1
00:00:00,000 --> 00:00:08,640
in 1924 ehm, hoofd van een nieuw op te
richten christelijke school in Den Helder.

2
00:00:09,970 --> 00:00:17,080
Dus ik ben in... maart, of maart
ongeveer, want mijn vader is

3
00:00:17,360 --> 00:00:23,800
daar op 1 april begonnen, ehm,
zijn wij naar Den Helder verhuisd.

4
00:00:23,990 --> 00:00:33,900
Gevaren over de Zuiderzee, want mijn
ouders waren toen bij mijn grootvader

5
00:00:33,900 --> 00:00:39,160
Brouwer in Sneek en daar vandaag
zijn we naar Den Helder gereisd

6
00:00:39,160 --> 00:00:42,940
ehm en u groeide op in een
goed gereformeerd gezin

7
00:00:42,940 --> 00:00:45,290
absoluut, ja

8
00:00:45,290 --> 00:00:48,920
een gezin waar Kuyper bij wijze
van spreken aan de muur prijkte

9
00:00:49,620 --> 00:00:54,300
ja, absoluut. Ja

10
00:00:54,300 --> 00:00:55,640
uw vader was ook ARP

11
00:00:56,640 --> 00:01:05,000
mijn vader... Die was in Den Helder al
gauw voorzitter van de ARP, van Den Helder.

12
00:01:05,770 --> 00:01:16,170
Hij kwam naderhand in het
provinciaal ARP-bestuur en

13
00:01:16,170 --> 00:01:20,560
tenslotte zat hij in het
centraal comité van de AR partij

14
00:01:21,280 --> 00:01:22,640
dus hij speelde een behoorlijk rol

15
00:01:22,640 --> 00:01:23,400
ja

16
00:01:24,000 --> 00:01:26,910
en u kreeg het met
de paplepel ingegoten

17
00:01:29,170 --> 00:01:30,760
dat zou je kunnen zeggen ja

18
00:01:30,760 --> 00:01:34,080
en u, waar ging u op
school, zelf, toen u..

19
00:01:34,080 --> 00:01:34,590
in Den Helder

20
00:01:34,590 --> 00:01:36,850
ja. Christelijke lagere school

21
00:01:37,310 --> 00:01:37,560
ja

22
00:01:37,560 --> 00:01:37,860
school met de bijbel

23
00:01:37,860 --> 00:01:41,570
op die school, de Rehobothschool
dat is die school waar

24
00:01:41,570 --> 00:01:44,760
mijn vader, die opgericht is
waar mijn vader hoofd van was.

25
00:01:46,150 --> 00:01:50,360
En daarna ben ik op de rijks-HBS
in Den Helder geweest.

26
00:01:50,570 --> 00:02:00,540
En dat was een school, zoals je die tegenwoordig
niet meer hebt, dat was, dat zouden ze nu

27
00:02:00,540 --> 00:02:12,590
een verwaarloosbaar kleine HBS-B:, alleen
maar B:. En... Die had nog geen 200 leerlingen.

28
00:02:13,960 --> 00:02:18,220
De rector was dr. A.E. Loen.

29
00:02:19,490 --> 00:02:24,450
Die was... Had in Delft gestudeerd
en was daar ook gepromoveerd,

30
00:02:24,450 --> 00:02:30,320
maar, was daarnaast ook in
de filosofie gepromoveerd.

31
00:02:30,400 --> 00:02:32,480
Dus die was dubbel doctor.

32
00:02:33,170 --> 00:02:40,070
En die is naderhand hoogleraar geworden
in de theologische faculteit in Utrecht.

33
00:02:40,070 --> 00:02:49,570
Dat was de directeur van de school. De
leraar wiskunde was doctor van Dalfsen.

34
00:02:49,570 --> 00:03:07,040
Dat was een gepromoveerde wiskundige. De
hoogleraar natuurkunde, was ook gepromoveerd.

35
00:03:07,110 --> 00:03:15,900
De hoogleraar scheikunde, was ook twee keer
gepromoveerd. In de scheikunde en in de filosofie

36
00:03:15,900 --> 00:03:18,410
en dat waren leerlingen op de HBS

37
00:03:18,530 --> 00:03:21,810
dat waren leráren (Berkelaar: pardon,
leraren op de HBS) op die HBS

38
00:03:21,810 --> 00:03:26,070
(Berkelaar: ongelofelijk) zo was dat
toen in die tijd, was een steengoede.

39
00:03:26,070 --> 00:03:30,570
De leraar Nederlands was een groot
kenner van het drama in de Middeleeuwen.

40
00:03:30,570 --> 00:03:33,980
Schreef daar ook over, heeft
daar een boek over geschreven.

41
00:03:33,980 --> 00:03:38,860
Marieke van Nimwegen heeft hij een boek over
geschreven. En nog een ander, een groter boek.

42
00:03:39,890 --> 00:03:50,040
De lerares Engels studeerde, hoe
heet hij, oude talen in India

43
00:03:50,730 --> 00:03:52,840
Sanskrit bedoelt u

44
00:03:52,840 --> 00:03:53,120
hoe

45
00:03:53,120 --> 00:03:53,850
Sanskrit

46
00:03:53,850 --> 00:04:00,730
ja, die was lerares Engels,
maar studeerde Sanskrit.

47
00:04:01,390 --> 00:04:12,640
De leraar Duits leerde ons het oude Duitse schrift
lezen, én schrijven! Zo was dat, in die tijd

48
00:04:12,640 --> 00:04:16,050
en u ging op school, ten
tijde van de crisis hè

49
00:04:16,050 --> 00:04:16,216
ja

50
00:04:16,217 --> 00:04:20,970
op de HBS. Ehm, de jaren '30.
Merkte u veel van de crisis

51
00:04:20,970 --> 00:04:33,110
ja. Ehm, mijn vader had, zijn salaris werd ook
minder. Mijn vader heeft veel bijlessen gegeven.

52
00:04:33,110 --> 00:04:44,420
Mijn vader had akte Duits. En gaf ook Duitse
les op een ehm, op een handelsavondschool.

53
00:04:44,420 --> 00:04:52,390
En op een instituut voor mensen die ook in
zakenleven en zo gingen, dus ook leraar Duits.

54
00:04:52,390 --> 00:04:57,430
Naast het zijn van hoofd van een school.
Hij gaf thuis ook Duitse lessen aan mensen.

55
00:04:57,430 --> 00:05:03,950
Hij had soms meer lessen buiten de
school dan in zijn eigen school.

56
00:05:03,950 --> 00:05:07,880
Die heeft ongelofelijk
hard gewerkt. Ja

57
00:05:07,990 --> 00:05:10,020
en waar ging u te kerke, destijds

58
00:05:10,020 --> 00:05:10,770
in Den Helder

59
00:05:10,770 --> 00:05:12,150
ja, bij welke predikant

60
00:05:12,150 --> 00:05:13,140
wat zegt u

61
00:05:13,140 --> 00:05:14,180
bij welke predikant

62
00:05:14,660 --> 00:05:20,560
ehm, de langste predikant
was dominee Tollenaar.

63
00:05:21,470 --> 00:05:26,750
En, maar daar kwam spoedig voor enige tijd
een tweede, dat was dominee Veenhuizen.

64
00:05:26,750 --> 00:05:31,710
Die is naderhand dominee
in Den Haag geworden

65
00:05:33,060 --> 00:05:35,020
had u goede herinneringen
aan die preken

66
00:05:36,000 --> 00:05:45,310
ja, ja. Ja, zeker. Die van, die...
Ve- Tollenaar was een enige man.

67
00:05:47,130 --> 00:05:52,430
Waren ook bevriend met mijn ouders en ik was
weer bevriend met een zoon van hen en zo.

68
00:05:52,950 --> 00:06:03,600
Ja, ging allemaal door elkaar heen. En die dominee
Veenhuizen, die, die kon het mooiste preken. Ja

69
00:06:04,300 --> 00:06:07,030
en u werd 18 in 1940

70
00:06:08,560 --> 00:06:09,720
ja, dat moet wel ja

71
00:06:09,720 --> 00:06:13,220
herinnert u zich nog heel
goed die meidagen van 1940

72
00:06:13,220 --> 00:06:14,150
o absoluut

73
00:06:14,150 --> 00:06:15,440
waar was u toen

74
00:06:15,980 --> 00:06:22,310
ik was in Zeist. Ik was in Zeist bij een oom en
tante in huis. Dat was natuurlijk ook goedkoper.

75
00:06:22,940 --> 00:06:26,470
Mijn vader moest ieder
dubbeltje omkeren

76
00:06:26,610 --> 00:06:29,200
en waarom was u daar in huis?
Omdat u ging studeren in Utrecht

77
00:06:29,200 --> 00:06:35,560
omdat ik in Utrecht dus ik ging van
Zeist naar Utrecht. Meestal op de fiets.

78
00:06:35,560 --> 00:06:45,900
Of als het regende of zoals nu, dan ging ik met
de tram. Je had overal trams naartoe. Vanuit Zeist

79
00:06:47,120 --> 00:06:49,300
maar die meidagen van 1940

80
00:06:49,300 --> 00:06:49,920
ja, nou..

81
00:06:50,200 --> 00:06:50,790
...u zegt..

82
00:06:50,790 --> 00:06:53,510
welke dag was het, was
het vijf mei of tien mei

83
00:06:53,510 --> 00:06:54,050
tien mei

84
00:06:54,050 --> 00:06:54,980
tien mei.

85
00:06:55,360 --> 00:07:00,710
Tien mei, 's morgens vroeg, ik was
bevriend met een neef van mij daar,

86
00:07:00,710 --> 00:07:12,130
Jaap de Graaf, ehm... Toen 's morgens
vroeg, laten we zeggen zes uur,

87
00:07:12,130 --> 00:07:18,110
half zeven, hingen wij uit het raam,
want er vlogen aldoor vliegtuigen.

88
00:07:18,110 --> 00:07:22,210
En wij dachten dat het een oefening
was, dat had je wel eens meer.

89
00:07:22,210 --> 00:07:26,980
En wij hingen uit het raam,
voor aan de straatkant.

90
00:07:27,470 --> 00:07:34,980
En daar kwam George Puchinger op de fiets
doorheen. En die riep naar boven: “het is oorlog!

91
00:07:36,160 --> 00:07:37,230
dat weet u nog heel goed

92
00:07:37,230 --> 00:07:40,510
dat staat me glashard voor de geest

93
00:07:40,510 --> 00:07:42,090
en wat was uw reactie

94
00:07:48,060 --> 00:07:50,840
nou erg, maar je had geen besef.

95
00:07:51,120 --> 00:07:57,020
Maar dat ging toen met die oorlogsdagen, dat was
een paar dagen, werd het hoe langer hoe erger.

96
00:07:57,020 --> 00:08:00,220
En toen werd er rond
de Dom gebombardeerd.

97
00:08:00,730 --> 00:08:10,480
En toen sneeuwde het ehm, brand, ehm, hoe
noem je dat, ehm, vlokken van, zwarte vlokken..

98
00:08:10,480 --> 00:08:10,840
ja

99
00:08:11,180 --> 00:08:14,850
...over Zeist dat
ging met de wind, ja.

100
00:08:15,490 --> 00:08:22,460
We zijn toen nog wel naar de kerk geweest, ik heb
nog een br- een telegram naar mijn huis gestuurd.

101
00:08:22,460 --> 00:08:29,850
Dat staat ook in dat boek, wat ik over mijn ouders
geschreven heb. Ehm, daar vertel ik die dingen.

102
00:08:30,710 --> 00:08:34,350
Ehm... Dus dat was de oorlog.

103
00:08:34,350 --> 00:08:38,950
En toen, na een paar dagen was het afgelopen
toen ben ik weer op de fiets naar Utrecht

104
00:08:38,950 --> 00:08:43,750
geweest, ik herinner me daar was een d- lag
een dood paard langs de kant van de weg.

105
00:08:43,750 --> 00:08:47,400
En daar reden allemaal
Duitse legerwagens.

106
00:08:47,400 --> 00:08:54,050
Dat was heel ander spul dan het Nederlandse
leger waar wij aan gewend waren.

107
00:08:54,050 --> 00:08:57,810
Die hadden auto's, dat was
niet te vergelijken met die,

108
00:08:57,880 --> 00:09:01,825
met die voertuigen waar die
Duitsers mee, mee kwamen

109
00:09:02,420 --> 00:09:05,410
ja. En u bleef studeren in Utrecht

110
00:09:05,410 --> 00:09:05,676
ja

111
00:09:05,676 --> 00:09:09,400
de hele, de hele oorlog door

112
00:09:09,630 --> 00:09:20,270
ehm, nou... In, begin 1943, ik heb
ik '42 mijn kandidaatsexamen gedaan.

113
00:09:20,270 --> 00:09:27,080
En in 1943, voor je
doctoraalexamen moest je, moest je

114
00:09:27,080 --> 00:09:31,610
tijdenlang zo'n beetje
wetenschappelijk onderzoek doen.

115
00:09:31,610 --> 00:09:41,770
En op een zaterdag was ik in,
ehm... Zat ik in de kelder van

116
00:09:41,770 --> 00:09:45,120
het Botanisch Laboratorium in
de Lange Nieuwstraat in Utrecht.

117
00:09:45,120 --> 00:09:47,490
Met onderzoek bezig.

118
00:09:47,490 --> 00:09:52,180
En toen kwam de conservator naar beneden
dat was op zaterdagmorgen, ik denk dat ik

119
00:09:52,180 --> 00:09:57,920
de enige student was die daar nog, want ik
was altijd erg ijverig en geïnteresseerd.

120
00:09:57,920 --> 00:10:04,590
Ik von- kon niets fijners- en die kwam
naar binnen en die zei: “je moet weg!

121
00:10:04,590 --> 00:10:12,050
Want de Duitsers zijn bezig om de universiteiten
om de studenten te pakken.” Het was zaterdag, maar

122
00:10:12,050 --> 00:10:18,190
universiteiten in die tijd gingen gewoon door
(00:10:14). In mijn eerste jaren, had ik zaterdagmiddag

123
00:10:18,190 --> 00:10:26,320
tot half vijf, vijf uur practicum Dat was zes
da- 's morgens ook ehm, college de hele morgen.

