1
00:00:00,000 --> 00:00:11,349
Hij staat weer aan volgens mij. We hebben vorige keer afgesproken dat je

2
00:00:11,349 --> 00:00:21,910
zou vertellen over het proces in Hamburg. Hoe kwam je daar terecht?

3
00:00:22,770 --> 00:00:30,397
Ja, ik kreeg een uitnodiging van de officier van Justitie in Hamburg, aan mevrouw

4
00:00:30,397 --> 00:00:37,930
Schelvis, het was netjes vertaald in het Nederlands. Of ik wilde komen getuigen.

5
00:00:38,070 --> 00:00:41,400
En dat was naar aanleiding van je verklaringen voor het Rode Kruis?

6
00:00:41,400 --> 00:00:47,500
Dat denk ik. Ik weet niet hoe ze anders aan mijn naam en adres zijn gekomen.

7
00:00:47,500 --> 00:00:47,500
Ja.

8
00:00:47,500 --> 00:00:52,830
Maar goed, dat is natuurlijk nooit moeilijk, als jij dat wilt, om dat uit te zoeken.

9
00:00:52,830 --> 00:00:53,060
Nee.

10
00:00:53,060 --> 00:00:56,240
Maar ik weet niet van welke zijde dat gekomen is.

11
00:00:57,650 --> 00:00:58,670
Je kreeg een brief?

12
00:00:58,670 --> 00:01:07,344
Ik kreeg een brief, ja, en daar stond die uitnodiging in. Dus ik heb me trouw

13
00:01:07,344 --> 00:01:14,780
gemeld in Hamburg toen het proces begon. Ik was zogenaamd getuige.

14
00:01:14,780 --> 00:01:15,720
Ja.

15
00:01:15,720 --> 00:01:22,110
Tegen een hoge SS-man, die heette Michalsen.

16
00:01:22,750 --> 00:01:27,220
Waarvan ik toen nooit wat gehoord had.

17
00:01:27,220 --> 00:01:32,160
Want toen was ik nog niet zo bezig met Sobibor zelf.

18
00:01:32,160 --> 00:01:34,500
Je hebt later wel wat van, over hem gelezen?

19
00:01:34,500 --> 00:01:36,510
Ik heb over hem wat gelezen, ja.

20
00:01:36,510 --> 00:01:36,510
Ja.

21
00:01:36,510 --> 00:01:42,510
Hij was een hoge functionaris, hij zat in de staf van Globocnik.

22
00:01:42,510 --> 00:01:43,040
Oké.

23
00:01:43,040 --> 00:01:49,150
Dat betekent dus dat hij één van de mannen was die aan de touwtjes trok.

24
00:01:49,150 --> 00:01:51,160
Globocnik was?

25
00:01:51,320 --> 00:01:57,050
Globocnik was de man die de drie vernietigingskampen onder zich had.

26
00:01:57,050 --> 00:01:58,350
Dit is voor de band.

27
00:01:58,350 --> 00:02:09,365
Ja, en onder hem stond, of boven hem moet ik eigenlijk zeggen, een inspecteur van de drie vernietigingskampen,

28
00:02:09,365 --> 00:02:18,779
dat was Christian Wirth, een in Stuttgart geboren man die geen opleiding had gehad. Maar goed,

29
00:02:18,779 --> 00:02:28,193
je hoeft dus ten tijde van de Holocaust en de kampen geen opleiding te hebben [lacht] genoten.

30
00:02:28,193 --> 00:02:37,606
Dat ging vanzelf. Hij was één van de ergste, volgens alle getuigen. Ze noemden hem ook onder

31
00:02:37,606 --> 00:02:47,320
elkaar, de SS-mannen, 'Wilde Christian'. Maar goed, het was voor mij volkomen vreemd om tegenover

32
00:02:47,320 --> 00:02:57,235
de man te staan die verhoord zou worden. Omdat ik nauwelijks iets van hem wist, kon ik geen nuttige

33
00:02:57,235 --> 00:03:07,149
gegevens inbrengen. Dus het was heel kort van duur toen ze in de gaten hadden dat ik wel in Sobibor

34
00:03:07,149 --> 00:03:16,463
was geweest, maar heel kort. Ze hadden liever een man gehad die er langdurig was geweest, dan

35
00:03:16,463 --> 00:03:21,269
hadden ze meer aan de weet gekomen over die man.

36
00:03:21,270 --> 00:03:22,710
Maar dat zijn er niet zoveel.

37
00:03:22,710 --> 00:03:29,981
Maar het is de vraag of hij zich ooit persoonlijk met Sobibor had bemoeid. Hij was wel één

38
00:03:29,981 --> 00:03:36,700
van de leiders van de Aktion Reinhard, maar zijn naam was, althans voor mij onbekend.

39
00:03:36,700 --> 00:03:42,550
Waren er meer mensen die je later nog als overlevende zou tegenkomen?

40
00:03:42,550 --> 00:03:49,163
Ik heb daar een vrouw ontmoet, maar het kan ook haar man geweest zijn,

41
00:03:49,163 --> 00:03:55,210
dat weet ik niet eens meer, die wat meer over hem kon vertellen.

42
00:03:56,310 --> 00:04:05,240
En ik heb nog een keer een verslag van haar gekregen vanuit Amerika met haar verhaal erin.

43
00:04:06,480 --> 00:04:10,830
Dat heb ik niet onthouden. Ik vond het niet interessant genoeg

44
00:04:10,830 --> 00:04:14,760
om dat te willen onthouden, wat ze mij geschreven heeft.

45
00:04:14,760 --> 00:04:18,530
Was er een grote groep getuigen, overlevenden?

46
00:04:18,530 --> 00:04:21,010
Nee, er waren er maar een paar.

47
00:04:21,010 --> 00:04:23,590
Maar vertel iets, want dat is dan zo’n heel vroeg proces.

48
00:04:23,590 --> 00:04:28,970
Ja, ja, vandaar dat dat ook bij mij niet meetelt [lacht], dat proces.

49
00:04:28,970 --> 00:04:29,100
Ja, maar ik wil het wel weten hoe het er toeging.

50
00:04:29,100 --> 00:04:29,500
[lacht]

51
00:04:29,500 --> 00:04:29,560
[lacht]

52
00:04:29,560 --> 00:04:35,180
Ja, ik kreeg, zeg maar...

53
00:04:35,180 --> 00:04:37,540
Je kreeg een kamertje en je werd naar de rechtszaal geleid.

54
00:04:37,600 --> 00:04:45,099
...een plattegrond en moest aanwijzen waar de verschillende afdelingen van het kamp waren, van

55
00:04:45,099 --> 00:04:52,040
Alter Flugplatz hè, want daar ging het om. Het ging om het kamp waarin ik gezeten heb.

56
00:04:52,040 --> 00:05:01,992
Ik kon aanduiden waar ik gewerkt had, want dat was een gebied waar een aantal hallen stond waar vliegtuigen

57
00:05:01,992 --> 00:05:11,293
in gerepareerd konden worden. En in die hallen heb ik gewerkt en die kon ik mij nog, uiteraard, want

58
00:05:11,293 --> 00:05:20,874
ik was daar enige dagen, ik geloof zelfs één of twee weken, dat weet ik ook niet eens meer precies...

59
00:05:20,874 --> 00:05:27,850
dus dat kon ik aangeven en ik kon ook aangeven waar een borstelfabriek was.

60
00:05:27,850 --> 00:05:27,850
Hmhm.

61
00:05:27,850 --> 00:05:32,320
En voor de rest was het een onbekend kamp.

62
00:05:32,320 --> 00:05:36,650
Je hebt helemaal niet verteld hoe het daar was, hoe slecht je behandeld werd?

63
00:05:36,650 --> 00:05:39,170
Nee, ik geloof ook niet dat ze dat gevraagd hebben. Nee.

64
00:05:39,170 --> 00:05:47,040
Vandaar dat ik tot mijn verrassing al heel snel werd entlassen.

65
00:05:47,960 --> 00:05:50,050
En ben je toen nog bij de rest van het proces geweest of?

66
00:05:50,050 --> 00:05:51,110
Nee, daar ben ik niet geweest. Nee.

67
00:05:51,110 --> 00:05:53,400
Je bent gewoon terug naar huis gegaan?

68
00:05:53,400 --> 00:06:00,291
Ja, ik weet niet eens of ik de kosten vergoed heb gekregen. Toen was ik nog niet zover dat ik op

69
00:06:00,291 --> 00:06:07,040
dergelijke dingen lette [lacht], wat nu wel het geval is, tenminste, als je getuige bent, hè.

70
00:06:07,040 --> 00:06:07,710
Ja, natuurlijk.

71
00:06:07,710 --> 00:06:08,850
Ja.

72
00:06:08,850 --> 00:06:10,650
Natuurlijk, dat geld is er.

73
00:06:10,650 --> 00:06:21,703
Ja. Ja, want daar is enig misverstand over. Van de week, nee ik moet zeggen vorige week, ik

74
00:06:21,703 --> 00:06:32,150
geloof donderdag, heb ik een inleiding gehouden in het Bungehuis voor de MA-studenten.

75
00:06:32,150 --> 00:06:32,150
Ja.

