat nou dat was weer anders.

988
01:20:31,440 --> 01:20:32,180
Ja ja.

989
01:20:32,180 --> 01:20:33,580
Ja ja ja ja,

990
01:20:33,590 --> 01:20:38,200
En kende u, ik bedoel want
er waren natuurlijk vrouwen

991
01:20:38,200 --> 01:20:42,250
die wel een relatie kregen
met een Duitse soldaat.

992
01:20:42,250 --> 01:20:46,687
Ja ik denk dat wij ja want dat heb
ik op televisie wel gezien he, en

993
01:20:46,688 --> 01:20:53,070
die dan met een kind, een nare serie
ook he, heb je die ook gezien?

994
01:20:53,070 --> 01:20:53,435
Nee.

995
01:20:53,436 --> 01:21:00,750
Dat nee nee. En dan worden ze in de steek
gelaten en dan zitten ze met het kind.

996
01:21:00,750 --> 01:21:06,780
En later willen ze de biologische vader
weer gaan zoeken en ook opzoeken, nee, ja ik

997
01:21:06,780 --> 01:21:11,220
weet niet of uit mijn kennissenkring in
ieder geval niemand hoor, van die vrouwen.

998
01:21:11,220 --> 01:21:11,930
Nee.

999
01:21:11,930 --> 01:21:13,450
Nee nee nee nee nee.

1000
01:21:13,450 --> 01:21:15,258
En überhaupt in Apeldoorn?

1001
01:21:15,259 --> 01:21:19,450
U zei van nou, dat was een, iedereen
kende elkaar, was daar bekend

1002
01:21:19,480 --> 01:21:23,070
dat er vrouwen waren die die
iets met Duitsers hadden gehad?

1003
01:21:23,070 --> 01:21:28,790
Nee, weet ik niet hoor, nee, heb ik ook niet niet
in mijn kennissenkring in ieder geval. Nee nee.

1004
01:21:28,790 --> 01:21:32,880
Dus u heeft ook nooit gezien dat er vrouwen
kaal zijn geschoren en dat soort dingen.

1005
01:21:32,880 --> 01:21:35,350
Nee, ook niet, nee nee.

1006
01:21:35,350 --> 01:21:38,809
Dat zijn de verhalen
die wel de ronde deden.

1007
01:21:38,809 --> 01:21:43,290
Nee nee, ja dat is ook gebeurd
inderdaad, ja ja ja ja ja.

1008
01:21:44,750 --> 01:21:45,310
En verder?

1009
01:21:45,310 --> 01:21:52,940
Waren er waren er nog
Nederlanders waarvan u wist van:

1010
01:21:53,200 --> 01:21:58,760
dat zijn verraders, of die
waren bij de NSB betrokken of?

1011
01:21:58,760 --> 01:22:02,060
Nee, nee nee nee nee nee.

1012
01:22:03,280 --> 01:22:11,640
Nee het enige, nee want dat was met NSB toen er dus,
toen ik dus naar Apeldoorn ging na die fietstocht

1013
01:22:11,640 --> 01:22:20,010
toen ging ik dus met die vriend mee naar het
ziekenhuis, hij is toen mee geweest naar met mijn

1014
01:22:20,010 --> 01:22:26,630
moeder toe die toen in het ziekenhuis lag en toen
zijn we nog even bij een kennisje van van hem

1015
01:22:26,630 --> 01:22:34,510
geweest en die zat toen heel erg te huilen weet
ik wel, want die man die was pas doodgeschoten,

1016
01:22:34,510 --> 01:22:42,930
dus die zaten die moet dan wel in het verzet gezeten
hebben dus ja ja ja, dat weet ik dus nog wel.

1017
01:22:42,930 --> 01:22:47,630
En die was dus doodgeschoten
door de NSB? Verraden...

1018
01:22:47,630 --> 01:22:49,890
Ja, ja ja ja ja.

1019
01:22:50,660 --> 01:22:55,910
Dus die moet in het verzet gezeten hebben
die was dus opgepakt en doodgeschoten ja

1020
01:22:55,910 --> 01:23:04,500
ja dat was dus wel wat ik nog weet wat zo
daar bij ons in de buurt gebeurd is, ja.

1021
01:23:04,810 --> 01:23:09,350
Was het, was het tijdens die
jaren van bezetting en oorlog,

1022
01:23:10,420 --> 01:23:13,890
was het duidelijk wie u kon
vertrouwen en wie niet?

1023
01:23:15,860 --> 01:23:23,600
Ja je paste natuurlijk voor iedereen op
eigenlijk he, ja maar ook niet echt wantrouwen,

1024
01:23:23,960 --> 01:23:31,030
nee dat was er eigenlijk niet, althans
in onze kennissenkring niet, nee nee nee.

1025
01:23:31,160 --> 01:23:32,420
En daarbuiten? Buiten
uw kennissenkring?

1026
01:23:32,420 --> 01:23:42,340
Ja ik denk wel dat je helemaal op moest passen,
he met wat je deed en wat je zei ja ja ja.

1027
01:23:43,570 --> 01:23:49,560
Maarja doordat je er eigenlijk vrij buiten
zat, dat het niet zo direct mee narigheid

1028
01:23:49,560 --> 01:23:56,320
van hebt ondervonden, leefde je eigenlijk
zo’n beetje, beetje gewoon maar door ja.

1029
01:23:56,320 --> 01:23:58,560
Ja er is zal ik maar zeggen...

1030
01:23:58,560 --> 01:24:05,480
Ja ik weet wel die die dat vertelde mijn
zoon geloof ik nog van die zanger, he die

1031
01:24:05,480 --> 01:24:12,200
in de Domeinen dus kwam, die die heeft dus
met de Duitsers meegedaan eigenlijk, he.

1032
01:24:12,200 --> 01:24:13,890
Maar hij zat in het verzet.

1033
01:24:13,890 --> 01:24:21,070
Ja, dat was inderdaad ja, en dat was ook weer vlakbij
ons gebeurd eigenlijk ook en die hele met die

1034
01:24:22,820 --> 01:24:29,820
Greet Hofmans-affaire dat heeft zich ook afgespeeld
daar in dat kleine Loo, vlakbij ons eigenlijk.

1035
01:24:29,820 --> 01:24:32,240
Ook niets van gemerkt he.

1036
01:24:32,240 --> 01:24:35,930
Maarja het transport van de mensen
die daar daartoe gingen dat was net

1037
01:24:35,930 --> 01:24:41,200
die Amersfoortseweg tussen he waar
nu ook met de Naald op het eind he.

1038
01:24:41,200 --> 01:24:46,330
De Amersfoortseweg kwam daar op en ook de
Jachtlaan die weer aan de andere kant, maar

1039
01:24:46,330 --> 01:24:52,750
daar ging dus dat hele transport weer
naar het paleis, he, dus niet we hebben wel

1040
01:24:52,750 --> 01:25:01,120
gedacht dat die die Volkert G die naast voor
die hele aanslag langs ons huis gekomen is.

1041
01:25:01,120 --> 01:25:02,320
Karst, Kart T.

1042
01:25:02,320 --> 01:25:06,520
Ja, Karst, ja ja ja ja ja.

1043
01:25:06,520 --> 01:25:06,650
Dus dat is allemaal...

1044
01:25:06,650 --> 01:25:11,310
Maar daardoor hebben we natuurlijk ook
weer minder gemerkt, behalve dan die

1045
01:25:11,310 --> 01:25:16,400
beschieterij natuurlijk, he want daar
ze gingen waarschijnlijk ze moesten

1046
01:25:16,400 --> 01:25:22,650
misschien het paleis hebben maarja een
beetje afgeweken en dan ons huis net.

1047
01:25:22,650 --> 01:25:26,700
En de ene helft dus, en de andere
helft was niks gebeurd van het huis.

1048
01:25:26,700 --> 01:25:27,810
Ongelofelijk he, dat is
echt, echt maf eigenlijk.

1049
01:25:27,810 --> 01:25:41,180
Ja ja ja ja ja, zelfs de stoel, ik weet nog
stoel in de huiskamer daar was zo’n zo’n

1050
01:25:41,180 --> 01:25:46,240
dinges granaatje ingeschoten ingetroffen
en de hele vulling die stak eruit, ja ja ja.

1051
01:25:46,240 --> 01:25:47,120
Dat moet allemaal heel raar zijn
geweest toen u daar binnenkwam.

1052
01:25:47,120 --> 01:25:49,560
Ja ja ja ja ja.

1053
01:25:50,690 --> 01:25:56,730
Maar er was dus na de oorlog, er waren
niet geruchten of verhalen van die persoon

1054
01:25:56,730 --> 01:26:02,520
heeft verraad gepleegd, of dat is een fout
persoon daar moet niet mee om worden gegaan?

1055
01:26:02,520 --> 01:26:06,000
Nee, nee nee nee nee nee nee.

1056
01:26:06,000 --> 01:26:12,180
Nee, want er is natuurlijk, ik ben zelf
natuurlijk van een heel andere generatie,

1057
01:26:12,180 --> 01:26:15,190
en dan krijg je zeg maar geschiedenisles
over de oorlog en er is natuurlijk

1058
01:26:15,190 --> 01:26:19,608
altijd zo’n verhaal over, niet dat het
altijd goed en fout was, maar wel van

1059
01:26:19,880 --> 01:26:24,070
ja, dat het natuurlijk moeilijk was van
wie er te vertrouwen waren en wie niet.