124
00:10:26,470 --> 00:10:30,680
Ik heb zelf ook, aan de VU,
de eerste tijd 's zaterdags

125
00:10:30,680 --> 00:10:33,530
altijd ik heb overigens
altijd op zaterdag gewerkt.

126
00:10:33,530 --> 00:10:37,570
Tot zaterdagavond toe.
Ik was altijd bezig, ja.

127
00:10:37,930 --> 00:10:44,730
En die zei: “je moet weg, je moet weg!” Dus
toen ben ik langs de, dat was aan de Nieuwegracht

128
00:10:44,730 --> 00:10:50,030
gelopen, en kwam in de buurt van het ehm
hoofdgebouw van de universiteit bij de Dom.

129
00:10:50,600 --> 00:10:54,630
En daar zag, wa- zag ik allemaal Duitse
soldaten, ben ik in een boog naartoe gegaan.

130
00:10:54,630 --> 00:11:02,780
Naar de Zeister tram. En die kwam aan, ben
ik ingegaan, en daar zat Isaäc Diepenhorst in.

131
00:11:03,480 --> 00:11:11,330
Ehm, en die zei: “ik kom,” hij was, hij studeerde
in Amsterdam, maar hij was ook op weg naar Zeist.

132
00:11:13,290 --> 00:11:21,800
En ehm, toen zijn we samen naar Zeist gegaan,
en... (00:11:20) Je had die onderduikerij

133
00:11:22,480 --> 00:11:28,480
als hij nou nog lang bezig is, dan ga
ik eerst even een sigaret roken, mag dat

134
00:11:28,660 --> 00:11:28,950
ja dat mag. Ja natuurlijk

135
00:11:28,950 --> 00:11:31,520
maar dan kun je niet fotograferen

136
00:11:31,520 --> 00:11:35,440
nee, dan zetten we hem even stil. Nee

137
00:11:35,440 --> 00:11:36,418
dat staat, dat hebt u wel

138
00:11:36,440 --> 00:11:42,370
ehm... Nee. Daarvoor nog inderdaad,
het is nog een klein stukje..

139
00:11:42,370 --> 00:11:46,720
u u, het het laatste moment wat
u vertelde, was dat u ehm, weg

140
00:11:46,720 --> 00:11:51,520
moest uit het laboratorium op
de Lange Nieuwstraat, en dat u..

141
00:11:51,520 --> 00:11:55,040
goede mensen zeg, hé. Maar dat kan
ik toch allemaal weer gaan vertellen

142
00:11:55,040 --> 00:11:56,050
hoeft allemaal niet woordelijk..

143
00:11:56,050 --> 00:11:56,900
mag een samenvatting..

144
00:11:56,900 --> 00:11:57,860
u mag een samenvatting

145
00:11:57,860 --> 00:12:00,209
nou goed nou wij, George Puchinger
(Alle: (onverstaanbaar)), ik heb George

146
00:12:00,210 --> 00:12:04,820
Puchinger opgehaald, ik had in de
trein dus Diepenhorst ehm, gesproken.

147
00:12:04,820 --> 00:12:14,030
Die was, die kende ik van onze
jongelingsvereniging Dei Gratia, in Zeist.

148
00:12:14,220 --> 00:12:20,770
Ehm, op zondagavond hadden wij
jongelingsvereniging van Dei Gratia.

149
00:12:20,770 --> 00:12:28,490
Er waren twee afdelingen en, ehm, Isaäc
Diepenhorst was voorzitter van onze afdeling.

150
00:12:28,490 --> 00:12:34,920
Dat is naderhand George geworden.
En ik ben algemeen adjunct geworden.

151
00:12:34,920 --> 00:12:38,179
Dat is de mooiste functie,
want dan hoefde je alleen

152
00:12:38,180 --> 00:12:41,270
maar in te vallen maar dat,
je hoefde nooit in te vallen.

153
00:12:42,250 --> 00:12:51,010
Ja. En, ehm, enfin, en toen kwam die
onderduikerij enzovoort en toen..

154
00:12:51,010 --> 00:12:54,310
want u dook dus onder
in de Wieringermeer

155
00:12:54,390 --> 00:13:02,610
ja, ja... Ja met een (stamelt)... Mijn
vader had daar connecties enzovoort.

156
00:13:03,380 --> 00:13:09,710
Zo zijn we in de Wieringermeer terecht gekomen
en daar hebben we, zijn we een paar maanden

157
00:13:09,710 --> 00:13:16,750
geweest we moesten daar allerlei werkjes
verrichten en de kinderen met hun huiswerk, en...

158
00:13:17,040 --> 00:13:24,100
Maar wij zaten 's avonds dan ha dat was voor
ons had George ingewikkelde boeken en ik had

159
00:13:24,420 --> 00:13:30,520
de drie delen der Wijsbegeerte der Wetsidee,
die ik voor vijftien gulden gekocht had.

160
00:13:30,950 --> 00:13:38,690
En die had ik verkocht... Ik
bezat die vijftien gulden,

161
00:13:39,230 --> 00:13:44,620
omdat ik mijn rokerskaart
verkocht had, voor vijftien gulden.

162
00:13:44,620 --> 00:13:50,820
Dat was niet erg want ik zat ook daar al
in het verzet (00:02:15). En die, sommige

163
00:13:50,820 --> 00:13:56,660
die gingen die distributiekantoren, en
daar kwamen ook allemaal tabaks- dus ik

164
00:13:56,660 --> 00:14:04,580
heb, ik had alweer een nieuwe, geroofd
van de Duitsers geroofde ehm, tabakskaart.

165
00:14:04,900 --> 00:14:14,260
Dus ik had ook meegenomen ehm, sigaretten en, ehm,
George die had, die waren van hem niet afgepakt.

166
00:14:17,220 --> 00:14:26,090
Die had ook ehm, een tabakskaart. Die had ook zijn
spullen. Die rookte meestal pijp en ook sigaren.

167
00:14:26,130 --> 00:14:31,860
George. Ik rookte altijd sigaretten.
Een enkele keer een sigaar.

168
00:14:31,860 --> 00:14:35,126
En dat kwam omdat, ik was
daar in huis bij een oom en

169
00:14:35,127 --> 00:14:40,700
tante, en die oom, De Graaf,
dat was een sigarenfabrikant.

170
00:14:40,700 --> 00:14:47,300
Die had samen met een broer, op verschillende
plaatsen in het land sigarenfabrieken.

171
00:14:47,300 --> 00:14:53,520
Dat was een rijke oom, die in een
groot huis in Zeist ook woonde.

172
00:14:55,830 --> 00:14:58,390
Waar ik dus in huis was, aanvankelijk

173
00:14:58,390 --> 00:14:59,540
ja

174
00:15:02,360 --> 00:15:07,440
ehm... Nou en daar vandaan
zijn we weer weggegaan.

175
00:15:07,440 --> 00:15:13,450
George eerst, en ik ook, en ik ben toen in
Arnhem bij zo'n soort, soort oom geweest.

176
00:15:14,160 --> 00:15:18,760
En, ehm, daar vandaan dat,
dat was ook weer gevaarlijk.

177
00:15:18,760 --> 00:15:27,650
Daar vandaan ben ik die sch- school van die
meneer in ehm, Bi- Bilthoven een tijdje geweest.

178
00:15:27,650 --> 00:15:36,420
Maar daar kwamen ook weer razzia's en toen ben
ik bij mijn verloofde in Zeist gaan onderduiken.

179
00:15:36,840 --> 00:15:40,770
En daar ben ik de rest van
de oorlog ongeveer geweest.

180
00:15:41,960 --> 00:15:53,670
Ehm, maar, ik had ook bijvoorbeeld een
vals, ehm... Valse identiteitskaart.

181
00:15:53,670 --> 00:16:00,830
Want, ik was te jong eigenlijk. Dan, als je
dan, kon je opgepakt en dan ging je meteen weg.

182
00:16:00,830 --> 00:16:05,950
Dus ik, maar ik was zo oud geworden
dat je net niet meteen meegenomen

183
00:16:05,950 --> 00:16:13,406
werd naar Duitsland om daar te werken
in die fabrieken (00:04:36). Ehm,

184
00:16:13,406 --> 00:16:26,750
en dus toen zat ik... In Zeist...
En ik was lid van SSR in Utrecht.

185
00:16:26,750 --> 00:16:30,909
Een hele fijne ehm, ver- vereniging.

186
00:16:30,910 --> 00:16:43,460
En... Daar zat ik ook in het...
In die SSR was verboden maar, wij

187
00:16:43,460 --> 00:16:49,527
hadden een illegaal bestuur zou je
kunnen zeggen, daar zat ik ook in.

188
00:16:50,190 --> 00:16:56,600
En die, vergaderden zo af en toe.
Allemaal waren we ondergedoken.

189
00:16:56,600 --> 00:17:03,990
Maar dan kwamen we te voorschijn
en... Vergaderden dan in een buurt in

190
00:17:03,990 --> 00:17:10,990
Utrecht, dichtbij het huis waar Mussert
woonde (00:05:35). Met zijn tante.

191
00:17:10,990 --> 00:17:22,290
Mussert was met een tante getrouwd. En ik was daar
op een avond samen met een meisje, Ina Schmidt.

192
00:17:23,350 --> 00:17:27,360
Die ook in het be- in dat
illegale bestuur zat.

193
00:17:28,280 --> 00:17:34,250
Waren we geweest en we
gingen terug naar Zeist, op de

194
00:17:34,250 --> 00:17:39,120
fiets, aan het eind van de
avond, begon al te schemeren.

195
00:17:39,120 --> 00:17:41,300
Het was in de zomer.

196
00:17:42,260 --> 00:17:53,090
Met fietstassen aan weerszijde, die vol zaten met
illegale bladen van de studenten-illegaliteit.

197
00:17:53,090 --> 00:17:57,550
Beiden- allebei zij had
de fietstassen en ik.

198
00:17:57,550 --> 00:18:02,299
Die nemen, namen we mee naar Zeist daar woonden
ook veel studenten en dan konden we die daar weer,

199
00:18:02,299 --> 00:18:12,260
hè (00:06:29). Toen kwamen we bij De Bilt, en
daar werden we aangehouden, door oude, NSB-mannen.

200
00:18:12,620 --> 00:18:16,350
Dat was ook een soort van
poli- Duitse politie.

201
00:18:17,370 --> 00:18:24,080
En, dat was natuurlijk vervelend die gi- ik
heb mijn, dat valse persoonsbewijs laten zien.

202
00:18:24,080 --> 00:18:30,200
Nou dat was in orde, en zij als meisje
die had natuurlijk helemaal geen probleem.

203
00:18:30,200 --> 00:18:38,170
Maar ik dacht: “ze moeten niet die fietstassen
met die illegale, illegale bladen...

204
00:18:38,170 --> 00:18:39,570
nee dat is gevaarlijk natuurlijk

205
00:18:39,570 --> 00:18:45,220
ja nou dan hadden we als ze die gepakt
hadden, dan waren we in een concentratiekamp

206
00:18:45,220 --> 00:18:49,570
enzovoort, waren we misschien wel omgekomen
(Berkelaar: ja). En ze hadden ons verhoord:

207
00:18:49,570 --> 00:19:01,160
“hoe kom je aan die dingen?” En... Kijk,
je moet je nooit van tevoren, je zou kunnen

208
00:19:01,160 --> 00:19:06,890
zeggen dat God je toch op de een of andere
manier want ik heb me eruit gekletst.

209
00:19:06,890 --> 00:19:11,830
Wij stonden daar en het was, laten
we zeggen vijf over half tien of zo.

210
00:19:12,660 --> 00:19:17,520
En toen zei ik tegen die mannen, die
oude mannen, het ware domme oude mannen:

211
00:19:18,590 --> 00:19:24,360
“hoe laat is het eigenlijk?” En toen
zeiden ze: “het is vijf over half tien.”

212
00:19:24,360 --> 00:19:28,112
Ik zeg: “o dan moeten we direct door
want om tien uur moet je binnen zijn.

213
00:19:28,112 --> 00:19:28,319
Sperrzeit.

214
00:19:28,320 --> 00:19:29,073
ja, slim

215
00:19:29,074 --> 00:19:34,848
toen zeiden ze: “ja ga maar
gauw door!” En zo hebben

216
00:19:34,848 --> 00:19:39,060
wij, zij met die valse
bladen, zijn we in dinges, ehm

217
00:19:39,060 --> 00:19:43,420
ja want u zei al: “ik zat in
het verzet.” En dat verzet

218
00:19:43,420 --> 00:19:46,190
van u dat bestond voornamelijk
ook uit koeriersdiensten

219
00:19:46,190 --> 00:19:53,010
nou, kijk, ik in Zeist, het verzet,
je had een bepaald contact.

220
00:19:53,010 --> 00:19:57,680
In een bepaalde winkelstraat
in Zeist, daar ging ik heen.

221
00:19:57,680 --> 00:20:05,120
En dan, daar was dan, waren dan een of meer
andere jongelui die dikwijls wat ouder waren

222
00:20:05,120 --> 00:20:15,980
dan ik, waarvan ik de namen niet wist, en
die... Die zeiden dan bijvoorbeeld: “ga jij maar

223
00:20:15,980 --> 00:20:23,710
eens bij, jij bent gereformeerd, bij gereformeerde
mensen langs, om te vragen of ze wel

224
00:20:23,710 --> 00:20:33,180
onderduikers willen hebben.” Ehm en, ik heb
ook wel, dat ik er kwam en toen zeiden ze:

225
00:20:33,180 --> 00:20:41,340
“er is een joods meisje.” Dat was een donkerharig
joods meisje, maar die geblondeerd was.

226
00:20:41,340 --> 00:20:46,410
“En breng jij die maar eens
even door Zeist heen naar een

227
00:20:46,410 --> 00:20:49,390
bepaalde straat want daar
woont iemand daar mag ze heen.

228
00:20:49,390 --> 00:20:56,939
En ik ging dus ook bij mensen vragen over onderduikers
en dus als dat dan lukte dan, ging dat ook.

229
00:20:56,939 --> 00:20:59,070
Dus zo, ik heb niet geschoten of zo

230
00:20:59,070 --> 00:21:00,729
nee maar daar stond wel
straf op, natuurlijk hè

231
00:21:00,730 --> 00:21:01,640
hoho o man

232
00:21:01,640 --> 00:21:03,250
en behoorlijk als je natuurlijk..