76
00:06:32,150 --> 00:06:40,255
En een vrouw, die heeft van tevoren eigenlijk mijn hele doopceel gelicht. Die heeft zich heel

77
00:06:40,255 --> 00:06:48,187
erg goed ingewerkt in alle stukken om daar een goede lezing van te maken en dat heeft zeker

78
00:06:48,187 --> 00:06:56,205
wel een kwartier geduurd. Toen kwam ook het proces aan de orde. Ik zeg: dat proces, daar ben

79
00:06:56,205 --> 00:07:02,830
ik dus geweest, ook als getuige en als getuige krijg je de onkosten vergoed.

80
00:07:02,830 --> 00:07:04,480
Je hebt het nu over het proces-Demjanjuk?

81
00:07:04,480 --> 00:07:05,020
Ja.

82
00:07:05,020 --> 00:07:05,410
Ja.

83
00:07:05,410 --> 00:07:11,769
Maar zij dacht dus dat die Nebenkläger alles vergoed kregen, als ze er maar waren. Ik zeg:

84
00:07:11,769 --> 00:07:17,919
nou, dat misverstand moet ik eens en voor altijd ophelderen, want dat is niet zo. Als je

85
00:07:17,919 --> 00:07:24,627
eenmaal getuige bent geweest, al is het maar een dag, ik ben toevallig over twee dagen verhoord,

86
00:07:24,627 --> 00:07:31,057
dus ik kreeg voor twee dagen vergoeding. In twee verschillende weken moet ik daarbij zeggen.

87
00:07:31,057 --> 00:07:37,206
Dan krijg je dat vergoed en voor de rest moeten alle Nebenkläger op eigen kosten verder

88
00:07:37,206 --> 00:07:41,259
naar München komen. En dat is voor velen ook bezwaarlijk.

89
00:07:41,260 --> 00:07:42,330
Ja, natuurlijk.

90
00:07:42,460 --> 00:07:48,180
Want de vliegreis en het hotel en dergelijke, verblijfkosten,

91
00:07:48,180 --> 00:07:52,400
dat is alles bij elkaar opgeteld niet gering.

92
00:07:52,400 --> 00:07:53,820
Nee, dat loopt ontzettend op.

93
00:07:53,820 --> 00:07:54,150
Ja.

94
00:07:54,150 --> 00:07:55,530
Ik heb het ook gedaan.

95
00:07:55,530 --> 00:08:06,246
Ja, vandaar dat ik alleen als het hoognodig is kom en verder niet. Overigens worden wij netjes

96
00:08:06,246 --> 00:08:17,305
bediend door één van de begeleidingsgroep, Manuel, en van hem hebben we juist -heb ik vanmorgen

97
00:08:17,305 --> 00:08:25,400
uitgeprint- de dagen doorgekregen waarop het proces weer zitting houdt.

98
00:08:25,400 --> 00:08:26,230
Ja.

99
00:08:26,230 --> 00:08:28,560
Dat loopt tot eind december inmiddels.

100
00:08:28,560 --> 00:08:28,730
Nou, nog wel langer. Nog wel langer.

101
00:08:28,730 --> 00:08:28,730
Het zal wel langer duren, ja.

102
00:08:28,730 --> 00:08:29,280
Ja, wel langer. Dat kan niemand betalen.

103
00:08:29,280 --> 00:08:29,280
Ja.

104
00:08:29,280 --> 00:08:29,530
Dan moet je daar gaan wonen.

105
00:08:29,530 --> 00:08:30,090
Ja.

106
00:08:30,090 --> 00:08:40,270
Maar Jules, je kwam terug in Nederland. Hamburg was in welk jaar?

107
00:08:40,520 --> 00:08:44,385
Nou, het enige wat ik mij weet te herinneren om dat jaar

108
00:08:44,385 --> 00:08:47,630
te bepalen was die bezetting door de Molukkers.

109
00:08:47,630 --> 00:08:49,000
O ja.

110
00:08:49,000 --> 00:08:49,000
Ja.

111
00:08:49,260 --> 00:08:53,270
En toen verdween Sobibor weer naar de achtergrond?

112
00:08:53,270 --> 00:09:02,477
Ja. Ja, dat was maar even een heel kort oponthoud, over Sobibor. En toen ging ik dus weer gewoon verder

113
00:09:02,477 --> 00:09:11,060
met mijn eigen werk bij de Arbeiderspers. Het was een kleine onderbreking van dat normale gedoe.

114
00:09:11,640 --> 00:09:15,590
En toen werd het 1980, je ging je boek schrijven?

115
00:09:16,140 --> 00:09:16,440
Ja.

116
00:09:16,670 --> 00:09:19,480
Wanneer besloot je daartoe?

117
00:09:19,480 --> 00:09:27,120
Nou, dat besloot ik, ik denk in 1984.

118
00:09:28,290 --> 00:09:35,340
Nadat ik al vanaf 1983 vrij geregeld het proces in Hagen heb bezocht.

119
00:09:37,450 --> 00:09:46,054
Daar heb ik zoveel informatie gekregen van zowel de overlevenden als van de SS-mannen die moesten

120
00:09:46,054 --> 00:09:55,192
komen getuigen en van de documenten die daar werden voorgelezen. Ik schreef alles gelijk op, ik schreef

121
00:09:55,192 --> 00:10:03,885
de vragen van de rechters en van de verdediging op, heel snel, en ook de antwoorden daarbij en dat

122
00:10:03,885 --> 00:10:12,667
heb ik allemaal nog bewaard. Dus aan het einde van dat proces, ik was toen toevallig, dat was 1985,

123
00:10:12,667 --> 00:10:21,272
bij mijn zuster in Australië, toen werd ik opgebeld door het Parool en zij deelden mij eigenlijk

124
00:10:21,272 --> 00:10:27,660
het vonnis mee, dat hij weer tot levenslang was veroordeeld. En ik moest

125
00:10:27,660 --> 00:10:29,510
Wie was “hij” op dat moment?

126
00:10:29,890 --> 00:10:30,830
Frenzel, Karl Frenzel.

127
00:10:30,830 --> 00:10:31,520
Frenzel, ja.

128
00:10:31,520 --> 00:10:39,708
Ja. En ze vroegen dus of ik dat apprecieerde, het vonnis en toen zei ik, om eerlijk

129
00:10:39,708 --> 00:10:47,897
de waarheid te zeggen, het interesseert me eigenlijk niet. En toen heb ik eigenlijk

130
00:10:47,897 --> 00:10:56,283
hetzelfde gezegd wat ik ook tijdens het proces aan journalisten -tegen Demjanjuk, dat

131
00:10:56,283 --> 00:11:04,767
proces- gezegd heb: voor mij is het belangrijker, toen al, in 1965/’66... overigens,

132
00:11:04,767 --> 00:11:11,970
ik wist niet eens dat dat proces plaatsvond in ’65, tegen Karl Frenzel.

133
00:11:11,970 --> 00:11:12,920
O, dat was je helemaal

134
00:11:12,920 --> 00:11:15,330
Dat was helemaal onbekend hier in Nederland.

135
00:11:15,330 --> 00:11:15,950
Ja.

136
00:11:16,000 --> 00:11:21,410
Ja, één of twee journalisten hebben daar soms een artikel aan gewijd en dat was alles.

137
00:11:21,410 --> 00:11:26,850
Goed, je hoorde het in Australië.

138
00:11:26,850 --> 00:11:32,920
Ik hoorde het in Australië en ik zeg: nou, welke uitslag het ook wordt, ik vind het goed,

139
00:11:32,920 --> 00:11:39,126
maar het belangrijkste is dat het bekendheid kreeg. Niet in Nederland, maar wel in Duitsland

140
00:11:39,126 --> 00:11:45,062
en in andere landen, die hadden wel daarover gepubliceerd. Er is ook wel een Nederlandse

141
00:11:45,062 --> 00:11:51,133
krant geweest hoor, ik geloof het Handelsblad, maar dat weet ik niet zeker. Ik heb wel het

142
00:11:51,133 --> 00:11:56,260
stuk bewaard waarin Selma Wijnberg aan die journalist haar verhaal vertelde.

143
00:11:56,460 --> 00:11:59,800
En het is de tijd waarin Eli Cohen begon te schrijven.

144
00:12:00,890 --> 00:12:01,380
Aan mij?

145
00:12:01,380 --> 00:12:02,990
Nee, aan zijn boek.

146
00:12:02,990 --> 00:12:11,876
Ja, in 1984 had ik al anderhalf, twee jaar achter de rug, tijdens dat proces, en toen dacht

147
00:12:11,876 --> 00:12:20,080
ik ja, ik heb het nou allemaal wel opgeschreven, maar wat doe ik daar eigenlijk mee?

148
00:12:22,120 --> 00:12:27,971
En waarom heb ik het eigenlijk opgeschreven? Nou, het waarom was eigenlijk gewoon nieuwsgierigheid

149
00:12:27,971 --> 00:12:32,510
om precies aan de weet te komen: wat is er nou werkelijk gebeurd in Sobibor.

150
00:12:32,510 --> 00:12:44,030
Want dat was mij nauwelijks bekend. Ik wist bijvoorbeeld niet dat een opstand had plaatsgevonden,

151
00:12:44,030 --> 00:12:54,126
ik kende de namen niet van de SS-mannen. Want in die tijd werden er, als ik goed heb,

152
00:12:54,126 --> 00:13:03,984
negen SS-mannen moesten getuigen, of die waren eigenlijk verdachten moet ik zeggen.

