1
00:00:10,010 --> 00:00:10,010
Ja

2
00:00:10,010 --> 00:00:19,345
Mijn naam is eh, ja, ik heb eigenlijk twee namen en dat geeft meteen mijn probleem aan. Tenminste, ik

3
00:00:19,345 --> 00:00:29,051
heb het mijn hele leven als probleem ervaren. Ik ben geboren als Elsje Cohen op 19 juni 1942. Mijn ouders

4
00:00:29,051 --> 00:00:39,218
waren Joods. Ze waren nog jong, zo achterin de twintig en het was oorlog en op een bepaald moment realiseerden

5
00:00:39,218 --> 00:00:48,739
ze zich wel dat het gevaarlijk was, zeker voor zo’n kleine baby als ik was en ze hebben toen besloten

6
00:00:48,739 --> 00:00:58,445
om mij onder te laten duiken. Zijzelf hebben dat niet gedaan. Ik heb natuurlijk me vaak afgevraagd waarom

7
00:00:58,445 --> 00:01:07,965
zij dat niet gedaan hebben. Ik had natuurlijk graag gewild dat ze dat ook gedaan hadden. Ze hebben toen

8
00:01:07,965 --> 00:01:17,209
iemand gevraagd om tussenpersoon te zijn tussen een onderduikadres en mij. Ik weet heel goed hoe dat

9
00:01:17,209 --> 00:01:26,914
gegaan is omdat het beschreven is in een boekje. De tussenpersoon -het was in Rotterdam- was Simon Luitse

10
00:01:26,914 --> 00:01:36,250
en hij heeft het niet overleefd. Het staat beschreven op een manier dat ik ook denk van, gôh, ik was

11
00:01:36,250 --> 00:01:45,678
er bijna niet geweest. Want ik moest dus opgehaald worden op een bepaald moment en toen kreeg Simon de

12
00:01:45,678 --> 00:01:54,922
boodschap: je moet vandaag niks meegeven. Heel neutraal werd dat gedaan. Er bleek namelijk iemand in

13
00:01:54,922 --> 00:02:04,165
het Verzet te zitten die niet betrouwbaar was. Toen hebben ze gedacht, die tussenpersonen: kennen we

14
00:02:04,165 --> 00:02:14,148
nog iemand anders? En Bep Liesveld, dat was ook één van de tussenpersonen, die zat op het Marnix Gymnasium

15
00:02:14,148 --> 00:02:23,576
in Rotterdam en daar was Van der Spiegel leraar. Toen hebben ze hem gevraagd om mij op te nemen en hij

16
00:02:23,576 --> 00:02:32,912
heeft daar 'ja' op gezegd en zo is mijn andere naam Ellen van der Spiegel geworden, want ik ben na de

17
00:02:32,912 --> 00:02:42,247
oorlog bij hun gebleven. Ik ben één van die kinderen waar een enorme strijd om is gevoerd. Van mijn

18
00:02:42,247 --> 00:02:51,583
vaderskant heeft niemand de oorlog overleefd. Dat was een hele grote familie, Cohen, meer dan tachtig

19
00:02:51,583 --> 00:03:01,104
mensen en van mijn moederskant hebben twee zusters de oorlog overleefd en die wilden mij ook heel graag

20
00:03:01,104 --> 00:03:10,347
hebben, dus dat is zo de bekende strijd om het Joodse kind geworden. De andere familie heeft het ook

21
00:03:10,347 --> 00:03:19,591
niet overleefd en mijn vier grootouders zijn in Auschwitz vermoord. [zucht] De meeste van de zusters

22
00:03:19,591 --> 00:03:29,204
en broers van mijn moeder zijn allemaal in Sobibor vermoord, ook nichtje, neefje, jongste broer van mijn

23
00:03:29,204 --> 00:03:38,724
vader, ook in Sobibor. En de anderen in Auschwitz. Dat is iets wat me nog altijd heel erg raakt en waar

24
00:03:38,724 --> 00:03:48,245
ik ook heel veel verdriet en boosheid over voel, [geëmotioneerd] omdat ik denk van, waarom hè, waarom

25
00:03:48,245 --> 00:03:57,581
een hele familie, een heel volk vermoorden? Het waren lieve mensen, denk ik, als ik naar hun foto’s

26
00:03:57,581 --> 00:04:07,009
kijk [geëmotioneerd]. Hoe kan dat? Hoe kan zoiets gebeuren? Dat zijn gevoelens die niet overgaan, een

27
00:04:07,009 --> 00:04:16,345
heel leven niet overgaan. Het verdriet, het gemis aan een eigen familie, maar ook de enorme woede die

28
00:04:16,345 --> 00:04:25,773
ik daarover voel, om hun. Ik heb het me heel vaak voorgesteld hoe dat voor mijn moeder moest zijn, het

29
00:04:25,773 --> 00:04:35,386
moment dat ik opgehaald werd en dat je je baby, die nog zo klein is, je eerste baby, dat je die meegeeft

30
00:04:35,386 --> 00:04:44,629
aan vreemden. Dat heb ik me heel vaak voorgesteld en hoe dat voor hun geweest moet zijn toen ze naar

31
00:04:44,629 --> 00:04:53,873
Sobibor werden gevoerd, en hoe ze... ik heb maar een paar foto’s -van een tante gekregen- van mijn

32
00:04:53,873 --> 00:05:03,209
moeder en mijzelf en ik heb eigenlijk altijd gedacht dat ze, misschien dat er meer foto’s, maar dat

33
00:05:03,209 --> 00:05:12,729
ze die mee hebben genomen en dat die ook in Sobibor met hun verbrand zijn. Ik heb toen ik klein was ook

34
00:05:12,729 --> 00:05:22,065
heel veel moeite gehad met... ik heb ook nachtmerries gehad over de deportatie en op een heel vreemde

35
00:05:22,065 --> 00:05:31,401
manier ook wel schuldgevoel gehad, alsof ik als baby hun had kunnen redden. Ik ben er altijd heel erg

36
00:05:31,401 --> 00:05:41,014
mee bezig geweest, ik bedoel, aan de ene kant vind ik het vreselijk voor hun wat er gebeurd is, de jonge

37
00:05:41,014 --> 00:05:50,350
mensen, de oude mensen, maar ook wel voor mijzelf, voor onszelf, want het heeft natuurlijk een enorme

38
00:05:50,350 --> 00:05:59,593
invloed op hoe je opgroeit. Het gevoel van onveiligheid, het er niet bijhoren, dat heel duidelijk in

39
00:05:59,593 --> 00:06:09,021
twee culturen opgroeien. Want ik zei al dat twee tantes van mijn moeder de oorlog overleefd hebben. Ze

40
00:06:09,021 --> 00:06:18,357
hadden mij ook willen hebben, er was toen een uitspraak van de rechter gekomen dat ik zowel Joods als

41
00:06:18,357 --> 00:06:27,785
christelijk opgevoed moest worden, dus ik ging op zaterdag, op Sjabbat, naar de, ja, soort kindersjoel

42
00:06:27,785 --> 00:06:37,306
en ik weet nog heel goed dat ze daar zeiden van: als je zo bidt, dat is niet goed; en dat ik dacht: oh,

43
00:06:37,306 --> 00:06:47,011
als ze in Godsnaam maar niet weten dat wij thuis zo bidden. En dan ging ik naar de kinderkerk, op zondag,

44
00:06:47,011 --> 00:06:56,440
en ik weet nog heel goed dat daar gezegd werd: Jezus, die is door de Joden gekruisigd en dat ik dacht:

45
00:06:56,440 --> 00:07:05,775
oh, als ze in Godsnaam maar niet zien dat ik Joods ben. Zo word je een ontzettend angstig kind wat er

46
00:07:05,775 --> 00:07:15,204
niet bij hoort. Ik weet ook dat ik bijvoorbeeld naar de Seider moest en ik ging in mijn eentje, ik was

47
00:07:15,204 --> 00:07:24,447
misschien een jaar of zes. Het werd in het Hebreeuws gedaan en ik weet niet of je iets van de Seider

48
00:07:24,447 --> 00:07:33,690
weet, dat is iets met botjes en zo en ik vond dat allemaal eng gewoon en ik had niemand om erover te

49
00:07:33,690 --> 00:07:38,404
praten. Er werd ook niet over gepraat in die tijd.-

50
00:07:38,220 --> 00:07:40,070
En je wist niet wat het was?

51
00:07:40,070 --> 00:07:47,237
Ik wist helemaal niet wat het was, ik had geen idee. Nee, geen idee. En eigenlijk was mijn pleegmoeder

52
00:07:47,237 --> 00:07:54,194
wel heel ruimdenkend hoor, want die is nog met mij samen Hebreeuws gaan leren, zo’n schriftelijke

53
00:07:54,194 --> 00:08:01,431
cursus en er werd ook best gestimuleerd dat ik naar mijn eigen tantes ging, daar moest ik gaan logeren.

54
00:08:01,431 --> 00:08:08,318
Ik bedoel, ik vond dat ook niet makkelijk. Achteraf heb ik zo’n spijt over de dingen die ik niet

55
00:08:08,318 --> 00:08:15,204
gevraagd heb toen, want ik heb van hun een fotoalbum gekregen, waar ook mijn ouders en grootouders

56
00:08:15,204 --> 00:08:22,442
in voorkomen. Je voelde gewoon van, je kon er niet over praten. Achteraf heb ik mezelf wel eens kwalijk

57
00:08:22,442 --> 00:08:29,539
genomen dat ik er niet over praatte, maar het kon ook niet. Je voelde aan, er werden soms hele kleine

58
00:08:29,539 --> 00:08:36,566
dingen gezegd zo van: nou, dat slechte gebit, dat heb je van je moeder hoor. Ik wist dat mijn moeder

59
00:08:36,566 --> 00:08:43,733
kinderverzorgster was geweest, maar het was altijd beetjes en je durfde nooit door te vragen. En later

60
00:08:43,733 --> 00:08:50,830
heb ik het nog wel eens geprobeerd en ook gevoeld -toen waren zij natuurlijk ook oud, die tantes- ook

61
00:08:50,830 --> 00:08:58,068
gemerkt van, nee, dit kan ik niet doen, ik maak teveel bij hun wakker. Want één tante heeft de oorlog

62
00:08:58,068 --> 00:09:05,165
in Indonesië doorgebracht en daar was het voor Joden relatief minder erg dan hier, omdat ze niet als

63
00:09:05,165 --> 00:09:12,192
Joden behandeld werden, wel als blanken, maar die kwam terug naar Nederland met haar man en hun hele

64
00:09:12,192 --> 00:09:19,079
familie was weg. En toen ik daar een keer naar vroeg zei ze ook van: kind -in de begintijd- ik heb

65
00:09:19,079 --> 00:09:26,035
alleen maar ’s nachts geschreeuwd en geschreeuwd. Toen dacht ik, zij was toen al oud, ik kan hier

66
00:09:26,035 --> 00:09:32,992
niet over doorpraten. Maar ik groeide dus op in twee heel verschillende culturen met een heel groot

67
00:09:32,992 --> 00:09:39,948
geheim, want ook bij mijn pleegouders werd er niet over gepraat. Dat was misschien ook wel iets van

68
00:09:39,948 --> 00:09:42,830
die tijd, om niet over emoties te praten.

69
00:09:42,830 --> 00:09:45,280
Ze hadden natuurlijk ook hun eigen verdriet.

70
00:09:47,400 --> 00:09:48,410
Hun eigen verdriet?

71
00:09:48,410 --> 00:09:51,310
Ja, in ieder geval je tantes hadden hun eigen verdriet.

72
00:09:51,310 --> 00:09:57,693
Ja, heel veel verdriet. Ja, heel veel verdriet, natuurlijk. Ja. Maar waarom mijn pleegouders

73
00:09:57,693 --> 00:10:03,730
er nooit met mij over gepraat hebben, dat begrijp ik niet. Ik herinner me nog heel goed

74
00:10:03,730 --> 00:10:09,767
bijvoorbeeld de Dodenherdenking op 4 mei. Wij woonden in Rotterdam op de Statenweg. Wij

75
00:10:09,767 --> 00:10:15,804
stonden dan aan het raam en mijn pleegvader was dan vooral woedend als er auto’s niet

76
00:10:15,804 --> 00:10:21,980
stopten. Dat is de emotie die ik me herinner. Maar dat er natuurlijk andere emoties waren

77
00:10:21,980 --> 00:10:26,559
over mijn familie die weggevoerd was, daar werd niet over gepraat.

78
00:10:26,560 --> 00:10:28,540
Kenden ze je familie?

79
00:10:28,540 --> 00:10:36,270
Nee. Ja, ze kenden die twee tantes, maar ze hadden mijn familie niet eerder gekend.

80
00:10:37,970 --> 00:10:43,401
Net liet je een vaas zien waarin je je verbondenheid met je familie tot uitdrukking

81
00:10:43,401 --> 00:10:48,310
bracht. Kan je iets over die vaas vertellen? We maken later een foto ervan.

82
00:10:48,310 --> 00:10:57,558
Ja, het is eigenlijk een vaas waar mensen bijvoorbeeld de as in bewaren, een urn is het en

83
00:10:57,558 --> 00:11:06,909
ik heb er een stamboom in getekend. Daarin staan mijn naam, zo helemaal onderaan, die E, en

84
00:11:06,909 --> 00:11:16,158
daarboven de S van Sal van Salomon, mijn vader, en de B van Bep van Bertha van mijn moeder

85
00:11:16,158 --> 00:11:25,406
en daarboven de vier namen van mijn grootouders. En letters en cijfers, omdat ik eigenlijk

86
00:11:25,406 --> 00:11:34,860
alle namen heb willen weergeven, van alle Joden die vergast zijn en de cijfers geven ook aan

87
00:11:34,860 --> 00:11:44,520
het onnoemelijke aantal eigenlijk van hun. Dat is die vaas. Ja, het is vaak een heel raar idee

88
00:11:44,520 --> 00:11:52,329
dat ik er niet meer zou zijn; ik heb het verhaal opgeschreven in een boekje.

89
00:11:53,880 --> 00:11:54,520
Je groeide op.

90
00:11:54,520 --> 00:12:02,423
En dingen die heel belangrijk voor mij waren is bijvoorbeeld dat ik nog de babykleertjes heb waarin

91
00:12:02,423 --> 00:12:09,210
mijn moeder mij het laatst gekleed heeft, als je wil kan ik je die straks laten zien.

92
00:12:09,210 --> 00:12:09,580
Graag.

93
00:12:09,580 --> 00:12:18,295
Dat je denkt: nou, zo klein was ik, en dat ik me ook realiseer -ik denk dat ik me met haar identificeer,

94
00:12:18,295 --> 00:12:27,011
heel erg- dus dat ik me dan inleef: hoe was het om die baby weg te geven? Het is een cape en een hele...

95
00:12:27,011 --> 00:12:35,811
dat je denkt: wat, kan ik zo klein zijn geweest? Een hemdje en een jasje en een mutsje en een borsteltje,

96
00:12:35,811 --> 00:12:44,275
dat zit er allemaal bij. En dan denk ik: toen heb je me voor het laatst aangekleed en wat gaat er dan

97
00:12:44,275 --> 00:12:52,823
door je heen? En omdat ik de tussenpersoon Bep Liesveld heb gekend, die heeft mij verteld -mijn ouders

98
00:12:52,823 --> 00:13:01,790
zijn pas op 20 april 1943 gedeporteerd en zij woonden eigenlijk heel dicht in de buurt waar ik ondergedoken

99
00:13:01,790 --> 00:13:10,087
ben- op een keer was mijn pleegmoeder aan het wandelen met mij in de wagen, dat was de wagen waarin

100
00:13:10,087 --> 00:13:18,551
zij mij ook hadden afgeleverd, en toen heeft zij de wagen herkend en ze is toen heel hard weggelopen.

101
00:13:18,551 --> 00:13:26,848
Dan denk ik: mijn God, wat gaat er door je heen hè, als je dan niet gaat kijken? Die tussenpersoon

102
00:13:26,848 --> 00:13:35,313
zei ook: ik vond het enorm moedig van haar. En zij zei: Bep heeft toen vaker aangespoord: gaan jullie

103
00:13:35,313 --> 00:13:43,609
nou ook onderduiken. Maar ja, ze dachten waarschijnlijk, we zijn jong, we zijn energiek, wij zullen

104
00:13:43,609 --> 00:13:52,325
het wel redden in de werkkampen. Hoewel ik me dat afvraag, want mijn grootouders, die zijn al in oktober

105
00:13:52,325 --> 00:14:01,041
’42 gedeporteerd en ik ben ook vrij kort daarna ondergedoken. Ik denk dat dat wel degelijk een verband

106
00:14:01,041 --> 00:14:09,589
is geweest. Ik heb dus wel dingen van mijn ouders. Ik heb bijvoorbeeld, wat ik heel erg mooi vind, het

107
00:14:09,589 --> 00:14:18,305
receptieboek bij hun huwelijk en daar staan allemaal wensen in: 'moge jullie pad één en al rozen zijn,

108
00:14:18,305 --> 00:14:26,602
mazzeltov, zoals je die schrijft in een receptieboek bij een huwelijk. En dan moet je je realiseren

109
00:14:26,602 --> 00:14:35,066
dat nog geen vier jaar later al die mensen vermoord waren, mijn grootouders, maar ook de vrienden van

110
00:14:35,066 --> 00:14:43,866
mijn ouders. Aan de ene kant vind ik het heel mooi dat ik het heb, aan de andere kant ook heel schrijnend

111
00:14:43,866 --> 00:14:52,414
om het te zien. Ik was echt zo’n kind wat heel stilletjes op zolder ging zitten met al die berichten

112
00:14:52,414 --> 00:15:00,794
van het Rode Kruis en ik zei al, mijn ouders woonden niet zo ver van de plaats waar ik onder ben ge-

113
00:15:00,794 --> 00:15:01,297
doken.

114
00:15:01,130 --> 00:15:01,940
Dat was Rotterdam?

115
00:15:01,940 --> 00:15:03,320
In Rotterdam, ja.

116
00:15:03,320 --> 00:15:09,929
En ik ben ook nog wel eens gaan kijken naar het huis waar ze gewoond hebben. Toen ik jong was

117
00:15:09,929 --> 00:15:16,609
dacht ik ook wel: ze komen misschien nog terug of zo. Ik begreep dat ook allemaal niet zo, dat

118
00:15:16,609 --> 00:15:23,644
hele verhaal. Ik had ook heel lang het idee dat ik de enige, het enige Joodse weeskind op de wereld

119
00:15:23,644 --> 00:15:30,253
was en dan keek ik daarnaar en dan, ja, ik had daar vreselijke nachtmerries over. Er kwam wel

120
00:15:30,253 --> 00:15:37,147
regelmatig iemand van de Ezrath Ha-Jeled, daar kreeg ik ook cadeautjes van en ik herinner me nog,

121
00:15:37,147 --> 00:15:43,898
ik heb daar nog bedankbriefjes, dat ik hun bedankte voor de dingen die ik kreeg, een aap en een

122
00:15:43,898 --> 00:15:50,649
serviesje en een Joodse Bijbel en dan ondertekende ik ook met Elsje Cohen, terwijl ik toen toch

123
00:15:50,649 --> 00:15:55,339
al Ellie van der Spiegel werd genoemd. Dat verbaasde me eigenlijk.

124
00:15:55,340 --> 00:16:00,780
Maar dat is al later, want toen kon je al

125
00:16:00,870 --> 00:16:01,390
schrijven.

126
00:16:01,390 --> 00:16:02,860
Ja, ja.

127
00:16:02,860 --> 00:16:03,130
Want je bent

128
00:16:03,330 --> 00:16:03,800
van ’42.

129
00:16:05,670 --> 00:16:07,780
Dus zullen we even naar klein teruggaan?

130
00:16:07,830 --> 00:16:08,510
Ja.