233
00:21:03,250 --> 00:21:04,590
man, nee verschrikkelijk ja

234
00:21:04,590 --> 00:21:04,970
ja

235
00:21:04,970 --> 00:21:05,290
ja

236
00:21:05,290 --> 00:21:10,820
en en, wat was de reden dat
u zei, ehm: “wij moeten

237
00:21:10,960 --> 00:21:12,980
bij wijze zo'n joods meisje
helpen?” Dat had ook met..

238
00:21:12,980 --> 00:21:13,980
wat moeten

239
00:21:13,980 --> 00:21:18,250
dat dat u zegt: “we moeten dat joodse meisje
helpen,” dat had ook te maken met uw geloof

240
00:21:19,060 --> 00:21:26,720
ehm, vanzelfsprekend ook. Kijk er waren in de
oorlog, waren de gereformeerden en de communisten.

241
00:21:27,550 --> 00:21:38,160
Dat waren de voornaamste illegale lieden, ja.
Hier is de Gerrit van der Veenstraat, hier.

242
00:21:38,160 --> 00:21:40,440
Bent u waarschijnlijk doorgekomen

243
00:21:40,440 --> 00:21:40,620
ja

244
00:21:40,620 --> 00:21:51,100
er is een school, met een toren,
Daar zat de SD. De Deutsche Polizei

245
00:21:51,100 --> 00:21:52,500
in de Lairessestraat toen nog

246
00:21:52,500 --> 00:21:56,680
nee, die zaten hier in de
Gerrit van der Veenstraat

247
00:21:57,780 --> 00:21:58,100
ja

248
00:21:58,100 --> 00:22:08,270
en... Een oom van mij een broer van mijn vader,
oom Henk, die woonde in Sneek... En zijn twee

249
00:22:08,270 --> 00:22:12,540
zoons: Jan, die net zo
heette als ik omdat wij

250
00:22:12,540 --> 00:22:15,820
beiden naar onze groot- wij
scheelden veertien dagen.

251
00:22:16,560 --> 00:22:28,780
En een jongere zoon, Henk. En die zaten geweldig
in het verzet. Ehm, en daar is, een razzia gekomen.

252
00:22:28,780 --> 00:22:32,120
En toen is Jan over het dak gevlucht.

253
00:22:32,120 --> 00:22:39,970
Maar mijn oom Henk en zijn zoon Henk
zijn gevangen genomen, zijn hier in die

254
00:22:39,970 --> 00:22:48,800
school, daar zaten de Duitse Polizei,
hebben in de kelder gezeten, en mijn

255
00:22:48,800 --> 00:22:57,880
oom is naar een concentratiekamp in
Duitsland vervoerd en is, daar omgekomen.

256
00:22:59,050 --> 00:23:07,090
Is daar gestorven. En die zoon Henk is hier vandaan
naar Vught gegaan, daar is hij doodgeschoten

257
00:23:07,090 --> 00:23:07,670
zo..

258
00:23:07,670 --> 00:23:11,400
altijd als ik daarlangs
loop, moet ik daaraan denken

259
00:23:11,400 --> 00:23:12,040
ja

260
00:23:12,040 --> 00:23:20,560
die zoon Jan die zat, die bleef dus over. En die
zat ook geweldig in het verzet, had ook een geweer.

261
00:23:20,560 --> 00:23:27,690
En die ging ook die distributiekantoren met
zo'n groep (mompelt), en zulk- en voor,

262
00:23:27,690 --> 00:23:34,910
voo- en ge- geallieerde vliegtuigen waar met
een parachute omdat ze aangeschoten waren,

263
00:23:34,910 --> 00:23:40,470
naar beneden kwamen, die werden ook, die
werden ook opgevangen door het verzet en

264
00:23:40,470 --> 00:23:46,130
die werden langs slinkse wegen weer door
Frankrijk en Spanje, gingen die weer terug.

265
00:23:47,070 --> 00:23:54,120
Die Jan, die is, daar hebben Duitsers achterheen
gezeten. Die heeft een vuurgevecht gehad.

266
00:23:54,120 --> 00:23:58,710
Heeft een paar Duitsers doodgeschoten
en toen is hij zelf doodgeschoten.

267
00:23:58,760 --> 00:24:11,020
Die zaten zo in het verze- dat is in, in Sneek
is een... Familiën Lev- familie Leverstraat.

268
00:24:11,020 --> 00:24:15,620
Met een bordje eronder dat dat
verze- grote verzetsstrijders waren.

269
00:24:16,170 --> 00:24:27,290
Postuum, heeft Jan, na zijn dood, een door generaal
Eisenhower ondertekende dankbetuiging gekregen.

270
00:24:27,290 --> 00:24:32,190
Dat hij zoveel voor die, voor die
vliegers had gedaan. Zo ging dat

271
00:24:32,190 --> 00:24:35,530
ja. Dus de familie Lever
zat behoorlijk in het verzet

272
00:24:35,530 --> 00:24:35,860
ja

273
00:24:35,860 --> 00:24:37,130
en ook uw vader

274
00:24:37,130 --> 00:24:42,550
mijn vader ook en dat is mij na de oorlog,
toen vond ik allerlei papieren van hem.

275
00:24:42,550 --> 00:24:46,810
Hij is, de Duitsers hebben ook
geprobeerd om hem te vangen.

276
00:24:47,140 --> 00:24:53,190
Ehm, om hem gevangen te nemen, in Den
Helder, en toen kwam er op een avond, kwam

277
00:24:53,190 --> 00:24:59,480
een meisje op blote voeten door de stad
heen hard heen gerend en die zei: “ga weg!

278
00:24:59,480 --> 00:25:05,740
Want de Duitsers komen!” Die hadden
haar vader, gevangen, die ook in het

279
00:25:05,740 --> 00:25:11,040
verzet zat, en die had gehoord dat
ze ook naar Lever toe zouden gaan.

280
00:25:11,350 --> 00:25:16,560
En zo is mijn vader net naar de buren
ontsnapt, maar toen hebben ze mijn

281
00:25:16,560 --> 00:25:21,280
broer, jongste broer Hans meegenomen,
die nog op de middelbare school was.

282
00:25:22,100 --> 00:25:28,610
En, die heeft in Den Helder gevangen gezeten, met
de vader van dat meisje, met die blote voeten.

283
00:25:29,360 --> 00:25:36,170
En toen werd het Dolle Dinsdag. En toen zijn
ze losgelaten. Dus die zijn eraf gekomen.

284
00:25:36,170 --> 00:25:44,130
Maar mijn vader is meteen naar Broek op
Langedijk gegaan, naar dominee... Donner.

285
00:25:44,130 --> 00:25:50,590
Dat was een kennis van hem en daar, daar
heeft hij gezeten (00:14:15). Maar hij was

286
00:25:50,590 --> 00:26:01,630
hij, toen het, de bevrijding nader kwam,
is hij meteen benoemd door het verzet.

287
00:26:01,630 --> 00:26:12,450
Een grote organisatie, en is hoofd geworden van
de, Politieke Opsporingsdienst in Den Helder.

288
00:26:13,260 --> 00:26:19,100
En heeft daar, bijna een jaar
lang, die moesten de NSB'ers

289
00:26:19,100 --> 00:26:23,140
en mensen die met de Duitsers
geheuld hadden overal opsporen.

290
00:26:23,140 --> 00:26:27,990
Hij had een auto met chauffeur en reed het hele
land door en zo, om er achterheen te zitten

291
00:26:27,990 --> 00:26:33,780
nu noemt u het woord bevrijding. Weet u nog waar
u zelf was, tijdens de bevrijding? 5 Mei 1945

292
00:26:33,780 --> 00:26:42,890
het was zo dat... De Duisters kwamen
van Rhenen, hoe heet die berg daar

293
00:26:42,890 --> 00:26:43,790
ja, ehm..

294
00:26:43,790 --> 00:26:54,780
ja. En die kwamen. En die kwamen in Zeist op een
zaterdag. Mijn broer Piet zat er ook ondergedoken.

295
00:26:54,780 --> 00:27:01,057
Met zijn tweeën hij bij een ander
adres, vrienden van, van, van mekaar.

296
00:27:01,058 --> 00:27:11,600
Ehm en, toen op die zaterdag
kwamen de Canadezen in Zeist.

297
00:27:11,600 --> 00:27:15,550
En toen mijn vader en moeder,
mijn vader was ondergedoken in

298
00:27:15,550 --> 00:27:18,030
Broek op Langedijk, daar was
mijn moeder ook naartoe gegaan.

299
00:27:18,030 --> 00:27:21,650
In Den Helder Den Helder is meer
dan honderdmaal gebombardeerd.

300
00:27:21,650 --> 00:27:26,130
Ik heb er ook wel
bombardementen meegemaakt.

301
00:27:26,190 --> 00:27:30,910
Op een morgen, het was, er werd geweldig
geschoten dan zaten we in de gang of zo.

302
00:27:30,910 --> 00:27:38,950
En op de morgen, zat er in de voorkamer,
voorkamer, voorruit, een rond gat.

303
00:27:38,950 --> 00:27:47,490
En in de zijruit, zat ook een rond gat. En er
lagen granaten in de kamer. Van afweergeschut.

304
00:27:47,490 --> 00:27:49,160
Geweldig.

305
00:27:49,160 --> 00:27:54,980
Ik heb daar verschillende, en mijn ouders, die
hebben daar, die zijn ook gevlucht uit Den Helder

306
00:27:54,980 --> 00:27:55,470
ja

307
00:27:55,470 --> 00:27:59,040
ja. Waar was ik

308
00:27:59,040 --> 00:28:01,380
de bevrijding. Waar u dat beleefde

309
00:28:01,380 --> 00:28:01,620
ja.

310
00:28:01,940 --> 00:28:05,280
Toen zeiden Piet, mijn broer, en
ik: “wij moeten direct naar Broek op

311
00:28:07,440 --> 00:28:13,600
Langedijk.” En, mijn fiets was gestolen,
door de Duitsers alle fietsen in het

312
00:28:13,600 --> 00:28:20,140
huis waar ik ondergedoken was, bij mijn
aanstaande Eva, die waren gestolen.

313
00:28:20,420 --> 00:28:21,800
Dus ik had een fiets nodig.

314
00:28:21,800 --> 00:28:34,100
Toen heeft een... Een zuster van de
vriendin die mijn broer tijdens zijn

315
00:28:34,100 --> 00:28:39,920
onderduiken opgeduikeld had ehm, die
heeft van een Duitser een fiets gestolen.

316
00:28:39,920 --> 00:28:43,030
In de Slotlaan, op
de Slotlaan in Zeist.

317
00:28:43,030 --> 00:28:47,370
Dus wij hadden een, en die was
natuurlijk ook van Nederlandse oorsprong.

318
00:28:47,370 --> 00:28:50,290
Wij hadden een fiets met zijn tweeën.

319
00:28:50,830 --> 00:28:55,760
Dus toen zijn we naar Utrecht gefietst,
om en om: de een zat voor de andere

320
00:28:55,760 --> 00:28:59,230
achter dus we wisselden dat was heel zwaar
(00:17:24). Het was een zware rotfiets.

321
00:29:01,190 --> 00:29:08,610
Met slechte banden. Toen zijn we naar Utrecht
gegaan. Daar woonde Jan Gispen. Een broer van P.H.

322
00:29:08,610 --> 00:29:13,970
Gispen die hoogleraar aan de VU was. Hij
was leraar Klassieke Talen in Utrecht.

323
00:29:13,970 --> 00:29:20,770
Daar was ik bevriend mee, daar kwam
ik vaak. Daar hebben we overnacht.

324
00:29:20,770 --> 00:29:26,360
En toen zijn we op de fiets in de
richting van Broek op Langedijk gegaan.

325
00:29:26,360 --> 00:29:29,669
De Nieuwe Utrechtseweg was
er nog niet (Berkelaar:

326
00:29:29,669 --> 00:29:33,460
nee) dus we zijn langs dat
riviertje ehm, gefietst.

327
00:29:33,460 --> 00:29:35,280
De Oude Utrechtseweg.

328
00:29:36,150 --> 00:29:41,170
En ehm, om het enigszins te
bekorten: we kwamen niet ver

329
00:29:41,170 --> 00:29:47,150
van Amsterdam en daar lag, lagen
Duitsers achter een kanon.

330
00:29:47,320 --> 00:29:50,240
Want daar waren de Canadezen nog niet

331
00:29:50,240 --> 00:29:50,477
nee

332
00:29:50,478 --> 00:29:55,463
en een eindje verder hoorden
wij geluid achter ons, geronk.

333
00:29:56,048 --> 00:30:02,153
En daar kwamen voertuigen aan zoals wij
nog nooit gezien hadden. Dat waren Jeeps.

334
00:30:02,154 --> 00:30:06,170
Canadese, de voorl- de
voorlopers van het Canadese leger

335
00:30:06,170 --> 00:30:06,540
ja

336
00:30:06,540 --> 00:30:11,570
en wij hebben aan de kant van
de weg staan huilen, Piet en ik

337
00:30:11,570 --> 00:30:12,990
zo emotioneel was het

338
00:30:13,300 --> 00:30:21,210
jaaa. Het viel, het viel van je- ik ben nog nooit
zo gelukkig geweest. Toen wist ik wat geluk was

339
00:30:21,210 --> 00:30:23,220
dat dat heeft u nog steeds ehm, ja

340
00:30:23,220 --> 00:30:26,776
ja dat heb ik nog, ik krijg nog bijna
tranen in mijn ogen als ik eraan denk

341
00:30:26,860 --> 00:30:27,380
ja

342
00:30:27,380 --> 00:30:32,130
het, er viel iets van je af.
Nou wij zijn verder gefietst.

343
00:30:33,080 --> 00:30:35,780
En die Duitsers die bleven in
die dorpjes ook en (zoeken?).

344
00:30:35,780 --> 00:30:39,540
Die die, Canadezen, dus die
zijn we weer eens gepasseerd.

345
00:30:39,540 --> 00:30:44,890
Kwamen uiteindelijk, na veel moeite,
aldoor in die op die rotfiets,

346
00:30:45,970 --> 00:30:52,470
zwaar fietsen en met zijn tweeën
hebben we he- vermagerd, uitgehongerd.

347
00:30:56,080 --> 00:31:03,030
Gingen we, kwamen we bij Amsterdam bij de
Berlagebrug. Daar stond het zwart van de mensen.