153
00:13:03,984 --> 00:13:11,230
En ja, hun namen heb ik ook eigenlijk voor het eerst gehoord.

154
00:13:11,230 --> 00:13:11,970
En toen ben je op zoek gegaan?

155
00:13:11,970 --> 00:13:21,255
En toen ja, toen kwam het proces in Hagen. Dat begon eind 1982, ik meen december ’82, maar ik meen

156
00:13:21,255 --> 00:13:30,354
dat ik dat verhaal verteld heb, dat ik via een overlevende van Sobibor op het spoor ben gekomen en

157
00:13:30,354 --> 00:13:38,340
ik daar dus in de eerste plaats wegens hem aanwezig was, niet als getuige, maar als...

158
00:13:38,340 --> 00:13:38,510
Als vriend.

159
00:13:38,510 --> 00:13:38,710
...belangstellende.

160
00:13:38,710 --> 00:13:40,710
Ja.

161
00:13:40,710 --> 00:13:47,943
Omdat ik eenmaal beloofd had: als jij komt, dan ben ik ook in de zaal, nog meer

162
00:13:47,943 --> 00:13:55,267
zelfs, ik haal je van het station af. En dan breng ik je naar je hotel. En zo is

163
00:13:55,267 --> 00:14:01,860
eigenlijk dat contact tussen die meneer Chaskiel Menche en mij ontstaan.

164
00:14:02,140 --> 00:14:07,500
Je komt terug uit Hagen en waarschijnlijk diep onder de indruk van het proces.

165
00:14:08,080 --> 00:14:19,329
Ja, dat mag je wel zeggen. Ja, ik was onder de indruk. Ja, en ook over de manier waarop de voorzitter

166
00:14:19,329 --> 00:14:31,469
van de rechtbank de getuigen bejegende. Want in de loop van de tijd had ik -ook tijdens het Auschwitz-proces-

167
00:14:31,469 --> 00:14:42,384
veel gelezen en daar leken de getuigen, de overlevenden, soms wel de misdadigers te zijn. Dat vond

168
00:14:42,384 --> 00:14:53,299
ik uiteraard afschuwelijk. Maar die meneer Kremer, die de voorzitter was van de rechtbank, die was

169
00:14:53,299 --> 00:15:04,214
heel benaderbaar en die had ook sympathie mag ik haast wel zeggen voor de getuigen. Niet openlijk,

170
00:15:04,214 --> 00:15:11,119
maar door zijn hele houding kon ik die man goed waarderen. Ja.

171
00:15:11,120 --> 00:15:19,640
Hij heeft mij een aantal keren gewaarschuwd, omdat hij al snel wist dat ik met de getuigen omging

172
00:15:19,640 --> 00:15:28,513
en die kwamen niet allemaal gelijktijdig naar Hagen, maar ze werden stuk voor stuk opgeroepen vanwege

173
00:15:28,513 --> 00:15:35,979
de mogelijkheid dat ze als ze bij elkaar zouden zijn elkaar zouden gaan beïnvloeden.

174
00:15:36,350 --> 00:15:41,966
En daarvoor heeft rechter Kremer mij een paar keer gewaarschuwd:

175
00:15:41,966 --> 00:15:47,320
u vertelt ze toch niets wat u inmiddels al weet over Sobibor,

176
00:15:47,740 --> 00:15:51,260
zodat u ze beïnvloedt? Ik zeg: daar blijf ik verre van.

177
00:15:52,560 --> 00:15:55,490
En wie heb je toen leren kennen van de overlevenden?

178
00:15:58,540 --> 00:16:00,440
Ja, dat zijn er veel geweest.

179
00:16:00,440 --> 00:16:01,120
Ja.

180
00:16:01,120 --> 00:16:02,850
Dat zijn er veel geweest.

181
00:16:02,850 --> 00:16:04,310
Dat was echt een groot proces geweest, hè?

182
00:16:04,310 --> 00:16:14,860
Ja, het zijn er in ieder geval meer geweest dan twaalf omdat een aantal al eerder waren

183
00:16:14,860 --> 00:16:25,169
gekomen dan dat ik tijdens het proces aanwezig was. Maar ik wist niet de volgorde van

184
00:16:25,169 --> 00:16:34,749
de procesgang, die kende ik niet. Zoals Bialowitz, heb ik daar niet meegemaakt.

185
00:16:34,750 --> 00:16:35,080
Die was al weg?

186
00:16:35,080 --> 00:16:38,040
Die had al getuigd, ja.

187
00:16:38,040 --> 00:16:38,380
Ja.

188
00:16:38,380 --> 00:16:45,220
Ja. En nou weet ik niet zeker of Blatt ook al getuigd had, maar ik heb Blatt

189
00:16:45,220 --> 00:16:51,880
bij mij thuis in de Betuwe, in Tricht, waar ik toen woonde, geïnterviewd.

190
00:16:52,320 --> 00:16:57,590
Waarom? Omdat ik hem toen niet ben tegengekomen en dat wilde ik dus inhalen.

191
00:16:58,010 --> 00:17:07,355
Datzelfde is gebeurd, nee, niet hetzelfde, Esther Raab was er wel, die was tijdens mijn

192
00:17:07,355 --> 00:17:16,700
aanwezigheid getuige. En we, dat wil zeggen 'we' is Dunya Breur, die Slaviste, ze sprak

193
00:17:16,700 --> 00:17:26,690
vloeiend Russisch maar ook vloeiend Pools, hebben ook nog twee spoorwegbeambten geïnterviewd

194
00:17:26,690 --> 00:17:34,210
die dienst gedaan hebben op het rangeerterrein. Dus die zit ook in de,

195
00:17:34,210 --> 00:17:34,960
In dat boekje.

196
00:17:34,960 --> 00:17:38,310
in dat boekje, ja, in 'Getuigenissen'. Ja.

197
00:17:38,310 --> 00:17:42,700
Ja, wanneer besluit je om een boek te gaan schrijven?

198
00:17:46,160 --> 00:17:46,790
Ja, dat eh, [lacht] in 1984.

199
00:17:46,790 --> 00:17:47,650
Als je terugkomt.

200
00:17:47,650 --> 00:17:55,331
Toen ik terugkwam en al dat materiaal had en ook de documenten had gelezen die ik niet mocht

201
00:17:55,331 --> 00:18:03,513
behouden tijdens het proces. Ik mocht ze inkijken, dat was dus de prerogatief van de Nebenkläger.

202
00:18:03,513 --> 00:18:11,611
Eigenlijk was ik geen getuige, maar Nebenkläger, want ik werd wel kort verhoord door de Officier

203
00:18:11,611 --> 00:18:19,459
van Justitie toen ik de eerste keer verscheen tijdens het proces. Ik had me aangekondigd. Maar

204
00:18:19,459 --> 00:18:27,224
dat was een verhoor van nou, misschien van tien minuten. Toen bleek dat ik maar kort daar ben

205
00:18:27,224 --> 00:18:35,323
geweest, toen zeiden ze: we vinden het wel leuk dat u hier bent, maar we kunnen bij u geen nadere

206
00:18:35,323 --> 00:18:43,087
informatie inwinnen over het kamp zelf, want u bent er zo kort geweest. Ik zeg, nou, dat valt

207
00:18:43,087 --> 00:18:51,269
in ieder geval wel mee, want ik ben daar tot een bepaald moment geweest en tot een bepaalde plaats

208
00:18:51,269 --> 00:18:58,950
en daar kan ik wel over vertellen. Maar dat was niet zo interessant, dus het verhoor was met

209
00:18:58,950 --> 00:19:06,715
tien minuten afgelopen. En toen kon ik gaan zitten, dat was de eerste keer dat ik kwam, op de

210
00:19:06,715 --> 00:19:10,890
tribune en voor die tijd mocht ik nog niks zeggen.

211
00:19:12,230 --> 00:19:18,241
Het is eigenlijk raar dat ze nooit Trawniki bij de Operation

212
00:19:18,241 --> 00:19:22,350
Reinhard-processen betrokken hebben, hè?

213
00:19:23,010 --> 00:19:25,440
Terwijl het er wel onder viel.

214
00:19:25,560 --> 00:19:32,603
Nou ja, er zijn andere processen gevoerd, vooral tegen de man die daar de leiding had,

215
00:19:32,603 --> 00:19:38,910
Karl Streibel, het zogenaamde Streibelproces. En daar is-ie niet veroordeeld.

216
00:19:38,910 --> 00:19:39,320
Nee.

217
00:19:39,320 --> 00:19:44,594
Nee, hij is vrijgesproken. Terwijl hij een aantal keren in Sobibor

218
00:19:44,594 --> 00:19:48,590
is geweest en duivels goed wist wat daar gebeurde.

219
00:19:48,590 --> 00:19:54,352
Ja, de kampen zijn nooit op elkaar betrokken in de geschiedschrijving, in mijn ogen. Het is net alsof

220
00:19:54,352 --> 00:19:59,430
je ieder kamp afzonderlijk hebt en dan heb je ook nog wat satellietkampen zoals Trawniki.

221
00:19:59,430 --> 00:19:59,520
Ja.