131
00:16:08,510 --> 00:16:14,189
Als je dat goed vindt. Kan je je herinneren dat er voor

132
00:16:14,189 --> 00:16:18,940
het eerst over je echte ouders gesproken werd?

133
00:16:18,940 --> 00:16:26,781
Ja. Ik was toen een jaar of zes, denk ik, en het was Kerstmis en ja, dat was echt zo’n tijd van

134
00:16:26,781 --> 00:16:34,623
cadeautjes, hè. Ik stond voor het raam, De Statenweg, aan het venster en ik zag een postbode met

135
00:16:34,623 --> 00:16:42,465
een cadeautje de trappen opkomen en ik dacht: oh misschien wel voor mij. Ik rende naar de deur en

136
00:16:42,465 --> 00:16:51,034
ik deed open... en toen zei die postbode: woont hier Elsje Cohen? En ik weet nog dat ik heel teleurgesteld

137
00:16:51,034 --> 00:16:58,876
was, want dat was ik niet, ik was Ellie van der Spiegel, dus ik zei: nee, die woont hier niet. En

138
00:16:58,876 --> 00:17:06,879
toen kwam mijn pleegmoeder aanrennen en toen zei die het nog een keer: woont hier Elsje Cohen? Toen

139
00:17:06,879 --> 00:17:14,883
zei ze: ja, geeft u mij het pakje maar. En toen zei ze: kom maar even bij me zitten. Ik herinner me

140
00:17:14,883 --> 00:17:22,967
nog dat we bij de kerstboom zaten, want die hadden wij, met mooie lichtjes en zo en dat ze toen zei:

141
00:17:22,967 --> 00:17:31,213
dit pakje is eigenlijk voor jou, want jij heet eigenlijk niet Ellie van der Spiegel, maar Elsje Cohen.

142
00:17:31,213 --> 00:17:39,135
En: jouw papa en mama die zijn in de oorlog weggevoerd en omdat jij zo’n kleine baby was dachten

143
00:17:39,135 --> 00:17:47,462
ze dat jij dat niet zou overleven en dat jij beter bij ons kon wonen. Dat herinner ik me nog ontzettend

144
00:17:47,462 --> 00:17:55,547
goed en ook dat ik geloof ik ook niet meer blij met dat pakje was toen en dat zij ook tranen in haar

145
00:17:55,547 --> 00:17:59,669
ogen had. Dat verhaal herinner ik me nog heel goed.

146
00:18:00,260 --> 00:18:00,510
Vreselijk.

147
00:18:00,510 --> 00:18:07,931
Ja. Vanaf dat moment wist ik het en toen begonnen die nachtmerries en ik had ook soms het idee

148
00:18:07,931 --> 00:18:15,588
dat alle mensen, dat bijvoorbeeld mijn ouders, dat dat er vier waren die er precies hetzelfde uit

149
00:18:15,588 --> 00:18:23,167
zagen, maar twee waren slecht, waren Duits en twee waren goed en ik wist niet wie de goede en de

150
00:18:23,167 --> 00:18:30,904
slechte waren. En ik had ’s nachts nachtmerries en mijn pleegvader was een, hoe zeg ik dat, niet

151
00:18:30,904 --> 00:18:38,404
heel geduldige man. Ik sliep beneden en zij sliepen boven en ’s nachts, dan ging ik onder aan

152
00:18:38,404 --> 00:18:45,904
de trap staan als ik moest huilen en nachtmerries had en dan kwam hij naar beneden gedenderd en

153
00:18:45,904 --> 00:18:53,404
dan was hij ontzettend boos en dan rende ik terug naar mijn bed, trok de lakens over me heen en

154
00:18:53,404 --> 00:19:00,825
dat was dan... dat herinner ik me als een tweestrijd, snap je? Ik was zo bang dat ik hun wilde

155
00:19:00,825 --> 00:19:08,325
roepen, maar ik wist ook dat het mis zou gaan als ik dat deed. Pas later heb ik me gerealiseerd

156
00:19:08,325 --> 00:19:15,825
dat het voor hem -ze waren ouder, ze waren al in de veertig, ze hadden geen kinderen gehad- dat

157
00:19:15,825 --> 00:19:23,404
zij daar ook... in ieder geval mijn moeder was denk ik blij met me, maar mijn vader, ik denk dat

158
00:19:23,404 --> 00:19:30,825
het hem ook nogal overvallen heeft. Hè, hij was leraar op een christelijk Gymnasium, zeg maar

159
00:19:30,825 --> 00:19:35,720
eens nee als ze aan jou vragen, kan jij een Joodse baby nemen.

160
00:19:40,090 --> 00:19:40,150
Ik geef ze de kost niet die nee hebben gezegd.

161
00:19:40,150 --> 00:19:42,780
Ja, dus dan moet je ook zeggen, fantastisch dat ze ja hebben gezegd

162
00:19:42,780 --> 00:19:42,780
Ja

163
00:19:42,780 --> 00:19:49,263
en dat ze het daarna, dat het niet altijd makkelijk was, ja, dat is ook te begrijpen en natuurlijk

164
00:19:49,263 --> 00:19:55,020
ben ik hun dankbaar, maar dat is tegelijkertijd ook wel een valkuil, vind ik, voor ons.

165
00:19:55,020 --> 00:19:56,050
Voor een klein kindje, ja.

166
00:19:56,050 --> 00:20:02,491
Maar ik bedoel, je moest altijd dankbaar zijn, je had niets te klagen, want je had ook zo geboft

167
00:20:02,491 --> 00:20:08,799
in het leven. Hè, jij leefde nog. Ik bedoel, langzamerhand ben ik er natuurlijk achtergekomen

168
00:20:08,799 --> 00:20:15,979
dat ik niet het enige Joodse oorlogskindje, weeskindje was op de wereld en dat daar ook best overeenkomsten

169
00:20:15,979 --> 00:20:22,219
in zijn, dat je dankbaar wilde zijn, je enorm aanpaste. Ik was altijd heel bang hoor, dat als

170
00:20:22,219 --> 00:20:26,850
je het niet goed deed, dat je nog naar Duitsland gestuurd kon worden.

171
00:20:26,850 --> 00:20:27,590
Ja?

172
00:20:27,590 --> 00:20:28,990
Ja, ja.

173
00:20:30,140 --> 00:20:30,400
Naar Duitsland, na de oorlog?

174
00:20:30,400 --> 00:20:37,475
Ja, ik denk dat ik op een bepaald moment het niet helemaal door heb gehad hoe dat zat en ik was ook

175
00:20:37,475 --> 00:20:44,478
nog klein, zes jaar. Ik denk dat ik het niet helemaal begrepen heb toen. Of weggestuurd, weggedaan

176
00:20:44,478 --> 00:20:51,982
worden. Misschien kan ik het beter zo zeggen, dat Duitsland zat er misschien niet bij, maar het weggedaan

177
00:20:51,982 --> 00:20:57,700
worden als je het niet goed deed, ik was ook een heel braaf kindje hoor en lief.

178
00:20:58,180 --> 00:21:00,730
Zorgde je moeder goed voor je, je pleegmoeder?

179
00:21:00,730 --> 00:21:05,690
Ja, ze hebben fantastisch voor me gezorgd altijd.

180
00:21:08,350 --> 00:21:13,190
Je ging in de oorlog naar de kleuterschool? Ik bedoel, ten eerste.

181
00:21:13,190 --> 00:21:13,600
Nee, dat kan niet, dat is na de oorlog hè.

182
00:21:13,600 --> 00:21:14,980
Dat is na de oorlog

183
00:21:14,980 --> 00:21:15,230
Ja

184
00:21:15,230 --> 00:21:15,830
Ja.

185
00:21:15,830 --> 00:21:20,890
Ik denk ’42 Rotterdam, woonde je in een gespaarde wijk?

186
00:21:22,050 --> 00:21:28,717
Weet ik niet. Ik ben wel onderzoek aan het doen daarnaar, maar dat is niet zo makkelijk om dingen te

187
00:21:28,717 --> 00:21:35,785
achterhalen. Ik weet wel waar ze woonden, maar niet waar ze op het eind woonden. Wel zijn mijn grootouders

188
00:21:35,785 --> 00:21:42,920
die in Dordrecht woonden ook weer naar Rotterdam verhuisd. Dat weet ik. Mijn moeder was kinderverpleegster.

189
00:21:42,920 --> 00:21:49,454
Ik heb ook onderzoek gedaan waar zij gewerkt heeft, want ik heb foto’s van haar, die heb ik naar

190
00:21:49,454 --> 00:21:55,988
het NIW toegestuurd -die hadden zo’n pagina van oude foto’s 'Wie Weet Het'- en daar staat mijn

191
00:21:55,988 --> 00:22:02,523
moeder een aantal keren op met kinderen en daar achterop staan ook allemaal namen van kinderen. En

192
00:22:02,523 --> 00:22:09,391
ik dacht, misschien doe ik ook anderen plezier daarmee door dat af te drukken in het NIW. Ik had gezegd

193
00:22:09,391 --> 00:22:16,258
dat zij als kinderverzorgster werkte in Wijk aan Zee en daar heeft één vrouw gereageerd, die schreef:

194
00:22:16,258 --> 00:22:22,926
nee, het is niet Wijk aan Zee, het is Etten-Leur. Maar wat nu zo heel jammer is geweest, dat was, ik

195
00:22:22,926 --> 00:22:29,860
denk eind jaren negentig, dat het NIW die brief van die mevrouw niet aan mij heeft doorgestuurd, terwijl

196
00:22:29,860 --> 00:22:36,795
die mevrouw schreef: ik ben daar drie keer geweest in die kinderkolonie. Het was een hele aardige brief,

197
00:22:36,795 --> 00:22:43,329
dat was iemand die had het zo leuk gevonden als ik daar eens was komen praten en zij had misschien

198
00:22:43,329 --> 00:22:50,264
herinneringen aan mijn moeder. Ze hebben de brief niet doorgestuurd, dus ja, dat heb ik nu nog eigenlijk

199
00:22:50,264 --> 00:22:56,798
proberen te achterhalen. Ik weet ook nu wel waar die kinderkolonie was. Ja, als je onderzoek doet,

200
00:22:56,798 --> 00:23:03,399
dan vind je hele kleine dingetjes, maar de kleine dingen zijn voor als je niet zoveel weet en hebt,

201
00:23:03,399 --> 00:23:04,800
toch heel belangrijk.

202
00:23:04,800 --> 00:23:12,460
Je wou nog wat vertellen over dingen die je had. Je hebt je geboortebewijs of daar een kopie van?

203
00:23:12,460 --> 00:23:21,064
Ja, dat is ook zo’n moment dat ik denk: m’n vader heeft me daar aangegeven, nog in ’42 en dat

204
00:23:21,064 --> 00:23:29,755
je denkt van, ja, wat hebben ze gevoeld? Ze kregen een baby. Ik bedoel, was het gewenst of... ik kan

205
00:23:29,755 --> 00:23:38,359
het me bijna niet voorstellen als je Joods bent en het is... maar ja, je weet het niet. Je weet het

206
00:23:38,359 --> 00:23:46,789
niet. Wat hoop je? Ja, mensen zeggen wel eens: je hebt zo weinig herinneringen, ervaar je het dan

207
00:23:46,789 --> 00:23:55,307
wel? Maar ik denk zeker, je ervaart het dat je negen maanden bij iemand in haar buik hebt gezeten.

208
00:23:55,307 --> 00:24:03,824
Ik heb één foto van mijn moeder met mij, waar ze me helemaal vasthoudt en je weet wel zeker, die

209
00:24:03,824 --> 00:24:12,428
overgang tussen de enorme warmte en naar een ouder onderduikechtpaar, wat zich ook niet aan mij kon

210
00:24:12,428 --> 00:24:21,119
hechten, want ze moesten natuurlijk toch maar hopen dat mijn ouders terugkwamen, ik denk dat je daar

211
00:24:21,119 --> 00:24:29,636
heel veel hechtingsproblemen, een onveilige hechting aan overhoudt. Zo’n geboortebewijs, ja, dat

212
00:24:29,636 --> 00:24:35,460
vind ik ook ontroerend. Als daar dan staat, zal ik het voorlezen of

213
00:24:35,460 --> 00:24:35,640
zeg je, liever niet?

214
00:24:35,640 --> 00:24:37,750
Ik heb het nummer twee gegeven hier.

215
00:24:37,750 --> 00:24:46,978
Heden, 20 juni 1942 verscheen voor mij, ambtenaar van de Burgerlijke stand, Cohen, Salomon,

216
00:24:46,978 --> 00:24:56,309
oud 29 jaar, vertegenwoordiger, wonend alhier, 19 juni, verklaart hij, dat des namiddags -ik

217
00:24:56,309 --> 00:25:06,552
bedoel, dat heb ik, maar dat weet ik dan toch allemaal maar- te half tien alhier op de Mathenesserweg

218
00:25:06,552 --> 00:25:16,187
-en volgens mij was dat een vroedvrouwenschool- is geboren een kind van het vrouwelijk geslacht

219
00:25:16,187 --> 00:25:25,517
uit Hartog Bertha -dat was mijn moeder- zonder beroep, wonende alhier, zijn echtgenote, welk

220
00:25:25,517 --> 00:25:35,354
kind zal genaamd worden Elsje. Nou, dat was ik. Maar je denkt wel: wat is er door hun heengegaan,

221
00:25:35,354 --> 00:25:40,019
wat hebben ze gehoopt? Wat hebben ze gevreesd?

222
00:25:40,990 --> 00:25:42,340
Wat hebben ze niet geweten.

223
00:25:42,340 --> 00:25:50,050
Wat hebben ze niet geweten? Ja. Dat geldt ook een beetje voor het ontzettend mooie

224
00:25:50,050 --> 00:25:58,137
receptieboek bij hun huwelijk. Ze hebben dat ook met van die mooie letters geschreven:

225
00:25:58,137 --> 00:26:03,780
uw ouders wensen u een in alle opzichten gelukkige toekomst.

226
00:26:03,780 --> 00:26:06,610
Dat heb ik nummer vier gegeven.

227
00:26:06,610 --> 00:26:17,958
En dan E.S. Cohen, E. Kleef, S. Hartog, S. Hartog-Monasch -dat was mijn familie- en al

228
00:26:17,958 --> 00:26:29,966
die liefde en vreugde zullen uw levensloop zijn. De Eeuwige schenke u Zijn zegen en verlene

229
00:26:29,966 --> 00:26:41,050
u vrede. Ja, het is een heel mooi boek, alles zo mooi gekalligrafeerd. Het zijn hele

230
00:26:41,050 --> 00:26:50,420
kleine dingen die je weet van je familie. Het LiRo-archief, dat zegt je

231
00:26:50,600 --> 00:26:58,348
misschien wel iets hè? Ik heb toen bericht gekregen. Mijn grootouders en vader hadden wat geld

232
00:26:58,348 --> 00:27:06,830
op zak. Maar ook twee zusjes van mijn vader, die hadden een toneelkijker en grammofoonplaten ingeleverd.

233
00:27:06,830 --> 00:27:15,067
Dat vond ik wel heel bijzonder, want met name van mijn vaderskant is het een hele eenvoudige familie.

234
00:27:15,067 --> 00:27:23,141
Ze kwamen uit Groningen en Leeuwarden. Mijn overgrootvader -misschien moet ik wel betovergrootvader

235
00:27:23,141 --> 00:27:30,889
zeggen, dat weet ik niet precies- maar hij was schoenmaker in Leeuwarden, Salomon Cohen -ik heb

236
00:27:30,889 --> 00:27:39,045
daar een foto van, dat is echt een hele oude foto- schoenpoetser bij het station. En mijn grootvader

237
00:27:39,045 --> 00:27:46,793
was lompenpakhuisknecht. Dus het was een hele eenvoudige familie. Op een bepaald moment zijn ze

238
00:27:46,793 --> 00:27:54,623
vanuit Groningen naar Neheim verhuisd, dat ligt in Duitsland -ik ben daar ook naartoe gegaan- en

239
00:27:54,623 --> 00:28:02,615
daar is mijn vader geboren. Later zijn ze naar Rotterdam verhuisd. Het was dus echt een eenvoudige

240
00:28:02,615 --> 00:28:11,179
familie en dan vond ik het heel ontroerend dat de zusjes van mijn vader, Roosje en Rika, grammofoonplaten

241
00:28:11,179 --> 00:28:13,299
hadden en een verrekijker.

242
00:28:13,300 --> 00:28:17,754
Want het LiRo-archief, omdat dit een band wordt voor ook anderen,

243
00:28:17,754 --> 00:28:22,140
gaat over het inleveren van zogenaamde kostbaarheden door Joden.

244
00:28:22,140 --> 00:28:22,480
Bij de banken.

245
00:28:22,480 --> 00:28:28,030
En dat konden zijn juwelen, geld en ook grammofoonplaten.

246
00:28:28,030 --> 00:28:38,751
Ja, precies. En zo kwam ik erachter dat ze misschien ook van muziek hielden en ook van toneel.

247
00:28:38,751 --> 00:28:49,017
Ik ben behalve in Neheim ook naar Groningen gegaan, naar de begraafplaats daar en daar heb

248
00:28:49,017 --> 00:28:57,800
ik de graven gevonden van mijn... mag ik toch even mijn stamboom erbij nemen?

249
00:28:57,800 --> 00:28:57,900
Ja, natuurlijk.

250
00:28:57,900 --> 00:29:07,697
Want het is allemaal een klein beetje ingewikkeld soms om de namen te onthouden. Mijn grootouders

251
00:29:07,697 --> 00:29:16,888
van vaderskant, die heetten Emanuel Cohen en Elisabeth van Kleef. Ik vind dat ook eigenlijk

252
00:29:16,888 --> 00:29:26,079
heel [geëmotioneerd] belangrijk om hun namen te noemen, want ik denk, nu wij met hun bezig

253
00:29:26,079 --> 00:29:35,169
zijn, herdenken we hun ook, geven wij hun een gezicht, een naam, eigenlijk zolang wij over

254
00:29:35,169 --> 00:29:44,259
hun vertellen, leven zij ook een beetje voort, dus ik vind het ook heel belangrijk om over

255
00:29:44,259 --> 00:29:50,320
hun te vertellen. Maar ik moet wel altijd een beetje huilen.

256
00:29:50,320 --> 00:29:56,040
Dat is toch niet erg. Sinds wanneer is dat erg?

257
00:29:56,040 --> 00:29:56,040
Hè?

258
00:29:56,040 --> 00:29:57,510
Sinds wanneer is dat erg?

259
00:29:57,510 --> 00:30:02,891
Nee, dat is ook niet erg. Ook dat hebben we, in ieder geval volgens

260
00:30:02,891 --> 00:30:07,630
mij, mijn generatie wel moeten leren, dat dat niet erg was.

261
00:30:07,630 --> 00:30:08,600
Dat denk ik wel.

262
00:30:08,600 --> 00:30:18,491
Ja. Maar goed, ik wou even vertellen over Levi Kleef en Roosje Marcus en dat ik dus hun graven gevonden

263
00:30:18,491 --> 00:30:28,287
heb en dat dat heel bijzonder was voor mij -omdat, ik heb natuurlijk geen graven van mijn eigen ouders

264
00:30:28,287 --> 00:30:37,698
en niet van mijn grootouders ook- om daar aan graven te staan van mensen die gewoon geleefd hadden

265
00:30:37,698 --> 00:30:47,205
en ik ook wel een gevoel van dankbaarheid had dat zij het niet hebben geweten wat er gebeurd is met

266
00:30:47,205 --> 00:30:56,521
hun kinderen en kleinkinderen. We hebben daar echt aan hun graf gestaan en ik had echt zoiets van

267
00:30:56,521 --> 00:31:05,836
hé, hier staat jullie kleindochter. Maar ik wou ook heel graag een foto hebben, want het was een

268
00:31:05,836 --> 00:31:15,536
heel oud kerkhofje en daar was gewoon niemand. Toen heb ik maar mijn rugzakje daar op hun graf gezet,

269
00:31:15,536 --> 00:31:24,947
heel symbolisch, en wat steentjes neergelegd en zelf de foto gemaakt van het rugzakje op hun graf.