1060
01:26:24,600 --> 01:26:25,150
Wie NSB’er...

1061
01:26:25,150 --> 01:26:32,210
Ja, en dan de omgang ermee, nee het was
de enige met ja mijn schoonzusje, dus he

1062
01:26:32,220 --> 01:26:41,350
waar het een beetje moeilijk mee was,
maar ik heb ook we hebben nooit tegenover

1063
01:26:41,350 --> 01:26:49,180
haar ja, maar we wisten dus, dat zij
uiteindelijk mijn broer onderdak hadden

1064
01:26:49,180 --> 01:26:56,700
verleend, dus zijn leven had hij eigenlijk
te danken aan deze familie, he ja ja ja.

1065
01:26:57,030 --> 01:27:01,210
Dus dat zat er natuurlijk
ook achter, he ja ja.

1066
01:27:01,280 --> 01:27:08,810
Want keek u na de oorlog sowieso
negatief tegen de Duitsers aan? Was het?

1067
01:27:09,930 --> 01:27:15,050
Nou ja, een beetje maar op
een hele andere manier dan

1068
01:27:15,050 --> 01:27:20,070
als je later alles hoorde wat
er allemaal gebeurd is he.

1069
01:27:20,070 --> 01:27:24,260
Want kunt u zich nog herinneren dat
u dat hoorde, wat er was gebeurd?

1070
01:27:24,260 --> 01:27:28,370
Nee, niet direct, nee dat hoorde
je volgens mij hoorde je dat

1071
01:27:28,370 --> 01:27:33,760
pas vrij laat eigenlijk he,
al die kampen en nee nee nee.

1072
01:27:33,760 --> 01:27:41,200
Wel dat ze weggevoerd waren, zoals ik
vertelde van die ene meneer die dus daar op dat

1073
01:27:42,850 --> 01:27:48,150
buiten onder, ondergedoken was geweest dat
was dus van dichtbij, maar niet wat er verder.

1074
01:27:48,150 --> 01:27:52,560
We wisten dus dat hij op transport
was gesteld, uiteindelijk mijn broer

1075
01:27:52,560 --> 01:27:55,880
wisten ze ook in het begin niet waar
hij waar hij terecht gekomen was.

1076
01:27:55,880 --> 01:28:03,390
Dat wisten we pas later door die briefwisseling
of die brieven die dus overkwamen.

1077
01:28:03,390 --> 01:28:09,710
Naar mijn moeder weer toe, ja, was weer
even de spanning gebroken, ja ja ja.

1078
01:28:09,760 --> 01:28:12,540
En wanneer hoorde u over
het lot van de Joden?

1079
01:28:14,440 --> 01:28:16,720
Ja, maar dat was wel
een stuk later hoor.

1080
01:28:17,370 --> 01:28:24,120
Ja ja ja, en door de televisie natuurlijk, of
door de berichtgeving. Had je dan televisie?

1081
01:28:24,900 --> 01:28:31,530
Nee, dan had je geen televisie, nee. Nee,
door de radio, ja, van kennissen weer.

1082
01:28:31,530 --> 01:28:36,830
Maar was dat dan na de oorlog vrij snel of was het
echt jaren later? Kunt u zich dat nog herinneren?

1083
01:28:36,830 --> 01:28:38,330
Nee, dat weet ik niet meer.

1084
01:28:40,150 --> 01:28:46,970
Daar ben ik erg slecht in, jaartallen onthouden,
of dat interesseert me niet, ik kan wel goed

1085
01:28:46,970 --> 01:28:49,757
onthouden maar dingen die
me niet interesseren dat

1086
01:28:49,758 --> 01:28:56,150
heb ik met boeken ook, he
dat je zegt van nee, nee.

1087
01:28:56,150 --> 01:28:59,970
Tenzij je het helemaal zelf
meegemaakt hebt natuurlijk.

1088
01:28:59,970 --> 01:29:00,640
Ja dan weet u nog wel het moment.

1089
01:29:00,640 --> 01:29:04,220
Ja, dan weet ik het wel, ja ja.

1090
01:29:05,610 --> 01:29:08,820
Maargoed, u heeft er op een gegeven
moment over gehoord wat er is

1091
01:29:08,820 --> 01:29:13,920
gebeurd met de Joden van de Holocaust,
de vernietigingskampen, heeft dat

1092
01:29:13,920 --> 01:29:20,270
uw beeld van de bezetting van de
Duitsers in Nederland nog veranderd?

1093
01:29:20,270 --> 01:29:23,510
Ja, ik heb nu net helemaal gezien
op de televisie, was over die

1094
01:29:23,510 --> 01:29:29,240
kunstroof, de kunstroof van de
Duitsers in Polen in Warschau, in Polen

1095
01:29:29,240 --> 01:29:34,680
en in Duitsland, Frankrijk zijn
ze toen nog niet aan toe gekomen.

1096
01:29:35,060 --> 01:29:40,760
Maar zo’n documentaire was er op de televisie
met die Göring erbij en Hitler dus wat

1097
01:29:40,760 --> 01:29:45,554
ze allemaal, het Louvre hebben ze nog net,
daar wilden ze dus ook naartoe maar dat

1098
01:29:45,554 --> 01:29:50,252
hebben dat is dus niet gebeurd dat hebben
ze nog gespaard, maar wat er allemaal een

1099
01:29:50,252 --> 01:29:55,330
kunst geroofd is ja, en natuurlijk om te
beginnen die kampen allemaal, als je dat

1100
01:29:55,330 --> 01:30:01,450
ziet dan dan zet ik ook, ik blijf niet kijken
hoor, want dat gaat je door merg en been.

1101
01:30:01,450 --> 01:30:08,440
Maar wat er buiten dat dan weer zo’n kunstroof
behalve dan die kampen, wat er allemaal

1102
01:30:08,440 --> 01:30:15,350
gebeurd is en hoe dat gegaan is, hoe ze
daar, moest ik nou even aan denken, aan hier

1103
01:30:15,380 --> 01:30:22,690
met die DSB-bank, over dat museum, dat was
ook eigenlijk een kleine kunstroof, he?

1104
01:30:23,570 --> 01:30:26,940
Dat je denkt van even gauw, ik
begrijp het allemaal wel, maar

1105
01:30:26,940 --> 01:30:32,729
goed er was dus een soort
kunstroof he, wat daar gebeurd is.

1106
01:30:32,730 --> 01:30:36,060
Maar dat was in het groot
zeg, en oh wat er allemaal.

1107
01:30:36,060 --> 01:30:45,030
En er is van één museum, was een vrouwelijke
conservator en die is daar gebleven ook na de bezetting

1108
01:30:45,850 --> 01:30:53,570
om te kunnen administrateren, administratie bij
te houden van de schilderijen die ze weggehaald

1109
01:30:53,570 --> 01:30:59,160
hadden, dat deed ze dan ’s avonds als ze weer
thuis was in een soort dagboek, dan schreef ze dus,

1110
01:30:59,160 --> 01:31:06,490
toen wist ze toen alles afgelopen welke schilderijen
weg en waar ze ongeveer terecht gekomen zijn.

1111
01:31:06,490 --> 01:31:11,880
Dat ja, ze zijn er nu ook weer mee bezig
met al die joodse bezittingen he, vooral ook

1112
01:31:11,880 --> 01:31:20,180
schilderijen he dat nu het ene museum na het
andere moet weer wat teruggeven, wat destijds

1113
01:31:20,890 --> 01:31:27,162
ook he, maar er is ook één meneer bij, ja de
kinderen kennen dat verhaal helemaal want die was

1114
01:31:27,170 --> 01:31:33,250
met een zangeres getrouwd, maar die was heel,
dat een joodse meneer en die was heel handig.

1115
01:31:33,250 --> 01:31:42,360
Die heeft toen heel voordelig allemaal kunst
opgekocht he en meegenomen en dat wilde

1116
01:31:42,360 --> 01:31:47,980
hij later weer verkopen, maar er is nu een
heleboel wordt er weer van opgespoord he.

1117
01:31:50,300 --> 01:31:53,420
Waar ze waar die schilderijen
dus allemaal vandaan kwamen.

1118
01:31:53,420 --> 01:31:54,340
Ja.

1119
01:31:54,340 --> 01:32:01,900
Dat ja ja ja ja maar als je dat ziet, dan
dringt het eigenlijk pas goed tot je door.

1120
01:32:01,970 --> 01:32:06,040
He, hoe het allemaal geweest, ja ook
natuurlijk omdat je ouder bent, dan neem

1121
01:32:06,040 --> 01:32:09,890
je natuurlijk alles veel meer, op een
andere manier op dan wanneer je jong bent.

1122
01:32:09,890 --> 01:32:17,770
En dat merk ik nu, he, hoe je vroeger
met iemand begaan was of met een

1123
01:32:17,770 --> 01:32:24,700
met een handeling of iets he en nu,
dat verwerk je heel anders, he.

1124
01:32:24,700 --> 01:32:25,300
Ja.