348
00:31:03,490 --> 00:31:06,390
En wij zeiden: “ze komen eraan!

349
00:31:06,390 --> 00:31:12,659
Wij hebben ze al gezien de Canadezen.” Dat hebben
wij, waren de boodschappers voor die mensen.

350
00:31:12,660 --> 00:31:19,820
En wij hadden een, wij hadden
een kaf, kafbrood meegekregen.

351
00:31:19,820 --> 00:31:25,540
Want je had tegen het eind van de oorlog
een brood dat bestond voornamelijk uit kaf.

352
00:31:26,020 --> 00:31:30,180
Dat prikte in je verhemelte, moest je
uit je verhemelte trekken, die stukjes

353
00:31:30,180 --> 00:31:30,230
o ja

354
00:31:30,230 --> 00:31:35,801
en we hadden een bus met bruine
bonen van mijn tante meegekregen.

355
00:31:35,802 --> 00:31:42,590
En zo reden we door Amsterdam,
langs de Stadhouderskade.

356
00:31:42,590 --> 00:31:50,540
En toen kwamen we bij ehm, daar
in de buurt van het, Leidseplein.

357
00:31:50,950 --> 00:32:00,100
En daar moest Piet even op de, op die
lange straat die, naar het westen loopt.

358
00:32:00,100 --> 00:32:03,670
Wil me niet te binnen
schieten hoe die heet.

359
00:32:03,970 --> 00:32:11,360
Want daar moest hij voor die, zuster die,
die fiets gestolen had van die Duitsers.

360
00:32:12,080 --> 00:32:15,170
Nou die woonde eigenlijk
die, die werkte eigenlijk in

361
00:32:15,170 --> 00:32:19,290
Amsterdam als verpleegster of zo
maar die was ook ondergedoken.

362
00:32:19,390 --> 00:32:22,270
En moesten we even, moest
hij even een boodschap doen.

363
00:32:22,270 --> 00:32:29,170
Toen stond ik daar met onze ene fiets
op, op dat punt bij die Stadhouderskade.

364
00:32:29,620 --> 00:32:36,850
En daar kwam een oud mannetje aangestrompeld.
En toen dacht ik: “wij zijn zover gekomen.

365
00:32:37,820 --> 00:32:42,830
En wij hebben dat hele kafbrood
nog.” En dat die mensen

366
00:32:42,830 --> 00:32:45,500
hier in Amsterdam die hadden
helemaal niets te eten

367
00:32:47,240 --> 00:32:47,320
nee

368
00:32:47,320 --> 00:32:59,240
dus ik zei tegen dat mannetje: “zou u een half
kafbrood willen hebben?” Hij zei: “meneer, meneer!

369
00:33:00,520 --> 00:33:05,320
Mijn vrouw is ziek, die ligt boven,
we hebben al drie dagen niet gegeten.

370
00:33:05,870 --> 00:33:13,260
Geweldig geweldig geweldig!” Die man die was diep
ontroerd. Die heb ik dat halve kafbrood gegeven.

371
00:33:13,370 --> 00:33:17,200
Toen zijn we door Amsterdam
verder gereden, met zijn tweeën

372
00:33:17,200 --> 00:33:21,650
op die oude rotfiets, en kwamen
daar bij de Hembrug ongeveer.

373
00:33:21,650 --> 00:33:31,070
Daar zat een man, op e-, op bevrijdingsdag de
Canadezen zouden er ook wel komen, te vissen.

374
00:33:31,810 --> 00:33:38,790
Nou je gaat op bevrijdingsdag niet voor je plezier
vissen. Die ging vissen om eten op te halen.

375
00:33:38,910 --> 00:33:44,730
Dus ik liep met dat andere helft van dat
kafbrood liep ik door dat weiland naar die man

376
00:33:44,730 --> 00:33:50,970
toe ik zeg: “meneer, zou u wel een half
kafbrood willen hebben?” “Oooo geweldig.” Nou, zo

377
00:33:50,970 --> 00:33:51,126
ja

378
00:33:51,126 --> 00:33:55,456
en toen zijn we verder gegaan en
toen herinnerden wij ons dat er een,

379
00:33:55,456 --> 00:34:00,833
soort van tante, halfzuster van mijn
moeder, daar ook in een dorpje woonde.

380
00:34:01,183 --> 00:34:06,740
Die was getrouwd met, hoe
heette die beroemde organist

381
00:34:07,290 --> 00:34:09,320
ehm... niet Zwart

382
00:34:09,320 --> 00:34:12,850
ja, dat was een zoon van Jan Zwart

383
00:34:12,850 --> 00:34:13,620
ja, ja

384
00:34:13,620 --> 00:34:17,170
die woonde daar, dat was ook een
orgelman. Al die zonen waren orgelmannen

385
00:34:17,170 --> 00:34:18,480
ja, ja

386
00:34:18,880 --> 00:34:20,880
en daar zijn we naartoe gegaan.

387
00:34:20,890 --> 00:34:25,470
En daar werden we met open armen ontvangen,
en werden, ze hadden die aten is allemaal

388
00:34:25,470 --> 00:34:30,780
platteland daar die aten daar lekker 's
avonds gewoon, zoals normale mensen eten.

389
00:34:30,780 --> 00:34:41,590
En 's morgens vroeg een bord met pap ehm... En die
hadden een damesfiets, dus, en die kregen we mee.

390
00:34:42,070 --> 00:34:46,360
Dus toen zijn we met die, met die
damesfiets, toen hadden we twee fietsen.

391
00:34:46,360 --> 00:34:54,632
En zo zijn we naar Alkmaar gegaan, waar mijn
jongste broer in het, in Elizabeth Gasthuis als dat

392
00:34:54,632 --> 00:35:02,340
zo heet, het katholieke gasthuis, lag, want die had
in Broek op Langedijk TBC opgedaan en lag daar.

393
00:35:02,340 --> 00:35:04,590
Die hadden wij in een
jaar niet gezien of zo

394
00:35:04,590 --> 00:35:04,763
nee

395
00:35:04,763 --> 00:35:09,514
dus die zijn we eerst gaan bezoeken. En toen
zijn we doorgereden naar Broek op Langedijk.

396
00:35:09,514 --> 00:35:15,210
Nou dan kunt u kunt zich voorstellen wat dat
was. Want onze ouders hele tijd, enzovoort. Ja

397
00:35:15,210 --> 00:35:17,380
want hoelang heeft u uw
ouders toen niet gezien

398
00:35:17,730 --> 00:35:21,230
sinds de vorige, ja,
sinds de vorige zomer

399
00:35:21,690 --> 00:35:22,040
ja

400
00:35:22,040 --> 00:35:31,270
ehm nee, moeder niet want, en dat is weer heel
apart verhaal, waar mijn eega met twee e's het was

401
00:35:31,270 --> 00:35:37,860
toen nog geen eega, en
mijn moeder, mijn... Mijn

402
00:35:37,860 --> 00:35:42,350
aanstaande eega die, wij
hadden honger in, in Zeist.

403
00:35:42,350 --> 00:35:47,090
En die is op de fiets naar
Broek op Langedijk gegaan.

404
00:35:49,870 --> 00:35:53,110
En... Daar konden ze uit de
Wieringermeer enzovoort en

405
00:35:53,110 --> 00:35:56,380
mijn vader had conn- en die
dominee daar natuurlijk ook.

406
00:35:56,740 --> 00:36:00,460
Dus die hadden broo-
eten voor ons verzameld.

407
00:36:00,630 --> 00:36:06,930
En toen is mijn moeder met een fiets die ze geleend
had, van een dame die daar ook ondergedoken

408
00:36:06,930 --> 00:36:15,970
was, zijn mijn aanstaande eega en mijn moeder
op de fiets, met die spullen, naar Zeist gegaan.

409
00:36:16,200 --> 00:36:22,170
En toen in Zeist ze in Zeist waren
toen, kwam er net een razzia

410
00:36:22,170 --> 00:36:27,545
nee toen kwa- waren, werd om te
beginnen, ja: er kwam een razzia.

411
00:36:27,545 --> 00:36:29,530
Namen die Duitsers de fietsen mee!

412
00:36:29,530 --> 00:36:32,890
Ook de fiets van mijn moeder
die ze geleend had van die

413
00:36:32,890 --> 00:36:37,490
kennis, die ook uit Den Helder
kwam maar die ook daar was.

414
00:36:39,530 --> 00:36:40,740
Dus dat was heel lastig

415
00:36:40,740 --> 00:36:41,140
ja

416
00:36:41,140 --> 00:36:51,990
en ehm... Die heeft ook meegemaakt dat
daar dus Duitsers razzia was, en ik had

417
00:36:51,990 --> 00:37:06,620
daar in huis... Mijn aanstaande
schoonvader... Die ook ouderling was, in de

418
00:37:06,620 --> 00:37:12,640
gereformeerde kerk maar die was van hervormde
huize, maar was gereformeerd geworden

419
00:37:12,640 --> 00:37:17,650
omdat mijn aanstaande schoonmoeder gereformeerd
was, en was ook ouderling in de kerk.

420
00:37:17,650 --> 00:37:20,930
En die had een mooie
grote herdershond.

421
00:37:20,930 --> 00:37:26,090
Die nam hij mee naar de kerkraadsvergadering
die z- lag dan achter zijn stoel.

422
00:37:26,090 --> 00:37:29,300
Dat vonden die andere broeders
die vonden dat een beetje gek.

423
00:37:29,300 --> 00:37:31,960
Maar daar trok hij
zich geen bal van aan

424
00:37:31,960 --> 00:37:32,311
nee

425
00:37:32,312 --> 00:37:38,973
die was aannemer. Heeft heel veel
ehm, villa's en zo in Zeist gebouwd.

426
00:37:39,941 --> 00:37:50,532
Ehm, en die heeft ook het kasteel, een kasteel
gebouwd voor Jonkheer van Geer, Jonkheer de Geer.

427
00:37:53,414 --> 00:37:54,950
Die familie was van die..

428
00:37:54,950 --> 00:37:56,460
van de de premier

429
00:37:56,460 --> 00:37:57,150
ja

430
00:37:58,110 --> 00:38:00,379
die gevlucht is laten we zeggen,
die teruggekomen is naar Nederland

431
00:38:00,380 --> 00:38:01,670
ja ja, ja ja. Ja ja. Ja

432
00:38:02,530 --> 00:38:03,450
ja

433
00:38:03,780 --> 00:38:06,210
en toen is Gerbrandy..

434
00:38:06,650 --> 00:38:08,660
die is toen zijn plaatsvervanger

435
00:38:08,660 --> 00:38:08,759
...die is minister-president geworden

436
00:38:08,760 --> 00:38:10,700
ja. En dat was een
groot succes natuurlijk

437
00:38:10,700 --> 00:38:13,840
ja. En diens zoon, Sjoerd..

438
00:38:13,840 --> 00:38:15,640
die was hoogleraar aan de VU

439
00:38:15,640 --> 00:38:17,400
...die was hoogleraar aan de VU

440
00:38:17,400 --> 00:38:18,030
ja

441
00:38:18,030 --> 00:38:20,170
die heb ik vanmorgen nog opgebeld

442
00:38:20,170 --> 00:38:20,384
oké

443
00:38:20,384 --> 00:38:26,100
want ik had hem twee keer gemist in de
kerk. Hij is het oudste lid van onze kerk

444
00:38:26,100 --> 00:38:26,799
want hoe oud is hij

445
00:38:26,890 --> 00:38:28,490
hij is 95

446
00:38:28,490 --> 00:38:28,750
ja

447
00:38:28,750 --> 00:38:32,970
en dan hebben we er een van 94.
Dat is de heer Pieter Coumou

448
00:38:32,970 --> 00:38:34,280
o ja

449
00:38:34,280 --> 00:38:38,690
dat was de vroegere (Berkelaar: ook verze-)
medisch directeur van het VU ziekenhuis

450
00:38:38,690 --> 00:38:41,050
ja, ja. En ook toch verzetsman

451
00:38:41,050 --> 00:38:41,175
hè

452
00:38:41,176 --> 00:38:43,060
dat is toch ook een verzetsman

453
00:38:43,060 --> 00:38:44,507
dat zou best kunnen
(Berkelaar: Pieter Kalme-

454
00:38:44,507 --> 00:38:46,820
[onverstaanbaar]) alle goede
mensen waren verzetsmannen

455
00:38:46,820 --> 00:38:51,130
ja. Ja zo bekijkt u het, ja ja

456
00:38:51,130 --> 00:38:55,440
jazeker. Ja. Dus die ehm, en ik heb hem vanmorgen
opgebeld want ik had hem twee keer gemist.

457
00:38:55,440 --> 00:38:59,230
Hij zei: “nou ik,” hij had, was
elders naar de kerk geweest

458
00:38:59,230 --> 00:39:01,940
daar waren dominees die hij
graag wilde horen (lacht)

459
00:39:01,940 --> 00:39:02,990
zo, zo vitaal nog

460
00:39:02,990 --> 00:39:03,420
ha, ja

461
00:39:03,420 --> 00:39:05,350
zo vitaal nog

462
00:39:05,350 --> 00:39:09,113
ja. Ja die loopt ook nog naar de kerk. Wij gaan
met de auto weet je wel, dat hele eind lopen

463
00:39:09,200 --> 00:39:12,130
ja. Nee dat kun je je niet voorstellen.
Nee. Kun je je niet voorstellen. Nee

464
00:39:12,230 --> 00:39:13,860
mijn vrouw ook niet

465
00:39:14,880 --> 00:39:15,980
nee

466
00:39:15,980 --> 00:39:18,120
zullen we weer even stoppen

467
00:39:18,120 --> 00:39:23,750
ja ik moet even stoppen

468
00:39:23,750 --> 00:39:25,330
prima lui. Beter dan wij

469
00:39:25,330 --> 00:39:25,910
beter dan wij, ja

470
00:39:25,910 --> 00:39:27,070
zo moet je zijn

471
00:39:27,070 --> 00:39:29,840
ja in feite is dat natuurlijk
waar ja. Zo kom je ook ergens

472
00:39:29,840 --> 00:39:30,110
ja

473
00:39:30,110 --> 00:39:30,579
ja dat is waar, zo kom

474
00:39:30,580 --> 00:39:31,156
ja dan zoek ik vond
(onverstaanbaar) gereformeerden beter

475
00:39:31,157 --> 00:39:31,410
ja dat is de beste manier

476
00:39:31,410 --> 00:39:32,446
ja wat wil je dan

477
00:39:32,447 --> 00:39:36,138
ja dat is de beste manier, dat is
de beste manier (Lever lacht). Ja.