270
00:31:24,947 --> 00:31:34,743
En ik heb ook het graf van mijn overgrootouders van mijn moederskant in Rotterdam bezocht. Het Toepad,

271
00:31:34,743 --> 00:31:44,154
dat is een hele oude Joodse begraafplaats. Mijn grootouders van moederskant heetten Schlomo Hartog

272
00:31:44,154 --> 00:31:53,758
en Sara Monasch en we hebben op Het Toepad echt moeten zoeken -want ze lagen niet naast mekaar hoor-

273
00:31:53,758 --> 00:31:59,039
en van Herman Hartog en Gudula Frank de graven bezocht.

274
00:31:59,450 --> 00:32:01,630
Dat is heel vaak bij armere Joden.

275
00:32:01,630 --> 00:32:01,980
Ja?

276
00:32:01,980 --> 00:32:04,030
Dat ze niet naast elkaar liggen, daar hadden ze het geld niet voor.

277
00:32:04,030 --> 00:32:12,310
Ja. Nee, ze lagen nergens, ook niet in Groningen en ook niet in Het Toepad bij mekaar,

278
00:32:12,310 --> 00:32:19,820
maar ik vond het wel een heel belangrijk gevoel: dat was dus mijn familie. Ja.

279
00:32:21,410 --> 00:32:23,830
Wat deed je vader eigenlijk voor de kost?

280
00:32:24,360 --> 00:32:31,077
Mijn vader, ik heb dat een keer gevraagd, hier op het geboortebewijs

281
00:32:31,077 --> 00:32:34,930
staat 'vertegenwoordiger' en ik heb het

282
00:32:35,150 --> 00:32:46,242
opgevraagd bij Westerbork wat ze wisten van mijn vader en moeder en dat vond ik ook zo merkwaardig;

283
00:32:46,242 --> 00:32:56,550
daar staat namelijk dat hij Mulo had, wat dus best al hoog is, en dat-ie ijverig was. En hij

284
00:32:56,550 --> 00:33:06,746
had ook nog iets van steno, ik kan het zo voorlezen, ik hoop dat ik het allemaal goed weet.

285
00:33:06,746 --> 00:33:17,278
Ik heb wel gehoord dat-ie bij een fabriek of een handel die Liebig heette, gewerkt heeft. Maar

286
00:33:17,278 --> 00:33:27,587
wat het precies voor handel was, dat weet ik niet. Bij mijn moeder staat dan in die gegevens

287
00:33:27,587 --> 00:33:37,783
dat ze kinderverzorgster was en dat zij een Sperre had als kinderverzorgster en ik denk dat

288
00:33:37,783 --> 00:33:48,091
zij op een bepaald moment met mijn vader mee is gegaan. Daar staat ook in welke barak ze dan

289
00:33:48,091 --> 00:33:54,590
waren in Westerbork. Dus kinderverzorgster en ja, iets van

290
00:33:55,060 --> 00:34:02,890
handel. Ik heb dus veel dingen opgevraagd, ook over mijn grootouders, dus dan

291
00:34:02,890 --> 00:34:10,010
weet ik ook waar ze gewoond hebben. En ook veel dingen zelf nagezocht.

292
00:34:14,370 --> 00:34:19,290
En je belandde in een gezin waar daar nooit over gesproken is.

293
00:34:19,290 --> 00:34:20,590
Ja.

294
00:34:22,860 --> 00:34:36,800
Ja. Als je zegt dat je pleegvader, vader twee, leraar was.

295
00:34:36,800 --> 00:34:37,050
Ja.

296
00:34:37,050 --> 00:34:37,590
Dat was toch een stuk deftiger?

297
00:34:37,590 --> 00:34:37,750
Ja. Ja. Ja.

298
00:34:37,750 --> 00:34:44,070
Kun je iets meer vertellen?

299
00:34:44,070 --> 00:34:50,015
Misschien is dat, dat weet ik gewoon niet, of dat iets is om dankbaar voor te zijn. Ik heb

300
00:34:50,015 --> 00:34:56,159
daardoor een hoge opleiding gehad. Hoger dan ik waarschijnlijk gehad zou hebben, maar ja, het

301
00:34:56,159 --> 00:35:02,435
heeft ook geen zin om in die termen te denken, lijkt me. Ik denk eerder, als ik bij mijn ouders

302
00:35:02,435 --> 00:35:08,380
was geweest dat ik de verpleging ook in gegaan zou zijn of zo en dat ik zeker broertjes en

303
00:35:08,380 --> 00:35:14,590
zusjes zou hebben gehad en dat ik wat vrolijker geworden zou zijn. De foto’s die ik heb -als

304
00:35:14,590 --> 00:35:20,866
we even de oorlog wegdenken- zijn erg vrolijke foto’s van mijn ouders. Ze gingen met vakantie

305
00:35:20,866 --> 00:35:26,944
al. Er zijn foto’s in de Ardennen en Spa en dat soort foto’s. Veel aan zee en, mag ik ze

306
00:35:26,944 --> 00:35:30,710
straks laten zien? Ja, het zijn echt hele leuke foto’s.

307
00:35:30,710 --> 00:35:31,780
Ja, natuurlijk. Graag.

308
00:35:31,780 --> 00:35:38,806
Ja, heel vrolijk, terwijl... ik heb geen zusjes en broertjes gehad, ik ben

309
00:35:38,806 --> 00:35:45,833
alleen opgegroeid en toch behoorlijk stijf. christelijke familie hè. Maar

310
00:35:45,833 --> 00:35:52,290
ik ben natuurlijk in zekere zin wel blij dat ik heb kunnen studeren.

311
00:35:52,290 --> 00:35:53,840
Heb je gestudeerd?

312
00:35:53,840 --> 00:35:54,310
Ja.

313
00:35:54,310 --> 00:35:54,660
Wat?

314
00:35:54,660 --> 00:36:02,664
Ik heb eerst Nederlands gestudeerd. Ik heb eerst MMS gehad. Ik kon niet goed leren, op de lagere school

315
00:36:02,664 --> 00:36:10,357
was het een drama. Ik zat op een Montessorischool, een Daltonschool heette dat, en dan werd je heel

316
00:36:10,357 --> 00:36:18,206
vrij gelaten en ik schoot totaal niet op met mijn werk, dus heel veel onvoldoendes omdat eh, huiswerk

317
00:36:18,206 --> 00:36:25,822
niet op tijd geleerd. Ik herinner me dat vooral omdat ik wel graag las en dan mocht je op zaterdag

318
00:36:25,822 --> 00:36:33,671
als je je taken goed af had gemaakt, als eerste of als tweede of als weet ik wat, een boek kiezen uit

319
00:36:33,671 --> 00:36:41,364
de schoolbibliotheek en ik was -nou, wij zaten nog met 35 kinderen in de klas of zoiets- dus ik was

320
00:36:41,364 --> 00:36:49,135
dan de 35ste die mocht kiezen. Dus waren de mooie boeken eruit en dat vond ik dan wel erg. Toen ging

321
00:36:49,135 --> 00:36:57,062
ik naar de christelijke MMS en daar heb ik ook problemen met Duits gehad, want dat wou ik dus helemaal

322
00:36:57,062 --> 00:37:05,688
niet leren en daar heb ik nu dus echt problemen mee, ook dadelijk met dat proces en toen zijn ze overeengekomen

323
00:37:05,688 --> 00:37:13,615
met de directrice dat als ik dan de rest voldoende had, dan mocht dat Duits wel onvoldoende zijn. Toen

324
00:37:13,615 --> 00:37:21,386
had ik MMS en eigenlijk wilde ik graag iets gaan doen als Sociale Academie, zoiets. Daar ben ik toen

325
00:37:21,386 --> 00:37:29,468
geweest, maar ik was intussen net zeventien. Ze hebben me echt getest en toen zeiden ze dat ik eigenlijk

326
00:37:29,468 --> 00:37:37,938
teveel, ze zeiden het niet in die woorden hoor, maar te moeilijk emoties hanteerde zelf om al maatschappelijk

327
00:37:37,938 --> 00:37:39,260
werker te worden.

328
00:37:39,260 --> 00:37:46,860
En toen ben ik Nederlands gaan studeren, omdat je dat MO kon doen. Toen vond ik dat intussen leuk, heb

329
00:37:46,860 --> 00:37:54,237
ik dat helemaal afgemaakt, heb ik wat lesgegeven, dat was niet mijn sterkste punt. Maar ik heb veel

330
00:37:54,237 --> 00:38:01,987
jaren in de journalistiek gezeten. Ik heb bij Trouw gewerkt. Daar was het mooiste als je onderaan begon,

331
00:38:01,987 --> 00:38:09,439
dus ik werd, je noemde dat de verslaggever voor Stad en Land. Dat betekende dat je ’s morgens naar

332
00:38:09,439 --> 00:38:16,965
de rechtbank moest rennen en ’s middags een modeshow en ’s avonds naar Schiphol omdat Henri Moore

333
00:38:16,965 --> 00:38:24,640
aankwam of zo. En later ben ik van Trouw -ik wou toch wel iets meer met m’n vak doen- naar het Parool

334
00:38:24,640 --> 00:38:32,614
gegaan. Daar heb ik gewerkt bij de literaire pagina van Adriaan Morriën, dus dan schreef ik veel recensies

335
00:38:32,614 --> 00:38:40,140
en ik deed veel interviews en dat was ook heel... leuke herinneringen aan mensen die ik geïnterviewd

336
00:38:40,140 --> 00:38:47,666
heb. Maar het was zwaar werk, zoals je weet, interviewen. De redactie van Stad en Land was een beetje

337
00:38:47,666 --> 00:38:55,341
dat je heel hard moest werken. Het moest voor de sluitingstijd op de krant zijn en ik weet wel dat Wim,

338
00:38:55,341 --> 00:39:02,868
mijn toenmalige man en ik, wij woonden ook in Amsterdam, vaak dan nog even gingen kijken als de krant

339
00:39:02,868 --> 00:39:10,245
echt van de pers rolde hè, het stuk wat ik dan heel belangrijk had gevonden, hoe dat er dan uitzag

340
00:39:10,245 --> 00:39:17,622
en wat de kop was geworden en zo. Maar die sociale kant bleef wel een wens van mij. Toen heb ik nog

341
00:39:17,622 --> 00:39:25,595
lang als journalist gewerkt bij allerlei bladen, Ouders van Nu, en als freelance. Maar ik ben toen verhuisd

342
00:39:25,595 --> 00:39:33,196
intussen naar Leiden, psychologie gaan studeren, dus niet maatschappelijk werk, maar psychologie, want

343
00:39:33,196 --> 00:39:41,095
ik had toen de leeftijd dat ik colloquium doctum kon doen. Ook de MOB-opleiding van Nederlands gaf toegang

344
00:39:41,095 --> 00:39:48,696
tot de universiteit. Dus toen heb ik psychologie gestudeerd en ik heb het grootste deel van mijn leven

345
00:39:48,696 --> 00:39:50,410
als psycholoog gewerkt.

346
00:39:50,410 --> 00:39:51,970
Daar komen we nog aan toe.

347
00:39:51,970 --> 00:39:53,220
Hier in de buurt dan hè. Ja.

348
00:39:53,220 --> 00:39:54,610
Hier in de buurt.

349
00:39:54,610 --> 00:39:59,745
En voor mij is het wel heel belangrijk geweest, die combinatie

350
00:39:59,745 --> 00:40:03,970
ook van zowel kunnen schrijven als psycholoog zijn.

351
00:40:05,450 --> 00:40:09,141
Want je was natuurlijk een heel creatief iemand. Als ik hier

352
00:40:09,141 --> 00:40:12,340
door het huis loop zie ik al die kunst die je maakt.

353
00:40:12,340 --> 00:40:14,310
Ja, maar dat ben ik pas later gaan doen.

354
00:40:14,310 --> 00:40:19,000
Als klein kindje kreeg dat geen ruimte in het christelijk gezin?

355
00:40:19,000 --> 00:40:26,276
Nee. Ook op school niet zo erg, heb ik het idee. Ik heb daar geen, ja, jawel, we kregen

356
00:40:26,276 --> 00:40:33,468
wel tekenles. Was ook leuk, ja. Dat kreeg er best aandacht, ook museumbezoek, Boijmans

357
00:40:33,468 --> 00:40:40,912
van Beuningen in Rotterdam werd gedaan, schilderen op muziek. Nee, daar werd wel aandacht

358
00:40:40,912 --> 00:40:48,188
aan besteed, maar het is bij mij daarna helemaal verdwenen. Ik weet nog dat ik een tijd

359
00:40:48,188 --> 00:40:54,210
naar Israël ben geweest. We hadden toen die CADSU-uitkering, geloof ik.

360
00:40:54,210 --> 00:40:56,670
Dan kreeg je echt, voor iedere vermoorde ouder kreeg je

361
00:40:57,550 --> 00:41:05,436
een bepaald bedrag en dat bedrag heb ik toen gebruikt om naar Israël te gaan. Daar heb

362
00:41:05,436 --> 00:41:13,504
ik toen een tijd in een kibboets gewerkt. Maar daar was ik toen meer mee bezig. Gedichten

363
00:41:13,504 --> 00:41:21,391
schreef ik wel, heb ik ook wel mijn hele leven gedaan. Ik heb ook gedichten geschreven,

364
00:41:21,391 --> 00:41:29,278
daar kan ik misschien straks wel iets van voorlezen, bij ons bezoek aan Sobibor. Ik heb

365
00:41:29,278 --> 00:41:37,618
een steen voor mijn ouders laten maken en daar heb ik toen, bij de asheuvel, toen ik kaddisj

366
00:41:37,618 --> 00:41:43,419
zei, ook een gedicht geschreven. Dat wil ik misschien straks wel

367
00:41:43,830 --> 00:41:44,960
voorlezen.

368
00:41:44,960 --> 00:41:45,230
Graag.

369
00:41:45,230 --> 00:41:53,700
Poëzie is altijd heel belangrijk voor me geweest. Ik heb ook nog gedichten geschreven over

370
00:41:53,700 --> 00:42:02,171
hoe dat voor mij is, zo in april. Dan komt overal de bloesem en dat is ook de tijd dat mijn

371
00:42:02,171 --> 00:42:10,736
ouders gedeporteerd zijn en dat ik dan altijd denk: hebben zij vanuit die wagons die bloesem

372
00:42:10,736 --> 00:42:19,951
nog gezien? Daar heb ik ook een keer een gedicht over geschreven. Schrijven is voor mij belangrijk.

373
00:42:19,951 --> 00:42:28,422
Ik kan ook heel lekker schrijven omdat ik in de redactie zit van het JOK, de vereniging van

374
00:42:28,422 --> 00:42:36,986
Joodse OorlogsKinderen. We hebben een blad en dat ben ik gaan doen toen ik met pensioen was,

375
00:42:36,986 --> 00:42:45,457
dus ik heb ook een beetje de tijd gekregen om te gaan zoeken en ook veel dingen in het blad

376
00:42:45,457 --> 00:42:52,159
geschreven, in de Waffel. Dat is voor mijzelf natuurlijk ook belangrijk.

377
00:42:52,160 --> 00:43:02,541
Zullen we teruggaan naar die korte periode tot je bewust werd dat je ook andere ouders

378
00:43:02,541 --> 00:43:12,440
had? Zijn er nog dingen over te vertellen? Nou ja, toen was je wel heel klein hè?

379
00:43:13,790 --> 00:43:17,150
Kun je nog iets vertellen over het milieu van toen je heel klein was?

380
00:43:25,160 --> 00:43:27,750
Ja, toen ik heel klein was, denk ik dat ik niet zo

381
00:43:28,100 --> 00:43:36,362
me bewust was. Ik weet wel dat mijn pleegvader leraar was en ook ’s avonds wel bijlessen gaf en

382
00:43:36,362 --> 00:43:44,795
dan met de trein weg moest en mijn pleegmoeder hem dan op ging halen. En dat het is voorgekomen dat

383
00:43:44,795 --> 00:43:53,483
ik dan -ik was heel bang- dat ik een keer bijvoorbeeld de straat zomaar ben opgelopen en hun op straat

384
00:43:53,483 --> 00:44:01,830
ben gaan zoeken en dat wildvreemde mensen mij toen terug hebben gebracht en bij buren zolang onder

385
00:44:01,830 --> 00:44:08,560
hebben gebracht. Dat herinner ik me nog, die angst. Toen was ik echt nog klein.

386
00:44:11,030 --> 00:44:15,530
Je wilde vertellen over je jeugd in dat gezin.

387
00:44:15,530 --> 00:44:23,192
Ja, ik zat te denken aan een schoolreisje omdat ik me dat nog heel erg goed herinner. Ik was een

388
00:44:23,192 --> 00:44:31,014
jaar of tien en we gingen naar het buitenland, misschien naar België of zo, ik weet het eigenlijk

389
00:44:31,014 --> 00:44:38,995
niet. Maar in ieder geval, het kwam erop neer, alle kinderen moesten een persoonsbewijs of paspoort,

390
00:44:38,995 --> 00:44:46,498
zoiets, bij zich hebben. Dus werden alle namen opgelezen en opeens zat Elsje Cohen daartussen,

391
00:44:46,498 --> 00:44:54,160
terwijl iedereen mij kende als Ellie van der Spiegel. Ik weet dus nog dat ik helemaal stijf werd

392
00:44:54,160 --> 00:45:02,142
van de angst en heel stil bleef zitten en ze kwamen er niet uit op die manier. Op een bepaald moment

393
00:45:02,142 --> 00:45:09,964
is die bus toch gewoon met mij erin weggereden. Maar dat is echt zo’n voorbeeld van die spanning

394
00:45:09,964 --> 00:45:17,546
van die dubbele naam en die dubbele identiteit. Ik herinner me nog heel goed, ik werd altijd op

395
00:45:17,546 --> 00:45:25,288
kinderkamp gestuurd. Ik denk dat mijn vader met name ook gewoon met mijn moeder op vakantie wilde

396
00:45:25,288 --> 00:45:33,110
zonder mij, dus ik werd al heel jong alleen op vakantie gestuurd. Ik was al zo’n kind met altijd

397
00:45:33,110 --> 00:45:40,613
heimwee en met heel weinig veiligheidsgevoel, dus dat was natuurlijk niet zo geweldig. Ik weet

398
00:45:40,613 --> 00:45:48,754
nog goed dat ik op een kinderkamp was waar ook een groep Joodse kinderen was en dat ik dat zo moeilijk

399
00:45:48,754 --> 00:45:56,417
vond. Ik wou dan altijd maar het liefst, hoopte ik maar, dat niemand mij herkende en het was dus

400
00:45:56,417 --> 00:45:59,450
altijd een angst om herkend te worden.

401
00:45:59,450 --> 00:45:59,930
Als Jood?

402
00:45:59,930 --> 00:46:06,130
Ja, dat denk ik. Ja. Maar ook omgekeerd, als ik bij de Joden was, wou ik

403
00:46:06,130 --> 00:46:12,589
niet als Christen herkend worden. Het er niet bijhoren, het niet met je kop

404
00:46:12,589 --> 00:46:18,360
boven het maaiveld uitsteken. Dat herinner ik me ook nog heel goed.

405
00:46:18,360 --> 00:46:20,590
Kan je nog de geschiedenis vertellen...

406
00:46:20,590 --> 00:46:24,604
De Rabbijn, ik weet nog Rabbijn Vorst, die kende ik ook wel en die was

407
00:46:24,604 --> 00:46:28,390
natuurlijk toen ook in dat kinderkamp en... ja, wat wou je zeggen?

408
00:46:28,390 --> 00:46:28,780
Ga door.

409
00:46:28,780 --> 00:46:31,570
Nee, dat is die herinnering aan...

410
00:46:31,570 --> 00:46:34,315
Ik zat me alleen af te vragen, wanneer begon die gespletenheid?