1125
01:32:25,300 --> 01:32:31,190
Ja ja ja dus daarom is natuurlijk in de
oorlog, is er veel langs je heen gegaan

1126
01:32:31,380 --> 01:32:38,290
omdat je jong was, je accepteerde het
meteen, he en je wist ook minder, je wist

1127
01:32:38,290 --> 01:32:43,990
haast niets eigenlijk van al die kampen
en wat er allemaal gebeurd is, ja ja.

1128
01:32:47,870 --> 01:32:53,530
Veranderde dat uw beeld van de Duitsers, werd u
negatiever over de Duitsers toen u dat wist of hoe?

1129
01:32:53,530 --> 01:33:00,990
Nou ja je vindt het, maar ik
vind op een gegeven moment.

1130
01:33:00,990 --> 01:33:06,600
Ja dat kan ik dus wel weer makkelijk
zeggen he, omdat je het niet

1131
01:33:06,600 --> 01:33:12,960
aan den lijve ondervonden hebt of
heel dichtbij iets heel ergs he,

1132
01:33:12,960 --> 01:33:21,504
in je familie dan, want ik had nog
een klein voorval, ik weet niet.

1133
01:33:21,504 --> 01:33:28,290
Ik ga dus twee dagen in de week hier in een
zorgcentrum eten, dan koken ze heel goeie

1134
01:33:28,290 --> 01:33:33,640
kok, daar kan ik heerlijk eten en dan hoef
ik niet te koken en dan ben ik er meteen

1135
01:33:33,640 --> 01:33:42,820
even uit, maar je zit daar dan in zo’n
restaurant en dan ja diverse tafels en dan zat

1136
01:33:42,820 --> 01:33:49,326
ik ook op een gegeven moment toen wilde ik
weggaan weer hier naar huis en er zaten aan

1137
01:33:49,326 --> 01:33:55,050
de tafel nog een paar vrouwen die bleven
nog even en ik moest dus tussen twee tafels

1138
01:33:55,050 --> 01:34:01,000
door en daar liep een mevrouw voor mij met
een rollator, en ik liep daar achteraan.

1139
01:34:01,000 --> 01:34:04,120
En op een gegeven moment zegt één
van die twee vrouwen tegen die

1140
01:34:04,820 --> 01:34:08,995
mevrouw: ‘altijd door, altijd
rechtdoor’, zegt ze tegen haar.

1141
01:34:08,995 --> 01:34:15,770
En toen zei ik tegen die ene mevrouw,
waar ik dus nog stil moest staan en vlakbij

1142
01:34:15,770 --> 01:34:20,037
zat, vroeger zeiden we, ohja, vroeger
zeiden we tegen de Duitsers als die ons

1143
01:34:20,037 --> 01:34:26,991
als die aan ons de weg vroegen, zeiden
we altijd: ‘immer gerade aus’ en dat

1144
01:34:26,991 --> 01:34:33,580
zei ik en toen zegt ze tegen zei ‘dat
wil ik niet horen’ zegt ze tegen me.

1145
01:34:35,320 --> 01:34:42,690
En dan zei die mevrouw ernaast: ‘ik
ook niet’. En ik zei het eigenlijk

1146
01:34:42,690 --> 01:34:46,950
meer ja, als grapje, of hoe noem
je dat, ja dat zeiden wij gewoon.

1147
01:34:46,950 --> 01:34:53,280
Als je dan ergens, ja inderdaad, kwamen we wel
Duitsers tegen en dan vroegen ze waar ze naartoe,

1148
01:34:53,280 --> 01:34:59,900
zeiden ze waar ze naartoe moesten en dan zeiden we
ja: ‘immer gerade aus’, dus we wisten wel beter.

1149
01:34:59,900 --> 01:35:02,236
Maar we zeiden dat, dus.

1150
01:35:02,237 --> 01:35:08,100
Maar ik heb er niets van begrepen
tot ik hoorde dat die ene mevrouw

1151
01:35:08,100 --> 01:35:13,560
had een zusje en die was gefusilleerd,
die zat dus in het verzet.

1152
01:35:13,560 --> 01:35:13,830
Och.

1153
01:35:13,830 --> 01:35:18,800
Ja, ja ja ja. Dus die kon
geen woord Duits meer horen.

1154
01:35:19,380 --> 01:35:23,447
En die andere mevrouw die ontwijkt
me, heb ik ontdekt, die komt

1155
01:35:23,448 --> 01:35:26,580
steeds die komt nooit naast me
zitten en die ziet mij ook niet.

1156
01:35:26,580 --> 01:35:27,930
Och wat vervelend.

1157
01:35:27,930 --> 01:35:33,800
Ja en dan denk ik ja, ik heb
een Duitse naam. Ja, ja ja ja.

1158
01:35:34,420 --> 01:35:36,630
Dus die ziet u op die manier ja.

1159
01:35:36,630 --> 01:35:41,650
Dus dat is het verschil he als je dus
iets van heel dichtbij hebt meegemaakt dat

1160
01:35:41,650 --> 01:35:46,540
blijft en ja dat gaat natuurlijk nooit
over dat kan ik me best voorstellen dat.

1161
01:35:46,540 --> 01:36:00,490
Maar ja die haat ja, en ken je die
boekjes van Erich hm hm Schmidt?

1162
01:36:01,130 --> 01:36:08,720
En nou moet ik even op de naam komen
hoor, en de bloemen van de Koran?

1163
01:36:09,160 --> 01:36:09,470
Nee.

1164
01:36:09,870 --> 01:36:15,740
Het schiet me zo wel te binnen, het was een
heel mooi boekje, het gaat over een jong joodse

1165
01:36:15,740 --> 01:36:24,580
jongen die met een Arabische man kennismaakt en
die twee dus heel verschillende geloven hebben

1166
01:36:24,580 --> 01:36:35,370
en ook Jood en Arabier, het is eigenlijk, je
kunt het haast weer terugvinden in de Amos Oz in

1167
01:36:35,370 --> 01:36:44,520
het verhaal he, dat je zegt, die zeggen dus daar
komt aan het eind dus eigenlijk de vergeving aan

1168
01:36:44,520 --> 01:36:51,980
bod, ja en dat heeft hij ook in dat boek, die
leven dan en dat heb je nog in Israël, joden en

1169
01:36:51,980 --> 01:37:01,519
Palestijnen die in vrede met elkaar leven nog,
he, dat kan dus ook, maar niet iedereen kan dat.

1170
01:37:01,520 --> 01:37:01,825
Nee.

1171
01:37:01,825 --> 01:37:08,990
Nee, het is gewoon wat je wat je meegemaakt
hebt, en zoals ik nou in dat in dat

1172
01:37:08,991 --> 01:37:16,225
huis meemaak van mensen, en dan denk
je: het is zo lang geleden en he, ja ja.

1173
01:37:16,354 --> 01:37:21,230
En nou mocht zij een keer bij mij in de buurt
zitten dan pas ik op dat ik niks, want ik hou

1174
01:37:21,230 --> 01:37:27,414
vreselijk van zang en Duitse liederen van Schubert
en Schumann en he, Duits hebben het over een

1175
01:37:27,415 --> 01:37:35,720
Duitse titel en iets ja, dan moet je dan moet je
weer oppassen eigenlijk ja, zo kan dat doorwerken

1176
01:37:35,720 --> 01:37:39,190
Maar bij u is het dus, het
is nooit zo dichtbij gekomen

1177
01:37:39,190 --> 01:37:44,050
dat het voor u zo’n zo’n
zo’n uitwerking heeft gehad.

1178
01:37:44,050 --> 01:37:46,180
Nee, nee nee nee nee nee.

1179
01:37:46,180 --> 01:37:50,100
Ook niet om te misbruiken, want dan
zijn er mensen die het misbruiken gewoon

1180
01:37:50,100 --> 01:37:54,690
he, dan meteen maar zeggen van die
Duitsers en van toen he, om een beetje

1181
01:37:54,690 --> 01:38:00,060
stoer te doen nog, maar tenzij je natuurlijk
iets van dichtbij hebt meegemaakt.

1182
01:38:00,060 --> 01:38:01,910
Maar wat bedoelt u met het stoer doen?

1183
01:38:01,910 --> 01:38:09,260
Nou, van die moffen hebben ze het dan
over en he, en nog een beetje doen alsof

1184
01:38:09,260 --> 01:38:14,120
ze ja, ik weet het niet of ze het nog
niet vergeten zijn of vergeven zijn.

1185
01:38:14,120 --> 01:38:19,990
Kan natuurlijk ook hoor, en dat is het moeilijkste
van alles vind ik, dat vergeven, dat die mensen.

1186
01:38:20,180 --> 01:38:24,600
Want wat kunnen uiteindelijk, ja tenzij
nu dus die groep die er weer buiten

1187
01:38:24,600 --> 01:38:36,720
valt, maar als je dus maar aan het
door blijven niet vergeven zal ik maar

1188
01:38:36,720 --> 01:38:43,680
zeggen, blijven haten en doen ja je
bereikt er niks mee, dat nee nee nee nee.

1189
01:38:43,780 --> 01:38:47,230
Maar het blijft wel lang het blijft
natuurlijk bij een heleboel, ja dat

1190
01:38:47,230 --> 01:38:51,970
vergeet je nooit als een zusje van
je dood worden en zo’n ouder ook,

1191
01:38:51,970 --> 01:38:57,550
ouders kind verliezen op zo’n manier,
ja dat kun je niet vergeven lijkt me.

1192
01:38:57,550 --> 01:38:57,845
Nee.