478
00:39:36,740 --> 00:39:42,630
Ja dat is de be- heeft u wel gelijk in dat is de
beste manier, dat je over die schutting heenkijkt

479
00:39:42,820 --> 00:39:44,330
we hadden geen schutting

480
00:39:44,330 --> 00:39:46,910
nee! Nou nee daarom,
maar velen hadden dat wel

481
00:39:46,910 --> 00:39:48,640
en zijn waren bleken
dezelfde mensen te zijn

482
00:39:48,640 --> 00:39:48,880
ja

483
00:39:48,880 --> 00:39:52,870
en daar zaten mensen in van, die
vroeger bij het Hersteld Verband waren

484
00:39:53,260 --> 00:39:54,610
ja. Ja, dat is waar

485
00:39:54,610 --> 00:39:56,973
er waren er was een echtpaar, die
hadden de pest aan gereformeerden.

486
00:39:56,973 --> 00:40:03,870
Een oud echtpaar, ouder dan wij.
En die konden niet goed lopen.

487
00:40:04,250 --> 00:40:08,400
Die heb ik week in week uit op zondag
met de auto gehaald voor de kerk

488
00:40:08,400 --> 00:40:08,830
ja

489
00:40:08,830 --> 00:40:11,421
die werden toen helemaal bekeerd
(Berkelaar: ja) die vonden gereformeerden

490
00:40:11,620 --> 00:40:15,140
dat waren toch ook (Berkelaar: ja)
(onverstaanbaar) (Berkelaar: ja, ja) ja

491
00:40:15,140 --> 00:40:16,670
schepselen Gods, zullen we maar zeggen

492
00:40:16,670 --> 00:40:16,950
ja

493
00:40:16,950 --> 00:40:19,840
ja, ja. Mooi gezegd.
Mooi gezegd, ja, ja.

494
00:40:20,190 --> 00:40:22,930
Professor met uw welnemen, gaan
we even terug naar het interview

495
00:40:22,930 --> 00:40:24,730
ja dat is goed

496
00:40:24,960 --> 00:40:26,170
ehm, camera loopt

497
00:40:26,340 --> 00:40:26,450
ja

498
00:40:26,450 --> 00:40:33,430
we waren nog ehm, bij het moment
dat u, per fiets, na een jaar,

499
00:40:33,430 --> 00:40:36,590
althans uw vader in ieder geval
weer zag, in Broek op Langedijk

500
00:40:36,590 --> 00:40:37,150
ja

501
00:40:37,150 --> 00:40:41,200
maar ik vat nog even samen:
ik begrijp dat u dus in de

502
00:40:41,200 --> 00:40:48,040
meidagen van 1940, al fietsend,
door Noord-Holland bent gegaan

503
00:40:48,040 --> 00:40:51,980
u zei '40 (Berkelaar:
nee?), maar u bedoelt '45

504
00:40:51,980 --> 00:40:56,250
eh pardon, vee- '45.
Excuus, ja. Maar zo is het

505
00:40:56,250 --> 00:41:02,160
niet alleen door Noord-Holland, maar ook
van Zeist naar ehm, naar Amsterdam toe

506
00:41:02,830 --> 00:41:04,040
en dan naar Alkmaar

507
00:41:04,040 --> 00:41:07,380
en dan naar Alkmaar waar mijn
(Berkelaar: ja) broer Hans in het

508
00:41:07,380 --> 00:41:10,310
ziekenhuis lag (Berkelaar: ja)
en toen naar Broek op Langedijk

509
00:41:10,490 --> 00:41:15,860
nou is dit, dit is het oorlogsgedeelte
hè, dit zijn de oorlogsherinneringen

510
00:41:15,860 --> 00:41:16,190
ja

511
00:41:16,190 --> 00:41:21,470
nou wil ik nog even dat andere thema
aansnijden, dat is de kerk in de oorlog.

512
00:41:21,470 --> 00:41:23,540
En dan met name de vrijmaking

513
00:41:23,540 --> 00:41:23,920
ja

514
00:41:23,920 --> 00:41:26,940
heeft u daar herinneringen
aan destijds

515
00:41:26,940 --> 00:41:30,000
ja, natuurlijk. Ja, nee dat speelde

516
00:41:30,000 --> 00:41:30,840
ja

517
00:41:32,320 --> 00:41:33,590
ehm, overal.

518
00:41:35,330 --> 00:41:53,810
Ehm Ik ben in de oorlog... Ook een keer...
Van Zeist op een zondag van Zeist naar

519
00:41:53,970 --> 00:42:01,030
Bilthoven gelopen, ik denk met George Puchinger
maar ik het er niet meer bij, verifiëren.

520
00:42:01,560 --> 00:42:05,780
Want je mocht niet fietsen op zondag.
Maar dat was nogal een eind lopen.

521
00:42:05,780 --> 00:42:12,560
En daar heb ik Schilder horen preken.
Daarom ging ik naar ehm, dinges toe

522
00:42:12,560 --> 00:42:12,750
ja

523
00:42:12,750 --> 00:42:14,990
dus ik heb Schilder horen preken

524
00:42:14,990 --> 00:42:15,540
hoe was dat

525
00:42:15,540 --> 00:42:17,870
ja dat was een boeiende spreker

526
00:42:17,870 --> 00:42:19,900
ja, was het een boeiende spreker

527
00:42:20,280 --> 00:42:36,310
ja. Ja. En... De... Ik was daar bij,
bij mijn aanstaande eega ondergedoken.

528
00:42:36,710 --> 00:42:39,750
En daar schuin tegenover
woonde meneer Rietberg.

529
00:42:39,750 --> 00:42:46,570
Dat was een onderwijzer van een christelijke
school. (00:03:12) En dat was een recalcitrante man.

530
00:42:50,790 --> 00:42:56,170
En, die is toen ook met
de vrijmaking meegegaan.

531
00:42:57,070 --> 00:43:15,180
Ehm... Kijk... Zulk soort dingen als de
vrijmaking, als de afscheiding, als de doleantie,

532
00:43:15,730 --> 00:43:22,710
dat zijn dingen waar theologen alle
kerkscheuringen zijn aan theologen te danken.

533
00:43:23,540 --> 00:43:32,940
En je had aan de VU toen... H.H.
Kuyper. Die was niet goed in de oorlog.

534
00:43:32,940 --> 00:43:38,650
En Hepp... En de studenten
hielden niet van hem.

535
00:43:43,600 --> 00:43:48,618
Heb ik van allerlei dominees die
daar gestudeerd hadden, gehoord.

536
00:43:48,618 --> 00:43:57,430
Die hadden er altijd moeite mee, met die
Hep (00:04:33). En Schilder, zat in Kampen.

537
00:43:58,640 --> 00:44:04,270
En Kampen en de VU,
dat wrikte nog wel.

538
00:44:04,270 --> 00:44:15,590
Je had daar ook Greijdanus, die ook een
topfiguur voor de vrijmaking was. Nou die H.H.

539
00:44:15,590 --> 00:44:25,230
Kuyper was een, misselijke man. Die Hepp, was
ook niet best. Die Schilder was een pestkop.

540
00:44:25,610 --> 00:44:31,630
Die las alle kerkbodes. En
daar schreven dominees in.

541
00:44:32,580 --> 00:44:36,240
En die dominees waren
niet zo knap als Schilder.

542
00:44:36,240 --> 00:44:46,480
En die schreef in De Reformatie ongeveer iedere
week zo'n dominee in de hoek. Een beroerd karakter

543
00:44:46,480 --> 00:44:48,050
dat had hij

544
00:44:48,160 --> 00:44:49,610
dat vind ik wel.

545
00:44:52,420 --> 00:44:56,780
En... Maar, kijk wij praatten dat
was natuurlijk een belangrijk

546
00:44:56,780 --> 00:45:00,060
onderwerp van praten dus George
en ik praatten er ook altijd over.

547
00:45:02,970 --> 00:45:06,910
George is uiteindelijk met
de vrijmaking meegegaan,

548
00:45:07,160 --> 00:45:10,470
maar is naderhand weer
gewoon gereformeerd geworden.

549
00:45:11,980 --> 00:45:20,310
Maar, George en ik, wij hadden de pest
eraan dat, dat, tijdens die oorlog!

550
00:45:20,360 --> 00:45:25,940
Je had die oorlog al en dan in de kerk
ook nog oorlog te maken dat is schandalig.

551
00:45:27,010 --> 00:45:28,660
Van alle betrokkenen.

552
00:45:29,550 --> 00:45:36,790
En... Wij hebben toen, George
en ik, een brief geschreven naar

553
00:45:36,790 --> 00:45:41,640
de gereformeerde kerkenraad van
de gereformeerde kerken in Zeist.

554
00:45:42,420 --> 00:45:45,360
George heeft die natuurlijk
opgesteld, die brief.

555
00:45:45,360 --> 00:45:50,900
Maar wij hebben dus een, een gravamen
of zo naar die, die kerkenraad

556
00:45:50,900 --> 00:45:56,170
geschreven om te zeggen dat wij vonden
dat dit in de oorlog niet moest gebeuren.

557
00:45:56,390 --> 00:46:06,190
Dat het, dat dit
slecht was, eenvoudig.

558
00:46:06,190 --> 00:46:06,500
ja

559
00:46:06,500 --> 00:46:20,020
na de oorlog ehm (stamelt)... George is gevangen
genomen. Doordat hij ook illegaal werk had gedaan.

560
00:46:21,470 --> 00:46:30,130
En die heeft in Leeuwarden, daar is hij heeft hij
in de gevangenis gezeten. Ik zat ondergedoken.

561
00:46:30,130 --> 00:46:34,890
Wij correspondeerden heel
regelmatig met elkaar.

562
00:46:34,890 --> 00:46:40,930
Hij schreef briefjes op van
dat gladde toiletpapier.

563
00:46:41,060 --> 00:46:47,400
En er was daar een goede,
support nee hoe heet zo iemand

564
00:46:47,400 --> 00:46:48,000
bewaker

565
00:46:48,000 --> 00:46:49,610
bewaker. Ja.

566
00:46:49,610 --> 00:46:57,200
En die smokkelde die, die wc-papiertjes
naar buiten en die, iemand van een

567
00:46:57,200 --> 00:47:02,400
familie daar die helemaal in het verzet
was, waar vier zonen van gefusilleerd zijn

568
00:47:05,040 --> 00:47:05,280
tjonge

569
00:47:05,280 --> 00:47:12,882
drie, vlak voor de bevrijding. Ehm, die
familie stuurde die brieven naar mij.

570
00:47:12,882 --> 00:47:18,910
Die briefjes op dat wc-papier. En
ik schreef ook weer via die familie.

571
00:47:18,910 --> 00:47:27,600
En George schreef mij een
keer... Dat het eten wat hij

572
00:47:27,600 --> 00:47:31,570
kreeg wel lekker was, maar
dat hij veel te weinig kreeg.

573
00:47:35,030 --> 00:47:38,760
Toen, dat bespraken wij
in Zeist en zeiden: “daar

574
00:47:38,760 --> 00:47:42,050
moet iemand naartoe met
eten,” naar die gevangenis.

575
00:47:43,500 --> 00:47:53,760
Dat heeft ertoe geleid dat mijn aanstaande
eega zei: “ik ga erheen.” En die is

576
00:47:53,760 --> 00:48:02,750
toen op de fiets... Naar, Leeuwarden gegaan
en bij Harderwijk in nee met de trein.

577
00:48:03,210 --> 00:48:09,100
Met de trein ging ze (00:08:45).
En, bij Harderwijk of die buurt, in,

578
00:48:09,100 --> 00:48:16,280
midden in een veld, kwamen er Engelse
vliegtuigen, en die cirkelden.

579
00:48:16,590 --> 00:48:21,880
En de mensen in de trein
zijn allemaal, bij een sloot

580
00:48:21,880 --> 00:48:25,220
bij het in het in het,
hebben ze dekking gezocht.

581
00:48:25,970 --> 00:48:30,720
En toen is de locomotief van die
trein van die trein kapot geschoten.

582
00:48:31,070 --> 00:48:33,250
En ze hebben daar een
tijdlang rondgehangen.

583
00:48:33,250 --> 00:48:38,250
En toen kwam er een nieuwe locomotief
en zo is het naar Leeuwarden gegaan.

584
00:48:38,410 --> 00:48:41,990
En daar is ze naar die familie
met die jongens gegaan.

585
00:48:42,830 --> 00:48:48,070
En een van die jongens heeft haar achterop
de fiets naar de gevangenis gebracht.

586
00:48:48,070 --> 00:48:51,770
En zij is, moet je je
voorstellen een jong meisje..

587
00:48:51,770 --> 00:48:52,490
ongelofelijk

588
00:48:52,490 --> 00:48:54,980
is daar die gevangenis binnengegaan.

589
00:48:55,630 --> 00:48:59,900
En heeft gezegd: “hier zit George
Puchinger, daar heb ik eten voor.

590
00:48:59,900 --> 00:49:05,950
Ik wil hem graag spreken.” Dat mocht niet.
Maar hij heeft wel dat eten gekregen

591
00:49:05,950 --> 00:49:07,440
geweldig. Maar

592
00:49:08,140 --> 00:49:08,720
-en toen

593
00:49:08,720 --> 00:49:09,060
ja

594
00:49:09,060 --> 00:49:15,400
en toen is zij weer, weer, ook
weer met de trein weer teruggegaan

595
00:49:16,320 --> 00:49:19,210
ja. Maar u al, even terug
naar die vrijmaking.

596
00:49:19,210 --> 00:49:26,470
U en George Puchinger, correspondeerden als
jonge mensen, al over de vrijmaking in de oorlog

597
00:49:26,470 --> 00:49:27,520
ja absoluut

598
00:49:27,520 --> 00:49:31,759
en, afkeurend hè dat u zegt:
“dit had niet mogen gebeuren.

599
00:49:31,760 --> 00:49:41,250
dit had niet mogen gebeuren. Kijk en, de voorzitter
van de synode was onze geliefde Berkhouwer

600
00:49:45,790 --> 00:49:45,960
ja

601
00:49:45,960 --> 00:49:51,420
dat is zijn gro- dat is
zijn enige misstap geweest.