411
00:46:34,315 --> 00:46:36,930
Kan je de geschiedenis van je eigen gespletenheid vertellen?

412
00:46:36,930 --> 00:46:43,753
Ja, wat ik zei, naar joodse les en naar kinderkerk. Dat is geloof ik de vroegste herinnering.

413
00:46:43,753 --> 00:46:50,576
Ik liep daar ook altijd -het was in de Jacob Geelstraat in Rotterdam, een oude Sjoel was dat-

414
00:46:50,576 --> 00:46:57,399
en ik liep daar altijd met een jongetje naartoe, die heette Marcel van Monnikendam. Wat ik zo

415
00:46:57,399 --> 00:47:04,515
vaak me nu realiseer is dat je er nooit over praatte met mekaar -want later heb ik eens een lijst

416
00:47:04,515 --> 00:47:11,338
gezien van Joodse oorlogsweeskinderen in Rotterdam, nou, die woonden allemaal vlak bij mij en

417
00:47:11,338 --> 00:47:18,088
daar kwam geloof ik die Van Monnikendam ook in voor- dat ik dacht, je praatte er nooit over.

418
00:47:18,088 --> 00:47:25,278
Ik heb nog heel lang gehad dat ik student was en oh, ik weet nog dat er een meisje naar me toekwam

419
00:47:25,278 --> 00:47:32,468
en zei: jij bent zeker Joods? En het dubbele gevoel van dat ik aan de ene kant blij was dat iemand

420
00:47:32,468 --> 00:47:36,870
dat zag en dan aan de andere kant daar vreselijk van schrok.

421
00:47:38,180 --> 00:47:47,563
Dat was heel dubbel, maar ook, ik studeerde al psychologie, dat er bijvoorbeeld

422
00:47:47,563 --> 00:47:57,304
in één of andere opleiding ook een Guido Cohen zat en dat ik dan wel ging vragen

423
00:47:57,304 --> 00:48:05,500
van, goh, van wie ben jij familie? Dan toch altijd op zoek eigenlijk.

424
00:48:05,500 --> 00:48:13,450
Kan je iets vertellen over dat gezin? Daar groeide je op en daar was je het Joodse kindje?

425
00:48:16,060 --> 00:48:23,560
Nou, het was wel zo dat volgens mij heel Blijdorp het verhaal kende van die leraar

426
00:48:23,560 --> 00:48:30,988
die een Joods kindje in huis had genomen. En dat speelt echt nog heel recent, want er was een keer een

427
00:48:30,988 --> 00:48:38,417
collega hier op de universiteit, een hoogleraar, die kwam hier ook aan huis en die bleek uit Rotterdam

428
00:48:38,417 --> 00:48:45,701
te komen en op het Marnix Gym te hebben gezeten en toen zei die op een bepaald moment van, gôh, jij

429
00:48:45,701 --> 00:48:53,057
bent zeker de dochter van Van der Spiegel, maar je lijkt er niet op, zei die, en op dat moment zag ik

430
00:48:53,057 --> 00:49:00,559
dat hij zich het verhaal herinnerde en zei van: oh, ik weet dat wel, ik weet dat. Hè, want ik ben heel

431
00:49:00,559 --> 00:49:07,987
klein en mijn pleegouders waren allebei heel lang en dat was dus altijd heel vervelend, dat ze van die

432
00:49:07,987 --> 00:49:15,344
grapjes weet je wel, van: o, zeker niet genoeg slaag gehad of schoppen of weet ik wat. Je zag het dus

433
00:49:15,344 --> 00:49:22,772
eigenlijk heel erg op die manier. Dus de hele omgeving, heel Blijdorp wist het volgens mij. Ik heb ook

434
00:49:22,772 --> 00:49:30,129
een keer meegemaakt, toen was ik heel klein, dat ik bij de slager stond en dat er een bepaald gesprek

435
00:49:30,129 --> 00:49:37,412
was en dat ze zeiden van: nou, ze hadden ze allemaal moeten vergassen. Ik denk soms: herinner ik het

436
00:49:37,412 --> 00:49:44,695
me wel goed? Maar goed, je vraagt naar herinneringen, ik herinner me dat. Ja. Angst is iets wat heel

437
00:49:44,695 --> 00:49:52,051
klein ontstaat, maar wat me tot hier achtervolgd heeft, want ik heb hier in het bestuur van de Joodse

438
00:49:52,051 --> 00:49:57,149
Ontmoetingsgroep Maastricht gezeten, die zit onder de paraplu van JMW.

439
00:49:57,150 --> 00:49:59,080
Joods Maatschappelijk Werk. Ja.

440
00:49:59,080 --> 00:50:07,224
Door de hele regio. En wij wilden wat meer mensen bereiken, want er wonen best wel veel Joden

441
00:50:07,224 --> 00:50:15,194
in Limburg, maar heel veel houden zich ook schuil. Dus wij hadden als bestuur een interview

442
00:50:15,194 --> 00:50:23,251
gegeven aan de krant over wat we dan allemaal organiseerden en ik weet wel dat stond er leuk

443
00:50:23,251 --> 00:50:31,220
in en de telefoon ging en ik neem aan en toen zegt iemand: ze hadden jullie allemaal moeten

444
00:50:31,220 --> 00:50:40,328
vergassen. Ik bedoel, dat is dan tien jaar geleden of zo. Die man heeft ons dag en nacht getiranniseerd,

445
00:50:40,328 --> 00:50:48,648
een periode. Dat was echt ongelooflijk. Het is voor mij ook heel wat om zo naar buiten te komen

446
00:50:48,648 --> 00:50:57,494
langzamerhand, begrijp je dat? Ook het proces wat we dadelijk gaan doen, ik bedoel, dat is natuurlijk

447
00:50:57,494 --> 00:51:05,551
voor iemand met zo’n geschiedenis ook best bedreigend allemaal. Het gaan naar Duitsland is

448
00:51:05,551 --> 00:51:09,929
al iets. Het gaan naar, ja, zo’n processituatie.

449
00:51:09,930 --> 00:51:10,450
Tuurlijk.

450
00:51:10,450 --> 00:51:10,850
Maar goed...

451
00:51:10,850 --> 00:51:11,860
Komen we nog op.

452
00:51:11,860 --> 00:51:12,000
Ja.

453
00:51:12,000 --> 00:51:17,310
Je zei dat toen de oorlog voorbij was, de strijd over je is ontvlamd.

454
00:51:17,310 --> 00:51:17,540
Ja.

455
00:51:17,540 --> 00:51:20,310
Wist je dat toen? Wil je daar wat over vertellen?

456
00:51:24,080 --> 00:51:33,539
Ja, ik weet niet, of ja, natuurlijk herinner ik me dat. Ik herinner me bijvoorbeeld maatschappelijk

457
00:51:33,539 --> 00:51:42,998
werkers die aan huis kwamen. Het heeft uiteindelijk geresulteerd in adoptie, dat ik geadopteerd ben

458
00:51:42,998 --> 00:51:52,457
door mijn pleegouders. En wat ik me ook herinner is dat gevoel, dat zo’n maatschappelijk werkster

459
00:51:52,457 --> 00:52:01,821
dan zei, of concludeerde van nou, het kind is helemaal hier thuis en -het staat er net niet zo in-

460
00:52:01,821 --> 00:52:11,280
en wil niets liever dan Van der Spiegel heten. Maar dat ik wel achteraf denk: er was ook een enorme

461
00:52:11,280 --> 00:52:20,835
druk om aan te passen en dankbaar te zijn. En dan daarnaast natuurlijk mijn eigen familie, de tantes

462
00:52:20,835 --> 00:52:30,485
die allebei getrouwd waren, één van de twee behoorlijk orthodox, waarvan ik weet dat die oom altijd

463
00:52:30,485 --> 00:52:39,944
tegen me zei: en denk erom dat je met een Joodse jongen trouwt. Dat herinner ik me. Dus ja, er werd

464
00:52:39,944 --> 00:52:45,200
eigenlijk heel veel druk op je uitgeoefend, in die zin.

465
00:52:45,200 --> 00:52:48,790
En wat is er gebeurd? Er is een proces over je gevoerd?

466
00:52:48,790 --> 00:52:56,640
Over de toewijzing ja. Daarin staat dan ook dat ik een lief en gezond kindje ben.

467
00:52:56,640 --> 00:52:59,130
Maar het ging erom of je bij je pleegouders bleef of

468
00:52:59,860 --> 00:53:00,270
bij je tantes?

469
00:53:00,270 --> 00:53:01,630
Ja, precies. Ja.

470
00:53:01,630 --> 00:53:03,800
Dus naar de joodse gemeenschap of

471
00:53:04,420 --> 00:53:07,210
bij je christelijke pleegouders bleef.

472
00:53:07,210 --> 00:53:07,210
Ja.

473
00:53:07,210 --> 00:53:08,780
En je zegt, dat heb je als druk ervaren?

474
00:53:08,780 --> 00:53:18,386
Nou, ik denk niet dat ik wist dat het een proces was. Dat nee, dat geloof ik niet. Maar wel,

475
00:53:18,386 --> 00:53:27,784
ja, ik herinner me natuurlijk wel dat er altijd een rabbi thuis kwam. Ik wist ook niet dat

476
00:53:27,784 --> 00:53:36,660
het een rabbi was, maar heel lang is dus Ezrath Ha-Jeled mijn toezichthouder geweest.

477
00:53:36,660 --> 00:53:47,240
Dat herinner ik me ook wel, dat mensen toen op bezoek kwamen.

478
00:53:47,240 --> 00:53:49,760
Maar er is toen besloten dat je zowel joods als christelijk moest worden.

479
00:53:49,760 --> 00:53:53,060
...werd opgevoed. Dan zou ik later zelf kunnen kiezen.

480
00:53:55,660 --> 00:54:03,059
Nou, ik ben natuurlijk geen van tweeën geworden. [grinnikt] En

481
00:54:03,059 --> 00:54:09,990
later is er echt een adoptie gebeurd door mijn pleegouders.

482
00:54:10,380 --> 00:54:12,500
Kan je je die herinneren, die adoptie?

483
00:54:12,700 --> 00:54:20,780
Ja, dat herinner ik me wel. Ja. Ik gaf ook ieder jaar op die dag een cadeau aan mijn pleegouders.

484
00:54:20,780 --> 00:54:21,490
Met welk geld?

485
00:54:21,490 --> 00:54:29,812
Een echt groot, ja, ik heb wel wat geld geërfd. Ik bedoel, als je die lijsten ziet, daar word je

486
00:54:29,812 --> 00:54:38,478
niet goed van. Het waren ook helemaal geen grote bedragen, maar ik was zozeer de enige overgeblevene,

487
00:54:38,478 --> 00:54:46,200
ik bedoel, heel veel familienamen weet ik uit al die enorme lijsten van vermoorde familie.

488
00:54:46,200 --> 00:54:51,104
Ja. Maar mijn pleegouders betaalden daar ook wel wat

489
00:54:51,104 --> 00:54:55,820
dingen van, niet heel veel, maar dat gebeurde wel.

490
00:54:55,820 --> 00:55:08,270
Ja. [hoest] Je werd groter en groter.

491
00:55:08,270 --> 00:55:21,513
Ja, toen heb ik nog belijdenis gedaan bij de christelijke kerk. Dat heb ik twee jaar later ongedaan

492
00:55:21,513 --> 00:55:32,750
gemaakt. Zo braaf was ik, zo aangepast, dat werd van me verwacht en dat deed ik dan.

493
00:55:33,730 --> 00:55:37,110
Maar ik voelde toen al dat het raar was, dat weet ik wel.

494
00:55:37,110 --> 00:55:40,430
Want je wist dat je Joods was?

495
00:55:40,430 --> 00:55:46,938
Ja. Ja, dat heb ik echt altijd geweten. Ik bedoel, vanaf het moment

496
00:55:46,938 --> 00:55:52,670
dat ik dat cadeautje met Chanoeka kreeg heb ik dat geweten.

497
00:55:52,670 --> 00:56:00,317
Maar ik heb ook altijd wel wat zoekends gehad, ik bedoel, toen ben ik ook naar Israël gegaan.

498
00:56:00,317 --> 00:56:07,557
Maar ik ben me er pas echt in gaan verdiepen, volgens mij toen mijn pleegmoeder overleden

499
00:56:07,557 --> 00:56:14,798
was. Mijn pleegvader is vrij jong overleden, of jong, ze waren natuurlijk niet jong, maar

500
00:56:14,798 --> 00:56:21,957
in '70 denk ik. Mijn pleegmoeder in ’84 en ik denk dat ik altijd een enorme loyaliteit

501
00:56:21,957 --> 00:56:29,035
heb gehad tegenover haar. Want volgens mij ben ik in ’85 begonnen met allerlei Joodse

502
00:56:29,035 --> 00:56:36,438
groepen en toen kreeg je ook zo’n congres van JMW over het ondergedoken kind en toen werd

503
00:56:36,438 --> 00:56:41,320
het allemaal veel herkenbaarder, dat anderen dat ook hadden.

504
00:56:43,110 --> 00:56:47,880
En daarvoor was het toch wel iets dat ik... ik vertelde

505
00:56:47,880 --> 00:56:52,390
je dat we een reünie hadden gehad van mijn jaarclub

506
00:56:53,350 --> 00:57:00,555
van vijftig jaar geleden en ik had voorgesteld dat iedereen iets over zichzelf zou vertellen. Zelf had

507
00:57:00,555 --> 00:57:07,832
ik iets verteld over hoe ik in die tijd was en toen heb ik ook gevraagd aan hun: heb ik daar met jullie

508
00:57:07,832 --> 00:57:14,896
over gepraat? We waren met z’n tienen en er was één vriendin met wie ik erover gepraat had, over

509
00:57:14,896 --> 00:57:21,890
mijn Joods-zijn en met de anderen niet. En het grappige was wel dat er nog een Joodse vrouw in mijn

510
00:57:21,890 --> 00:57:29,025
jaarclub zat en dat wij er ook nooit over gepraat hadden. Nu pas, vijftig jaar later, hebben wij daar

511
00:57:29,025 --> 00:57:36,442
echt over gepraat, wat het voor haar had betekend om ondergedoken te zijn -haar ouders zijn teruggekomen-

512
00:57:36,442 --> 00:57:41,600
en wat het voor mij heeft betekend. Dus je praatte daar heel weinig over.

513
00:57:44,150 --> 00:57:46,020
Maar ik neem aan dat je wel daarover dacht?

514
00:57:46,020 --> 00:57:53,772
Ja, en je was altijd zo, ja, aan het zoeken wel; dan hier, dan daar en dan weer periodes niet hoor,

515
00:57:53,772 --> 00:58:01,681
dat je met hele andere dingen bezig was. Toen ik psychologie studeerde, toen realiseerde ik me dat ik

516
00:58:01,681 --> 00:58:09,433
aan depressies leed en toen dacht ik: het zou wel heel goed zijn natuurlijk om me daarvoor te laten

517
00:58:09,433 --> 00:58:17,342
behandelen. Toen ben ik naar Bastiaans gegaan, want daar kregen wij college van en die zei toen -zelf

518
00:58:17,342 --> 00:58:25,172
had-ie het heel druk- dat-ie me zou verwijzen naar een collega, naar Stibbe uit Den Haag en daar ben

519
00:58:25,172 --> 00:58:33,160
ik toen naartoe gegaan. Toen ben ik nog in de klassieke psychoanalyse gegaan bij Stibbe, echt zes keer

520
00:58:33,160 --> 00:58:40,912
in de week op de sofa. En ik weet dat ik een maand of vier bezig was en als ik dan uit die therapie

521
00:58:40,912 --> 00:58:48,664
kwam, dan zat ik vaak in mijn auto lekker een sigaretje te roken. Toen zag ik hem naar buiten komen

522
00:58:48,664 --> 00:58:56,495
en toen liep hij heel mank. Ik schrok daar nogal van maar dacht tegelijk: God, er zal toch niet iets

523
00:58:56,495 --> 00:59:04,325
met hem gebeuren? Want ik was ook vier maanden toen ik van mijn ouders werd gescheiden. En ik dacht:

524
00:59:04,325 --> 00:59:12,078
nou, zie je wel, het slaat behoorlijk goed aan, de behandeling, er is een echte overdracht. Maar de

525
00:59:12,078 --> 00:59:20,065
volgende keer lag ik daar en zei ik tegen hem dat ik dat gezien had en dat ik zo vreselijk geschrokken

526
00:59:20,065 --> 00:59:27,817
was en toen zei hij: ja, ik vind het heel naar, maar ik wil u ook zeggen dat ik misschien ziek ben.

527
00:59:27,817 --> 00:59:35,570
Ik ben bezig met onderzoeken, ik vind dat heel naar en ik zal het u vertellen als ik meer weet. Het

528
00:59:35,570 --> 00:59:43,400
bleek toen dat hij botkanker had. Hij heeft me toen de keuze gegeven om weg te gaan, bij een collega

529
00:59:43,400 --> 00:59:51,309
door te gaan of bij hem te blijven en toen had ik echt zo’n gevoel van, ja, ik kan bij hem blijven,

530
00:59:51,309 --> 00:59:59,375
bij mijn ouders kon ik dat niet. Toen heeft het misschien nog een jaar geduurd en toen is hij overleden

531
00:59:59,375 --> 01:00:04,229
en toen had ik wel zo’n gevoel van: nou ga ik het zelf doen.

532
01:00:04,230 --> 01:00:06,200
Hoe oud was je toen?

533
01:00:06,200 --> 01:00:14,840
Ja, halverwege de twintig was ik. Ik studeerde psychologie.

534
01:00:14,840 --> 01:00:22,430
Zullen we proberen de chronologie nog weer even op te pakken?

535
01:00:22,430 --> 01:00:24,440
Ja, ik spring er een beetje doorheen hè?

536
01:00:24,440 --> 01:00:25,270
Nee hoor.

537
01:00:25,270 --> 01:00:25,590
Een beetje...

538
01:00:25,590 --> 01:00:26,810
Valt heel erg mee.

539
01:00:26,810 --> 01:00:27,700
...associatief.

540
01:00:27,700 --> 01:00:28,190
Nee, is niet erg.

541
01:00:28,670 --> 01:00:29,530
Ja. Ja.

542
01:00:29,530 --> 01:00:32,370
We gaan even naar je adolescentie.

543
01:00:32,370 --> 01:00:40,690
Nou, ik wou nog even zeggen over die therapie: zo’n tien jaar geleden ben ik zelf overspannen

544
01:00:40,690 --> 01:00:48,923
geraakt. Toen was ik aan het eind van mijn werk als psycholoog ook en had natuurlijk vreselijk

545
01:00:48,923 --> 01:00:56,894
veel naar anderen geluisterd en daar kun je ook een keer op van raken, dat weet je zelf ook

546
01:00:56,894 --> 01:01:04,776
natuurlijk. En dat ik toen zelf weer in therapie ben gegaan en dat ik daar heel, heel blij

547
01:01:04,776 --> 01:01:10,470
mee ben. Dat heeft me enorm geholpen met dit alles in ieder geval

548
01:01:10,470 --> 01:01:10,720
Fantastisch!

549
01:01:10,720 --> 01:01:16,233
te onderzoeken. En dat ik dus ook echt een pleidooi wil houden dat je absoluut niet

550
01:01:16,233 --> 01:01:22,078
moet zeggen dat oudere mensen niet meer in therapie moeten gaan. Dat het heel belangrijk

551
01:01:22,078 --> 01:01:27,060
kan zijn juist op het eind van je leven. Nou ja, dat klinkt wel heel, eh...

552
01:01:27,060 --> 01:01:27,230
Nou, dat lijkt me wat prematuur hoor.

553
01:01:27,230 --> 01:01:27,230
Dat is wat prematuur [lacht]. Maar goed. [lacht]

554
01:01:27,230 --> 01:01:33,200
Ja, oké, maar dat wou ik nog even zeggen. Maar jij wilt even terug naar de adolescentie.