1193
01:38:57,846 --> 01:39:00,180
Het zal wel moeten, het
moet misschien ergens maar,

1194
01:39:00,665 --> 01:39:03,700
maar maar helemaal kunnen
doe je dat natuurlijk niet.

1195
01:39:03,928 --> 01:39:11,088
Nee nee nee, maar dat heb ik, schiet me nou
ineens te binnen, dat nog doorwerkt, ja ja ja.

1196
01:39:11,089 --> 01:39:16,439
En die ene is waarschijnlijk om mijn
Duitse naam denk ik, denk ik, dat ze

1197
01:39:16,439 --> 01:39:22,778
niets meer van Duits willen horen, dus,
en dan moet ik ook weer oppassen he.

1198
01:39:22,779 --> 01:39:24,470
Ja ja ja ja.

1199
01:39:24,470 --> 01:39:26,970
Ja zo werkt het nog decennia lang door

1200
01:39:26,970 --> 01:39:28,710
Ja ja.

1201
01:39:28,980 --> 01:39:34,360
En heeft u dan, in in in
uw geval die Willy Feltman

1202
01:39:34,360 --> 01:39:38,020
dan die bij u in huis was,
heeft u die dan vergeven?

1203
01:39:38,020 --> 01:39:38,890
Kunt u daar op die manier?

1204
01:39:38,890 --> 01:39:46,230
Ja, ja die wel, want die die had je wist ik ook
eigenlijk toen die zo helemaal dacht ook een

1205
01:39:46,230 --> 01:39:53,870
beetje machtsmisbruik was het toen he ja en jonge
mensen en en he, hij moest dus uiteindelijk,

1206
01:39:53,870 --> 01:39:58,990
maar dat heb je hier ook, die moeten ook allemaal
daar naartoe naar Iran en Irak en weet wat.

1207
01:39:58,990 --> 01:40:04,330
En daar hebben ze ook, je wordt dus ingezet ja
ten ik weet niet hoe het daar met dienst weigeren

1208
01:40:04,330 --> 01:40:12,360
ging, maar in ieder geval hij moest dus, en
hij zat erin en maar hij was verder eigenlijk

1209
01:40:12,360 --> 01:40:18,890
helemaal gewoon dus gewoon praten toen hij wist
dat ‘ie, misschien ook dat hij of geaccepteerd

1210
01:40:18,890 --> 01:40:23,860
werd, dat weet ik niet, als wij dus niks tegen,
maarja dat dorst je ook niet, niks te zeggen.

1211
01:40:23,970 --> 01:40:28,720
Dat kon je ook niet he, je kon maar
het beste gewoon doen he en dat

1212
01:40:28,720 --> 01:40:32,560
deden mijn ouders eigenlijk ook,
daarom hadden ze wat training toen

1213
01:40:32,560 --> 01:40:40,260
mijn broer met mijn schoonzusje
kwam he, dat je zegt van ja ja ja ja.

1214
01:40:40,260 --> 01:40:44,560
En zag je hem als de vijand?
Toen hij in huis was?

1215
01:40:44,560 --> 01:40:48,790
Ja, jawel ergens wel natuurlijk
wel, maar toen, maar toch niet zo

1216
01:40:48,790 --> 01:40:54,060
helemaal als later wel, toen wist
je uiteindelijk het was je vijand en

1217
01:40:54,210 --> 01:40:59,480
ze deden toen zus en ze zeiden toen
zo al die dingen en machtsmisbruik.

1218
01:40:59,480 --> 01:41:07,930
Dus ja ja en verder nee, nee, je had eigenlijk
niets op deze man aan te merken want

1219
01:41:07,930 --> 01:41:14,550
hij deed niets, hij was niet vervelend en
ja hij liet zijn kamer schoonmaken en hij

1220
01:41:15,200 --> 01:41:21,440
moest wel zelf zijn haar wassen, maargoed
daar was hij ook overheen gekomen he dus.

1221
01:41:22,770 --> 01:41:27,130
En mensen die er wel echt voor kozen,
Duitsers, bijvoorbeeld mensen bij de SS of?

1222
01:41:27,130 --> 01:41:29,440
Die heb ik niet meegemaakt.

1223
01:41:29,440 --> 01:41:30,750
Nee die heeft u nooit zelf.

1224
01:41:30,750 --> 01:41:36,490
Oh nee nee nee, dat was ook maar
één man he, dus je zegt van ja ja.

1225
01:41:36,490 --> 01:41:41,490
En zo is de manier waarop hij zijn foto’s
liet zien was ook heel gewoon, zijn vrouw en

1226
01:41:41,490 --> 01:41:47,010
zijn kinderen, en toen zei hij ook dat hij
weer erg naar huis verlangde en ja ja ja ja.

1227
01:41:47,250 --> 01:41:52,180
Een kennisje van mij vroeg: ‘heb je ben
je nog te weten gekomen hoe het met hem

1228
01:41:52,180 --> 01:41:57,250
gegaan is?’. Ik zeg ‘daar heb ik gewoon
geen moment aan gedacht gewoon’ nee, nee.

1229
01:41:57,250 --> 01:41:57,850
U was niet nieuwsgierig daarnaar?

1230
01:41:57,850 --> 01:42:00,380
Had ik natuurlijk wel
toen kunnen doen.

1231
01:42:00,380 --> 01:42:10,270
Maar nouja niet andere dingen die helemaal bezig,
je was het gewoon ja of vergeten maar ja ja ja.

1232
01:42:10,830 --> 01:42:15,440
En is het omdat hij bij u in
huis is geweest, heeft u daardoor

1233
01:42:15,440 --> 01:42:20,430
nog is daardoor uw beeld over
de Duitse soldaten veranderd?

1234
01:42:20,430 --> 01:42:21,640
Heeft dat nog?

1235
01:42:22,280 --> 01:42:30,150
Nee, eigenlijk helemaal niet gewoon, die waren
die waren in dienst en hij was weer weg en de

1236
01:42:30,150 --> 01:42:37,610
bezetting was weg en wij konden weer gewoon
door gewoon doorleven he, ja en toen was alle

1237
01:42:37,610 --> 01:42:46,870
aandacht weer voor broer en schoonzus dus dat
kleine dat kleine benauwde gedoetje eigenlijk he.

1238
01:42:46,870 --> 01:42:49,540
Dus ik was blij dat ik weer
naar Amsterdam kon, ja want

1239
01:42:49,541 --> 01:42:57,760
ik was het al een beetje
ontwend en maar ja ja ja ja.

1240
01:42:57,990 --> 01:43:02,980
En is er heeft u na de oorlog met uw familie
nog wel eens over die tijd gepraat? Hoe hoe?

1241
01:43:02,980 --> 01:43:08,370
Gek he, er werd heel weinig over gepraat, mijn
mijn mijn ouders ook niet over die beschieting

1242
01:43:08,370 --> 01:43:17,580
weet ik wel en ik weet wel dat Rolf, jonge Rolf,
mij eens vroeg of ik soms iets meer wist want

1243
01:43:17,580 --> 01:43:25,680
zijn vader die vertelde er niets over, noch over
die volgens mij dus ook noch over die tijd in

1244
01:43:25,680 --> 01:43:36,090
Duitsland, noch over de tijd toen hij bij mijn
ouders, toen ze bij mijn ouders woonden he dus.

1245
01:43:36,090 --> 01:43:42,710
Maar ik ook niet, want ik ging meteen
weer weg, he en mijn moeder ja ja ja ja,

1246
01:43:44,440 --> 01:43:49,610
die sprak er eigenlijk, die was waarschijnlijk
blij dat ze nou eindelijk, al was

1247
01:43:49,750 --> 01:43:54,500
ze zo langzamerhand ook niet jong meer,
ja haar eigen leven kon gaan leven, he.

1248
01:43:54,500 --> 01:43:56,840
Ja en uw vader, uw vader?

1249
01:43:56,840 --> 01:43:57,820
Ook.

1250
01:43:58,610 --> 01:44:00,120
Die praatte er ook niet over.

1251
01:44:00,120 --> 01:44:02,870
Die nee, nee nee nee nee.

1252
01:44:03,010 --> 01:44:07,230
Kon die het sowieso wel
allemaal beter aan? In of?

1253
01:44:07,230 --> 01:44:13,480
Ja, want ten eerste waren wij zijn eigen
kinderen niet he, om te beginnen en ten

1254
01:44:13,480 --> 01:44:19,850
tweede had ‘ie zijn werk toen, hij werkte
voor assurantiënkantoor geloof ik, en dus hij

1255
01:44:19,850 --> 01:44:25,350
was ook de hele dag weg en had ook moeilijk
met mijn moeder, door de hele toestand.

1256
01:44:25,350 --> 01:44:29,270
Ja moeder zat dus alleen
met met met de toestand he.

1257
01:44:29,270 --> 01:44:30,075
Ja, dat begrijp ik.

1258
01:44:30,280 --> 01:44:37,550
Ik hoop dat jonge Rolf het eindelijk, mocht hij
dit gaan horen, eens kan proberen, ja hij is ook

1259
01:44:37,550 --> 01:44:46,670
nog jong, hij wordt al zestig bijna, kan begrijpen
van mijn moeder, he ja ja dat weet je niet.

1260
01:44:46,670 --> 01:44:47,494
Wie weet.