222
00:20:00,250 --> 00:20:02,170
Ja, er is geen samenhang, nee.

223
00:20:02,170 --> 00:20:02,390
Er is geen samenhang nog steeds.

224
00:20:02,390 --> 00:20:03,560
Nee.

225
00:20:03,560 --> 00:20:05,790
Heel raar.

226
00:20:05,790 --> 00:20:09,860
Ja, want zo is Dorohucza ook nergens in betrokken geraakt.

227
00:20:09,860 --> 00:20:14,010
Nee, absoluut, en die was ook in de omgeving, toch?

228
00:20:14,010 --> 00:20:14,780
Ja. Ja.

229
00:20:14,780 --> 00:20:19,764
Ik wilde je nog vragen, denk je dat je in staat bent om je intellectuele ontwikkeling

230
00:20:19,764 --> 00:20:24,455
over Sobibor te beschrijven? Want, eerst maak je het plan een boek te schrijven.

231
00:20:24,455 --> 00:20:29,029
Ga je dan nog verder onderzoek doen? Ik bedoel, ik heb het idee als ik naar je

232
00:20:29,029 --> 00:20:32,430
kijk dat je steeds diepgravender onderzoek bent gaan doen.

233
00:20:32,430 --> 00:20:32,430
Ja. Ja.

234
00:20:32,430 --> 00:20:37,330
Wil je dat voor me beschrijven, hoe zich dat ontwikkeld heeft of heb je hulp nodig?

235
00:20:37,330 --> 00:20:49,110
Nee, ik heb geen hulp nodig. Toen ik eenmaal dat proces had verlaten, de uitspraak was gevallen, toen

236
00:20:49,110 --> 00:21:01,008
ben ik op zoek gegaan naar de documenten die ik niet heb mogen meenemen. En het belangrijkste deel van

237
00:21:01,008 --> 00:21:12,905
de documenten lag in Dortmund. De Oberstaatsanwalt had daar zijn zetel, om het maar zo te zeggen. Toen

238
00:21:12,905 --> 00:21:22,819
heb ik een verzoek gedaan aan de Oberstaatsanwalt die ik uiteraard goed kende, vanuit

239
00:21:22,820 --> 00:21:31,499
het proces, want ik zat op een paar meter afstand in de zaal en we hebben ook wel eens met elkaar

240
00:21:31,499 --> 00:21:39,731
gesproken. En ik heb hem een brief geschreven dat ik ter wille van een boek wat ik schrijven

241
00:21:39,731 --> 00:21:48,053
wilde onderzoek wilde gaan doen in het archief van de Staatsanwaltschaft Dortmund, want onder

242
00:21:48,053 --> 00:21:55,480
Dortmund viel dus dat proces. Dat heeft een jaar geduurd voordat ik antwoord kreeg.

243
00:21:55,700 --> 00:21:56,070
Zo.

244
00:21:56,070 --> 00:21:59,520
Het eerste antwoord was dat ze dat niet op prijs stelden.

245
00:21:59,520 --> 00:22:01,330
[lacht] Sorry.

246
00:22:01,330 --> 00:22:10,125
Maar daar nam ik geen genoegen mee en toen heb ik dus erop aangedrongen dat het belangrijk was, ook voor

247
00:22:10,125 --> 00:22:18,836
Nederland -toen had ik nog helemaal geen idee dat het boek ook in andere talen vertaald zou worden- dat

248
00:22:18,836 --> 00:22:27,378
het belangrijk was dat men precies wist wat er in Sobibor gebeurde. Het slot van het liedje: met veel

249
00:22:27,378 --> 00:22:36,342
heen en weer gepraat heb ik toegang gekregen tot de Staatsanwaltschaft, nadat hij zich eerst had vergewist

250
00:22:36,342 --> 00:22:44,884
dat hij bij het Ministerie van Justitie in Nordrheinland-Westfalen, want daar viel het onder, dat die

251
00:22:44,884 --> 00:22:53,595
dat goed vond en dat hij toestemming kreeg om mij dus toe te laten tot het archief. Nou, veertien dagen

252
00:22:53,595 --> 00:23:02,475
heb ik daar onderzoek gedaan. Ik heb toen een klein kopieerapparaat gekocht, een handzaam kopieerapparaat

253
00:23:02,475 --> 00:23:10,932
en ik heb tegen de Oberstaatsanwalt gezegd, toen ik daar eenmaal was: ik heb dit apparaat bij me, ik

254
00:23:10,932 --> 00:23:19,389
kan het u laten zien, ik ga van elk document waarvan ik denk dat het belangrijk is, een kopie maken,

255
00:23:19,389 --> 00:23:28,439
want het is veel te moeilijk en te omslachtig om die documenten die daar lagen, om die of over te schrijven

256
00:23:28,439 --> 00:23:36,896
of in mijn gedachten te houden. Dat is onbegonnen werk. Toen zei hij: als je dat doen wilt, dan moet

257
00:23:36,896 --> 00:23:45,607
u dat doen, van mij heeft u toestemming. En zodoende heb ik heel veel documenten kunnen kopiëren. Waar

258
00:23:45,607 --> 00:23:54,064
alleen maar de naam Sobibor in voorkwam en waar ik interesse voor had, want anders had ik stapels en

259
00:23:54,064 --> 00:24:02,690
stapels moeten kopiëren, dus ik heb een keuze gemaakt. En aan de hand van die documenten is eigenlijk

260
00:24:02,690 --> 00:24:11,232
voor een belangrijk deel mijn boek ontstaan. Want wat heb ik gedaan? Dat moet ik erbij vertellen, bij

261
00:24:11,232 --> 00:24:19,943
elk document wat ik heb gekopieerd heb ik de oorsprong, ik had een stempeltje bij me en daar kon je met

262
00:24:19,943 --> 00:24:23,580
losse lettertjes het archiefnummer bepalen.

263
00:24:23,580 --> 00:24:24,140
Ja.

264
00:24:24,140 --> 00:24:28,918
En op elk stuk heb ik dus dat stempeltje gezet, uit welk archief en

265
00:24:28,918 --> 00:24:33,270
van welk jaar en welke ordner het zat, heb ik dus gestempeld.

266
00:24:33,270 --> 00:24:35,120
En dan heb je de basis voor een boek, ja.

267
00:24:35,120 --> 00:24:41,293
Ja, dus dat heb ik allemaal overgenomen in mijn boek, zodat iedereen kan nagaan, als

268
00:24:41,293 --> 00:24:47,614
hij dat zou willen, als er ooit eens een tweede boek over Sobibor verschijnen zal, dan

269
00:24:47,614 --> 00:24:53,200
zou die gebruik kunnen maken [hoest] van de bronnen die ik heb geraadpleegd.

270
00:24:53,200 --> 00:24:58,712
Was je in die tijd al bewust dat er zoveel Nederlandse Joden waren

271
00:24:58,712 --> 00:25:03,640
vermoord in Sobibor? Wanneer ben je je dat bewust geworden?

272
00:25:03,640 --> 00:25:08,780
Dat ben ik bewust geworden in 1946.

273
00:25:09,100 --> 00:25:09,440
Hoezo?

274
00:25:09,440 --> 00:25:16,090
Want toen is de eerste publicatie verschenen over Sobibor. Het heet ook Sobibor, dat boekje.

275
00:25:16,430 --> 00:25:21,430
Dat is uitgegeven door de voorloper van het Nederlandse Rode Kruis.

276
00:25:21,520 --> 00:25:29,842
En die voorloper heette, Afwikkelingsbureau Concentratiekampen. En in dat boekje is voor

277
00:25:29,842 --> 00:25:38,447
het eerst melding gemaakt van hoeveel Joden er per welk transport naar Sobibor zijn gegaan.

278
00:25:38,447 --> 00:25:46,580
Nou, dat was niet helemaal compleet, want toen ontbrak er één transport, daar ben ik

279
00:25:46,580 --> 00:25:53,390
later achtergekomen, want bijna elk jaar verscheen een herziene uitgave.

280
00:25:53,390 --> 00:26:00,464
Ook al die herziene uitgaven ben ik op het spoor gekomen. Sommige mensen hebben mij gemeld

281
00:26:00,464 --> 00:26:08,010
dat ze er één hadden en daar heb ik dan een kopie van gekregen en daar staan tot op de laatste

282
00:26:08,010 --> 00:26:15,478
man of vrouw vierendertigduizenddriehonderddertien in vermeld. Dus toen wist ik precies hoeveel

283
00:26:15,478 --> 00:26:22,946
Joden uit Nederland, ik spreek niet over Nederlandse Joden, want er waren stateloze Joden onder

284
00:26:22,946 --> 00:26:30,020
en daar waren Duitse Joden onder, maar Joden uit Nederland, vanuit Westerbork naar Sobibor

285
00:26:30,020 --> 00:26:35,129
zijn gestuurd. Dat was de eerste keer dat ik daar kennis van nam.

286
00:26:35,130 --> 00:26:39,533
Kun je die statistiek uitsplitsen, want ik heb tot nu toe altijd

287
00:26:39,533 --> 00:26:43,730
begrepen dat het Nederlandse Joden waren die vermoord werden.

288
00:26:43,730 --> 00:26:45,320
Nee, dat waren niet allemaal Nederlandse Joden.