555
01:01:41,420 --> 01:01:46,380
Je ging naar, welke school in Rotterdam, na de lagere school?

556
01:01:46,380 --> 01:01:52,040
Eerst ging ik dus naar de Daltonschool en toen ging ik naar de christelijke MMS.

557
01:01:52,890 --> 01:01:53,800
Weer christelijk?

558
01:01:53,800 --> 01:01:55,290
Nee, de Daltonschool was niet christelijk.

559
01:01:55,410 --> 01:01:58,520
Toen was de invloed van mijn eigen familie nog te groot.

560
01:01:58,520 --> 01:02:02,900
Maar toen je geadopteerd was ging je naar

561
01:02:02,900 --> 01:02:02,900
Ja. Ja.

562
01:02:02,900 --> 01:02:10,190
En je zei dat je een slechte leerling was.

563
01:02:10,190 --> 01:02:17,992
Op de lagere school was ik echt een slechte leerling en op de middelbare school een matige leerling.

564
01:02:17,992 --> 01:02:25,561
Ik heb die MMS wel afgemaakt, maar het klopt natuurlijk niet. Ik bedoel, ik heb aardig wat kunnen

565
01:02:25,561 --> 01:02:33,052
studeren zonder problemen, dus het zegt ook iets over dat ik gewoon als kind het moeilijk had en

566
01:02:33,052 --> 01:02:40,543
niet de energie of juist de mentale energie had om te leren, want het was echt... oh, ik heb nog

567
01:02:40,543 --> 01:02:46,630
allerlei bijlessen moeten hebben. Nou ja, dan heb ik eindelijk de MMS gehaald.

568
01:02:46,900 --> 01:02:49,530
Waren je ouders teleurgesteld?

569
01:02:52,910 --> 01:02:54,210
Nee, dat weet ik niet. Nee.

570
01:02:54,210 --> 01:03:03,270
Hoe was je verhouding zo met je adolescentie en je ouders en deze ingewikkelde afkomst?

571
01:03:03,270 --> 01:03:10,155
Ik was zo’n keurig kind, er waren nooit problemen. Nee. Ik ging ook niet uit. Ik bedoel, ik ben wel

572
01:03:10,155 --> 01:03:17,040
heel vroeg op kamers gaan wonen. Ik was natuurlijk zeventien, net zeventien toen ik op kamers al ging

573
01:03:17,040 --> 01:03:23,789
wonen, in Utrecht. Ik weet wel dat mijn pleegmoeder dat jammer vond en zei: zou je nou niet nog een

574
01:03:23,789 --> 01:03:30,538
jaartje naar de Huishoudschool gaan, want dan word je eerst een beetje praktischer. Dat was ik niet

575
01:03:30,538 --> 01:03:37,218
zo erg. Maar dat trok me helemaal niet. En van mijn pleegvader moet ik ook zeggen dat-ie me altijd

576
01:03:37,218 --> 01:03:44,172
enorm gestimuleerd heeft om te gaan studeren -hij had zelf oude talen gestudeerd- en het was dus zeker

577
01:03:44,172 --> 01:03:51,193
voor die tijd wel bijzonder, omdat ik natuurlijk een meisje was, dat-ie echt altijd zei: probeer zoveel

578
01:03:51,193 --> 01:03:56,169
mogelijk te leren, want dat is gewoon belangrijk in de rest van je leven.

579
01:04:03,440 --> 01:04:04,510
En je ging naar Utrecht?

580
01:04:04,510 --> 01:04:13,390
Ja, ik ben toen in Utrecht eerst gaan studeren en later in Amsterdam en later in Leiden.

581
01:04:13,810 --> 01:04:15,390
In Utrecht Nederlands?

582
01:04:15,390 --> 01:04:20,338
Ja, en dat ging niet zo goed met die MMS, in Amsterdam was de opleiding

583
01:04:20,338 --> 01:04:24,450
veel beter. Daar kon je gewoon aan de universiteit MO doen.

584
01:04:25,660 --> 01:04:29,600
Dus dat was eigenlijk veel prettiger voor mij.

585
01:04:29,600 --> 01:04:32,600
Ben je maar heel kort in Utrecht geweest?

586
01:04:32,600 --> 01:04:37,700
Nee, toch ook nog drie, vier jaar.

587
01:04:37,700 --> 01:04:40,410
Heb je, leg het me uit, heb je daar die opleiding afgemaakt in Utrecht?

588
01:04:40,410 --> 01:04:46,750
Nee, daar volgde ik wel wat colleges, maar

589
01:04:46,990 --> 01:04:54,502
het was een staatsexamen en dat sloot niet aan op mekaar. Toen ben ik gezakt voor één onderdeel.

590
01:04:54,502 --> 01:05:01,478
Dat mocht ik toen een keer overdoen, dat was taalkunde, het was ook echt zwaar. En toen ben

591
01:05:01,478 --> 01:05:08,607
ik, toen ik alleen dat onderdeel taalkunde deed, weer gezakt en daarna zou ik alles weer over

592
01:05:08,607 --> 01:05:15,660
moeten doen. Toen ben ik naar Amsterdam gegaan waar je het aan de universiteit kon studeren.

593
01:05:15,660 --> 01:05:21,179
Het was ook veel leuker, de opleiding en toen heb ik dat daar afgemaakt.

594
01:05:22,290 --> 01:05:23,830
Kreeg je vrijstelling voor vakken?

595
01:05:23,830 --> 01:05:25,490
Ja.

596
01:05:26,470 --> 01:05:30,403
Maar vertel eens over die Amsterdamse tijd dan en over die studententijd.

597
01:05:30,403 --> 01:05:33,260
Ik kan het toch niet allemaal uit je trekken? [lacht]

598
01:05:38,540 --> 01:05:47,256
Ja, in Utrecht, ik moest eerst natuurlijk wel wennen aan het niet meer thuis zijn. Ik weet wel

599
01:05:47,256 --> 01:05:56,066
dat mijn pleegvader me, als ik thuis kwam, vaak met de hond op kwam halen -de hond heette Flip-

600
01:05:56,066 --> 01:06:04,876
aan het station. Dat vond ik altijd wel heel gezellig. En mijn jaarclub was wel belangrijk, dus

601
01:06:04,876 --> 01:06:14,056
de vriendinnen met wie je praatte. De colleges waren toen niet zo leuk, omdat ik daar dus eigenlijk

602
01:06:14,056 --> 01:06:22,866
niet bij hoorde, ik deed apart die MO-studie. Ik begon al met op vakantie te gaan. Vakantie was

603
01:06:22,866 --> 01:06:31,675
nooit zo’n succes met mij omdat ik eigenlijk altijd last van heimwee heb gehouden en toch wel

604
01:06:31,675 --> 01:06:38,260
veel gereisd heb, zeker die reis naar Israël, die viel daar ook onder.

605
01:06:38,260 --> 01:06:43,550
Je kreeg een uitkering en je besteedde je geld om naar Israël te gaan?

606
01:06:43,550 --> 01:06:45,660
Ja. Ja, dat heb ik toen gedaan. Ja.

607
01:06:45,660 --> 01:06:50,650
Hoe was dat, Israël?

608
01:06:50,650 --> 01:06:58,607
Ja, ik vond het wel heel leuk om er te zijn, heel interessant, maar ik had niet zo’n gevoel

609
01:06:58,607 --> 01:07:06,564
van, hier wil ik nu gaan wonen. Het was natuurlijk heel militant hè, ik dacht, geef mij maar

610
01:07:06,564 --> 01:07:14,436
het decadente westen. [grinnikt] Begrijp je het een beetje, of niet? Ja. Ik heb trouwens ook

611
01:07:14,436 --> 01:07:21,110
wel familie die in Israël woont. Maar nu spring ik waarschijnlijk teveel hè?

612
01:07:22,420 --> 01:07:22,780
Nee.

613
01:07:23,480 --> 01:07:33,410
Nee, ga maar je gang. We zijn in je studententijd. Gebeurden daar dingen?

614
01:07:33,410 --> 01:07:42,586
Ja, ik geloof dat ik toen met dat Joods zijn niet zo bezig was. Meer met studie, vriendschap, het

615
01:07:42,586 --> 01:07:51,762
vinden van een partner. Ik kon geen kinderen krijgen. Ik heb een keer een miskraam gehad, dat heb

616
01:07:51,762 --> 01:08:01,506
ik wel heel naar gevonden. Ik denk dat voor heel veel vrouwen, maar zeker denk ik, voor Joodse families

617
01:08:01,506 --> 01:08:10,683
is het vaak heel erg het gevoel van, het gaat toch door, terwijl, ik ben dan ook nog eens toch de

618
01:08:10,683 --> 01:08:20,711
laatste eigenlijk van deze hele familie. Dat heb ik vaak wel verdrietig gevonden. Want ik heb bijvoorbeeld

619
01:08:20,711 --> 01:08:29,793
een nichtje in Amerika, die is heel orthodox geworden, dus een dochter van één van die tantes.

620
01:08:29,793 --> 01:08:35,280
Nou, moet ik je straks wel even laten zien hoor, die foto.

621
01:08:35,280 --> 01:08:37,830
We waren gebleven bij je adolescentie.

622
01:08:37,830 --> 01:08:46,125
Ja, ik zat dus op school en ik neem eventjes dan die MMS er nog bij. Ik was toen heel dol op een

623
01:08:46,125 --> 01:08:54,766
lerares, die is heel belangrijk voor me geweest. Ze was nota bene onze lerares godsdienst en ik ging

624
01:08:54,766 --> 01:09:03,147
ook heel vaak in de vakanties bij haar logeren. Als ik ook terugkijk dan denk ik van, ik heb heel

625
01:09:03,147 --> 01:09:11,615
lang toch een moeder gezocht, hoe je dat ook wil interpreteren. In ieder geval is het ook de reden

626
01:09:11,615 --> 01:09:19,997
dat ik daarna naar Utrecht ben gegaan en ook in mijn studententijd maakte het dat ik heel vaak de

627
01:09:19,997 --> 01:09:28,552
weekends daar naartoe ging en ik praatte er ook wel over met haar, over het Joods-zijn. Ik denk dat

628
01:09:28,552 --> 01:09:37,279
dat ook iets was wat háár heel erg raakte, want zij had zelf... ze was zo’n jaar of twintig ouder

629
01:09:37,279 --> 01:09:45,747
dan ik en ze was student geweest toen de oorlog uitbrak. Haar broer met name, Kees Chardon, die is

630
01:09:45,747 --> 01:09:54,042
ook omgebracht vanwege zijn illegaliteit, en zij heeft hem geholpen en voor haar weet ik ook -ik

631
01:09:54,042 --> 01:10:02,510
was toen te klein om natuurlijk echt met haar daarover te praten- maar dat het dus heel belangrijk

632
01:10:02,510 --> 01:10:10,979
was, mijn Joodse kant. Maar zij was ook heel christelijk, dus ik heb me toen ook toch moeilijk los

633
01:10:10,979 --> 01:10:16,250
kunnen maken voor een hele tijd van die christelijke invloed.

634
01:10:18,990 --> 01:10:23,870
Praat eens door. Je zocht een moeder in haar?

635
01:10:23,870 --> 01:10:34,428
Ja, ik denk dat dat wel belangrijk voor me was. Veiligheid, misschien moet ik het

636
01:10:34,428 --> 01:10:44,596
iets algemener zeggen eigenlijk, ja, hoe moet ik dat nu zeggen? Ook wel iemand

637
01:10:44,596 --> 01:10:54,894
die wat richting aangeeft in je leven. Ik was zelf zo tussen de richtingen heen

638
01:10:54,894 --> 01:11:04,150
en weer getrokken en zij was heel uitgesproken natuurlijk, als dominee.

639
01:11:04,500 --> 01:11:04,810
Ze was dominee?

640
01:11:04,810 --> 01:11:14,149
Ze was dominee, ja. En pas later heb ik een beetje geleerd om mijn eigen positie te accepteren als

641
01:11:14,149 --> 01:11:24,156
dan maar niet erbij horend. Ik ben nu niet joods, althans niet in de religieuze zin, en niet christelijk.

642
01:11:24,156 --> 01:11:33,781
Maar daar heb ik wel lang over gedaan. Ja. Een beetje hetzelfde als dat ik eerst getrouwd ben geweest

643
01:11:33,781 --> 01:11:43,121
en ook echt van mannen kan houden, en nu met een vriendin samenwoon. Ik heb er lang over gedaan om

644
01:11:43,121 --> 01:11:50,649
echt m’n eigen weg te vinden en te accepteren dat het een hele aparte weg is.

645
01:11:50,650 --> 01:11:57,350
En ben je haar lang blijven zien, deze lerares?

646
01:11:57,350 --> 01:12:02,550
Ja, tot haar dood. Ze is overleden intussen. Later wel veel minder,

647
01:12:02,550 --> 01:12:06,820
maar het is toch altijd een soort vriendschap gebleven.

648
01:12:10,130 --> 01:12:12,280
En je ouders, kwam je daar nog veel?

649
01:12:14,180 --> 01:12:23,425
Ja, zoals ieder kind volgens mij. Dus toen ik ging studeren zo nu en dan, en in de weekends voor

650
01:12:23,425 --> 01:12:32,863
de was. en in de tijd dat ik met Wim getrouwd was veel minder. En later, toen met name mijn moeder

651
01:12:32,863 --> 01:12:42,301
overgebleven was zeg maar... ik heb haar ook verpleegd, of verzorgd, ze is uiteindelijk aan kanker

652
01:12:42,301 --> 01:12:52,510
overleden, ik heb toen verlof gekregen voor een aantal maanden. Samen met haar -ze had een- tweelingzuster

653
01:12:52,510 --> 01:13:01,851
met wie ze samen was gaan wonen, heb ik haar ook tot het eind verzorgd. Ik vond dat ook heel mooi

654
01:13:01,851 --> 01:13:11,386
eigenlijk dat ik dat mocht doen. Ik hield ook veel van haar hoor, en zij ook van mij, denk ik. Maar

655
01:13:11,386 --> 01:13:20,920
het was niet een relatie waarin je over dingen kon praten, of althans mij is het nooit gelukt. Mijn

656
01:13:20,920 --> 01:13:30,262
pleegouders waren zelf ook getraumatiseerde mensen. Ze waren allebei het kind van zendelingen uit

657
01:13:30,262 --> 01:13:39,604
Indonesië en allebei heel vroeg naar Nederland gestuurd, dus zij hadden net als ik eigenlijk een

658
01:13:39,604 --> 01:13:49,042
hechtingsprobleem, een onveilige hechting, denk ik en als ik daar zo over nadenk dan geloof ik dat

659
01:13:49,042 --> 01:13:54,050
in die zin het niet makkelijk voor ons allemaal was.

660
01:13:54,050 --> 01:13:56,650
Begrijp je wat ik bedoel? Ja.

661
01:13:56,650 --> 01:14:04,250
Wim komt plotseling om de hoek. Wie is Wim?

662
01:14:04,250 --> 01:14:13,759
Wim was mijn man, die ik leerde kennen in mijn studententijd. In Amsterdam studeerde hij ook en zoals

663
01:14:13,759 --> 01:14:23,175
dat wel vaker ging bij studenten, had hij een vriend die weer bevriend was met een vriendin van mij.

664
01:14:23,175 --> 01:14:32,497
Ik had ook wel zo’n leeftijd dat ik op een bepaald moment dacht van, ik zou het toch wel heerlijk

665
01:14:32,497 --> 01:14:41,818
vinden om een partner te hebben. Ik was wel heel eenzaam hoor, op een bepaalde manier was ik altijd

666
01:14:41,818 --> 01:14:50,857
iemand die een beetje in z’n eentje rondzwierf door de stad; en wel eens verliefd, dan weer op

667
01:14:50,857 --> 01:15:00,179
een meisje en dan weer eens op een jongen, maar veel werd het niet. Ik vond natuurlijk intussen dat

668
01:15:00,179 --> 01:15:09,406
ik aardig oud was, ik denk dat ik niet ouder was dan 25 hoor, maar... Ik herinner me nog heel goed

669
01:15:09,406 --> 01:15:18,445
het moment dat ik op de stadsbibliotheek zat en vanuit die bibliotheek kon je in allerlei huizen

670
01:15:18,445 --> 01:15:27,861
kijken, in kamers en dat zag er zo gezellig uit dat ik dacht van, dat wil ik ook. Nou, zo’n beetje

671
01:15:27,861 --> 01:15:36,994
in die tijd leerde ik Wim kennen en dat klikte heel snel. Hij was niet Joods, maar Indonesisch en

672
01:15:36,994 --> 01:15:46,504
dat klikte natuurlijk ook op een bepaalde manier. Half dan, zijn moeder was Indonesisch en zijn vader

673
01:15:46,504 --> 01:15:55,637
had bij de KNIL een hoge functie in het leger gehad. Ik denk dat me dat aantrok, als het in ieder

674
01:15:55,637 --> 01:16:00,440
geval ook maar een beetje niet al te makkelijk was.

675
01:16:00,820 --> 01:16:06,602
Voor mij was het leven niet makkelijk. Een tweede punt was dat hij invalide was. Hij had,

676
01:16:06,602 --> 01:16:12,320
heeft -ik ben nog altijd heel erg bevriend met hem- hemofilie en hij reed dus toen al in

677
01:16:12,320 --> 01:16:17,908
een rolstoel en ook dat trok me wel aan, want, dat denk ik tenminste achteraf, als het

678
01:16:17,908 --> 01:16:23,496
maar niet makkelijk was, want voor mij was het leven ook niet makkelijk en mensen voor

679
01:16:23,496 --> 01:16:28,500
wie het leven makkelijk was, daar had ik niks mee. Kun je je dat voorstellen?

680
01:16:28,500 --> 01:16:28,500
Ja.

681
01:16:28,500 --> 01:16:37,173
Ja. Dus dat waren dingen die maakten hem voor mij extra aantrekkelijk en we hebben ook een heleboel,

682
01:16:37,173 --> 01:16:46,021
een stuk of veertien denk ik, gelukkige jaren gehad. Wij behoorden tot de generatie die eigenlijk ging

683
01:16:46,021 --> 01:16:55,042
experimenteren, de vrije jaren van natuurlijk de jaren zestig en zeventig. Wij hoorden ook bij de mensen

684
01:16:55,042 --> 01:17:03,803
die hasj rookten, die seksueel heel vrij waren. Wij gingen ook met anderen naar bed en op een bepaald

685
01:17:03,803 --> 01:17:12,563
moment was het zo dat ik dan toch voorkeur had voor een vriendin die ik was tegengekomen. Maar Wim en

686
01:17:12,563 --> 01:17:21,671
ik zijn nog altijd heel bevriend. Het was wel zo dat Wim ook niet iemand was die erg over gevoel praatte.

687
01:17:21,671 --> 01:17:30,258
Ik weet nog goed dat-ie op een bepaald moment zei: dat moet je niet doen hoor, je moet niet als een

688
01:17:30,258 --> 01:17:39,279
soort steen om de ander z’n nek gaan hangen. Dat ik me dat herinner, dat zegt natuurlijk een heleboel.