1261
01:44:47,495 --> 01:44:49,276
Ik hoop het, ja ja.

1262
01:44:49,276 --> 01:44:53,396
Ik moet het hem nog een keer vertellen
want ik heb dat al die tijd door

1263
01:44:54,119 --> 01:44:59,914
ja, door die erfenis is dus hele
afstand tussen mijn broer door door

1264
01:45:00,425 --> 01:45:08,840
door ja mijn schoonzusje uiteindelijk,
maar is die is die breuk gekomen.

1265
01:45:09,190 --> 01:45:16,640
En toen heb ik dus de hele familie dus maar maar
een neef van mij, maar dat mag je eruit knippen

1266
01:45:16,640 --> 01:45:22,940
hoor, die vertelde op een gegeven moment, die
belde mij op, om te zeggen en die kende ik

1267
01:45:22,940 --> 01:45:29,740
nauwelijks hoor, die neef maar zei ‘ie: ‘Aadje’,
ik hoor hem nog zeggen ‘zal ik eens zeggen hoe

1268
01:45:29,740 --> 01:45:37,610
jij in de familie overkomt?’. Ik zeg nou ja,
mag je vertellen, ‘als een koele vis, die geen

1269
01:45:37,610 --> 01:45:44,800
emoties kent en waar alles langsheen gaat’. Nou
dat was het einde van de familieband helemaal.

1270
01:45:44,800 --> 01:45:45,650
Ook met uw ouders?

1271
01:45:45,650 --> 01:45:51,980
Ja nee, niet met mijn ouders, nee
nee nee nee nee nee, dus vandaar

1272
01:45:51,980 --> 01:45:56,550
dat ik dus mijn broer, geen contact
en toen heb ik gedacht: ja ze

1273
01:45:56,550 --> 01:46:03,020
hebben het samen goed met zijn Duitse
vrouw en jonge Rolf gaat goed mee.

1274
01:46:03,020 --> 01:46:06,170
Was ‘ie ook al getrouwd,
die hebben het goed en wat

1275
01:46:06,170 --> 01:46:10,530
zal ik dan in mijn familie
me verder gaan bewegen?

1276
01:46:10,690 --> 01:46:12,400
Terwijl ze zo over me denken.

1277
01:46:12,400 --> 01:46:18,220
En toen heb ik dus helemaal afstand
genomen, dus en dat is eigenlijk maar goed

1278
01:46:18,220 --> 01:46:22,740
geweest want anders had je weer allemaal
verwikkelingen gehad en had ik in de

1279
01:46:22,740 --> 01:46:28,940
verdediging moeten gaan en zij in de verdediging
en dat was toch niet meer goed gekomen

1280
01:46:29,000 --> 01:46:36,340
dus en vandaar en vandaar dat ik dus ook
geen contact meer met mijn broer heb gehad.

1281
01:46:36,340 --> 01:46:41,170
Maar achteraf bleek mijn broer
dat dat kwam nu in de toespraak

1282
01:46:41,170 --> 01:46:45,140
van jonge Rolf met het overlijden
van zijn vader naar voren.

1283
01:46:45,200 --> 01:46:50,400
Mijn broer was altijd de de gangmaker,
de vrolijke man, dat was mijn eigen

1284
01:46:50,400 --> 01:46:55,850
vader ook, altijd vreselijk gevoel
voor humor had ‘ie, kon vreselijk ik

1285
01:46:55,850 --> 01:47:00,720
kon altijd heel erg goed met hem, ik
heb nooit had ik wat met hem gehad.

1286
01:47:00,720 --> 01:47:06,300
Nooit toen we klein waren hadden we wel
eens wat met elkaar in Emst en in Apeldoorn,

1287
01:47:07,820 --> 01:47:15,340
maar nee, echt nooit iets naars, dat je
zegt van nee, dat was toen helemaal niet

1288
01:47:15,340 --> 01:47:20,360
zo, dus toen goed toen wist ik het en
toen denk ik: nou, ze hebben het goed met

1289
01:47:20,360 --> 01:47:25,840
elkaar, ze hebben toen ook een neef van mij
en zijn vrouw ook ook meegenomen, ik denk

1290
01:47:25,840 --> 01:47:32,460
nou zij hebben het goed met elkaar, ik blijf
als koele vis maar op een afstand dus.

1291
01:47:32,460 --> 01:47:39,160
En toen heb ik dat helemaal verbroken dat
contact, dat met die andere familie ook toen

1292
01:47:39,160 --> 01:47:47,910
denk ik nou, dan hebben ze samen lekker Dus
maar vandaar dus dat ik, en wat blijkt nou,

1293
01:47:47,910 --> 01:47:53,480
en dat heb ik nooit meegemaakt, dat mijn
broer ook een hele andere kant had, had, die

1294
01:47:53,480 --> 01:48:00,830
heeft ‘ie nooit getoond, vandaar dat ik ook
weinig, zij ook weinig erover gehoord hebben.

1295
01:48:00,920 --> 01:48:12,410
Heel ernstig en heel muzikaal, heel
kunstzinnig en heel sociaal ook, en dus zo’n

1296
01:48:12,410 --> 01:48:20,910
groot contrast met de vrolijke he, ja
altijd leuk was ‘ie, vreselijk gevoel voor

1297
01:48:20,910 --> 01:48:27,010
humor daardoor kon ik ook altijd goed met
hem opschieten, dus en dat weet ik nu.

1298
01:48:27,010 --> 01:48:31,480
Kijk en dat weet ik nu, dat
komt weer naar voren, en nou denk

1299
01:48:31,480 --> 01:48:35,100
ik ja, wat had ik daar een
leuk contact mee kunnen hebben.

1300
01:48:35,100 --> 01:48:42,020
Maar dat is als mensen dus hun ware
kant niet laten laten zien of horen he.

1301
01:48:42,020 --> 01:48:53,380
Altijd maar de buitenkant he, en niet wat blijkt
dus een hele goeie fijne kant eigenlijk he.

1302
01:48:53,380 --> 01:48:57,270
En door die breuk heb ik heb ik dat
dus ook helemaal niet meegemaakt.

1303
01:48:57,270 --> 01:49:01,930
Gelukkig de vrouw van Rolf wel,
die heeft dus alleen de goeie

1304
01:49:01,930 --> 01:49:06,169
kant nog meegemaakt he, dus die
kan ik wel eens benijden ja.

1305
01:49:06,170 --> 01:49:07,870
Gek kan het lopen he.

1306
01:49:07,870 --> 01:49:13,400
Dat is, ja ik hoop dat u inderdaad dan met
Rolf die dan de volgende generatie is...

1307
01:49:13,400 --> 01:49:19,800
Ja ja ja ja ja ja maar ja we denken alle
twee verschillend natuurlijk over wat er

1308
01:49:19,800 --> 01:49:26,350
allemaal gebeurd is, de ene vergelijkt naar
die en de ander vergelijkt naar die kant.

1309
01:49:26,350 --> 01:49:26,980
Maarja dat was die die.

1310
01:49:26,980 --> 01:49:27,620
Maar die heeft natuurlijk
heel andere dingen meegemaakt.

1311
01:49:27,620 --> 01:49:29,560
Maarja die die bezetting dus weer...

1312
01:49:29,560 --> 01:49:34,950
U heeft nu een heel verhaal verteld
natuurlijk van nou, eigenlijk ging het gewone

1313
01:49:34,950 --> 01:49:39,190
leven weer werd weer opgepakt en u was
vooral ook bezig met wat er binnen de

1314
01:49:39,190 --> 01:49:45,310
familie gebeurde dus er werd ook niet
meer echt gepraat over over het verleden.

1315
01:49:45,520 --> 01:49:50,150
Bent u in latere fases in uw
leven nog bezig geweest met het

1316
01:49:50,150 --> 01:49:55,260
oorlogsverleden of heeft u er nog
dingen over gehoord of gelezen.

1317
01:49:55,350 --> 01:49:59,420
Heeft het nog een rol, een belangrijke
rol gespeeld of eigenlijk niet echt?

1318
01:49:59,420 --> 01:50:00,260
Nee.

1319
01:50:00,260 --> 01:50:08,570
Nee nee nee, nouja alleen wat ik dan op
televisie zie en boeken dus nou zoals van dat

1320
01:50:08,570 --> 01:50:16,140
Amos Oz die helemaal beschrijft van kind af
aan als joodse familie gevlucht zijn en waar

1321
01:50:16,140 --> 01:50:21,459
ze terecht in je, in een deel van Jeruzalem
he hoe hoe ‘ie dat allemaal verwerkt heeft,

1322
01:50:21,459 --> 01:50:26,930
dat is ook heel mooi voor jou om te lezen
eigenlijk he met het oog op dit allemaal.

1323
01:50:26,930 --> 01:50:29,500
Ja ik, u heeft die tip de
vorige keer volgens mij al.

1324
01:50:29,500 --> 01:50:36,650
En het eindigt dan helemaal over de
toestand toen in Israël he, dus het begin van

1325
01:50:36,650 --> 01:50:42,990
die oorlog, en hoe ze dat daar allemaal
verwerkt hebben, en tot in de finesse schrijft

1326
01:50:42,990 --> 01:50:48,450
‘ie, heel mooi, lange zinnen maar alleen
komen een heleboel namen weer in voor.