289
00:26:45,320 --> 00:26:47,930
Maar je weet niet hoe die verhoudingen liggen?

290
00:26:47,930 --> 00:26:53,260
Nou, de man in Ludwigsburg,

291
00:26:53,260 --> 00:26:53,460
Ja.

292
00:26:53,460 --> 00:26:55,430
hoe heet die, Walther.

293
00:26:55,430 --> 00:26:55,430
Ja.

294
00:26:55,430 --> 00:26:58,180
Die heeft het wel uitgesplitst.

295
00:26:58,180 --> 00:26:58,900
Ja.

296
00:26:58,900 --> 00:27:06,640
En die komt tot de slotsom, globaal, dat er onder die negenentwintigduizend, want ik beperk

297
00:27:06,640 --> 00:27:07,060
[hoest]

298
00:27:07,060 --> 00:27:10,500
me nu even tot de periode dat Demjanjuk in

299
00:27:11,420 --> 00:27:17,370
Sobibor, vermoedelijk moet ik zeggen, in Sobibor was. En hij heeft dus

300
00:27:17,370 --> 00:27:17,510
[hoest]

301
00:27:17,510 --> 00:27:23,417
uit die transportlijsten, vanaf eind maart, toen is die dus gekomen, tot het

302
00:27:23,417 --> 00:27:29,246
moment dat hij vertrok uit Sobibor en naar Flossenbürg werd abkommandiert,

303
00:27:29,246 --> 00:27:34,610
hij heeft gevonden dat er bijna tweeduizend Duitse Joden onder zaten.

304
00:27:34,610 --> 00:27:40,615
O ja, maar dat zou dus betekenen dat eenendertigduizend Nederlandse Joden

305
00:27:40,615 --> 00:27:45,880
op een Jodendom van honderdvijfduizend in Sobibor vermoord zijn.

306
00:27:45,880 --> 00:27:49,780
Meer hè, want dan moet je er ook bijtellen,

307
00:27:49,780 --> 00:27:49,810
[hoest]

308
00:27:49,810 --> 00:27:52,600
even los van Demjanjuk, die eerste transporten.

309
00:27:52,600 --> 00:27:53,010
Ja.

310
00:27:53,010 --> 00:27:54,300
Dus tot eind maart.

311
00:27:54,300 --> 00:27:55,570
Ja.

312
00:27:55,780 --> 00:28:01,510
En dan kom je dus op op die vierendertigduizenddriedertien.

313
00:28:01,620 --> 00:28:02,810
Min tweeduizend.

314
00:28:02,810 --> 00:28:07,997
Min tweeduizend, maar er waren ook Poolse Joden en stateloze Joden onder,

315
00:28:07,997 --> 00:28:12,190
die hier zich in Nederland hadden gesetteld, waren gevlucht

316
00:28:12,430 --> 00:28:16,460
en in Westerbork zijn gekomen.

317
00:28:16,460 --> 00:28:20,215
Maar dan wrijft zich onze verschillende belangstelling, ik wil altijd weten

318
00:28:20,215 --> 00:28:23,570
welk percentage van het Nederlands Jodendom in Sobibor is vermoord.

319
00:28:23,980 --> 00:28:30,148
Ja, dat is moeilijk na te gaan. Dat kan je alleen maar nagaan aan de hand

320
00:28:30,148 --> 00:28:35,810
van alle lijsten van het Rode Kruis. Ik kan er wel een natte vinger

321
00:28:35,810 --> 00:28:41,700
Doe eens. Dertigduizend van de honderdvijfduizend waarschijnlijk.

322
00:28:41,700 --> 00:28:43,050
Dat zullen het waarschijnlijk wel

323
00:28:43,050 --> 00:28:43,350
geweest zijn. Ja.

324
00:28:43,350 --> 00:28:46,020
Ja, dat is toch een derde.

325
00:28:46,300 --> 00:28:46,390
Ja.

326
00:28:46,690 --> 00:28:48,720
Nee, dat is nooit precies onderzocht.

327
00:28:49,470 --> 00:28:50,240
Interessant hè?

328
00:28:50,240 --> 00:28:55,820
Ja, maar ja, jij brengt iemand op een spoor [lacht].

329
00:28:55,820 --> 00:29:00,780
[lacht] Ja, mijn argument is altijd de massale moord op Joden in Nederland.

330
00:29:00,780 --> 00:29:01,370
Ja.

331
00:29:01,860 --> 00:29:06,784
En met permissie, alle respect voor de vermoorde Poolse en Duitse Joden,

332
00:29:06,784 --> 00:29:11,230
Nederland heeft haar eigen burgers laten vertrekken naar Sobibor.

333
00:29:11,230 --> 00:29:12,470
Ja, ja, zo is het, ja.

334
00:29:12,470 --> 00:29:15,570
En dat is ernstig genoeg,

335
00:29:15,570 --> 00:29:15,570
Ja.

336
00:29:15,570 --> 00:29:15,570
om heel precies te weten.

337
00:29:15,570 --> 00:29:21,100
Ja, nou. Maar het is de vraag of je inderdaad dat onderscheid zou moeten maken.

338
00:29:21,100 --> 00:29:26,237
Tuurlijk wel. Niet voor menselijke behandeling, niet voor dat

339
00:29:26,237 --> 00:29:31,290
iedere Jood die sterft of een Pool is of stateloos of Duits,

340
00:29:31,290 --> 00:29:32,160
Ja, elke

341
00:29:32,160 --> 00:29:32,940
ieder teveel is.

342
00:29:32,940 --> 00:29:34,040
Natuurlijk, ja.

343
00:29:34,040 --> 00:29:34,780
Maar voor het argument,

344
00:29:35,360 --> 00:29:38,010
er is een groot deel van het Nederlandse Jodendom

345
00:29:38,420 --> 00:29:40,240
in Sobibor uitgemoord.

346
00:29:40,240 --> 00:29:40,440
Ja. Ja.

347
00:29:40,440 --> 00:29:41,050
Dat is een andere

348
00:29:41,050 --> 00:29:45,190
Nou ja, ik omzeil dat door altijd te spreken van Joden uit Nederland.

349
00:29:45,510 --> 00:29:45,920
Ja, ja.

350
00:29:45,920 --> 00:29:49,860
Je zal bij mij nooit de uitdrukking Nederlandse Joden vinden.

351
00:29:49,860 --> 00:29:51,200
Nou, ik heb goed gelezen, dus

352
00:29:53,460 --> 00:29:53,930
[lacht]

353
00:29:53,930 --> 00:29:54,190
[lacht]

354
00:29:54,190 --> 00:29:58,750
Ja, trouwens, mijn eigen schoonouders, die waren eigenlijk Polen.

355
00:29:58,750 --> 00:30:01,910
Ja, maar ze hadden een Nederlandse nationaliteit intussen?

356
00:30:01,910 --> 00:30:02,460
Nee.

357
00:30:02,460 --> 00:30:04,190
Waren stateloos?

358
00:30:04,190 --> 00:30:04,990
Ja.

359
00:30:07,300 --> 00:30:08,200
Ja, ingewikkeld.

360
00:30:08,200 --> 00:30:11,070
Ja, maar wel interessant om er eens achter te komen [lacht].

361
00:30:11,070 --> 00:30:16,184
Ik dacht het wel. Volgende stap. Goed, we gaan terug naar

362
00:30:16,184 --> 00:30:21,030
jouw ontwikkeling. Jij duikt de geschiedschrijving in.

363
00:30:21,030 --> 00:30:21,580
Ja.

364
00:30:21,580 --> 00:30:25,820
Je wordt historicus en je was aan het vertellen wat de stadia waren

365
00:30:26,250 --> 00:30:27,260
waarin je dat deed.

366
00:30:27,260 --> 00:30:31,980
Ja. Ja, ik heb pionierswerk verricht.

367
00:30:31,980 --> 00:30:36,152
Ga je die lijsten, wanneer heb je die gevonden, van de deportaties

368
00:30:36,152 --> 00:30:39,820
uit Westerbork? Wanneer ben je daarmee begonnen te werken?

369
00:30:39,820 --> 00:30:57,960
Ik ben, 1990 denk ik, ben ik begonnen. Dan deel ik dus die transportlijsten in twee delen in.

370
00:30:58,350 --> 00:30:59,480
Ja.

371
00:30:59,480 --> 00:31:03,070
Namelijk, het deel wat bij het NIOD ligt

372
00:31:04,230 --> 00:31:06,570
en het deel wat bij het Rode Kruis ligt.

373
00:31:06,570 --> 00:31:07,160
Ja.

374
00:31:07,160 --> 00:31:13,000
Nou, het NIOD, dat was niet zo moeilijk, toen was meneer Schulten directeur

375
00:31:13,200 --> 00:31:20,140
Van het NIOD en van hem mocht ik die lijsten gebruiken.

376
00:31:20,140 --> 00:31:20,900
Ja.

377
00:31:20,900 --> 00:31:24,802
Maar het probleem zat hem in die lijsten van het Nederlandse

378
00:31:24,802 --> 00:31:27,730
Rode Kruis, want die wilden dat niet afstaan.

379
00:31:28,050 --> 00:31:28,780
O?