689
01:17:39,279 --> 01:17:48,040
Ik was in die tijd ook in therapie, wat ik je vertelde, de psychoanalyse. Nou heb ik eigenlijk altijd

690
01:17:48,040 --> 01:17:56,714
wel lieve partners gehad, maar die ook niet zo heel veel over emoties willen praten. Annet is iemand

691
01:17:56,714 --> 01:18:05,301
die, veel meer dan Wim, maar het speelde ook veel meer in haar tijd, dus wel veel dingen met me mee

692
01:18:05,301 --> 01:18:14,236
is gegaan. Ik zei al, in ’84 overleed mijn moeder eh, mijn pleegmoeder, en daarna ben ik me meer voor

693
01:18:14,236 --> 01:18:22,823
Joodse dingen gaan interesseren en we zijn toen eigenlijk samen bij Sjalhomo terechtgekomen. Dat is

694
01:18:22,823 --> 01:18:31,757
eigenlijk de leukste tijd die ik me zo in m’n leven kan herinneren. Dat was een hele bloeiende Joodse

695
01:18:31,757 --> 01:18:40,604
groep homo’s en lesbo’s en daar waren geweldige congressen. Ik herinner me ook nog het eerste -dat

696
01:18:40,604 --> 01:18:49,192
was in Krasnapolski- waar ik ben geweest en daar zat, ik weet de titel niet meer, maar daar zat een

697
01:18:49,192 --> 01:18:57,866
gespreksgroep in, dat ging over Joodse oorlogskinderen denk ik. En werkelijk, dat mijn mond openviel

698
01:18:57,866 --> 01:19:06,453
van alles wat de anderen ook mee hadden gemaakt! Dat was net zoals het congres van JMW, daar heb ik

699
01:19:06,453 --> 01:19:15,127
een beetje datzelfde gevoel van gehad. Maar ik geloof dat het eigenlijk later was in de tijd. En het

700
01:19:15,127 --> 01:19:24,321
leuke bij Sjalhomo was dat het ook een vrolijke groep was. Er waren veel jongeren die na de oorlog geboren

701
01:19:24,321 --> 01:19:32,995
waren. Er werd ook veel gedanst, klezmer herinner ik me uit die tijd. We hebben nog een keer de hele

702
01:19:32,995 --> 01:19:41,930
groep hier gehad, die zijn hier een heel weekend sjabbat komen vieren hier in de tuin, weet ik nog wel.

703
01:19:41,930 --> 01:19:51,037
En ook dat ik in die tijd er wat meer voor uitkwam, dat ik bijvoorbeeld ook naar de buren... onze buurman

704
01:19:51,037 --> 01:19:59,885
heeft een hotel en we wilden dan ook mooi dekken voor de sjabbat en dat ik hem ook vertelde dat er dus

705
01:19:59,885 --> 01:20:08,906
een -hij zag dat toch met die keppeltjes- dat ik ook vertelde van nou, we gaan hier met een Joodse groep

706
01:20:08,906 --> 01:20:17,493
de sjabbat vieren en dat hij zei: nou, ik breng uit het hotel wel mooie lakens, nee, van die mooie-

707
01:20:17,560 --> 01:20:24,943
tafelkleden mee, weet je. En dat was, ja, ik blijf iemand, dat merk je ook aan me, die niet makkelijk

708
01:20:24,943 --> 01:20:32,034
naar buiten komt met dingen. Ik bedoel, dus dat was al iets van, goh, nou weten de buren het. Net

709
01:20:32,034 --> 01:20:38,906
zoals ik vertelde van die mezoeza die ik gekregen heb onlangs voor de verbouwing van ons huis.

710
01:20:38,906 --> 01:20:45,777
Mijn vriendin zei: nou, die gaan we dan aan de buitendeur hangen en ik dacht: nooit, nooit! Ik

711
01:20:45,777 --> 01:20:53,015
zou daar heel bang van zijn, weet je dat, van een mezoeza aan je buitendeur. Ze zouden je zo kunnen

712
01:20:53,015 --> 01:20:59,886
vinden en ze zouden ook vragen kunnen stellen waar ik geen zin in heb. Ik heb geen zin dat eh,

713
01:20:59,886 --> 01:21:06,831
ja, we wonen hier in katholiek Limburg, dat iedereen maar kan vragen: gôh, wat is dat nou voor

714
01:21:06,831 --> 01:21:13,849
kokertje wat je daar hebt hangen? Daar heb ik gewoon geen zin in, maar het is wel mijn... ja, je

715
01:21:13,849 --> 01:21:21,086
merkt wel hoe die angst er nog inzit. Want dat is niet erg realistisch waarschijnlijk om te denken:

716
01:21:21,086 --> 01:21:28,250
straks halen ze hier de mensen op. Terwijl ik nog altijd soms denk: ik moet een beetje aardig zijn

717
01:21:28,250 --> 01:21:35,341
of ik moet niet heel vervelend zijn, want stel je voor dat je een onderduikadres nodig hebt. Nou,

718
01:21:35,341 --> 01:21:42,725
je zal hier toch een onderduikadres moeten zoeken! Hè, dat is toch ongelooflijk? Dat je gevoelsmatig

719
01:21:42,725 --> 01:21:45,429
nog zo op dingen reageert? Maar goed.

720
01:21:45,430 --> 01:21:53,510
Was dat anders toen je in Amsterdam woonde? Je zegt heel expliciet hier in Limburg.

721
01:21:53,510 --> 01:21:58,390
In die periode dat ik in Amsterdam woonde deed ik niks

722
01:21:58,390 --> 01:22:03,000
met mijn Joods-zijn, dus ik weet het antwoord niet.

723
01:22:03,230 --> 01:22:06,390
Je was gewoon, was je toen aan het studeren? Wat deed je in die tijd?

724
01:22:06,390 --> 01:22:09,840
Ja, Nederlands studeerde ik toen in Amsterdam.

725
01:22:09,840 --> 01:22:09,840
Aha

726
01:22:11,150 --> 01:22:13,840
En ik deed volgens mij niks op het gebied van Joods-zijn.

727
01:22:13,840 --> 01:22:17,710
En verder, deed je iets met dat verlies van je ouders?

728
01:22:20,160 --> 01:22:27,872
Nee, ik weet wel, ik ben nogal ziek geweest in die periode in Amsterdam. Ik heb toxoplasmose gehad

729
01:22:27,872 --> 01:22:35,741
en ik heb daar ongeveer een half jaar mee moeten rusten. Wat ook gebeurde in die tijd, dat ik ergens

730
01:22:35,741 --> 01:22:43,453
op een heel klein kamertje woonde, echt, in de Tweede Weteringsdwarsstraat -dat was een beetje een

731
01:22:43,453 --> 01:22:51,323
aso-buurt toen- en dat mijn hospes toen mijn bankboekje helemaal leeggeroofd heeft. Dat kon toen aan

732
01:22:51,323 --> 01:22:59,035
toonder. Nou, dat was natuurlijk ontzettend vervelend. Toen ben ik ziek geworden en daardoor moest

733
01:22:59,035 --> 01:23:06,668
ik terugkomen en een vriendin uit mijn jaarclub, die kwam uit Amsterdam en die heeft toen gezegd:

734
01:23:06,668 --> 01:23:14,301
je kunt misschien wel bij mijn ouders mijn kamer krijgen zolang. En die ouders waren Joods en met

735
01:23:14,301 --> 01:23:22,250
hun heb ik er wel eens over gepraat, want met name zij kwam uit Rotterdam en had volgens mij ook mijn

736
01:23:22,250 --> 01:23:29,962
ouders gekend. Dat is een periode waarin ik me herinner dat we er wel eens over gepraat hebben. En

737
01:23:29,962 --> 01:23:37,831
ook dat artistieke, waar we het over hadden. Hij was tandarts, maar hij maakte ook prachtige dia’s

738
01:23:37,831 --> 01:23:45,543
en toen hebben we samen eens een serie gemaakt waarbij hij de dia’s maakte -La Parra heette hij,

739
01:23:45,543 --> 01:23:53,255
dat was op het Victorieplein- prachtige dia’s maakte en ik heb daar gedichten bij geschreven. En

740
01:23:53,255 --> 01:24:00,967
of die nu precies over ons Joods-zijn en alle verliezen gingen, dat weet ik niet, maar ik weet wel

741
01:24:00,967 --> 01:24:05,059
dat ik er toen mee bezig was, zeker in die tijd, ja.

742
01:24:05,580 --> 01:24:17,720
Ja. Maar verder heel weinig.

743
01:24:17,720 --> 01:24:19,320
En dat dichten, wanneer begon dat?

744
01:24:19,320 --> 01:24:30,689
O, dat heb ik altijd gedaan. Ik heb altijd gedichten geschreven, zolang ik me herinner.

745
01:24:30,689 --> 01:24:40,490
Soms meer, soms minder, maar... zal ik er een paar voorlezen of straks pas?

746
01:24:40,490 --> 01:24:40,490
Strakjes graag.

747
01:24:40,490 --> 01:24:40,910
Straks

748
01:24:40,910 --> 01:24:43,720
Want ik wil even vragen nog naar je huwelijk.

749
01:24:43,720 --> 01:24:45,600
Ja.

750
01:24:47,030 --> 01:24:48,220
Je kwam hem tegen en je bent getrouwd.

751
01:24:48,220 --> 01:24:48,770
Ja.

752
01:24:48,770 --> 01:24:55,560
Waar ging je wonen?

753
01:24:55,580 --> 01:25:02,740
We woonden eerst op de Casa, dat was een studentenhuis tegenover Amsterdam Amstelstation.

754
01:25:02,740 --> 01:25:04,050
Ja.

755
01:25:04,900 --> 01:25:09,734
En toen, ja, het was ook niet zo makkelijk, daar moest je

756
01:25:09,734 --> 01:25:14,230
altijd zomers uit of zo. Toen heeft mijn schoonmoeder

757
01:25:14,230 --> 01:25:15,470
Dacht ik ook net, ja.

758
01:25:15,470 --> 01:25:22,593
ja, heeft mijn schoonmoeder een flat voor ons geregeld. Dat was een beetje bij hun in de buurt zo.

759
01:25:22,593 --> 01:25:29,716
En ja, toen zeiden we, nou, dan gaan we ook maar trouwen en zo zijn we ook getrouwd. Nou, toen heb

760
01:25:29,716 --> 01:25:36,767
ik m’n eerste buitenbaarmoederlijke zwangerschap gekregen en ja, toen hebben we nog wel erg ons

761
01:25:36,767 --> 01:25:44,108
best gedaan, maar toen is het niet meer gelukt. En toen zijn we op een bepaald moment naar het zuiden

762
01:25:44,108 --> 01:25:50,360
verhuisd, omdat mijn man hier eh, die is later hier in Maastricht hoogleraar geworden.

763
01:25:55,040 --> 01:25:58,130
Wat deed jij dan, toen?

764
01:25:58,130 --> 01:25:59,220
In die tijd?

765
01:25:59,220 --> 01:25:59,400
Ja.

766
01:25:59,400 --> 01:26:05,303
Ja, werkte ik voor een deel. Helemaal in het begin studeerde ik nog en daarna

767
01:26:05,303 --> 01:26:10,976
werkte ik bij de krant, bij Trouw en bij het Parool en toen we naar Leiden

768
01:26:10,976 --> 01:26:15,499
verhuisden toen ben ik psychologie in Leiden gaan studeren.

769
01:26:15,500 --> 01:26:19,818
Maar nu ga je te snel. Je ging eerst naar Amsterdam, toen naar

770
01:26:19,818 --> 01:26:23,580
Leiden en toen naar het zuiden, of wat is de volgorde?

771
01:26:23,580 --> 01:26:31,416
Ik ben geboren in Rotterdam. Toen ben ik gaan studeren in Utrecht, Nederlands MO, maar eigenlijk kon

772
01:26:31,416 --> 01:26:39,487
dat niet aan de Universiteit en dat ging ook niet zo goed. Ik heb wel, wat voor mij ook heel belangrijk

773
01:26:39,487 --> 01:26:47,480
was, Sonja Witstein leren kennen. Ik weet niet of die naam je iets zegt. Zij was mijn docente. Ik wist

774
01:26:47,480 --> 01:26:55,474
van haar dat ze in een concentratiekamp had gezeten. We hebben ook wel wat contact gehad, maar zij kon

775
01:26:55,474 --> 01:27:03,545
er ook eigenlijk heel moeilijk over praten. Toen ben ik naar Amsterdam gegaan om daar Nederlands verder

776
01:27:03,545 --> 01:27:11,381
te studeren. Toen heb ik Wim leren kennen. Toen werkte ik bij de krant. Ik heb ook les gegeven. Toen

777
01:27:11,381 --> 01:27:19,375
zijn we naar Leiden verhuisd, omdat Wim daar een baan kreeg aan de Universiteit van Leiden en toen ben

778
01:27:19,375 --> 01:27:27,289
ik psychologie gaan studeren en daarnaast ben ik freelance journalistiek werk blijven doen. Maar toen

779
01:27:27,289 --> 01:27:35,282
werd Wim eh, is-ie eigenlijk met de hele vakgroep uit Leiden naar de nieuwe universiteit in Maastricht

780
01:27:35,282 --> 01:27:43,119
gegaan en ik weet nog dat ik dat wel heel moeilijk vond, zo naar het zuiden. Ik weet nog goed dat ik

781
01:27:43,119 --> 01:27:50,877
zo achter die verhuiswagen aanreed -hij zat hier toen al- waar ik om moest huilen, en na een poosje

782
01:27:50,877 --> 01:27:58,870
dacht: God, het is hier vreselijk mooi, maar wanneer is de vakantie nou afgelopen? Maar ik heb nog wel

783
01:27:58,870 --> 01:28:06,785
eens heimwee naar Amsterdam hoor. Ik ga nog wel vaak naar Amsterdam, met name, ja, Joodse dingen zijn

784
01:28:06,785 --> 01:28:10,389
natuurlijk heerlijk om daar naartoe te kunnen.

785
01:28:15,760 --> 01:28:17,780
Je komt in Maastricht

786
01:28:17,780 --> 01:28:17,780
Ja.

787
01:28:17,780 --> 01:28:19,920
en hoe gaat je leven dan verder?

788
01:28:19,920 --> 01:28:27,088
Ja, het belangrijkste is denk ik, dat ik ben gaan werken, dat ik een baan heb

789
01:28:27,088 --> 01:28:34,070
gekregen in de revalidatie. Ik ben heel lang revalidatiepsycholoog geweest.

790
01:28:34,070 --> 01:28:37,800
Want in Leiden ben je psychologie gaan studeren?

791
01:28:37,800 --> 01:28:44,960
Ja, en ik heb het afgemaakt toen we eigenlijk al hier gingen wonen.

792
01:28:44,960 --> 01:28:49,200
Je was getrouwd in de tijd dat je psychologie studeerde?

793
01:28:49,460 --> 01:28:52,060
Ja, omgekeerd, ik was getrouwd en toen ben ik psychologie gaan studeren.

794
01:28:52,060 --> 01:28:52,840
Ja, oké.

795
01:28:52,840 --> 01:29:02,473
Ja. Zo kwamen we in Leiden terecht en later hier in Maastricht en toen ben ik dus als revalidatiepsychologe

796
01:29:02,473 --> 01:29:11,295
gaan werken in een heel bekend revalidatiecentrum in Hoensbroek. Ik heb heel verschillende soorten

797
01:29:11,295 --> 01:29:20,748
patiënten gehad, echt van zeg maar dwarslaesiepatiënten tot CVA- en hartpatiënten en kankerpatiënten.

798
01:29:20,748 --> 01:29:29,571
En ook latere ontwikkelingen zoals mensen met pijn. Ik heb dus heel veel met mensen met trauma’s

799
01:29:29,571 --> 01:29:38,304
en met posttraumatische stresssyndromen gewerkt en mijn mond viel dus open -ik vertelde je dat ik

800
01:29:38,304 --> 01:29:47,127
zelf nog, toen ik zo’n zestig was, weer in therapie ben gegaan- mijn mond viel echt open toen de

801
01:29:47,127 --> 01:29:56,400
therapeut tegen mij zei: volgens mij heb jij posttraumatisch stresssyndroom. Kan je je dat voorstellen,

802
01:29:56,400 --> 01:30:05,312
dat je dus zo vaak een diagnose hebt gesteld, maar dat je hem nooit voor jezelf hebt gesteld? En ik

803
01:30:05,312 --> 01:30:14,315
heb eigenlijk toen pas geleerd om erover te praten en toen ben ik ook meer op zoek gegaan naar m’n

804
01:30:14,315 --> 01:30:23,048
verleden en naar familie ook en toen bleek dat ik toch wel wat familie had. Ik ben ook wel, zo in

805
01:30:23,048 --> 01:30:27,910
’89, ’90, voor het eerst weer naar Israël gegaan.

806
01:30:27,910 --> 01:30:37,747
Ik wou Annet het ook graag laten zien en toen heb ik een neef opgezocht die daar woonde en hij heeft

807
01:30:37,747 --> 01:30:47,584
drie kinderen. Eén van die kinderen, een jongen, Milo, die is een jaar nadat-ie in het leger was in

808
01:30:47,584 --> 01:30:57,422
Nederland gekomen -hij is ook met een Israëlische vriendin getrouwd- en daar hebben we meer contact

809
01:30:57,422 --> 01:31:07,063
mee gekregen en daardoor zijn wij veel vaker in Israël geweest. Milo en Nay hebben ook drie zonen

810
01:31:07,063 --> 01:31:17,195
en nu gaan we bijvoorbeeld daar heel regelmatig naartoe, omdat ze allemaal zo op z’n beurt Bar Mitswa

811
01:31:17,195 --> 01:31:27,033
gaan worden. En dat is dus een beetje een band met Israël die ik toch ook heel erg leuk vind. En ik

812
01:31:27,033 --> 01:31:36,772
heb bijvoorbeeld een achter-achternichtje ontdekt, die wel na de oorlog is geboren, maar die gewoon

813
01:31:36,772 --> 01:31:47,003
ook heel erg daarmee bezig is geweest. Zij had grootouders en hij was dus een broer van mijn grootvader.

814
01:31:47,003 --> 01:31:56,742
Dat vind ik ook zo’n aangrijpend verhaal. Zij heeft ook een hele kleine tentoonstelling -ze komen

815
01:31:56,742 --> 01:32:06,580
ook uit Rotterdam- gemaakt daarover. Die grootvader schreef op een bepaald... die grootmoeder, tante

816
01:32:06,580 --> 01:32:16,515
Roos, die lag in het ziekenhuis, in het Israëlitisch Ziekenhuis in Rotterdam en dan schrijft hij aan

817
01:32:16,515 --> 01:32:26,550
haar -het is ’42- van: ik schrijf je, lieve vrouw, ik moet je schrijven, want wij gaan dadelijk naar

818
01:32:26,550 --> 01:32:36,486
Amsterdam, maar ik weet zeker dat de goede God ons zal bewaren totdat jij ook bij ons kan zijn en hou

819
01:32:36,486 --> 01:32:46,126
je sterk, je man. En ik heb die briefkaart ook, een kopie daarvan. Nou, en hij is eigenlijk meteen

820
01:32:46,126 --> 01:32:56,062
naar Auschwitz doorgestuurd en zij is later, toen het hele Israëlitisch Ziekenhuis in Rotterdam leeg

821
01:32:56,062 --> 01:33:05,801
werd gehaald, is zij ook naar Sobibor gebracht. Dat zijn verhalen die ook bij onze familie horen en

822
01:33:05,801 --> 01:33:15,540
met name ook het verhaal over Andreetje, dat is eigenlijk van mij ook een achterneefje en dat heeft

823
01:33:15,540 --> 01:33:25,181
me heel erg aangegrepen omdat-ie eigenlijk precies van mijn generatie was, maar dan het verhaal de

824
01:33:25,181 --> 01:33:35,412
andere kant op. Die was ondergedoken, die is verraden, dat verhaal komt voor in het boek van Van Liempt,

825
01:33:35,412 --> 01:33:45,151
Kopgeld, weet je? En omdat Van Liempt nou ook die nieuwe serie aan het maken is bij de NPS komt dat

826
01:33:45,151 --> 01:33:55,382
portret van Andreetje dan ook weer ter sprake en dat is precies het omgekeerde verhaal van mijn verhaal.