1327
01:50:48,450 --> 01:50:53,310
Daar moet je even aan wennen, want
dan lees je net een mooie zin, die

1328
01:50:53,310 --> 01:50:57,860
mooie zinnen hebben ook betekenis he,
vaak dan zijn ze een beetje vervelend

1329
01:50:57,860 --> 01:51:01,610
en dan moet je doorlezen maar dan
komen die namen en dan breekt het.

1330
01:51:01,610 --> 01:51:07,560
Had ik tenminste hoor, breekt het een beetje
af, maar het is een heel mooi boek, wat

1331
01:51:07,560 --> 01:51:13,179
die allemaal meegemaakt heeft ja, begin
gebeurt ook een heleboel he, in dat boek, ja.

1332
01:51:13,180 --> 01:51:14,470
Nou ik ga het zeker eens bekijken.

1333
01:51:14,470 --> 01:51:21,230
Ja ja ja, het is zó dik hoor, ja
tijd en rust voor nemen, ja ja.

1334
01:51:21,630 --> 01:51:26,640
Maar het is dus uiteindelijk
is de oorlog voor u zelf niet de

1335
01:51:26,640 --> 01:51:31,620
meest een echt belangrijke invloed
geweest op de rest van uw leven?

1336
01:51:34,310 --> 01:51:36,910
Jawel, eigenlijk wel doordat
ik mijn broer kwijtgeraakt ben.

1337
01:51:36,910 --> 01:51:39,749
Ja dat is een vervolg, want
dat heeft dus toch wel...

1338
01:51:39,750 --> 01:51:44,830
Dat is uiteindelijk door de oorlog gekomen
kun je wel zeggen uit de oorlog, ja ja ja ja.

1339
01:51:44,830 --> 01:51:47,640
Ja op die manier wel.

1340
01:51:47,880 --> 01:51:50,230
Die breuk, ja, ja.

1341
01:51:51,450 --> 01:51:58,449
En heeft u nog, want er zijn later, jaren
later zijn er ook in Nederland best wel veel

1342
01:51:58,450 --> 01:52:03,600
publieke discussies geweest over verschillende
onderwerpen die met de oorlog te maken hadden.

1343
01:52:05,140 --> 01:52:07,990
Bijvoorbeeld, ik weet niet of
u dat weet, de Drie van Breda?

1344
01:52:07,990 --> 01:52:09,010
Ja.

1345
01:52:09,040 --> 01:52:10,840
Weet u nog hoe dat, hoe dat ging?

1346
01:52:11,110 --> 01:52:15,430
Nee, weet ik helemaal niet meer.
Nee, ja dat zou mijn zoon goed weten.

1347
01:52:15,430 --> 01:52:16,034
Want er was dus...

1348
01:52:16,034 --> 01:52:17,310
Die heeft ook geschiedenis gestudeerd.

1349
01:52:17,310 --> 01:52:20,990
er was zo’n discussie van in eerste
instantie vier, en later drie.

1350
01:52:20,990 --> 01:52:21,770
Ja, wel en niet.

1351
01:52:21,770 --> 01:52:22,270
Oorlogsmisdadigers en of ze moesten
worden vrijgelaten of niet.

1352
01:52:22,270 --> 01:52:24,880
Ja, ja ja ja.

1353
01:52:24,880 --> 01:52:28,881
Weet u nog wat u daarvan vond?
Of ze moesten worden vrijgelaten?

1354
01:52:28,881 --> 01:52:30,240
Was u het ermee eens dat ze
moesten worden vrijgelaten?

1355
01:52:30,240 --> 01:52:34,970
Nee, heb ik me helemaal
niet zo toen ja, misschien

1356
01:52:34,970 --> 01:52:39,140
toen wel, maar dat weet ik
niet meer, nee nee nee nee.

1357
01:52:39,280 --> 01:52:45,340
Ja want aan de ene kant denk je natuurlijk
wel, en de andere kant weer niet he.

1358
01:52:46,060 --> 01:52:47,288
Want waarom wel en waarom niet?

1359
01:52:47,400 --> 01:52:48,510
Waarom niet?

1360
01:52:48,630 --> 01:52:53,590
Nou, ene kant als je dus een beetje, ja medelijden
kan ik niet vinden, dat is natuurlijk dat

1361
01:52:53,590 --> 01:53:01,010
is helemaal niet op zijn plaats, maar en dat
was ook weer lang geleden dan he ja ja ja ja.

1362
01:53:01,010 --> 01:53:06,970
En dan slijt er ook een heleboel he, dat is
een gevoel ook, dat is ook weer te begrijpen.

1363
01:53:06,970 --> 01:53:16,000
En dat is maar goed ook, he ja ja ja ja nee,
nee misschien weet een ander dat nog wel.

1364
01:53:16,000 --> 01:53:21,350
En meer recent, is er zo’n
discussie geweest over Johan

1365
01:53:21,350 --> 01:53:24,250
Heesters, dat is zo’n
cabaretier die in Duitsland...

1366
01:53:24,250 --> 01:53:24,740
Ja nou.

1367
01:53:25,630 --> 01:53:27,240
Heeft, ja wat vindt u daar nou van?

1368
01:53:27,240 --> 01:53:32,070
Ja nou ja ten eerste hielden
wij niet zo van die muziek niet.

1369
01:53:32,260 --> 01:53:37,590
Al die schlagers enzo he, die
manier van optreden enzo, he.

1370
01:53:37,590 --> 01:53:45,990
Ik vond ze wel leuk, want ik ben dus
uiteindelijk begonnen met met met

1371
01:53:46,100 --> 01:53:51,000
operettemuziek wat ik leuk vond, in de
oorlog ook, de vrolijke dingen weer, de

1372
01:53:51,000 --> 01:53:55,095
vrolijke muziek en toen ben ik zo langs
en toen jazzmuziek dat vond ik toen

1373
01:53:55,100 --> 01:54:00,610
erg leuk, en toen ben ik nouja steeds
meer naar de klassieke kant over gegaan.

1374
01:54:00,610 --> 01:54:06,073
Ja en dan op een gegeven moment dan
dan vind je dat, en van deze man ook.

1375
01:54:06,073 --> 01:54:11,030
Maar ja aan de andere kant, dat heb
je nu met kunstenaars ook, ook op

1376
01:54:11,030 --> 01:54:18,130
vocaal gebied, die dus hier niet aan
het werk komen en dan de grens over

1377
01:54:18,130 --> 01:54:24,390
gaan, meestal naar Duitsland, Robert
Holl onder andere, prachtige bariton.

1378
01:54:24,390 --> 01:54:26,089
Een zanger is dat he?

1379
01:54:26,090 --> 01:54:32,090
Zanger, en nu wordt ‘ie hier gevierd,
maar ze moeten eerst carrière maken en dat

1380
01:54:32,090 --> 01:54:39,190
is met alles haast, en muziek vooral,
carrière maken en dan kunnen ze hier komen.

1381
01:54:39,190 --> 01:54:43,870
Dus en dat was die Heesters ook, ja
die is meteen naar Duitsland gegaan.

1382
01:54:43,870 --> 01:54:49,830
Nou ja, en die heeft het daar gemaakt
ja ja ja en dan weet ik niet of ‘ie

1383
01:54:49,830 --> 01:54:55,610
er aan gedacht heeft van he, mag ik
hier blijven kan ik hier maar blijven.

1384
01:54:55,610 --> 01:54:59,480
Die is gewoon, het is eigenlijk
net zoiets als met Mengelberg ook.

1385
01:54:59,480 --> 01:55:00,250
Ja.

1386
01:55:00,250 --> 01:55:06,351
Die he het alleen voor de muziek deed, he
en verder dacht ‘ie verder nergens over na.

1387
01:55:06,790 --> 01:55:15,610
Dat was pas weer op de documentaire over de over
de dirigenten die dus in de oorlog doorgegaan zijn

1388
01:55:15,610 --> 01:55:23,640
he, en dus voor Hitler, Göring, Goebbels hebben
gespeeld nog en die deden dat puur voor de muziek.

1389
01:55:23,640 --> 01:55:26,450
Die wisten van de oorlog
nauwelijks iets en wat er gebeurde

1390
01:55:26,450 --> 01:55:30,150
nauwelijks iets af, dus die
hebben dat voor de muziek gedaan.

1391
01:55:30,150 --> 01:55:33,720
En dat is waarschijnlijk met
Heesters precies hetzelfde.

1392
01:55:33,720 --> 01:55:43,670
Ik heb hier een moeilijke carriere en waarom
en het he, het volk aan z’n knieën he dus, ja.

1393
01:55:44,110 --> 01:55:46,860
En dat kunt u, kunt u
dat begrijpen dat ze zo?

1394
01:55:46,900 --> 01:55:54,170
Misschien ja als ik hem was geweest, waarschijnlijk
wel maar het is alleen jammer, iemand met

1395
01:55:54,170 --> 01:56:00,620
zo’n talent op dit gebied dus die dan weer
weggaat en daar naartoe gaat, hadden we hier ook

1396
01:56:00,620 --> 01:56:06,410
kunnen hebben, ja ja ja maar ik vind dit, ik kan
er nou nog niet naar kijken naar die man hoor.

1397
01:56:06,410 --> 01:56:13,170
Niet alleen dat ‘ie er zo naar uit ziet en door,
maar toch en toch heb je het gevoel van, nee.