380
00:31:29,580 --> 00:31:36,194
En toen heeft Schulten een brief op poten geschreven naar het Rode Kruis, dat zij die lijsten

381
00:31:36,194 --> 00:31:42,880
wilden hebben. In de eerste plaats, in die volgorde heeft hij het ook geschreven, in de eerste

382
00:31:42,880 --> 00:31:49,282
plaats dat het NIOD op de hoogte moet zijn van alle transporten, terwijl zij maar een deel

383
00:31:49,282 --> 00:31:55,683
hadden, en in de tweede plaats dat meneer Schelvis daar een boek over wilde schrijven, ook

384
00:31:55,683 --> 00:32:00,520
over die transportlijsten. En dat heeft een jaar geduurd ongeveer...

385
00:32:00,520 --> 00:32:01,600
Alles duurt een jaar.

386
00:32:01,600 --> 00:32:10,254
...voordat die lijsten van het Rode Kruis mij ter beschikking stonden. En toen kon ik dus de totale

387
00:32:10,254 --> 00:32:18,560
lijsten publiceren. En die zijn ook in de eerste twee edities van het boek 'Sobibor' opgenomen.

388
00:32:19,170 --> 00:32:24,990
Je kwam dus al op het NIOD, wanneer was je daarmee begonnen, om daar onderzoek te doen?

389
00:32:26,390 --> 00:32:30,426
Ja, dat moet ook begin jaren negentig geweest zijn of misschien

390
00:32:30,426 --> 00:32:33,630
eind jaren tachtig, dat weet ik niet meer precies.

391
00:32:33,630 --> 00:32:36,160
Omdat je van plan was een boek over Sobibor

392
00:32:36,160 --> 00:32:36,810
te schrijven,

393
00:32:36,810 --> 00:32:37,010
Ja.

394
00:32:37,010 --> 00:32:38,510
ging je daar kijken.

395
00:32:38,510 --> 00:32:39,780
Ja.

396
00:32:43,170 --> 00:32:46,230
En daar heb ik ook hele nuttige informatie gevonden.

397
00:32:47,730 --> 00:32:47,990
Zoals?

398
00:32:47,990 --> 00:32:55,492
Bijvoorbeeld over de Joodse Raad en ik heb dus gevonden, maar ik weet

399
00:32:55,492 --> 00:33:02,560
niet of ik de eerste was die dat vond, de notulen van maart 1943,

400
00:33:02,920 --> 00:33:11,412
van de Joodse Raad, dat er tijdens de vergadering de naam Sobibor is gevallen. Dat ze van die

401
00:33:11,412 --> 00:33:19,996
naam gehoord hadden, maar verder hadden ze geen idee wat er achter die naam Sobibor stak. Maar

402
00:33:19,996 --> 00:33:28,398
toen werd dus voor de eerste keer die naam genoemd, Sobibor. En dat is gewoon ergens blijven

403
00:33:28,398 --> 00:33:35,430
steken bij het bestuur van de Joodse Raad, want er is verder niks mee gedaan.

404
00:33:35,430 --> 00:33:38,050
Sobibor was echt onbekend in Amsterdam.

405
00:33:38,050 --> 00:33:39,110
Was totaal onbekend, ja,

406
00:33:39,110 --> 00:33:39,670
Ja.

407
00:33:39,670 --> 00:33:39,800
totaal.

408
00:33:39,800 --> 00:33:44,090
Kan je verklaren waarom het zo onbekend bleef, ook na de oorlog?

409
00:33:45,020 --> 00:33:45,430
Nou, eh,

410
00:33:45,430 --> 00:33:46,890
Daar heb je vast over nagedacht.

411
00:33:46,890 --> 00:33:58,898
mijn verklaring is dat Auschwitz de aanleiding was om de mensen te richten op de Jodenvernietiging

412
00:33:58,898 --> 00:34:10,172
in de gaskamers. Dat was Auschwitz. Die waren ook al eerder actief dan de Stichting Sobibor,

413
00:34:10,172 --> 00:34:20,832
want die heb ik -zonder enige trots te zeggen- in 1999 opgericht, de Stichting Sobibor.

414
00:34:20,832 --> 00:34:27,450
En toen wist nog steeds niemand wat Sobibor betekende.

415
00:34:27,810 --> 00:34:33,160
Maar dat was het boek van de Negentien Treinen. Ik heb dat al veel eerder gelezen.

416
00:34:33,160 --> 00:34:39,044
Ja, dat was eerder uitgekomen, ja, maar dat had toch een beperkte lezerskring.

417
00:34:39,044 --> 00:34:43,270
En dat was toch van een hele andere opzet dan mijn boek.

418
00:34:43,270 --> 00:34:45,850
Ja, absoluut, maar wel belangrijk.

419
00:34:45,850 --> 00:34:52,370
Ja, was wel belangrijk. Ja, het boek wordt nu ook af en toe nog wel aangehaald.

420
00:34:52,370 --> 00:34:53,150
Ik had hem

421
00:34:53,150 --> 00:34:56,360
Het boek van Cohen.

422
00:34:56,360 --> 00:34:59,090
[niest] Nou, is heel baanbrekend

423
00:34:59,220 --> 00:34:59,220
werk geweest.

424
00:34:59,220 --> 00:34:59,760
Ja. Ja.

425
00:34:59,760 --> 00:35:01,620
Een treurmonument, noem ik altijd.

426
00:35:01,620 --> 00:35:04,300
Ja. Ja.

427
00:35:04,370 --> 00:35:05,520
Heel emotioneel

428
00:35:05,770 --> 00:35:06,430
geschreven.

429
00:35:06,430 --> 00:35:12,160
Ja. Ja. Hij heeft ook een soort dissertatie erover geschreven.

430
00:35:12,370 --> 00:35:12,870
Cohen?

431
00:35:12,870 --> 00:35:13,770
Cohen, ja.

432
00:35:13,770 --> 00:35:14,060
Ja.

433
00:35:14,060 --> 00:35:22,250
Ja. Ja, een dissertatie over, ik heb het hier, over het syndroom, het concentratiekampsyndroom.

434
00:35:22,250 --> 00:35:25,688
Maar ja, dat kon die natuurlijk niet aan de hand van Sobibor

435
00:35:25,688 --> 00:35:28,840
onderzoeken, want er waren veel te weinig overlevenden.

436
00:35:28,840 --> 00:35:31,240
Ja, maar ja, hij is in Auschwitz geweest als,

437
00:35:31,960 --> 00:35:32,770
als arts.

438
00:35:32,770 --> 00:35:39,259
Ja, wat vind je van de hypothese dat Sobibor niet bevrijd is door de Russen en

439
00:35:39,259 --> 00:35:45,250
Auschwitz wel? Dat daarom Sobibor onbekend bleef. Of gaat je dat te ver?

440
00:35:45,250 --> 00:35:50,160
Hoewel Sobibor eerder bevrijd werd.

441
00:35:50,170 --> 00:35:51,600
Door de Joden zelf, ja.

442
00:35:52,260 --> 00:35:54,920
Maar er is geen heroïsch beeld van

443
00:35:54,920 --> 00:35:56,190
de Russen die er binnentreden hè?

444
00:35:56,190 --> 00:35:57,170
De opstand!

445
00:35:57,170 --> 00:35:58,690
Ja, nee, tuurlijk.

446
00:35:59,030 --> 00:36:04,130
En Auschwitz is in 1944, toch?

447
00:36:04,130 --> 00:36:04,680
Ja.

448
00:36:04,680 --> 00:36:07,510
Januari, 24 januari bevrijd.

449
00:36:07,540 --> 00:36:08,650
Door de Russen.

450
00:36:08,650 --> 00:36:09,170
Ja.

451
00:36:09,170 --> 00:36:14,970
En vanaf het begin in mijn idee is het voor Russische propaganda ook gebruikt.

452
00:36:14,970 --> 00:36:20,110
Ja, want het is nagespeeld, al die weeskinderen die je dus daar

453
00:36:20,110 --> 00:36:24,220
ziet tussen die twee rijen prikkeldraad. Dat is...

454
00:36:24,220 --> 00:36:25,590
En dat is over Sobibor niet te doen.

455
00:36:25,700 --> 00:36:32,746
...dat is nagespeeld. Nee, want Sobibor is door die grote actie van de opstand,

456
00:36:32,746 --> 00:36:39,347
daarna met de grond gelijk gemaakt. En de Russen waren nog niet zo ver, in

457
00:36:39,347 --> 00:36:44,610
die periode, in ’43, dat ze zelfs maar in de buurt waren.

458
00:36:45,860 --> 00:36:46,250
Ja.

459
00:36:46,250 --> 00:36:52,984
Vandaar dat de Russen er geen aandeel in gehad hebben, heeft kunnen hebben, behalve die Russen

460
00:36:52,984 --> 00:36:59,360
die vanuit Minsk met Pecherski en met nog anderen in Sobibor als groep waren aangekomen.

461
00:36:59,360 --> 00:37:03,516
Kortom, maar ik weet niet of dat in deze band mag, moet ik even denken of ik

462
00:37:03,516 --> 00:37:07,672
het even wis, maar omdat Auschwitz Russische propaganda kon zijn, is het ook

463
00:37:07,672 --> 00:37:11,610
beroemd geworden. Het Auschwitz Comité was ook communistisch eigenlijk.

464
00:37:11,610 --> 00:37:12,600
Ja, was ook communistisch, ja.