827
01:33:55,382 --> 01:34:05,023
Hij was ook ondergedoken, hij is verraden en hij is ook naar Sobibor gebracht en dat verhaal greep

828
01:34:05,023 --> 01:34:14,762
me heel erg aan omdat het de andere kant is. Dat is natuurlijk een hele, op een bepaalde manier een

829
01:34:14,762 --> 01:34:24,501
opgave voor onze generatie, denk ik, om wél te leven. Begrijp je wat ik daarmee bedoel? Je hebt zo

830
01:34:24,501 --> 01:34:35,027
lang het gevoel dat je iets bijzonders moet maken van je leven, dat is het denk ik. Je moet iets bijzonders

831
01:34:35,027 --> 01:34:44,176
doen, omdat jíj bent blijven leven. Maar ik moet... je had me een andere vraag gesteld hè?-

832
01:34:43,980 --> 01:34:46,010
Maar dat is toch niet erg?

833
01:34:46,010 --> 01:34:47,240
Nee.

834
01:34:48,300 --> 01:34:54,030
We waren gebleven in Maastricht, waar je mensen ging behandelen die posttraumatische stresssyndroom

835
01:34:54,030 --> 01:34:54,030
O ja

836
01:34:54,030 --> 01:35:04,050
en dat ik zo verbijsterd was, ja. Maar dat kan hoor, zulke dingen kunnen,

837
01:35:04,050 --> 01:35:05,500
Dat weet je maar al te goed.

838
01:35:05,500 --> 01:35:13,135
dat je dat van jezelf dan eigenlijk niet weet. En toen ben ik ook wat meer contact gaan krijgen met

839
01:35:13,135 --> 01:35:20,615
m’n familie, met m’n neef in Israël. En ik heb ook nog een nichtje die er ook helemaal niets

840
01:35:20,615 --> 01:35:28,173
van weten wil. Dat is een hele ambivalente relatie, want soms wil ze wel dingen aan me vragen over

841
01:35:28,173 --> 01:35:35,731
onze familie, maar eigenlijk wil ze het ook níet horen. Het is gewoon echt een heel moeilijk iets

842
01:35:35,731 --> 01:35:43,366
voor ons allemaal om mee te leven, met zo’n geschiedenis. Nog ben ik ook vaak aarzelend om erover

843
01:35:43,366 --> 01:35:51,001
te vertellen, ik bedoel, als je ergens... nu vind ik dat heel moeilijk met het proces, want ik moet

844
01:35:51,001 --> 01:35:59,099
nu tegen mensen zeggen dat ik bijvoorbeeld keren niet kom, want ik ben naar Amsterdam om met de advocaten

845
01:35:59,099 --> 01:36:06,811
te praten, en vertel dat maar eens op je Chi-Kungles of je schilderles. Ik moet daar altijd heel erg

846
01:36:06,811 --> 01:36:12,210
over nadenken of ik dat zal vertellen of niet. Snap je dat? [telefoon]

847
01:36:12,210 --> 01:36:19,131
...dat iedereen het op zijn eigen manier doet, maar dat het op zichzelf wel leuk is dat wij contact

848
01:36:19,131 --> 01:36:25,983
als familie hebben gekregen. Die twee zusters van mijn moeder waar ik het over had, die hebben dus

849
01:36:25,983 --> 01:36:32,764
kinderen en met die kinderen hebben we nu een soort familiereünie ook. Wat je dan ziet is dat de

850
01:36:32,764 --> 01:36:39,686
kinderen van dat nichtje, nu dertigers, wél heel geïnteresseerd zijn in mijn verhalen en dat vind

851
01:36:39,686 --> 01:36:45,000
ik natuurlijk wel heel mooi ook. Het slaat dus eigenlijk een generatie over.

852
01:36:46,350 --> 01:36:55,420
Ja. Dat was eigenlijk hoe je kwam te leven in Maastricht. Je was nog steeds getrouwd.

853
01:36:55,990 --> 01:36:56,910
Ja.

854
01:36:58,350 --> 01:37:02,650
Maar je zocht toch langzamerhand contact met je familie?

855
01:37:05,950 --> 01:37:15,340
Ik denk dat dat nog wat later was. Dat was weer wat later, toen woonde ik al hier denk ik. Ja.

856
01:37:15,340 --> 01:37:22,654
Ja, ik kende weinig mensen in Maastricht. Ik werd toen actief in het Vrouwenhuis, wat ik eigenlijk

857
01:37:22,654 --> 01:37:29,819
in het westen niet zo geweest was, maar hier -ja, in Maastricht toch- was de keuze ook weer niet

858
01:37:29,819 --> 01:37:36,909
zo groot, dus ik werd actief in het Vrouwenhuis en leerde onder andere Annet kennen en ben daar

859
01:37:36,909 --> 01:37:43,030
toen mee samen gaan wonen. Zij woonde ook in Maastricht. En toen zijn we naar hier

860
01:37:44,240 --> 01:37:45,370
verhuisd, ja.

861
01:37:45,370 --> 01:37:49,700
Hoe lang heb je nog met je man in Maastricht gewoond, denk je?

862
01:37:49,870 --> 01:38:06,130
Nou, een jaar of vijf, denk ik. Zoiets, vier, vijf, ja.

863
01:38:06,490 --> 01:38:07,630
En tegelijkertijd het Vrouwenhuis?

864
01:38:07,630 --> 01:38:10,410
Ja, daar ben ik toen begonnen.

865
01:38:10,410 --> 01:38:22,010
Is er iets dat je kan vertellen over die tijd?

866
01:38:22,010 --> 01:38:30,324
Ja, ik moest wel wennen, maar het had ook wel iets heel leuks, die tijd, omdat het zo’n hele

867
01:38:30,324 --> 01:38:39,081
nieuwe omgeving is en het is hier natuurlijk heel mooi. Ik zei al dat wij eigenlijk geleefd hebben,

868
01:38:39,081 --> 01:38:47,750
in de jaren zestig, in een nogal vrije periode en wij hadden allebei andere relaties. Mijn relatie

869
01:38:47,750 --> 01:38:56,330
was uit toen wij hier naartoe verhuisden, maar Wim’s relatie niet en in die zin was het ook wel

870
01:38:56,330 --> 01:39:04,821
een beetje eenzame periode, want hij was dan vaak naar zijn vriendin waar die later mee getrouwd

871
01:39:04,821 --> 01:39:13,225
is. Dus ik herinner me ook wel een beetje dat ik eenzaam was zo in Maastricht en dacht van, ja,

872
01:39:13,225 --> 01:39:22,335
wat doe ik hier eigenlijk? Maar ik raakte wel heel geboeid door m’n werk. Ook door de mooie omgeving,

873
01:39:22,335 --> 01:39:27,820
door de dingen die we met het Vrouwenhuis deden; was leuk, ja.

874
01:39:30,160 --> 01:39:32,230
Was Annet één van je vriendinnen?

875
01:39:32,350 --> 01:39:42,600
In het Vrouwenhuis. Ja, daar heb ik haar ontmoet.

876
01:39:42,600 --> 01:39:45,590
Deel van al die vrije relatiepatronen?

877
01:39:45,590 --> 01:39:53,567
Ja, ja, precies. Ja. Waar ik later mee gestopt ben, ik geloof de meesten van ons trouwens,

878
01:39:53,567 --> 01:40:01,190
ik weet niet of het wel zo’n succes was, want we zijn daarna hier heel monogaam gaan

879
01:40:01,190 --> 01:40:08,901
leven eigenlijk. Ik was wel heel benieuwd hoe ze het hier zouden vinden om twee vrouwen

880
01:40:08,901 --> 01:40:17,321
-het is een heel traditioneel dorp toch- maar [schraapt keel] dat is me echt reuze meegevallen.

881
01:40:17,321 --> 01:40:22,639
Heel hartelijk, maar toch ook mensen die je heel vrij laten.

882
01:40:22,750 --> 01:40:25,970
Hebben jullie nog samengewoond, Annet en jij in Maastricht of?

883
01:40:25,970 --> 01:40:33,000
Ja, maar een vrij korte tijd, in haar huis namelijk en dat is

884
01:40:33,000 --> 01:40:39,340
toch wel vrij klein, met alle poezen die we ook hadden.

885
01:40:39,340 --> 01:40:42,480
Je zei dat je zoveel nachtmerries had de eerste jaren.

886
01:40:42,480 --> 01:40:43,940
Toen ik klein was?

887
01:40:43,940 --> 01:40:48,250
Ja, en zo depressief was in de jaren daarop.

888
01:40:48,250 --> 01:40:48,250
Ja.

889
01:40:48,250 --> 01:40:55,510
Hield dat dan op? Waar was je moeder in dit alles?

890
01:40:55,510 --> 01:40:56,440
Mijn eigen moeder of mijn pleegmoeder?

891
01:40:56,440 --> 01:40:57,170
Eigen moeder.

892
01:40:57,170 --> 01:41:08,580
Mijn eigen moeder. Ja, die is een periode toch heel erg op de achtergrond geweest in mijn leven. En

893
01:41:08,580 --> 01:41:20,683
pas later, ik zei dat ik overspannen ben geweest op het einde van mijn loopbaan en toen kwam dat allemaal

894
01:41:20,683 --> 01:41:31,863
weer meer tot uiting. En dan weet je ook dat je het natuurlijk altijd ook bij je hebt gehad, maar

895
01:41:31,863 --> 01:41:43,273
ja, je kunt dingen ook wel redelijk succesvol verdringen. Zeker in een periode dat je sterk bent en

896
01:41:43,273 --> 01:41:52,610
jong en actief met alles, kun je dat toch wel erg op een afstand houden, vind ik.

897
01:41:52,610 --> 01:42:09,020
Of bedoel je het anders?

898
01:42:09,020 --> 01:42:14,023
Ik bedoel het helemaal niet anders, ik laat jou aan het woord. Is het met

899
01:42:14,023 --> 01:42:19,164
die inzinking dat het allemaal begon op te spelen of begon je al eerder die

900
01:42:19,164 --> 01:42:23,620
banden met die familie aan te halen en met je Joodse achtergrond?

901
01:42:25,050 --> 01:42:35,176
Ja, dat is begonnen zo met dat lidmaatschap van [hoest] Sjalhomo en zeker

902
01:42:35,176 --> 01:42:44,470
meer geworden toen ik met pensioen ging en daar meer tijd voor had.

903
01:42:44,470 --> 01:42:52,335
Ik vertelde je ook, maar dat was in de auto, over die familie in Groningen, dat ik daar ook in de

904
01:42:52,335 --> 01:43:00,283
synagoge toen gesproken heb over de Van Mesdaggroep die zo ontzettend veel onderzoek hebben gedaan

905
01:43:00,283 --> 01:43:08,067
naar Joden in Groningen. En ik weet nog heel goed dat ik die middag bij Han Lettinck en Els Boon

906
01:43:08,067 --> 01:43:16,420
op bezoek was. Zij hebben heel veel onderzoek gedaan naar Joden in Groningen. Aan de ene kant vertelden

907
01:43:16,420 --> 01:43:24,124
ze prachtige verhalen over mijn familie, dat was eigenlijk een familie die met potten en pannen

908
01:43:24,124 --> 01:43:31,990
over de rivieren daar in Groningen voeren, de familie Marcus en die hadden zelfs een huisje. Maar

909
01:43:31,990 --> 01:43:40,180
aan de andere kant was het ook een heel verdrietig bezoek, want we gingen dus eigenlijk heel concreet

910
01:43:40,180 --> 01:43:47,965
na of mijn grootouders, of daar nog mensen van in leven waren, of de kinderen daarvan, en er was

911
01:43:47,965 --> 01:43:56,074
eigenlijk, bij mekaar waren het wel 25 broers en zussen met hun gezinnen en er was eigenlijk niemand

912
01:43:56,074 --> 01:44:04,427
die het overleefd had. Ik werd ook wel heel gedeprimeerd daarvan. En zij zei dat het weer kwam [hoest],

913
01:44:04,427 --> 01:44:12,374
omdat het een heel orthodoxe familie was. Ze trouwden dus allemaal Joden met Joden, en dat je meer

914
01:44:12,374 --> 01:44:15,779
kansen had als je gemengde huwelijken had.

915
01:44:15,780 --> 01:44:16,890
Ja, dat is natuurlijk zo.

916
01:44:16,890 --> 01:44:24,272
Ja. [schraapt keel] En ik heb nu ook nog wel... mijn ouders waren ook echt bezitter van een plaats

917
01:44:24,272 --> 01:44:31,277
in sjoel in Rotterdam heb ik ook later ontdekt, en ik ga zelf ook nog wel eens naar de joodse

918
01:44:31,277 --> 01:44:38,433
feestdagen. Niet omdat ik gelovig ben, maar omdat ik dan echt het gevoel heb van een soort band

919
01:44:38,433 --> 01:44:44,460
met mijn voorouders, die wel orthodox waren en die ook altijd naar sjoel gingen.

920
01:44:46,880 --> 01:44:53,044
Waar ik niet uit kom in je verhaal is dat je vertelt dat je de banden met je familie

921
01:44:53,044 --> 01:44:59,502
aanknoopte, Annet kwam in je leven, je werd lid van Sjalhomo, maar wanneer wat gebeurde,

922
01:44:59,502 --> 01:45:04,420
of [kucht] wat de volgorde is van de dingen, daar snap ik niks van.

923
01:45:04,510 --> 01:45:15,346
Nee? Ik ben ongeveer, je moet me niet vastpinnen op een jaartje, maar ik ben ongeveer in ’76

924
01:45:15,346 --> 01:45:25,837
naar Maastricht gekomen, Annet en ik zijn hier in ’81 komen wonen, Sjalhomo is na de dood

925
01:45:25,837 --> 01:45:36,559
van mijn pleegmoeder geweest, zal de jaren ’85 zo’n beetje zijn geweest. De vakantie naar

926
01:45:36,559 --> 01:45:44,860
Israël waarbij ik mijn neefje heb ontmoet was in ongeveer ’89, ’90.

927
01:45:49,620 --> 01:45:56,371
En, o ja, dat wou ik vertellen nog, dat ik onder andere op zoek ben gegaan naar de ketoeba van mijn

928
01:45:56,371 --> 01:46:03,601
ouders. Je weet wat je een ketoeba is? De huwelijksakte. Want ik wou ook zo graag weten wat de meisjesnaam

929
01:46:03,601 --> 01:46:09,330
van mijn moeder was. Mensen hebben altijd nog een Joodse naam naast hun gewone naam.

930
01:46:09,330 --> 01:46:10,450
Meisjesvoornaam, dus?

931
01:46:10,450 --> 01:46:17,552
Ja, ja, die heb ik gevonden in Rotterdam, maar ik kon hem niet lezen zelf, een Ketoeba is

932
01:46:17,552 --> 01:46:24,494
in het Aramees. En omdat ik dus ontdekt had dat ik nog een heel orthodox nichtje had in

933
01:46:24,494 --> 01:46:31,597
Amerika, met een hele grote familie, heb ik haar die ketoeba opgestuurd en zij antwoordde

934
01:46:31,597 --> 01:46:38,619
toen dat de naam, de eigen naam van mijn moeder Bela was. Dat kun je dus lezen in zo’n

935
01:46:38,619 --> 01:46:45,881
ketoeba. Dat vond ik eigenlijk wel heel mooi. Maar ook wel leuk om contact opeens te hebben

936
01:46:45,881 --> 01:46:53,222
met die hele familie die ook schreef: als jullie eens willen, dan kom je maar naar New York,

937
01:46:53,222 --> 01:46:58,410
naar onze familie. En misschien doen we dat ook nog wel een keer.

938
01:46:58,410 --> 01:47:03,133
Maar sorry dat ik zo aanhoud, maar wanneer ben je nou zo’n beetje

939
01:47:03,133 --> 01:47:06,940
op zoek gegaan naar je Joodse familie, Joodse wortels?

940
01:47:06,940 --> 01:47:13,503
Ja, ik ben altijd een beetje op zoek geweest. Maar het echte zoeken, nou... want ik kan

941
01:47:13,503 --> 01:47:20,519
wel zeggen Sjalhomo dat was voor mij heel belangrijk, om het Joodse leven en het gezamenlijke

942
01:47:20,519 --> 01:47:27,309
verwerken een plaats te kunnen geven, maar het echte zoeken pas sinds ik met pensioen ben.

943
01:47:27,309 --> 01:47:34,099
Ik zou de tijd ook niet hebben gehad, want de computer was ook veel minder ontwikkeld hè,

944
01:47:34,099 --> 01:47:39,380
het is nu heel makkelijk om allerlei dingen, er zijn zoveel bestanden,

945
01:47:39,440 --> 01:47:44,920
het is zo makkelijk om te mailen met een archief in Westerbork, ik noem maar even iets.

946
01:47:45,870 --> 01:47:52,510
Dus dat is echt sinds, als ik dat heel precies moet zeggen, 2000.

947
01:47:52,570 --> 01:47:56,350
Maar dat je naar Sjalhomo ging, was naar een Joodse organisatie.

948
01:47:56,350 --> 01:47:56,530
Ja.

949
01:47:56,530 --> 01:47:59,520
Wat maakte dat je besloot om dat te gaan doen?

950
01:47:59,520 --> 01:48:04,215
Ja, ik denk omgekeerd, dat mijn loyaliteit tegenover mijn

951
01:48:04,215 --> 01:48:08,170
pleegmoeder me weerhouden had om zoiets te doen.

952
01:48:08,170 --> 01:48:09,740
Dus tot ’84

953
01:48:09,740 --> 01:48:10,250
Ja

954
01:48:10,250 --> 01:48:11,630
Ja, precies. Ja.

955
01:48:11,630 --> 01:48:12,730
Je wilde het wel?

956
01:48:12,730 --> 01:48:16,050
Ja, dat denk ik eigenlijk. Ja, je moet het achteraf ook maar interpreteren.

957
01:48:16,050 --> 01:48:16,050
Tuurlijk.

958
01:48:16,050 --> 01:48:23,810
Maar ik denk dat dat een hele logische verklaring is.

959
01:48:23,810 --> 01:48:25,690
En haar dood maakte het voor jou...

960
01:48:25,690 --> 01:48:29,420
Ja, ja, dat denk ik. Ja.

961
01:48:36,110 --> 01:48:39,610
Goed, rondom je pensionering stortte je in en

962
01:48:40,460 --> 01:48:41,030
ging je echt op zoek?

963
01:48:41,030 --> 01:48:41,270
Ja.

964
01:48:41,270 --> 01:48:44,690
Vertel erover alsjeblieft?

965
01:48:46,180 --> 01:48:53,998
Ja, toen heb ik een advertentie gezet in de Benjamin, omdat ik van mijn vaderskant helemaal niemand kende.