1398
01:56:13,870 --> 01:56:15,500
Wel bij deze man.

1399
01:56:15,500 --> 01:56:16,290
En waarom dan?

1400
01:56:16,290 --> 01:56:18,558
Ja dat weet ik niet, was waarschijnlijk
ook omdat ‘ie naar Duitsland gegaan is.

1401
01:56:18,558 --> 01:56:24,390
Het is een Nederlander en
die is naar Duitsland gegaan

1402
01:56:24,390 --> 01:56:29,010
en die is helemaal verduitst
gewoon, ja ja ja ja ja.

1403
01:56:29,260 --> 01:56:32,550
En vindt u dat u, want hij heeft
laatst hier een optreden gegeven

1404
01:56:32,550 --> 01:56:36,270
in Nederland, vindt u dat dat
ook mocht, vindt u dat terecht?

1405
01:56:36,270 --> 01:56:42,460
Ja dat ze dat dat ze dat toen, ik ik
ik weet niet wat voor toestanden dat zou

1406
01:56:42,460 --> 01:56:48,210
hebben gegeven als ze hem geweigerd
hadden, maar ik vind, weet je ik vind die

1407
01:56:48,210 --> 01:56:54,690
dingen niet nodig want het geeft onnodig
weer toestanden he, van tegenstanders

1408
01:56:54,690 --> 01:56:59,820
en mensen die het nog wel een beetje
leuk vinden dat en waarom moet dat?

1409
01:57:01,720 --> 01:57:02,970
Ja, ja ja.

1410
01:57:03,750 --> 01:57:05,890
Dus u vindt eigenlijk dat hij
beter, hij had beter niet kunnen.

1411
01:57:05,890 --> 01:57:08,110
Beter niet kunnen
doen nee, vind ik ook.

1412
01:57:09,060 --> 01:57:09,180
Ja.

1413
01:57:09,180 --> 01:57:11,720
Dan krijg je alleen maar
toestanden, dus niet nodig.

1414
01:57:11,720 --> 01:57:12,650
Nee.

1415
01:57:12,650 --> 01:57:18,190
Nee nee nee en ik hou ook niet van
van ervan, ja wel de als ‘ie bekende

1416
01:57:19,010 --> 01:57:23,887
Duitse schlagers zingt, dan he, zo
die waren allemaal in de oorlog.

1417
01:57:23,887 --> 01:57:28,560
Er was nu pas weer op televisie bij
Twee voor Twaalf ook was weer over

1418
01:57:28,560 --> 01:57:34,520
een operette Moest je dus bedenken,
nou dat was dus een Oostenrijker he,

1419
01:57:34,520 --> 01:57:42,790
maargoed in ieder geval werden
Duitse operettes gezongen en ja ja ja.

1420
01:57:42,790 --> 01:57:46,430
En dan kun je wel weer denken:
het is Duits, maar ja ik luister

1421
01:57:46,430 --> 01:57:51,460
dan in dit geval voor de muziek
naar de muziek he ja ja ja.

1422
01:57:51,730 --> 01:57:54,747
En die die die dirigenten en
bijvoorbeeld nou ook die Mengelberg,

1423
01:57:54,747 --> 01:57:57,610
daar is natuurlijk ook een
hele discussie over geweest.

1424
01:57:57,610 --> 01:58:03,150
Ja en Furtwängler, hele oude bekende allemaal die
gewoon doorgegaan zijn, was nog pas op televisie.

1425
01:58:03,540 --> 01:58:09,820
Doorgegaan is met dirigeren in de in de
oorlog, voor deze mensen dus, ja ja ja.

1426
01:58:09,820 --> 01:58:12,380
Wat vindt u daarvan,
vindt u dat begrijpelijk?

1427
01:58:12,380 --> 01:58:15,640
Ja, ik weet het niet wat
je daarvan moet denken.

1428
01:58:15,640 --> 01:58:20,850
Ik denk het zijn geweldige dirigenten en ze
spelen prachtige muziek maar ja als je dan

1429
01:58:21,520 --> 01:58:26,230
weer even gefilmd ziet wie daarbij waren, ja
dan krijg je wel een heel vervelend gevoel.

1430
01:58:27,080 --> 01:58:32,700
Naar gevoel, omdat je nu alles weet,
alleen van die Holocaust alleen al, he.

1431
01:58:32,700 --> 01:58:42,350
Wat ze op hun geweten hadden toen nog in ieder,
toen nog helemaal, he, naar he ja ja ja ja.

1432
01:58:42,890 --> 01:58:49,490
Dus maar ja ik vind wel, je kunt niet aan de
gang blijven, he want er is nu een hele nieuwe

1433
01:58:49,490 --> 01:58:56,148
generatie die er niets mee te maken heeft gehad,
de enkele die nou weer op staan, maargoed.

1434
01:58:56,148 --> 01:58:57,074
Dat ja ja.

1435
01:58:57,070 --> 01:59:00,650
U kunt het de kinderen
niet kwalijk nemen.

1436
01:59:00,650 --> 01:59:04,430
Maar kijk, het verschil wat ik je
net noemde van die twee dat ik van

1437
01:59:04,980 --> 01:59:09,340
‘immer gerade aus’ als voorbeeld
noemt, hoe lang dat door kan werken, van

1438
01:59:09,340 --> 01:59:15,150
de één weet ik het dus waarom, en van
de andere moet ik maar raden, ja.

1439
01:59:15,150 --> 01:59:19,870
Iemand zei tegen zei ‘je moet het eens
vragen’, ik denk ja, ik ben wel voor de

1440
01:59:19,870 --> 01:59:24,670
grap eens bij haar in de buurt en dan zei
ik ‘dag mevrouw’, maar dan zei ze niks.

1441
01:59:24,720 --> 01:59:30,560
Nee nee nee nee, dus daar werkt het natuurlijk
heel lang door en dan ga ik me soms wel eens

1442
01:59:30,560 --> 01:59:36,430
schuldig voelen dat ik denk, nou ik heb een
Duitse naam, er zijn er ook nog mensen die mij om

1443
01:59:36,430 --> 01:59:46,470
mijn naam van mijn grootvader horen, he, ja en
die dan door wat ze meegemaakt hebben, mij niet.

1444
01:59:46,470 --> 01:59:53,560
Ik weet wel, een broer van mijn grootvader
die was KNO en oogarts, allemaal hier

1445
01:59:53,560 --> 01:59:58,300
in Amsterdam en die heeft toen na de
oorlog meteen zijn umlaut weggestreept, die

1446
01:59:58,740 --> 02:00:05,140
zei ik heet Utermohlen, en niet Utermöhlen
meer, die wilde dat ook niet meer.

1447
02:00:05,140 --> 02:00:05,770
Ja, ja ja.

1448
02:00:05,770 --> 02:00:08,608
Maar wat heeft u er verder, heeft u
er verder wel eens last van gehad?

1449
02:00:08,609 --> 02:00:10,700
Want u vertelt het nu
en dat is vrij recent.

1450
02:00:10,700 --> 02:00:14,020
Nee, eigenlijk nooit, nou
ga ik het ineens denken.

1451
02:00:14,380 --> 02:00:18,710
Gek he, zo lang en dan word je
er ineens mee geconfronteerd

1452
02:00:18,710 --> 02:00:21,660
en ik was er helemaal
naar van toen ik thuiskwam.

1453
02:00:21,660 --> 02:00:21,879
Ja dat kan ik me voorstellen.

1454
02:00:21,880 --> 02:00:28,550
En ik schrok zo verschrikkelijk van dat
van de felheid van die vrouwen, dat

1455
02:00:28,550 --> 02:00:31,270
en toen dacht ik even zal ik nou, zal
ik er nou niet meer naartoe gaan.

1456
02:00:31,270 --> 02:00:37,211
Ik denk ja hoor eens, ik heb er zelf voor
gekozen en ik heb er veel te prettig dat ik

1457
02:00:37,211 --> 02:00:44,970
niet hoef te koken, he en daar ik heb daar
prettige contacten, dus waar ik mee spreken kan.

1458
02:00:45,210 --> 02:00:49,250
Nog een vrouw van mijn vroegere
fietsclubje, van mijn vroegere

1459
02:00:49,250 --> 02:00:54,079
leesclubje en van dat is dus allemaal
nog en die hou ik nog zolang ik kan.

1460
02:00:54,080 --> 02:00:56,131
Ja natuurlijk, maar misschien is
het inderdaad wel eens de moeite

1461
02:00:56,280 --> 02:01:00,490
waard om het te proberen uit te
praten want u heeft het natuurlijk...

1462
02:01:00,490 --> 02:01:07,220
Ja, want er is misschien, misschien verbeeld
ik me wel maar dat kan haast niet, dus ja ja ja.

1463
02:01:07,220 --> 02:01:11,840
Maar u heeft dus ook nooit na
de oorlog, vlak na de oorlog zo

1464
02:01:11,840 --> 02:01:13,400
dat er problemen zijn geweest
omdat u een Duitse naam heeft?

1465
02:01:13,850 --> 02:01:14,740
Nee, nee.

1466
02:01:14,740 --> 02:01:15,470
Nee u ben er nooit...