465
00:37:12,600 --> 00:37:12,600
Ja.

466
00:37:12,600 --> 00:37:12,600
Ja.

467
00:37:12,600 --> 00:37:12,600
Interessant is geschiedschrijving.

468
00:37:12,600 --> 00:37:12,600
[lacht]

469
00:37:12,600 --> 00:37:12,600
[lacht] Toch?

470
00:37:12,810 --> 00:37:12,920
Ja.

471
00:37:12,920 --> 00:37:24,579
Vreselijk interessant. Jules, je ging de Rode-Kruislijsten bestuderen. Je

472
00:37:24,579 --> 00:37:35,280
ging steeds dieper het materiaal in. Wat waren je volgende stappen?

473
00:37:37,480 --> 00:37:45,436
Nou, proberen het boek zo up to date mogelijk te houden aan de hand van alle informatie die

474
00:37:45,436 --> 00:37:53,305
ik bezat en dat bleef ik steeds doen, want bijna in elke druk, behalve de laatste drukken,

475
00:37:53,305 --> 00:38:01,348
heb ik Sobibor opnieuw herschreven. De derde druk is heel anders dan de eerste twee drukken,

476
00:38:01,348 --> 00:38:09,217
want in de loop van de tijd krijg je meer informatie en het is natuurlijk zonde om met die

477
00:38:09,217 --> 00:38:17,348
informatie niks te doen als er een derde druk gemaakt zou worden. En dat moet ik gelijk erbij

478
00:38:17,348 --> 00:38:25,304
vertellen, de uitgever, De Bataafse Leeuw, heeft zonder knipperen met de ogen het hele boek

479
00:38:25,304 --> 00:38:33,610
weten om te gooien. En als jij -en dat weet je zeker- als jij daar dus correcties in aanbrengt,

480
00:38:33,610 --> 00:38:41,567
en dat zijn hele pagina’s geweest, dan word jij aansprakelijk gesteld voor die meerkosten

481
00:38:41,567 --> 00:38:47,600
en dat heeft De Bataafse Leeuw, met name Walter Wybrands niet gedaan.

482
00:38:48,320 --> 00:38:51,070
We gaan door over jouw ontwikkeling.

483
00:38:51,070 --> 00:38:52,020
Ja.

484
00:38:52,020 --> 00:38:56,570
Je gaat met Johannes Houwink ten Cate werken medio jaren negentig?

485
00:38:56,710 --> 00:39:06,698
Ja, ik heb hem voor het eerst, ik denk begin jaren negentig ontmoet. Dat was tijdens -dat is nu dat

486
00:39:06,698 --> 00:39:15,980
ik het me eigenlijk weer kan herinneren- tegen de periode dat die film van Lanzmann draaide.

487
00:39:15,980 --> 00:39:16,480
Shoah, ja.

488
00:39:16,480 --> 00:39:19,680
Ja, wat zei je?

489
00:39:19,680 --> 00:39:20,340
Shoah.

490
00:39:20,340 --> 00:39:31,364
Shoah, ja. En ik zat toen in het forum, in de Balie met Lanzmann en met Lily van den Bergh,

491
00:39:31,364 --> 00:39:41,420
en daar ontmoette ik Johannes. En vanaf dat moment zijn wij met elkaar opgetrokken.

492
00:39:41,420 --> 00:39:42,630
Kan je wel zeggen.

493
00:39:42,630 --> 00:39:42,770
Ja.

494
00:39:42,770 --> 00:39:43,080
[lacht]

495
00:39:43,080 --> 00:39:44,990
We zijn eigenlijk vrienden geworden.

496
00:39:44,990 --> 00:39:45,580
Tuurlijk.

497
00:39:45,580 --> 00:39:47,090
Ja. Ja.

498
00:39:47,090 --> 00:39:54,061
En jullie werken samen bij de... goed, ga eens door met die laatste

499
00:39:54,061 --> 00:39:59,680
intellectuele ontwikkeling richting jouw eredoctoraat?

500
00:40:00,890 --> 00:40:08,540
Ja, dat was een verrassing natuurlijk. Alhoewel ik het, ik denk

501
00:40:08,540 --> 00:40:08,870
[hoest]

502
00:40:08,870 --> 00:40:15,240
een half jaar eerder wist dat het zou gaan gebeuren.

503
00:40:15,240 --> 00:40:26,384
Professor Blom heeft, bleek achteraf, mij voorgedragen bij de Commissie van Promoties

504
00:40:26,384 --> 00:40:36,480
om mij het eredoctoraat te gunnen. Dat was een hele belevenis moet ik zeggen.

505
00:40:36,480 --> 00:40:39,170
Dat was in welk jaar?

506
00:40:40,310 --> 00:40:42,430
Het is drie jaar geleden, dacht ik.

507
00:40:42,660 --> 00:40:44,000
Nou, 2007, denk ik hè?

508
00:40:44,000 --> 00:40:46,000
Ja, ik kan het zo zien.

509
00:40:46,000 --> 00:40:46,000
Ja.

510
00:40:46,000 --> 00:40:46,610
[lacht]

511
00:40:46,610 --> 00:40:46,850
Goed.

512
00:40:47,380 --> 00:40:52,700
Ja, jaartallen ben ik ontzettend slecht in. Althans, de nieuwe jaartallen.

513
00:40:56,210 --> 00:40:56,530
Oké.

514
00:40:56,530 --> 00:40:56,760
Ja.

515
00:40:56,760 --> 00:41:01,452
Goed, je kreeg het eredoctoraat en dan komen we natuurlijk aan waarom we

516
00:41:01,452 --> 00:41:06,080
hier zijn, het proces Demjanjuk. Wanneer wist je dat dat ging gebeuren?

517
00:41:06,960 --> 00:41:17,228
Nou, zeker wel tien jaar geleden zou er een door Paul Witteman geleid,

518
00:41:17,228 --> 00:41:25,590
ik weet niet meer hoe die uitzending precies heette, toen

519
00:41:27,300 --> 00:41:33,630
werd ik uitgenodigd om wat, als ik dat wist, over Demjanjuk te vertellen.

520
00:41:33,820 --> 00:41:36,340
Dat was tijdens het proces Treblinka?

521
00:41:36,670 --> 00:41:38,110
Nee, dat was later, was later.

522
00:41:38,110 --> 00:41:38,490
Oké.

523
00:41:38,490 --> 00:41:45,070
Ja, ik wist nauwelijks meer dan de gemiddelde Nederlander wist.

524
00:41:46,340 --> 00:41:53,280
Die wat gelezen had over het proces in Jeruzalem. Maar het was dus al een aantal jaren later.

525
00:41:53,280 --> 00:42:01,210
Daar heb ik dus iets gezegd, maar het lag eigenlijk geen gewicht in de schaal. Het legde

526
00:42:01,210 --> 00:42:08,871
[lacht] geen gewicht in de schaal [lacht]. Ja. Maar daar was ook bijvoorbeeld Rabbijn

527
00:42:08,871 --> 00:42:16,801
Evers, die het op zijn manier vertelde en er waren nog een zoon van die columnschrijver,

528
00:42:16,801 --> 00:42:24,372
die eerst voor de Volkskrant heeft geschreven en nu voor het Handelsblad. Hoe heette

529
00:42:24,372 --> 00:42:30,140
die man? Een heel gevatte man. Nou, ik ben zijn naam even kwijt.

530
00:42:32,780 --> 00:42:33,290
En toen?

531
00:42:33,290 --> 00:42:33,290
En toen...

532
00:42:33,290 --> 00:42:41,350
Wanneer werd je echt opnieuw geconfronteerd met Demjanjuk, het proces?

533
00:42:41,350 --> 00:42:45,400
Wanneer hoorde je er voor het eerst over?

534
00:42:45,400 --> 00:42:59,500
Ja, nou, voor het eerst hoorde ik iets over het proces, althans de voorbereidingen van het proces, nogmaals,

535
00:42:59,500 --> 00:43:11,250
het jaar dat is heel moeilijk om dat te reproduceren, maar ik denk anderhalf jaar geleden.

536
00:43:11,710 --> 00:43:23,247
Toen kreeg ik een uitnodiging van Walther in Ludwigsburg om de transportlijsten aan hem te geven, of

537
00:43:23,247 --> 00:43:35,476
de kopieën natuurlijk. En hij was toen al bezig met alle voorbereidingen die tot een proces zouden moeten

538
00:43:35,476 --> 00:43:47,245
leiden. Nou, ik ben dus degene die ze heeft toegespeeld en zeker dus de lijsten vanaf eind maart ’43

539
00:43:47,245 --> 00:43:58,782
toen Demjanjuk daar was, want daar ging het eigenlijk om. Dat is eigenlijk de basis geweest voor die

540
00:43:58,782 --> 00:44:08,820
negenentwintigduizenddriehonderd, geloof ik, [lacht] die in de aanklacht staan vermeld.

541
00:44:08,820 --> 00:44:14,820
En toen had je al de Stichting Sobibor helpen oprichten?

542
00:44:14,820 --> 00:44:16,970
Ja, die bestond al. Ja.

543
00:44:16,970 --> 00:44:18,850
Wanneer is het ook alweer opgericht?

544
00:44:18,850 --> 00:44:19,320
In 1999.