966
01:48:53,998 --> 01:49:01,448
Van mijn moederskant had ik twee zussen, maar van mijn vaderskant kende ik helemaal niemand. Toen heb

967
01:49:01,448 --> 01:49:09,266
ik die advertentie gezet en toen reageerde een Louis Cohen uit Breukelen. Die had toevallig ook genealogie

968
01:49:09,266 --> 01:49:16,790
als hobby, dus hij kon mij precies vertellen -hij schreef: wij delen de betovergrootvader- hij kon mij

969
01:49:16,790 --> 01:49:24,387
precies vertellen waar onze familie gewoond had en dat was wel heel leuk. Op mijn 65ste hebben wij hun,

970
01:49:24,387 --> 01:49:31,984
hem en zijn vrouw, uitgenodigd en zijn we dus een weekend naar Leeuwarden geweest, waar hij ook geboren

971
01:49:31,984 --> 01:49:37,000
was en heeft-ie me van alles laten zien, waar de familie gewoond had

972
01:49:37,000 --> 01:49:45,902
en waar hij zelf vandaan kwam. Wat ook heel belangrijk voor me is geweest, maar dat is in 2007 geweest,

973
01:49:45,902 --> 01:49:54,891
de reis naar Sobibor zelf. Ik was intussen een keer naar het congres; Sjalhomo was op een bepaald moment

974
01:49:54,891 --> 01:50:03,880
eigenlijk opgehouden en ik had wel behoefte aan iets anders en toen kwam ik erachter dat er het JOK was,

975
01:50:03,880 --> 01:50:12,782
de Vereniging Joodse OorlogsKinderen en daar ben ik naar een congres gegaan en daar heb ik mensen leren

976
01:50:12,782 --> 01:50:22,117
kennen, zoals Rozette, ben ik ook in een leesgroep gegaan, in de redactie gegaan, heb ik ook veel geschreven

977
01:50:22,117 --> 01:50:31,019
eigenlijk over alles waar we nu over praten; heb ik veel over geschreven in het blad en toen heb ik ook

978
01:50:31,019 --> 01:50:39,749
op een bepaald moment gedacht: ik wil ook heel erg graag een steen voor mijn familie. Het is toch een

979
01:50:39,749 --> 01:50:48,478
beetje alsof je ook een graf hebt dan. Ik zag er heel erg tegenop. Ik had altijd gedacht, ik hoef van

980
01:50:48,478 --> 01:50:57,640
mezelf niet naar een concentratiekamp, dat lijkt me zo vreselijk. Ook al hoorde ik van mensen wel verhalen

981
01:50:57,640 --> 01:51:06,370
dat het ze goed had gedaan. Ik dacht, dat hoef ik nooit. Maar ja, wat het voor mij makkelijker maakte

982
01:51:06,370 --> 01:51:15,186
waren eigenlijk twee punten. Het was een reis alleen naar Sobibor, niet naar verschillende kampen. Het

983
01:51:15,186 --> 01:51:24,088
was die mogelijkheid om die steen te plaatsen en het was ook, het viel samen met de Holocaustherdenking

984
01:51:24,088 --> 01:51:32,818
in Polen en er zou ook contact zijn met jongeren die daar in de buurt woonden. En ik vond het ook wel

985
01:51:32,818 --> 01:51:41,893
heel belangrijk dat er in Polen ook wat meer op gang zou komen over de verwerking. Nou, die punten hebben

986
01:51:41,893 --> 01:51:50,536
gemaakt -en Annet ging gelukkig met me mee- dat ik daar ben geweest en dat ik daar ook die steen nog

987
01:51:50,536 --> 01:51:59,439
heb. Dat vind ik heel mooi. Ja. En er zijn eigenlijk wel twee gedichten die ik voor wil lezen, maar dat

988
01:51:59,439 --> 01:52:01,600
is pas straks, geloof ik?

989
01:52:01,600 --> 01:52:06,822
Ja, dat mag je best nu doen, als je dat nu graag gedaan wil hebben. Maar ik

990
01:52:06,822 --> 01:52:11,974
zit de hele tijd te denken: je vliegt zo door de tijd. Je ging dus op zoek

991
01:52:11,974 --> 01:52:16,570
naar je onderduikverleden... ik neem aan de conferentie van ’94?

992
01:52:16,570 --> 01:52:22,583
Ja, en daar heb ik niet zoveel aan gehad, in die zin dat ik zo graag door had willen

993
01:52:22,583 --> 01:52:28,240
gaan. Al die mensen, die daar waren, die zijn met mekaar in groepen doorgegaan.

994
01:52:28,510 --> 01:52:28,740
Ja?

995
01:52:28,740 --> 01:52:34,145
En ik weet dat ze daar heel veel aan hebben gehad. Ik moest hier weer in m’n eentje

996
01:52:34,145 --> 01:52:39,424
naar het zuiden en ging weer aan het werk. Snap je? En heb daar eigenlijk... als ik

997
01:52:39,424 --> 01:52:44,702
dat zo van Rozette hoor en de anderen, daar heb ik het idee dat die al heel veel in

998
01:52:44,702 --> 01:52:49,600
die jaren hebben kunnen doen. Terwijl ik weer opnieuw moest beginnen in 2000.

999
01:52:49,870 --> 01:52:56,570
En ik had natuurlijk ook de tijd niet op dat moment.

1000
01:52:56,810 --> 01:52:57,910
Want je werkte als psychotherapeut?

1001
01:52:57,910 --> 01:52:57,910
Psycholoog.

1002
01:52:57,910 --> 01:53:00,470
Psycholoog. Sorry, excuse me.

1003
01:53:00,470 --> 01:53:01,080
Ja.

1004
01:53:01,080 --> 01:53:01,450
[lacht] Sorry.

1005
01:53:01,450 --> 01:53:09,530
Ja. Ja en ik had gewoon een fulltime baan. Ik werkte heel hard. Dat kan echt niet samen.

1006
01:53:09,530 --> 01:53:10,510
Nog steeds bij het revalidatiecentrum?

1007
01:53:10,510 --> 01:53:11,460
Ja.

1008
01:53:14,410 --> 01:53:23,000
Dus in die zin heb ik geloof ik jaren verloren ook. Ja.

1009
01:53:25,380 --> 01:53:28,386
Maar je had natuurlijk ook een grote verandering in je leven door

1010
01:53:28,386 --> 01:53:31,070
met Annet te gaan wonen. Een mens kan niet alles tegelijk.

1011
01:53:31,070 --> 01:53:39,628
Ja. Tuurlijk. Ook, ja. Ook al heel praktisch, ik bedoel, je gaat een huis

1012
01:53:39,628 --> 01:53:48,186
verbouwen hè. Hele drukke jaren zijn dat geweest, zowel wat werk als ja,

1013
01:53:48,186 --> 01:53:55,220
als huis. En je moet het verwerken natuurlijk toch allemaal.

1014
01:53:55,220 --> 01:54:06,470
Zijn er nog dingen die je wil vertellen? Behalve je gedichten voorlezen?

1015
01:54:07,940 --> 01:54:12,977
Ja, ik vind het misschien wel leuk inderdaad om wat dingen te laten zien,

1016
01:54:12,977 --> 01:54:17,670
of dat moet jij maar uitmaken, ik ben daar waarschijnlijk een beetje

1017
01:54:17,670 --> 01:54:21,879
door m’n gastles op gefixeerd of zo. Van dingen laten zien.

1018
01:54:21,880 --> 01:54:24,490
Maar heb je het gevoel dat je je leven hebt verteld?

1019
01:54:28,190 --> 01:54:29,120
Ja.

1020
01:54:29,120 --> 01:54:35,470
Zullen we dan praten over je gedichten? Wil je ze voorlezen?

1021
01:54:35,470 --> 01:54:45,078
ja, ik had eigenlijk twee gedichten uitgezocht. Ik kan ook het stukje nog voorlezen over hoe

1022
01:54:45,078 --> 01:54:54,270
ik daar werd neergelegd. En je kan het er toch uithalen, als jij denkt dit wordt teveel?

1023
01:54:54,270 --> 01:54:58,180
Het wordt niet teveel, lees maar voor.

1024
01:54:58,240 --> 01:55:00,270
Je wilt twee gedichten voorlezen die je hebt geschreven.

1025
01:55:00,270 --> 01:55:07,420
Ja, het eerste is, wat ik ook al vertelde, dat ik heel vaak heel verdrietig ben in het voorjaar.

1026
01:55:07,420 --> 01:55:14,719
Omdat mijn ouders ook zijn gedeporteerd in april. Ik vind het trouwens helemaal een hele moeilijke

1027
01:55:14,719 --> 01:55:21,794
tijd. Ik vind het ook heel moeilijk, eigenlijk ieder jaar weer, hoe je de herdenkingsdagen door

1028
01:55:21,794 --> 01:55:27,530
moet komen. En voor mij begint dat dan in april. En ik heb er ook boven gezet

1029
01:55:27,530 --> 01:55:29,580
April, bloesemmaand

1030
01:55:30,110 --> 01:55:39,675
Voor mijn ouders Sal Cohen en Bep Hartog, Westerbork 20 april 1943,

1031
01:55:39,675 --> 01:55:47,670
toen zijn ze dus gedeporteerd naar Sobibor 23 april 1943

1032
01:55:48,940 --> 01:55:51,340
April, bloesemmaand

1033
01:55:51,360 --> 01:55:53,650
Zoveel jaren geleden

1034
01:55:54,240 --> 01:55:55,280
Ik zit sjiwwe

1035
01:55:55,280 --> 01:55:56,070
In de zon

1036
01:55:56,070 --> 01:55:58,290
Onder de bloesembomen

1037
01:55:58,300 --> 01:55:59,950
En zeg kaddisj

1038
01:56:00,530 --> 01:56:02,300
Opeens de eerste zwaluw

1039
01:56:02,300 --> 01:56:03,900
die overvliegt

1040
01:56:04,290 --> 01:56:05,900
ik zeg kaddisj

1041
01:56:06,350 --> 01:56:07,450
die overvliegt

1042
01:56:07,450 --> 01:56:08,380
naar het verleden

1043
01:56:08,380 --> 01:56:09,980
en mijn trouw,

1044
01:56:09,980 --> 01:56:10,770
mijn liefde

1045
01:56:10,770 --> 01:56:11,960
met zich meedraagt

1046
01:56:11,960 --> 01:56:13,180
naar jullie

1047
01:56:13,540 --> 01:56:15,130
in de veewagon

1048
01:56:15,350 --> 01:56:17,020
het concentratiekamp

1049
01:56:17,760 --> 01:56:19,350
de gaskamer

1050
01:56:20,470 --> 01:56:22,440
april, bloesemmaand

1051
01:56:22,440 --> 01:56:25,060
zoveel jaren geleden

1052
01:56:25,350 --> 01:56:26,880
het is voorbij

1053
01:56:27,300 --> 01:56:28,860
Is het voorbij?

1054
01:56:30,630 --> 01:56:40,423
En het andere gedicht heb ik geschreven in Sobibor, 18 april 2007 bij de

1055
01:56:40,423 --> 01:56:50,080
steenplaatsing. En toen hebben wij ook kaddisj gezegd, bij de asheuvel.

1056
01:56:51,460 --> 01:56:53,690
Hoeveel namen mag je noemen

1057
01:56:53,940 --> 01:56:56,130
Hoeveel namen moet je noemen

1058
01:56:56,360 --> 01:56:58,980
Hoeveel namen kun je noemen

1059
01:56:59,720 --> 01:57:01,990
Hoeveel namen moet je noemen

1060
01:57:01,990 --> 01:57:04,170
Stemmen die willen spreken

1061
01:57:04,330 --> 01:57:07,130
Gezichten die tot leven willen komen

1062
01:57:07,580 --> 01:57:09,330
Al zo vele jaren

1063
01:57:09,330 --> 01:57:11,660
met mij meegedragen

1064
01:57:11,750 --> 01:57:12,940
In mij verborgen

1065
01:57:15,020 --> 01:57:17,010
De angst niet alle namen

1066
01:57:17,010 --> 01:57:18,110
Te noemen

1067
01:57:18,220 --> 01:57:19,400
Te kennen

1068
01:57:19,410 --> 01:57:20,820
Op te roepen

1069
01:57:21,670 --> 01:57:22,420
De pijn

1070
01:57:22,420 --> 01:57:24,260
Geen van de gezichten

1071
01:57:24,260 --> 01:57:25,290
Te kennen

1072
01:57:26,410 --> 01:57:27,380
Het verdriet

1073
01:57:27,380 --> 01:57:28,450
Alleen

1074
01:57:28,450 --> 01:57:29,040
De namen

1075
01:57:29,040 --> 01:57:30,120
Te kennen

1076
01:57:31,490 --> 01:57:33,190
Hoeveel namen kun je noemen

1077
01:57:33,190 --> 01:57:35,000
Door je tranen heen?

1078
01:57:36,730 --> 01:57:38,610
De zon breekt door de wolken

1079
01:57:38,610 --> 01:57:39,950
en verlicht de namen

1080
01:57:39,950 --> 01:57:41,850
Op mijn steen

1081
01:57:44,530 --> 01:57:52,288
Dat is heel erg mooi. Je hebt ook een hele speciale tekst gemaakt op de

1082
01:57:52,288 --> 01:57:59,610
steen van je ouders. Die ligt daaronder denk ik. Kan je het vinden?

1083
01:58:07,070 --> 01:58:13,792
Ter nagedachtenis aan mijn ouders, Bertha Hartog en Salomon

1084
01:58:13,792 --> 01:58:20,060
Cohen. En hun geboortedata, sterfdata, staan er ook op.

1085
01:58:20,060 --> 01:58:27,910
Zoveel verdriet als een steen in ons hart. Zoveel liefde als een boom tot in de wolken.

1086
01:58:33,530 --> 01:58:39,200
We houden dit interview ook omdat we richting het proces Demjanjuk gaan.

1087
01:58:39,470 --> 01:58:45,400
En ik neem aan dat je iets wil zeggen waarom je zogenaamde Nebenkläger

1088
01:58:45,400 --> 01:58:50,580
bent geworden in dat proces. En wat je gevoelens daarbij zijn.

1089
01:58:51,400 --> 01:58:58,747
Ja, het zijn eigenlijk twee redenen. Ik vind het heel belangrijk uit naam van mijn familie en

1090
01:58:58,747 --> 01:59:06,252
de anderen die daar vermoord zijn. Volgens mij is gerechtigheid nooit te laat, dat is niet van:

1091
01:59:06,252 --> 01:59:13,678
iemand is nu te oud. Dat vind ik heel belangrijk. En het tweede is dat ik het goed vind als de

1092
01:59:13,678 --> 01:59:21,500
geschiedenis nog een keer aan de hand van dit proces aan de orde komt. Want heel veel mensen hebben

1093
01:59:21,500 --> 01:59:29,084
geen idee wat er gebeurd is, heel veel mensen, zeker ook hier in Limburg. Bijvoorbeeld een woord

1094
01:59:29,084 --> 01:59:36,589
als Holocaust of Sjoa zegt ze niets. En dat vind ik ook heel belangrijk. Wil je dat ik nog iets

1095
01:59:36,589 --> 01:59:42,119
zeg over de discussie over wat je dan eigenlijk verwacht aan uitkomst?

1096
01:59:42,120 --> 01:59:43,980
Ja, vertel wat je gevoelens daarbij zijn.

1097
01:59:43,980 --> 01:59:53,358
Ja, want ik heb het idee dat in de groep in ieder geval nogal een neiging was tot wijsheid en humaniteit,

1098
01:59:53,358 --> 02:00:02,201
zo van: als de zaak maar aan de orde is dan vinden we dat al belangrijk, maar we hoeven geen straf.

1099
02:00:02,201 --> 02:00:10,955
En ja, voor mij is in ieder geval op dit moment dat niet goed. Ik denk als er een proces is dan is

1100
02:00:10,955 --> 02:00:18,280
er ook een eis en voor mij zou dat, zoals ik er nu tegenaan kijk, levenslang zijn.

1101
02:00:18,280 --> 02:00:18,280
Dat is niet zo lang bij een man van 89.

1102
02:00:18,280 --> 02:00:24,823
Nee, het is ook niet zo lang en het kan ook zijn dat als ik daar ben, dat het verandert,

1103
02:00:24,823 --> 02:00:31,590
maar dat hele humane dat is volgens mij niet juist, niet juist naar de wereld toe. Ook naar

1104
02:00:31,590 --> 02:00:38,431
de mensen die nu misdaden begaan, ook niet tegenover onze familie, waar natuurlijk ook nooit

1105
02:00:38,431 --> 02:00:44,900
geen enkele rol heeft gespeeld of ze misschien oud en ziek waren. Nou, misschien ben ik

1106
02:00:44,900 --> 02:00:51,444
dan ook wel een beetje hard. Maar zo voel ik het ook, ik ben nog steeds heel -dat zei ik

1107
02:00:51,444 --> 02:00:57,913
aan het begin ook- heel verdrietig en heel boos om wat er gebeurd is. En ik zou dat ook

1108
02:00:57,913 --> 02:01:02,970
zeker, als hij schuldig is, in een strafmaat uitgedrukt willen zien.

1109
02:01:04,640 --> 02:01:07,080
Je zei ook dat je heel erg opzag tegen het proces.

1110
02:01:07,080 --> 02:01:14,714
Ja, ik zie er vreselijk tegenop. Ik vind dit al heel zwaar, ik vind het zwaar om iedere keer naar

1111
02:01:14,714 --> 02:01:22,899
Amsterdam te gaan en daarover te moeten praten. Het is toch steeds ook weer van ja, het is echt gebeurd,

1112
02:01:22,899 --> 02:01:31,085
je moet het onder ogen zien. Ik denk dat het ook een gezond mechanisme is om het soms wat te verdringen.

1113
02:01:31,085 --> 02:01:39,113
Met deze geschiedenis kun je niet elke dag leven. En ik leef er al heel erg veel mee. Heel veel dingen

1114
02:01:39,113 --> 02:01:47,298
in mezelf dat ik weet, dat komt daar vandaan, ook al zou je dat op het eerste gezicht misschien helemaal

1115
02:01:47,298 --> 02:01:55,011
niet denken. Mijn ontzetting over wreedheid tegen dieren, het vervoer, hoe dieren vervoerd worden,

1116
02:01:55,011 --> 02:02:02,803
varkens naar Spanje omdat het dan alleen maar, geloof ik, een bepaald soort ham genoemd mag worden,

1117
02:02:02,803 --> 02:02:10,516
levend. En op een bepaald moment denk ik: waarom word ik daar zó upset over? Ik bedoel, dat heeft

1118
02:02:10,516 --> 02:02:18,072
misschien wel iets te maken met mijn ouders die ook vervoerd zijn. Kan je je dat voorstellen? In

1119
02:02:18,072 --> 02:02:25,706
de psychologie noem je dat een intrusie. Nou, als je erop let dan weet ik dat ik heel veel dingen

1120
02:02:25,706 --> 02:02:33,341
heb die hier direct mee te maken hebben. Dus het proces, het voorbereiden, levert natuurlijk heel

1121
02:02:33,341 --> 02:02:41,605
veel op; wat denk je niet dat zo’n interview al oplevert? En dan het gaan daar naartoe, naar Duitsland.

1122
02:02:41,605 --> 02:02:49,160
Ik heb dat altijd vermeden. Ik heb Duits altijd vermeden, ik heb onmiddellijk aan m’n advocaat

1123
02:02:49,160 --> 02:02:56,952
gevraagd of wij in het Engels mochten communiceren. Maar goed, je krijgt natuurlijk toch de stukken

1124
02:02:56,952 --> 02:03:04,587
die in het Duits zijn. Die stad die ik helemaal niet ken en dan nog hoop ik dat het allemaal goed

1125
02:03:04,587 --> 02:03:06,240
zal gaan, qua proces.

1126
02:03:06,240 --> 02:03:06,240
Dat hopen we allemaal.

1127
02:03:06,610 --> 02:03:07,420
Ja.

1128
02:03:07,420 --> 02:03:12,380
Maar dat weten we niet zeker.

1129
02:03:12,380 --> 02:03:19,858
Nee. Nee. Een van de ergste dingen is natuurlijk als-ie het niet zou zijn, als dat nog

1130
02:03:19,858 --> 02:03:27,423
een keer zou gebeuren, want in Israël... dat is natuurlijk m’n grootste angst. Maar,

1131
02:03:27,423 --> 02:03:35,162
ja, de advocaten zeggen dat het écht goed is uitgezocht. Dat zou ik echt verschrikkelijk

1132
02:03:35,162 --> 02:03:42,814
vinden. Ja. En het zou ook op ons terugslaan hoor, dat denk ik. Er zit toch wel een kans

1133
02:03:42,814 --> 02:03:50,814
op antisemitisme in, in zo’n heel proces. Ik merk dat ook aan de mensen in m’n omgeving,

1134
02:03:50,814 --> 02:03:56,380
soms toch ook zeggen van: hij is al zo oud, moet dat nou wel...?

1135
02:03:56,380 --> 02:03:57,966
Is er nog iets wat je zelf zou willen toevoegen aan

1136
02:03:57,966 --> 02:03:59,490
dit alles? Behalve dat we nog wat foto’s maken?

1137
02:03:59,490 --> 02:04:04,690
Nee, misschien schieten me nog dingen te binnen, maar ik denk dat we het meeste gehad hebben.

1138
02:04:04,690 --> 02:04:06,870
Ik wil je heel erg bedanken.