1467
02:01:15,470 --> 02:01:19,660
Ik heb wel eens gezegd, als ik mijn naam
ergens op moest schrijven Utermöhlen,

1468
02:01:19,660 --> 02:01:24,810
ja het is een Duitse naam en ik kan
er ook niks aan doen zei ik er dan wel

1469
02:01:24,810 --> 02:01:30,090
achteraan, of: die heb ik van mijn
grootvader meegekregen, he ja ja ja.

1470
02:01:30,090 --> 02:01:35,770
En dat vind ik met alle dingen in
in de wieg waar je in geboren bent

1471
02:01:35,820 --> 02:01:41,360
he, die dat heb je maar te accepteren,
daar kun je niks aan doen, he.

1472
02:01:41,360 --> 02:01:46,960
Of het nou een Duitse is of een noem
maar andere he, nationaliteit dat.

1473
02:01:46,960 --> 02:01:53,220
Er is nu ook zo’n hele discussie al een
tijd lang over kinderen van NSB’ers he, dat

1474
02:01:53,220 --> 02:01:56,819
die ja, toch wel problemen hebben gehad
in hun jeugd en daar nog mee bezig zijn.

1475
02:01:56,820 --> 02:01:58,480
Wat vindt u daarvan?

1476
02:01:58,480 --> 02:02:04,140
Ja, ja oh maar dat is wel wat, want
daar kunnen die kinderen niets aan doen.

1477
02:02:04,140 --> 02:02:10,860
Helemaal niets he, en daar wordt je toch
op aan en dat is nou weer, gaat weer opnieuw

1478
02:02:10,860 --> 02:02:19,070
gebeuren eigenlijk he, en daar wordt
natuurlijk alles weer opnieuw bij aangehaald he.

1479
02:02:19,070 --> 02:02:19,639
Wat bedoelt u met opnieuw?

1480
02:02:19,640 --> 02:02:26,150
Nou, van van NSB, van jouw vader
is NSB’er geweest en nouja daar

1481
02:02:26,150 --> 02:02:31,610
gaat dan weer het hele verhaal
verder ja in deze tijd dus ja ja.

1482
02:02:31,610 --> 02:02:36,214
Ja, en er is nu ook wel dat je vaker hoort
dat mensen daarmee naar buiten komen met hun

1483
02:02:36,214 --> 02:02:43,450
verhaal, en volgens mij is er ook een een
ja een soort van stichting waarbij ze elkaar

1484
02:02:43,450 --> 02:02:47,160
gesprekken kunnen voeren enzo, wat dat betreft
komt er in ieder geval meer openheid over.

1485
02:02:47,160 --> 02:02:52,740
Ja ja ja en het is ook als je er dat is met
alles op het ogenblik eigenlijk, als je er maar

1486
02:02:52,740 --> 02:02:59,860
over praten kunt, he en de ander wil daarnaar
luisteren, dat moet je natuurlijk hebben, he.

1487
02:02:59,860 --> 02:03:07,940
Want en ja dan kan het soms heel anders lopen
dan je, dan je in je gedachten had eigenlijk he.

1488
02:03:07,940 --> 02:03:09,950
Ja ja ja ja.

1489
02:03:11,010 --> 02:03:19,070
En nog als laatste bent u heeft u na de
oorlog bent u vaak naar herdenkingen gegaan?

1490
02:03:19,070 --> 02:03:24,620
Of als het als het 4, 5 mei is,
houdt u zich daar dan mee bezig?

1491
02:03:24,620 --> 02:03:34,390
Nee nee, ja op de televisie kijk ik altijd naar
4 mei en de herdenkingen en ja ja ja ja ja.

1492
02:03:34,510 --> 02:03:40,820
En doet dat u nog iets?
Of is het meer traditie?

1493
02:03:40,820 --> 02:03:45,170
Ja, ja ja nouja dat je er toch
weer even mee, bij betrokken bent

1494
02:03:45,170 --> 02:03:49,650
dan, en dan vind ik dat het
niet helemaal vergeten wordt, he.

1495
02:03:49,650 --> 02:03:51,760
Dat vind ik dus heel belangrijk.

1496
02:03:51,770 --> 02:03:57,300
Ja ja, maar ja maar als dat
weer nare herinneringen oproept

1497
02:03:57,420 --> 02:04:05,610
en ja wat wat hoe kun je dat
noemen, naar haatgevoelens he.

1498
02:04:06,400 --> 02:04:10,260
Dan dan dan denk ik wel eens
ja waarvoor is dat nodig?

1499
02:04:11,020 --> 02:04:17,780
Maar ja ergens waar en ik vind voor voor dit
geslacht van deze tijd, he die jonge mensen dat die

1500
02:04:18,050 --> 02:04:26,130
toch ook wel even weten, vooral nu het gevaar he,
als je nou in Duitsland kijkt al, om te beginnen

1501
02:04:26,130 --> 02:04:33,300
en hier ook die jonge mensen die nu weer met
hakenkruizen he dat het allemaal weer he dat ze toch

1502
02:04:33,300 --> 02:04:41,540
weer een beetje gewaarschuwd zijn, van wat het
allemaal voor gevolgen kunnen hebben he, ja ja ja.

1503
02:04:41,540 --> 02:04:43,580
Ja daar is het natuurlijk
belangrijk voor,

1504
02:04:43,580 --> 02:04:45,250
Daar is het belangrijk voor.

1505
02:04:45,250 --> 02:04:46,800
Dat het bekend blijft wat er gebeurd.

1506
02:04:46,800 --> 02:04:56,830
Ja ja ja ja dat het weer doorgegeven wordt,
van pas op he, anders dan. Ja, ja ja ja.

1507
02:04:58,530 --> 02:05:00,450
Ja, ik ben door mijn vragen heen.

1508
02:05:00,450 --> 02:05:04,620
Ik weet niet of er iets is wat ik ben vergeten
of wat u nog zelf wilt vertellen, dat ik.

1509
02:05:04,620 --> 02:05:09,780
Nee, ik geloof het niet he,
nee, nee. Heb je genoeg?

1510
02:05:10,070 --> 02:05:10,330
Ik heb genoeg.

1511
02:05:10,330 --> 02:05:11,178
Ja, ja?

1512
02:05:11,178 --> 02:05:14,570
Zullen we hem uitzetten dan?

1513
02:05:14,570 --> 02:05:17,700
Ja ja. Titel van de cantate van Bach.

1514
02:05:17,700 --> 02:05:19,099
Ja, klopt ja.

1515
02:05:19,300 --> 02:05:24,510
He, dus dan moet ik denken dat zij
niet bij mij in de buurt zit, wat gek

1516
02:05:24,510 --> 02:05:28,630
he, dat dat nog invloed kan hebben,
en dat is wel als je oud bent, of

1517
02:05:28,630 --> 02:05:34,340
ouder, oud bent he, dat je veel
gevoeliger bent dan wanneer je jong bent.

1518
02:05:34,340 --> 02:05:37,940
Dat is gelukkig maar, want als
je al die lasten als je jong

1519
02:05:37,940 --> 02:05:40,990
bent mee zou dragen dan heb
je helemaal geen jeugd meer.

1520
02:05:40,990 --> 02:05:41,282
Nee.

1521
02:05:41,282 --> 02:05:47,330
He, maar je bent veel gevoeliger, want
als iemand dan zo’n opmerking maakt ben

1522
02:05:47,330 --> 02:05:53,979
ik daar toch dagen soms mee bezig van
waarom, en hoe en wat moet ik daar nou mee?

1523
02:05:53,979 --> 02:05:57,012
En er zijn van mijn
leeftijd natuurlijk ook wel

1524
02:05:57,013 --> 02:06:00,500
mensen die makkelijker zijn,
maar ik ben het dus niet.

1525
02:06:00,500 --> 02:06:04,879
En ik heb dus ook veel maak veel
meer intensiever, intenser mee van de

1526
02:06:10,220 --> 02:06:15,710
nare dingen zoals bij mij thuis
gebeurd zijn en die naweeën en ook dat

1527
02:06:15,710 --> 02:06:21,520
met met met mijn broer enzo, oh
daar kan ik dagen nog mee bezig zijn.

1528
02:06:21,820 --> 02:06:25,710
Maar ja dat heeft niet iedereen, en
dan zeggen de kinderen wel ‘ja dat

1529
02:06:25,710 --> 02:06:31,760
moet je niet doen en dan moet je’,
maar ja als je dat niet kunt, dus he.

1530
02:06:31,760 --> 02:06:36,980
Maar ik heb ook leuke dingen hele leuke
dingen nog steeds hoor, vrolijke dingen

1531
02:06:36,980 --> 02:06:43,020
en lekker de leesclub, die is heerlijk
gewoon en leuke kennisjes nog daarvan.

1532
02:06:43,020 --> 02:06:48,860
Driekwart is wel verdwenen zo langzamerhand,
maar als ik op mijn oude verjaardagskalender

1533
02:06:48,860 --> 02:06:53,920
bijvoorbeeld kijk stonden er laatst tien verjaardagen
op, nou daar was er nog maar één van over.

1534
02:06:53,940 --> 02:06:56,019
Och ja, dat is dan wel confronterend.

1535
02:06:55,440 --> 02:06:59,280
Ja ja dus dan ga je ook meer
in herinneringen leven en die

1536
02:06:59,280 --> 02:07:03,890
heb ik een heleboel uiteindelijk
he, dus op alle gebied,