602
00:49:52,310 --> 00:49:57,820
Die had moeten zeggen:
“jongens, bek- bekken dicht.

603
00:50:01,610 --> 00:50:02,860
er is iets groters aan de gang

604
00:50:02,860 --> 00:50:03,440
hè

605
00:50:03,440 --> 00:50:05,840
er is iets groters aan
de gang, namelijk oorlog

606
00:50:05,840 --> 00:50:06,730
ja

607
00:50:06,730 --> 00:50:06,918
ja

608
00:50:06,918 --> 00:50:09,605
dat kan niet. Maar dat
heeft hij niet gedaan.

609
00:50:09,807 --> 00:50:17,214
Ehm, hij is, hij, ik weet niet hij was toen
geloof ik nog niet hoogleraar aan de VU.

610
00:50:17,778 --> 00:50:19,821
Dat is hij kort na de oorlog geworden.

611
00:50:20,133 --> 00:50:26,131
Ik ben daar in 1950 gekomen eerst
lector in '52 was ik hoogleraar.

612
00:50:26,132 --> 00:50:34,808
En, wij hadden goede banden met Berkhouwer.
We kwamen wel wederzijds bij elkaar op bezoek.

613
00:50:34,808 --> 00:50:42,759
En, Berkhouwer zijn vrouw is toen overleden,
en toen is hij... In het westen van

614
00:50:42,760 --> 00:50:51,939
het land, in zo'n verzorgingshuis terecht
gekomen (00:11:29). En, daar had hij

615
00:50:51,939 --> 00:50:59,991
een kamer op een gang, en op die gang
van dat vrij grote gebouw, mooi gebouw,

616
00:51:00,736 --> 00:51:08,294
op die gang was ook, was ook in een
kamer een zuster van dominee Ernst Nagel.

617
00:51:08,386 --> 00:51:12,673
Dat was onze dominee hier waar wij
ook helemaal mee bevriend waren.

618
00:51:13,690 --> 00:51:21,550
En ehm, die ging geregeld naar
die zuster van hem, op die gang.

619
00:51:22,648 --> 00:51:26,311
En, die sprak daar ook met Berkhouwer.

620
00:51:26,966 --> 00:51:32,743
En hij vertelde aan Berkhouwer tijdens
een gesprek, dat wij bevriend waren.

621
00:51:32,743 --> 00:51:37,976
En toen zei Berkhouwer: “wat zou ik het
leuk vinden als Jan Lever nog eens, als

622
00:51:37,977 --> 00:51:46,451
die meekomt met jou.” En zo ben ik met,
met ehm, ehm... Ernst Nagel die een

623
00:51:46,452 --> 00:51:53,910
groot autorijder was en een auto had,
een Engelse auto, ben ik daar naartoe

624
00:51:53,910 --> 00:52:00,090
geweest en heb, heb toen hij zijn zuster
en ik heb met Berkhouwer zitten kletsen

625
00:52:00,500 --> 00:52:02,470
ja. Ook, ook nog over die misstap

626
00:52:02,470 --> 00:52:05,300
nou dat weet ik niet (Berkelaar: nee) dat denk ik
niet (Berkelaar: nee, nee, nee) nee absoluut niet

627
00:52:05,300 --> 00:52:06,740
nee dat is te gevoelig hè

628
00:52:06,740 --> 00:52:07,030
-nee.

629
00:52:07,030 --> 00:52:15,670
Maar, want die was natuurlijk al, die
was ook met ehm... Hoe heette die

630
00:52:15,670 --> 00:52:19,520
Zwitser ook nou weer, Barth met Karl
Barth en zo (Berkelaar: ja) dat was

631
00:52:19,520 --> 00:52:24,030
er allemaal overheen gegaan, nee we
haalden geen oude koeien uit de sloot

632
00:52:24,030 --> 00:52:24,440
nee, nee, nee

633
00:52:24,440 --> 00:52:26,530
we waren met een kalfje bezig

634
00:52:26,530 --> 00:52:28,310
ja, ja, ja, mooi.

635
00:52:28,310 --> 00:52:33,530
Maar ik, ik haal nog wel even een oude koe uit
de sloot: ik leg u, ik leg u even wat voor.

636
00:52:33,690 --> 00:52:41,940
Er is wel eens beweerd, dat oorlog en vrijmaking
met elkaar te maken hadden. En dan bedoel ik dit.

637
00:52:44,110 --> 00:52:48,220
Kan je nou zeggen, dat is een vraag aan
u, kun je nou zeggen, dat de oorlog

638
00:52:48,220 --> 00:52:53,940
een bepaalde mentaliteit een
verzetsmentaliteit kweekte ehm, bij de bij

639
00:52:53,940 --> 00:52:57,800
de gereformeerden en dat die
verzetsmentaliteit ook nog binnenkerkelijk is

640
00:52:58,090 --> 00:52:58,550
tja

641
00:52:58,550 --> 00:52:58,760
of is dat onzin

642
00:52:58,760 --> 00:53:03,410
nou dat durf ik niet, daar durf
ik geen oordeel over te geven.

643
00:53:03,590 --> 00:53:14,250
Maar, er waren dus, ik had bijna willen zeggen:
rotzakken. Die ruzie met elkaar maakten.

644
00:53:15,370 --> 00:53:19,430
En dan heb je altijd recalcitrante
mensen die dat, nou.

645
00:53:19,430 --> 00:53:23,150
Na de oorlog gingen we weer
naar Utrecht SSR daar zat ik

646
00:53:23,150 --> 00:53:29,550
ook in, ik was, zat ook in het
eerste echte bestuur van SSR.

647
00:53:29,550 --> 00:53:36,590
Allemaal van die lui uit die oorlogsgeschiedenis.
Ik was abactis, voor binnenlandse zaken.

648
00:53:41,750 --> 00:53:46,463
En in Utrecht, had je allemaal
gereformeerde dominees, er

649
00:53:46,463 --> 00:53:55,930
waren vrij veel kerken en...
Daar was ook dominee Veenhof.

650
00:53:59,180 --> 00:54:05,390
En, dominee Veenhof, dat vonden
wij eigenlijk de beste dominee.

651
00:54:06,060 --> 00:54:11,860
De de, laten we maar zeggen de fijnste
preken (00:14:51). De beste preker.

652
00:54:12,830 --> 00:54:18,330
Toen kwam die vrijmaking...
Eigenlijk bijna al mijn

653
00:54:18,330 --> 00:54:22,630
vrienden in SSR zijn met
die vrijmaking meegegaan.

654
00:54:22,630 --> 00:54:32,420
Zoals George ook. Maar ook allerlei
anderen. Ik heb dat niet gedaan.

655
00:54:33,960 --> 00:54:42,630
Ik vo... Ik vond, nadenkend,
naderhand, dat je uit

656
00:54:42,630 --> 00:54:47,960
een kerk waar Jezus gepreekt
wordt, niet mag stappen

657
00:54:49,780 --> 00:54:51,070
dat was de reden

658
00:54:51,110 --> 00:54:54,910
dat heb ik uiteindelijk
uitgevonden, ja.

659
00:54:54,910 --> 00:55:00,969
Ik denk dat dat voor mij een reden is
geweest om niet daar naartoe te gaan.

660
00:55:00,970 --> 00:55:06,100
Bovendien vond ik die Schilder
en zo ook geen fijne man.

661
00:55:06,980 --> 00:55:15,610
Ehm... En, die vrijgemaakten,
die preekten in de, Jacobikerk

662
00:55:15,610 --> 00:55:18,830
heet dat geloof ik (Berkelaar:
ja). In het centrum van..

663
00:55:18,830 --> 00:55:19,800
ja, Jacobikerk

664
00:55:19,800 --> 00:55:28,730
...van, van (Berkelaar: Utrecht) Utrecht.
Daar, daar preekten zij. Daar preekte Veenhof.

665
00:55:29,770 --> 00:55:36,220
Daar ben ik vaak naartoe gegaan, naar die
vrijgemaakte kerk, omdat ik Veenhof wilde horen. Ja

666
00:55:36,220 --> 00:55:41,620
en desondanks ehm, bent u niet meegaan (Lever:
nee) ondanks dat Veenhof (Lever: nee), nee

667
00:55:41,620 --> 00:55:44,250
ik vind, vond dat je
dat niet mocht doen

668
00:55:44,260 --> 00:55:46,730
is u dat nog kwalijk genomen
door uw medestudenten

669
00:55:46,730 --> 00:55:49,180
wij namen elkaar niet veel kwalijk

670
00:55:49,500 --> 00:55:49,730
nee

671
00:55:49,730 --> 00:55:52,760
we hadden in de oorlog
genoeg samen gedaan

672
00:55:52,760 --> 00:55:58,390
ja, ja. Ja de oorlog is dat schept een
band (Lever: ja) ja, ja heel goed, ja

673
00:55:58,390 --> 00:56:04,805
nee. En kijk 's zondags, ik woonde toen ook
in Utrecht ik woonde niet meer in Zeist.

674
00:56:04,805 --> 00:56:13,170
En ehm, 's zondags zaten wij op de sociëteit
van SSR, zaten we te eten en enzovoort.

675
00:56:13,170 --> 00:56:20,010
Dat ging gewoon (stamelt), dus die lui zaten
dan, maar er waren ook anderen die gingen

676
00:56:20,010 --> 00:56:23,468
gewoon naar de gewone gereformeerde kerk en
anderen gingen dan naar de hervormde kerk.

677
00:56:23,600 --> 00:56:28,700
Dat was een hele,
interkerkelijke geschiedenis

678
00:56:29,330 --> 00:56:32,682
ja dat dat ze, dat dat legt geen
splitsing op (Lever: ja), nee. Nee.

679
00:56:32,683 --> 00:56:38,200
Maar als u nou terugkijkt hè,
hoe is het nou te verklaren

680
00:56:38,200 --> 00:56:42,030
denkt u, dat die vrijmaking
ontstond in de oorlog?

681
00:56:42,030 --> 00:56:45,060
Want dat begrijpen wij niet hè ik
ben van na de oorlog en je kijkt

682
00:56:45,060 --> 00:56:47,730
naar die oorlog en je denkt: hoe
is het in vredesnaam mogelijk

683
00:56:47,730 --> 00:56:51,032
omdat die, die v.... Ik
had bijna verdomde gezegd.

684
00:56:51,033 --> 00:56:56,170
Dat had ik niet moe- dat had niet opgenomen
mogen worden. Dat is niet opgenomen

685
00:56:56,170 --> 00:56:56,370
nee

686
00:56:56,370 --> 00:57:01,230
die hoogleraren. Je krijgt
het altijd van de theologen

687
00:57:01,230 --> 00:57:03,500
dus u verwijt het
eigenlijk de theologen

688
00:57:03,840 --> 00:57:04,840
ja natuurlijk

689
00:57:05,510 --> 00:57:08,920
dat die theologen moeten dan
niet, ja wat moeten ze laten

690
00:57:08,920 --> 00:57:14,240
maar maar da- maar kijk nou naar alle dat is
alle, altijd heeft dat met theologen te maken

691
00:57:15,450 --> 00:57:18,380
ja. Dus u draagt de theologen in
principe niet echt een warm hart toe

692
00:57:20,150 --> 00:57:22,700
maar ik scheer ze niet
allemaal over een kam

693
00:57:22,700 --> 00:57:23,280
nee

694
00:57:23,630 --> 00:57:25,930
maar er zitten er van die lui tussen

695
00:57:26,790 --> 00:57:29,260
en Schilder u gebruikte
het woord rotzak al

696
00:57:30,980 --> 00:57:32,412
nee maar dat mocht ik niet gebruiken

697
00:57:32,640 --> 00:57:35,090
nee maar het is, laten we
zeggen, een moeilijk mannetje

698
00:57:36,710 --> 00:57:40,730
ja, maar je hebt moe- ik ben
misschien ook wel een moeilijk mens

699
00:57:40,730 --> 00:57:50,630
maar, ehm... Dit waren... Als je
dat midden in de oorlog gaat doen..

700
00:57:51,950 --> 00:57:53,940
ja ik, ik denk er ook zo over, ja

701
00:57:53,940 --> 00:57:56,059
maar Schilder ook, want
verzet was hij prima

702
00:57:56,060 --> 00:58:02,370
ja, ja. En dan toch (Lever: ja), en dan
toch die oorlog eh en dan toch die vrijmaking

703
00:58:02,370 --> 00:58:04,249
ja, en dan toch, ja

704
00:58:04,960 --> 00:58:05,320
ja

705
00:58:05,320 --> 00:58:09,990
en dat vonden George en ik. En daarom hebben
we die brief geschreven aan de kerkenraad.

706
00:58:09,990 --> 00:58:12,210
Die waarschijnlijk
nooit verder is gekomen

707
00:58:12,210 --> 00:58:16,990
nee. Die brief, hebben wij toch neem
ik aan hè, in het archief? Dat hoop ik

708
00:58:17,410 --> 00:58:22,450
eh dat zal George Puchinger (Berkelaar: ja), George
Puchinger was ook iemand die nooit wat wegdeed

709
00:58:22,450 --> 00:58:22,659
nee dat klopt

710
00:58:22,660 --> 00:58:23,869
ik heb hem niet meer

711
00:58:23,870 --> 00:58:26,470
nee, nee dan hebben wij
het wel, via George

712
00:58:26,500 --> 00:58:27,670
denk het wel

713
00:58:28,280 --> 00:58:35,080
ja, ja. Ja. Ehm... Ik denk, Alle
(Alle: ja) dat wij er al een beetje zijn

714
00:58:35,080 --> 00:58:36,241
(onverstaanbaar). Ik zou
alleen even, heel even, omdat

715
00:58:36,242 --> 00:58:38,860
we dat nog even niet
hebben gedaan (Berkelaar: ja

716
00:58:38,860 --> 00:58:39,860
nee dat begrijp ik

717
00:58:39,860 --> 00:58:42,670
nee dat is prima

718
00:58:42,670 --> 00:58:46,510
nee het gesprek is uitstekend,
maar Alle zegt mij: “wat nog even

719
00:58:46,510 --> 00:58:50,890
belangrijk is, is dat ehm, u zich
even voorstelt voor de camera

720
00:58:50,890 --> 00:58:55,876
ja wat we even helemaal aan het begin
hebben gedaan, dat moesten we even,

721
00:58:55,877 --> 00:58:59,130
moest ik nog wat aanpassen aan het geluid,
dus dat is niet goed, goed opgenomen

722
00:58:59,130 --> 00:58:59,510
ja ja..

723
00:58:59,510 --> 00:59:01,110
dus dat wil ik even opnieuw
doen (Berkelaar: dus

724
00:59:01,110 --> 00:59:03,060
maar, maar wat betekent voorstel..

725
00:59:03,060 --> 00:59:04,760
nou voorstel, dus

726
00:59:04,760 --> 00:59:06,471
dat u zich even voorstelt

727
00:59:06,472 --> 00:59:11,818
dat ik spreek met? En dat
zegt u... Ehm, Jan Lever, of J.

728
00:59:11,819 --> 00:59:14,550
Lever, hoogleraar aan de Vrije
Universiteit, iets dergelijks

729
00:59:14,730 --> 00:59:15,080
ja..

730
00:59:15,080 --> 00:59:16,730
ja dat is voor de opname

731
00:59:16,730 --> 00:59:17,370
aha...

732
00:59:17,370 --> 00:59:22,904
dat is voor diegene die wij weten het voor degenen
die dit bekijken, die even niet weten wie u bent.

733
00:59:22,905 --> 00:59:26,010
Is het belangrijk dat u
even zelf vertelt wie u..

734
00:59:26,010 --> 00:59:30,740
maar die mensen gaan dit... Gaan niet naar
die dingen kijken als ze niet weten wie ik ben

735
00:59:30,740 --> 00:59:32,410
dat is ook waar

736
00:59:32,410 --> 00:59:33,390
dat is ook waar, maar toch

737
00:59:33,390 --> 00:59:33,700
dat is ook waar

738
00:59:33,700 --> 00:59:34,390
ja, ja

739
00:59:34,390 --> 00:59:37,625
maar ik, het is voor mij
eigen zekerheid dat ik, ehm,

740
00:59:37,625 --> 00:59:42,660
de mensen die het gaan
behandelen, weten wie u bent

741
00:59:42,660 --> 00:59:45,030
oké doe maar wat, ik
ik klets wel even wat

742
00:59:45,030 --> 00:59:46,699
ook over tachtig jaar
hè hebben we het over

743
00:59:47,550 --> 00:59:47,900
hè

744
00:59:47,900 --> 00:59:49,180
ook over tachtig jaar

745
00:59:49,180 --> 00:59:50,200
tachtig

746
00:59:50,200 --> 00:59:53,230
ja misschien dat er mensen over tachtig
jaar dit nog een keer willen zien

747
00:59:53,250 --> 00:59:53,810
oooo

748
00:59:53,810 --> 00:59:56,780
zo bedoel ik, daarom
is het wel belangrijk

749
00:59:56,780 --> 00:59:56,960
ah, dat is mogelijk ja

750
00:59:56,960 --> 01:00:03,390
dus ik spreek met... Professor Lever. Want
u was, wat was u in uw arbeidzame leven

751
01:00:04,170 --> 01:00:05,480
wat ik in mijn arbeidzame

752
01:00:05,480 --> 01:00:08,450
ja u was sinds, tussen 1950 en 19

753
01:00:08,450 --> 01:00:09,430
86

754
01:00:09,430 --> 01:00:10,520
hoogleraar

755
01:00:10,660 --> 01:00:19,410
nee, van 1952 tot 1986. Dus
dat is sa- dat is, '34 jaar

756
01:00:19,410 --> 01:00:20,761
was u hoogleraar biologie

757
01:00:21,290 --> 01:00:22,040
ja

758
01:00:23,120 --> 01:00:23,690
aan de VU

759
01:00:23,690 --> 01:00:29,460
maar dat is natuurlijk, ik ben 87 dus
dat is, een klein deel van mijn leven

760
01:00:29,460 --> 01:00:33,560
ja. Ja. En u studeerde
biologie in Utrecht

761
01:00:33,560 --> 01:00:36,070
zonder enige twijfel

762
01:00:38,750 --> 01:00:42,000
en u bent ook nog, heeft u nog
in het buitenland gedoceerd

763
01:00:42,270 --> 01:00:43,120
gelogeerd

764
01:00:43,120 --> 01:00:43,710
gedoceerd

765
01:00:43,710 --> 01:00:55,700
jazeker. Ja. Ehm... Ik
noemde, Potchefstroom al

766
01:00:56,830 --> 01:00:57,590
ja

767
01:00:57,740 --> 01:01:04,050
waar we een aantal maanden, waar ik
een aantal maanden college heb gegeven

768
01:01:04,050 --> 01:01:04,790
ja

769
01:01:05,600 --> 01:01:16,860
en ik noemde dat, Dar ul-Hikmat, in
Lahore in Pakistan waar ik, gedurende

770
01:01:16,860 --> 01:01:26,230
verschillende jaren in februari maart
of zoiets ehm, ook les heb gegeven.

771
01:01:26,950 --> 01:01:31,200
En ik heb op Curaçao in
het Studium Generale zoals

772
01:01:31,200 --> 01:01:36,030
het daar heette ook een
aantal voordrachten gehouden

773
01:01:36,030 --> 01:01:36,760
ja

774
01:01:37,240 --> 01:01:37,670
ja

775
01:01:37,670 --> 01:01:41,280
u bent nooit ook gevraagd door een
andere universiteit nog te komen

776
01:01:41,280 --> 01:01:41,600
ja

777
01:01:41,600 --> 01:01:42,800
o welke

778
01:01:42,800 --> 01:01:43,820
ja. Utrecht

779
01:01:43,820 --> 01:01:44,310
o Utrecht

780
01:01:44,310 --> 01:01:44,890
ja

781
01:01:45,600 --> 01:01:46,750
welke periode

782
01:01:48,510 --> 01:02:01,090
nou kijk ik ben in Utrecht gepromoveerd
in 19... Op 30 maa- 13 maart 1950

783
01:02:01,090 --> 01:02:01,300
oké

784
01:02:01,300 --> 01:02:08,250
bij professor G.J. Van Oort. Die
was hoogleraar endocrinologie.

785
01:02:09,520 --> 01:02:14,080
En ik ben, heb, ben gepromoveerd,
wordt het nu ook opgenomen

786
01:02:14,470 --> 01:02:14,760
ja

787
01:02:14,760 --> 01:02:15,689
dan is het goed.

788
01:02:15,690 --> 01:02:22,580
Ik ben gepromoveerd op een
onderzoek over de schildklier, de

789
01:02:22,580 --> 01:02:28,840
structuur van de schildklier bij
allerlei verschillende organismen.

790
01:02:29,330 --> 01:02:37,220
Van vissen tot koeien
en varkens en zo.

791
01:02:38,630 --> 01:02:50,631
Ehm, maar de hoogleraar waar ik het meeste... Waar
ik heel veel aan heb gehad was professor Raven.

792
01:02:50,632 --> 01:02:56,320
C.P. Raven (00:04:13). Die was ook
directeur van het zoölogisch laboratorium.

793
01:02:57,030 --> 01:03:03,730
De derde hoogleraar die ik moet noemen was
Jordan, die was hoogleraar dierfysiologie, was

794
01:03:03,730 --> 01:03:11,720
een van de, was mogelijk de eerste hoogleraar
in de dierfysiologie in de hele wereld.

795
01:03:12,260 --> 01:03:15,950
Dat was een, van
oorsprong Duitse jood.

796
01:03:16,240 --> 01:03:22,240
Maar die ook veel in Parijs heeft gewerkt
en in Napels heeft, onderzoek heeft gedaan.

797
01:03:22,240 --> 01:03:31,450
Een fantastische kleine man. Die moest
in de oorlog natuurlijk onderduiken.

798
01:03:32,160 --> 01:03:38,830
Ik weet, ik heb in mijn organisatie
wel een adres aanbevolen, voor hem.

799
01:03:38,830 --> 01:03:44,850
Ik weet niet of hij daar gekomen is.
Maar hij is ondergedoken overleden

800
01:03:44,850 --> 01:03:45,790
oké

801
01:03:45,790 --> 01:03:48,690
en ergens stiekem begraven

802
01:03:48,720 --> 01:03:49,200
ja

803
01:03:49,200 --> 01:03:55,120
ja. Joodse man. Kleine man,
maar een wereldnaam. Ja.

804
01:03:55,120 --> 01:04:01,150
Maar die Raven, die was de,
Jordan had een eigen laboratorium.

805
01:04:01,150 --> 01:04:07,077
Dat had hij in de crisistijd van, de
Rockefeller... (Berkelaar: foundation, ja)

806
01:04:07,077 --> 01:04:11,680
Organisatie uit Amerika gekregen die
hebben, dat was geweldig die heeft een heel

807
01:04:11,680 --> 01:04:18,120
pr- schitterend laboratorium waar ik ook
gewerkt heb ehm, in Utrecht gekregen.

808
01:04:18,200 --> 01:04:21,000
Van die Rockefeller organisatie

809
01:04:21,000 --> 01:04:21,228
ja

810
01:04:21,229 --> 01:04:40,847
ehm... (paar seconden pauze, meneer steekt
een sigaret op). Mijn hoogleraar, waar ik bij

811
01:04:40,847 --> 01:04:55,536
gepromoveerd was, die van Oort... Die, die is nog
een, een keer was er een grote manifestatie rond

812
01:04:55,536 --> 01:05:00,435
hem want toen was hij zoveel jaar hoogleraar of
zo (00:06:19?). Daar heb ik toen ook gesproken.

813
01:05:01,583 --> 01:05:05,085
Bij die, bij dat feest wat daar was.

814
01:05:06,024 --> 01:05:26,061
Ehm... Toen die Raven... Toen Raven afscheid nam,
dat had plaats in de aula van de universiteit.

815
01:05:32,348 --> 01:05:35,970
En ik was allang in
Amsterdam hoogleraar.

816
01:05:38,355 --> 01:05:44,032
Toen vroegen die daar, of ik daar in de aula
van de universiteit bij die gelegenheid waar

817
01:05:44,193 --> 01:05:50,429
mensen van, van de Academie van Wetenschappen,
ik weet niet of ik daar toen al lid van was.

818
01:05:51,048 --> 01:05:55,578
Dat zou kunnen maar dat weet ik
niet. Ja ik was er al lid van.

819
01:05:56,197 --> 01:05:59,599
Dus het moet in het begin van de
zestiger jaren of zo geweest zijn.

820
01:06:00,458 --> 01:06:04,579
Toen nam Raven afscheid en toen hadden ze
mij gevraagd om daar, laten we zeggen de

821
01:06:04,579 --> 01:06:08,900
grote rede, herdenkingsredevoering ehm, te
houden wat ik met veel genoegen heb gedaan

822
01:06:08,900 --> 01:06:10,680
nou wat natuurlijk bijzonder is, ja

823
01:06:10,680 --> 01:06:13,850
maar die Raven, toen ik
een aantal jaren aan de VU

824
01:06:13,850 --> 01:06:23,720
hoogleraar was, heb ik daar
opgezet onderzoek aan poolslakken.

825
01:06:23,720 --> 01:06:31,180
Aan slakken. Heel modern
onderzoek. Nieuw onderzoek.

826
01:06:32,760 --> 01:06:35,800
En dat is een grote
vakgroep geworden, aan de VU.

827
01:06:35,800 --> 01:06:40,290
Toen dat een beetje op stoot was,
want ik heb daar ook in de Nederlandse

828
01:06:40,290 --> 01:06:46,200
Dierkundige Vereniging voor gesproken, waar
ik, tussen twee haakjes, erelid van ben

829
01:06:46,200 --> 01:06:47,210
leuk, ja

830
01:06:47,210 --> 01:06:52,240
en ook nog van andere dingen. Ook van
mijn oude dispuut in Utrecht was ik erelid

831
01:06:52,860 --> 01:06:53,270
ja

832
01:06:53,270 --> 01:06:58,040
en ik ben erelid van de Nederlandse Dierkundige
Vereniging. Maar dat zei ik misschien al

833
01:06:58,040 --> 01:06:59,010
ja, zei u, ja, ja

834
01:06:59,960 --> 01:07:00,350
goed.

835
01:07:00,350 --> 01:07:07,580
Maar toen ik een aantal jaren aan de VU
hoogleraar was en met slakken werkte, Raven was

836
01:07:07,580 --> 01:07:16,030
vee- was in 1938, het jaar voordat ik aan de
VU kwam, aan de, in Utrecht hoogleraar geworden.

837
01:07:16,030 --> 01:07:21,490
En die had daar een groot
onderzoek, wereldonderzoek

838
01:07:21,490 --> 01:07:27,470
over embryonale ontwikkeling
bij slakken, opgezet.

839
01:07:28,410 --> 01:07:31,310
Toen ik een aantal jaren
aan de VU was en met dat

840
01:07:31,310 --> 01:07:37,090
slakkenonderzoek bezig was, toen
stierf Van Oort, mijn promotor.

841
01:07:37,090 --> 01:07:42,260
En toen vroeg Raven, of
ik bij hem wilde komen

842
01:07:42,260 --> 01:07:42,720
aha

843
01:07:42,720 --> 01:07:44,750
toen ben ik bij hem op bezoek geweest.

844
01:07:45,980 --> 01:07:51,040
En toen zei hij: “wij
willen jou graag hebben als

845
01:07:51,040 --> 01:07:56,020
opvolger van Van Oort (Berkelaar:
ja, ja) in de faculteit.

846
01:07:56,140 --> 01:07:57,247
en waarom heeft u het niet gedaan

847
01:07:57,380 --> 01:08:02,970
dat heb ik hem uitgelegd ik
heb, denk ik in dat gesprek al.

848
01:08:03,250 --> 01:08:08,760
Ik zei: nou kijk ik heb een religieuze
relatie met de vrije universiteit.

849
01:08:08,760 --> 01:08:09,430
ja, ja

850
01:08:09,430 --> 01:08:10,203
dat is punt een.

851
01:08:10,950 --> 01:08:19,500
Punt twee heb ik daar net (Berkelaar: een vakgroep,
ja) een groep die, en dat, die is uitgegroeid

852
01:08:19,500 --> 01:08:26,050
tot ook een wereldbekende organisatie, eh eh
wereldbek-. Wij hebben vier congressen gehouden

853
01:08:26,050 --> 01:08:34,290
waarbij alle slakkenonderzoekers die werk deden
van de hele wereld, van Japan, Rusland, Amerika

854
01:08:34,290 --> 01:08:34,630
ja

855
01:08:34,630 --> 01:08:38,355
ehm, die ehm, ook op zulk
soort werk (Berkelaar: ja) met

856
01:08:38,940 --> 01:08:41,342
zulk soort werk bezig waren
(Berkelaar: ja) opgebouwd.

857
01:08:41,870 --> 01:08:43,890
En daar was ik mee bezig toen.

858
01:08:44,360 --> 01:08:48,989
Dus ik heb, ik zeg: “ik heb religieuze binding
aan de Vrije Universiteit (Berkelaar: ja).

859
01:08:48,990 --> 01:08:57,082
Er is geen enkel ander die dat over kan nemen
(Berkelaar: nee). En ehm, en ik heb daar

860
01:08:57,082 --> 01:09:03,440
een een, ehm een er zijn jonge studenten die,
die daar, dus ik zou dat in de steek laten.

861
01:09:03,440 --> 01:09:04,470
snap ik, ja

862
01:09:04,470 --> 01:09:06,370
nou hij had begrip voor (Berkelaar:
ja) hij vond het wel jammer

863
01:09:06,370 --> 01:09:06,460
ja.

864
01:09:06,460 --> 01:09:11,250
Nou het is ook wel bijzonder
natuurlijk, dan zou u teruggaan naar de

865
01:09:11,250 --> 01:09:12,101
universiteit waar u natuurlijk
(Lever: ja, ja) gestudeerd natuurlijk.

866
01:09:12,101 --> 01:09:13,160
Ja

867
01:09:13,600 --> 01:09:17,000
kijk mijn, mijn opvolger
aan de VU is Joosse

868
01:09:17,000 --> 01:09:17,530
ja

869
01:09:17,530 --> 01:09:18,520
die kent u ook

870
01:09:18,520 --> 01:09:19,150
ja

871
01:09:20,290 --> 01:09:22,630
hebt u daar ook een
archief van of niet

872
01:09:22,630 --> 01:09:25,389
weet ik niet uit mijn hoofd, zou ik even
na moeten kijken weet ik niet uit mijn hoofd

873
01:09:25,390 --> 01:09:40,630
ja. Nou kijk, Joosse... Is gevraagd hoogleraar
te worden aan de UvA. Dat heeft hij niet gedaan.

874
01:09:40,630 --> 01:09:42,600
Want die was ook bezig met aan de VU

875
01:09:42,600 --> 01:09:43,080
ja, zelfde. Ja

876
01:09:43,080 --> 01:09:49,700
met zijn, met zijn allen waren we bezig.
En die is ook in Utrecht gevraagd, ja

877
01:09:49,700 --> 01:09:52,440
oké, oké. Nou is ook wel
een goed teken natuurlijk

878
01:09:52,440 --> 01:09:52,634
jazeker

879
01:09:52,635 --> 01:09:53,970
dat is een goed teken dat
mensen gevraagd worden

880
01:09:53,970 --> 01:09:57,630
ja. Joosse is ook lid van de
Academie van Wetenschappen geworden

881
01:09:59,020 --> 01:10:03,450
ja. Dus u bent, met recht bent u
wel trots op deze leerling, denk ik

882
01:10:03,450 --> 01:10:04,240
op die leerling

883
01:10:04,240 --> 01:10:04,470
ja

884
01:10:04,470 --> 01:10:05,210
absoluut

885
01:10:05,210 --> 01:10:05,420
ja

886
01:10:06,160 --> 01:10:11,342
maar kijk eens ik heb, ruim twintig
promovendi gehad (Berkelaar: ja), zelf.

887
01:10:13,170 --> 01:10:17,920
Ehm, en ik ben van nog veel meer
co-promotor geweest (Berkelaar: ja) die dan

888
01:10:17,920 --> 01:10:23,640
promoveerden bij Joosse of Harry Boer of
anderen (Berkelaar: ja, ja) lui van ons team

889
01:10:26,740 --> 01:10:27,690
ja

890
01:10:27,690 --> 01:10:32,870
en, van die ik geloof dat het
een- of 22 zijn die rechtstreeks

891
01:10:32,870 --> 01:10:36,520
bij mij gepromoveerd zijn zijn
er twaalf hoogleraar geworden

892
01:10:36,520 --> 01:10:37,400
sjonge zoveel

893
01:10:38,190 --> 01:10:45,460
een in Canada. Een in de Verenigde Staten
(Berkelaar: ja). Een in Zuid-Afrika.

894
01:10:45,830 --> 01:10:52,720
Een stuk of wat in Nijmegen, een in
Utrecht (Berkelaar: ja) en veel aan de VU.

895
01:10:52,720 --> 01:10:54,340
Ook aan de medische faculteit

896
01:10:54,340 --> 01:10:56,310
ja, ja. Sjongejonge

897
01:10:56,310 --> 01:11:02,250
Taede Sminia (Berkelaar: ja, ja), die rector
geweest is, die is bij Boer gepromoveerd

898
01:11:02,250 --> 01:11:02,690
oké

899
01:11:02,690 --> 01:11:04,890
en Boer is bij mij gepromoveerd

900
01:11:04,890 --> 01:11:07,570
zo gaat dat

901
01:11:07,570 --> 01:11:07,860
ja

902
01:11:07,860 --> 01:11:09,600
ja héél bijzonder. En Sminia is ook
alweer weg natuurlijk als rector

903
01:11:09,600 --> 01:11:09,807
ja

904
01:11:09,808 --> 01:11:12,300
dus de tijden gaan ehm..

905
01:11:12,300 --> 01:11:13,560
ja, ja

906
01:11:13,560 --> 01:11:18,180
nou, hartstikke goed. Heel goed
dat u dit nog even uitgebreid deed

907
01:11:18,250 --> 01:11:18,620
hè

908
01:11:18,620 --> 01:11:20,900
heel goed dat u dit
nog uitgebreid deed

909
01:11:20,900 --> 01:11:21,600
ja

910
01:11:21,600 --> 01:11:24,339
want nu, weet iedereen
nog wie professor Lever is

911
01:11:24,340 --> 01:11:24,990
ja

912
01:11:24,990 --> 01:11:29,410
maar over honderd jaar, want we ho- kijk
dit stellen wij, digitaal wordt het bewaard

913
01:11:29,410 --> 01:11:29,880
ja

914
01:11:29,880 --> 01:11:40,050
nou, daar... Ik ben voorzitter geweest, ik ben
algemeen secretaris geweest, van de Academie.

915
01:11:40,050 --> 01:11:47,810
En ik ben voorzitter geweest van de...
De Academie bestaat uit twee afdelingen.

916
01:11:48,050 --> 01:11:55,670
De afdeling natuurkunde, alle bèta
faculteiten en de medische faculteit en de

917
01:11:55,670 --> 01:12:01,220
veterinaire en zo, farmaceuten, al dat
spul (Berkelaar: ja) dat valt daaronder.

918
01:12:01,220 --> 01:12:06,120
En de afdeling Letterkunde (Berkelaar: ja)
met alpha- (Berkelaar: ja) en gammamensen.

919
01:12:06,120 --> 01:12:13,860
Nou ik ben voorzitter geweest
van die afdeling natuurkunde

920
01:12:13,860 --> 01:12:16,690
ja. Nou dat is een behoorlijk
prestigieuze baan natuurlijk

921
01:12:16,690 --> 01:12:16,980
hè

922
01:12:16,980 --> 01:12:19,120
dat is een behoorlijk
prestigieuze functie

923
01:12:19,280 --> 01:12:20,450
ja absoluut

924
01:12:20,450 --> 01:12:20,990
ja toch

925
01:12:20,990 --> 01:12:21,250
ja

926
01:12:21,250 --> 01:12:21,540
ja. Zou ik wel denken

927
01:12:21,540 --> 01:12:22,190
ja

928
01:12:22,830 --> 01:12:28,530
ja dus ehm, ja in de wetenschap heeft u wel
een toonaangevende rol gehad natuurlijk

929
01:12:28,530 --> 01:12:28,740
hè

930
01:12:28,740 --> 01:12:32,330
in de wetenschap heeft u wel
een toonaangevende rol gehad

931
01:12:33,120 --> 01:12:36,020
ja dat is met Creatie
en Evolutie begonnen

932
01:12:36,020 --> 01:12:36,700
ja

933
01:12:37,320 --> 01:12:47,980
want dat had, dat is in de biologenwereld, in
Leiden was professor Lam. Een botanische hoogleraar

934
01:12:47,980 --> 01:12:48,320
ja

935
01:12:49,170 --> 01:12:53,170
een bekende, die ook over evolutie
en zo boeken heeft geschreven.

936
01:12:53,920 --> 01:12:58,420
Die heeft in het vakblad voor
biologen een recensie geschreven

937
01:12:58,420 --> 01:13:03,900
over Creatie en Evolutie, die
buitengewoon positief was

938
01:13:03,900 --> 01:13:06,520
ja. Ja. Ja, ja.

939
01:13:06,520 --> 01:13:11,272
Ja en u was toen een jonge
vent hè? Toen u, toen u

940
01:13:11,272 --> 01:13:14,780
dat, toen u dat, schreef,
toen was u een jonge vent

941
01:13:15,270 --> 01:13:18,180
ja toen was ik ehm, ehm..

942
01:13:19,320 --> 01:13:20,580
nog geen dertig misschien

943
01:13:20,580 --> 01:13:24,020
jawel dat denk ik wel hoor

944
01:13:24,020 --> 01:13:24,210
ja

945
01:13:24,210 --> 01:13:27,620
het was 1956. Ja, ik
was drie, vierendertig

946
01:13:27,620 --> 01:13:30,620
drie, vierendertig. Ja. En toen bent
u het hele land ook doorgetrokken hè

947
01:13:30,620 --> 01:13:35,650
ooo ik heb in (Berkelaar: ja, ja
heel veel, ja) ik heb, ik heb, kijk,

948
01:13:35,650 --> 01:13:42,590
ik heb, ik heb twee, ik zeg, ik heb
wel verteld dat ik altijd schrijf

949
01:13:42,590 --> 01:13:43,150
ja

950
01:13:44,200 --> 01:13:51,320
ik heb hier een schijfje liggen, en
daar zitten twee grote manuscripten in

951
01:13:51,320 --> 01:13:51,830
ja

952
01:13:51,830 --> 01:14:00,290
het ene dat heet Aristoteles en
Spreken op Urk. Dit zijn reisverhalen

953
01:14:00,290 --> 01:14:00,560
ja

954
01:14:00,560 --> 01:14:02,910
dat zijn historische verhalen

955
01:14:02,910 --> 01:14:03,340
ja

956
01:14:03,340 --> 01:14:08,400
over de geschiedenis van de, van de
wetenschap met Aristoteles enzovoort.

957
01:14:08,500 --> 01:14:12,270
Maar ook de herinneringen van
mijzelf wat ik meegemaakt heb

958
01:14:12,920 --> 01:14:13,330
ja

959
01:14:13,330 --> 01:14:16,090
onder andere, dat ik op Urk
gesproken heb, daarover

960
01:14:16,090 --> 01:14:16,670
ja

961
01:14:16,670 --> 01:14:20,640
maar ik heb in Den Helder gesproken
en in Enschede (Berkelaar: ja) en

962
01:14:20,640 --> 01:14:24,712
in Leeuwarden (Berkelaar: ja) en in
Maastricht (Berkelaar: ja, boeiend).

963
01:14:24,713 --> 01:14:27,790
En in Vlissingen (Berkelaar: fasci,
ja) enfin, over het hele land.

964
01:14:27,790 --> 01:14:36,700
Ook in België in in, in Brussel en in
Antwerpen heb ik in het Studium Generale ook

965
01:14:36,700 --> 01:14:42,930
gesproken (Berkelaar: ja) en... Hoe heet
die andere universiteit aan de westkant

966
01:14:42,930 --> 01:14:43,450
Gent

967
01:14:43,450 --> 01:14:43,890
hè

968
01:14:43,890 --> 01:14:44,450
Gent

969
01:14:44,450 --> 01:14:44,870
Gent

970
01:14:44,870 --> 01:14:45,140
ja

971
01:14:45,140 --> 01:14:45,660
ja

972
01:14:45,660 --> 01:14:46,690
ja, ja

973
01:14:47,920 --> 01:14:48,190
ja

974
01:14:48,190 --> 01:14:48,910
ja on

975
01:14:48,910 --> 01:14:49,940
nee, overal

976
01:14:49,940 --> 01:14:50,310
ja

977
01:14:50,310 --> 01:14:51,320
ja, op Curaçao

978
01:14:51,320 --> 01:14:52,600
tja, ja

979
01:14:52,600 --> 01:14:55,500
in in Zuid-Afrika, in
verschillende plaatsen

980
01:14:55,500 --> 01:15:01,000
ja, ja. Fascinerend. Ja toch boeiend, ja. Ja
daarom is het ook goed dat die biografie komt

981
01:15:01,490 --> 01:15:01,970
ja

982
01:15:01,970 --> 01:15:03,250
is goed dat die biografie komt.

983
01:15:03,250 --> 01:15:06,960
Omdat het namelijk, het gaat
natuurlijk over u, en uw leven, maar het

984
01:15:06,960 --> 01:15:10,820
geeft ook een beetje een beeld van
de veranderende gereformeerde wereld

985
01:15:10,820 --> 01:15:12,120
(weifelend): ja..

986
01:15:12,120 --> 01:15:15,480
dat denk ik, maar dat weet ik niet. Ik
weet niet wat George gaat doen natuurlijk

987
01:15:15,480 --> 01:15:15,580
ja.

988
01:15:15,580 --> 01:15:18,680
Maar ik was de, was dus in de
gereformeerde wereld maar ook

989
01:15:18,680 --> 01:15:21,420
in de biologenwereld (Berkelaar:
ja) het was ook mijn wereld

990
01:15:21,420 --> 01:15:24,190
ja natuurlijk. Ja die combinatie
ook hè, dat is interessant

991
01:15:24,190 --> 01:15:24,450
ja

992
01:15:24,450 --> 01:15:28,489
ja, ja. Nou. Ik geloof dat we er zijn

993
01:15:28,490 --> 01:15:29,430
goed