545
00:44:23,890 --> 00:44:29,260
Wat was de reden om daar een echte organisatie van te maken? Voor jou.

546
00:44:29,260 --> 00:44:36,170
Ja, dat is een leuk verhaal. Ik geloof niet dat ik dat al verteld heb hier voor deze camera.

547
00:44:36,170 --> 00:44:36,330
Nee.

548
00:44:36,330 --> 00:44:48,000
Maar het heeft te maken met een geste van het ministerie.

549
00:44:50,190 --> 00:45:00,812
Dat ze gelden ter beschikking wilden stellen voor gebeurtenissen die in de oorlog hadden

550
00:45:00,812 --> 00:45:12,038
plaatsgevonden. Het was mij toen uiteraard ook ter ore gekomen en aan de hand van formulieren

551
00:45:12,038 --> 00:45:23,143
moest je opgeven welke bedragen dat zou gaan kosten en welke onderdelen je zou nader belicht

552
00:45:23,143 --> 00:45:34,368
willen hebben, die nog niet belicht waren. De stichting, nee, toen was er nog geen stichting,

553
00:45:34,368 --> 00:45:44,870
met dat gegeven heb ik een tijd zitten dubben, tot een moment dat ik een Bar Mitswa heb

554
00:45:44,870 --> 00:45:51,630
bijgewoond in Arnhem. Het kan ook Nijmegen geweest zijn.

555
00:45:51,630 --> 00:45:54,320
In die hoek, ja.

556
00:45:55,490 --> 00:46:01,760
En degene die die Bar Mitswa leidde was rabbijn Edward van Voolen.

557
00:46:01,760 --> 00:46:02,150
Ja.

558
00:46:02,150 --> 00:46:11,147
[slikt] Met hem had ik al eerder kennisgemaakt, dat was in 1986 toen wij samen, en dat was

559
00:46:11,147 --> 00:46:20,244
de eerste reis van het Auschwitz Comité, naar Polen gingen en niet alleen Auschwitz hebben

560
00:46:20,244 --> 00:46:29,442
bezocht, maar ook Sobibor en Treblinka en Majdanek. Ik geloof, Treblinka stond toen nog niet

561
00:46:29,442 --> 00:46:37,140
op de lijst. En tot mijn verbazing, hij leidde de dienst voor die Bar Mitswa.

562
00:46:37,330 --> 00:46:45,496
Na afloop hebben we elkaar weer gesproken, hebben we natuurlijk nog even gesproken ook over onze

563
00:46:45,496 --> 00:46:53,577
gezamenlijke tocht rond de asheuvel, met ons beiden zijn we daar rondgelopen, rond die asheuvel

564
00:46:53,577 --> 00:47:01,743
en we waren bijzonder onder de indruk van wat daar gebeurd was. Dat je dus op de plaats, voor de

565
00:47:01,743 --> 00:47:09,994
eerste keer na de oorlog, op de plaats zelve bent geweest waar het gebeurd is. Toen wisten we nog

566
00:47:09,994 --> 00:47:18,331
niet precies waar de gaskamers waren, maar dat lag vlak in de buurt. En toen bracht ik het gesprek

567
00:47:18,331 --> 00:47:26,497
op de mogelijkheid om van het ministerie geld te krijgen voor bepaalde projecten. Daar hebben we

568
00:47:26,497 --> 00:47:34,663
toen met elkaar over gesproken en of het idee nou van hem kwam of van mij, dat weet ik niet eens

569
00:47:34,663 --> 00:47:43,340
meer, maar gezamenlijk kwamen we tot de conclusie, er moest een stichting in het leven worden geroepen

570
00:47:43,340 --> 00:47:51,931
en die stichting zou dus Stichting Sobibor moeten heten. Want alleen een stichting kan geld ontvangen

571
00:47:51,931 --> 00:47:56,270
van het ministerie, maar ook van andere geldgevers.

572
00:47:56,790 --> 00:48:04,490
Vandaar dus die vorm van een stichting. Toen heb ik contact opgenomen, nadat we het daarover eens

573
00:48:04,490 --> 00:48:12,349
waren. Hij zegt: ja, maar ik heb het te druk, alles wat je verder wil doen, dat moet jij maar doen,

574
00:48:12,349 --> 00:48:19,890
hou me af en toe eens op de hoogte, want we hebben nu besloten om dit te doen en het is aan jou

575
00:48:19,890 --> 00:48:27,670
om het verder te leiden. Toen heb ik contact gezocht met het Auschwitz Comité. We dachten aan een

576
00:48:27,670 --> 00:48:34,180
soort overkoepelend orgaan, waar ook de Stichting Sobibor onder zou moeten vallen.

577
00:48:36,480 --> 00:48:45,173
Auschwitz was dus een paraplu, zo moet ik het eigenlijk beter zeggen, waaronder

578
00:48:45,173 --> 00:48:53,866
Sobibor viel. Nou, ik had daar enigszins wel oren naar, maar ik wilde eigenlijk

579
00:48:53,866 --> 00:49:02,010
mij niet laten leiden door de leidraden van het Auschwitz Comité [lacht].

580
00:49:02,010 --> 00:49:04,250
Dat begrijp ik.

581
00:49:05,290 --> 00:49:08,840
[lacht] Ik zeg het heel voorzichtig.

582
00:49:08,840 --> 00:49:09,300
Goed.

583
00:49:09,300 --> 00:49:19,781
Toen heb ik een aantal projecten uitgekozen en dat is in de eerste plaats een gedenkteken voor de

584
00:49:19,781 --> 00:49:30,696
slachtoffers van Sobibor. De tweede plaats was een fotoreportage van een bekende fotograaf, Dievendal

585
00:49:30,696 --> 00:49:41,285
heet die geloof ik, bekende fotograaf, en die wilde wel een reportage maken, een reisreportage van

586
00:49:41,285 --> 00:49:51,659
Westerbork naar Sobibor, zonder dat daar mensen in voorkomen, maar de objecten waar je langsheen

587
00:49:51,659 --> 00:50:02,033
bent gegaan. En het derde was een soort brochure voor de jeugd. Alleen de herdenkingsplaats voor

588
00:50:02,033 --> 00:50:12,731
Sobibor is toen gegund. Daar hebben we toen honderdduizend gulden voor gekregen, en ik moet daarbij

589
00:50:12,731 --> 00:50:23,321
direct zeggen, ik geloof dat het toen achttien procent was, min achttien procent BTW, dus in feite

590
00:50:23,321 --> 00:50:31,210
kregen we geen [lacht] ton, maar kregen maar achttiende deel van een ton.

591
00:50:31,210 --> 00:50:31,210
Tweeëntachtigduizend.

592
00:50:31,210 --> 00:50:40,442
Ja. Ja. Nou, dat heeft een een tijd geduurd voordat daarover werd beslist. Toen vielen dus

593
00:50:40,442 --> 00:50:49,778
die andere, die laatste twee objecten af en alleen die herdenkingsplaats over Sobibor bleef

594
00:50:49,778 --> 00:50:58,908
in stand. Maar toen ik daar in klein comité over begon te praten en ik meen dat ook Dirk

595
00:50:58,908 --> 00:51:07,936
Mulder daar een onderdeel van was, toen kwam hij op de gedachte, je kunt niet alleen een

596
00:51:07,936 --> 00:51:17,169
gedenkteken voor Sobibor plaatsen. Als je dat wil doen, dan moet je dat ook voor de andere

597
00:51:17,169 --> 00:51:23,939
kampen doen waarheen, vanuit Westerbork Joden werden gedeporteerd.

598
00:51:23,940 --> 00:51:28,410
Maar Dirk Mulder, even nog voor de band, Dirk Mulder is de directeur van Westerbork.

599
00:51:29,210 --> 00:51:37,842
Ja. En ik vond dat hij gelijk had, je kan niet er maar één uitpikken, in Westerbork

600
00:51:37,842 --> 00:51:46,577
zou dat dan moeten staan, dat monument, je kan er niet één uitpikken, terwijl je die

601
00:51:46,577 --> 00:51:55,108
andere terzijde laat liggen. Nou, toen was er al een bestuur, zij het een heel ander

602
00:51:55,108 --> 00:52:03,944
bestuur dan nu. Daar zat Ton Cales, was de penningmeester en zijn vrouw was lid van het

603
00:52:03,944 --> 00:52:13,085
bestuur en ik was de voorzitter/secretaris. Het was toen maar heel beperkt. Nou, zo gezegd

604
00:52:13,085 --> 00:52:19,889
zo gedaan, toen hebben we die vormgever, god jee, hoe heet die nou?

605
00:52:19,890 --> 00:52:21,710
Dat doet er niet toe.

606
00:52:21,710 --> 00:52:31,828
Die ook de Hollandse Schouwburg, die namenwand heeft gemaakt, een hele bekende. Die hebben we

607
00:52:31,828 --> 00:52:41,839
toen in de arm genomen met het verzoek om iets te bedenken wat recht doet aan al degenen die

608
00:52:41,839 --> 00:52:52,284
vanuit Westerbork werden gedeporteerd. En niet alleen dus naar Sobibor, maar ook naar Auschwitz,

609
00:52:52,284 --> 00:53:00,880
naar Theresienstadt, naar Bergen-Belsen en naar hoe heet dat kamp, vrouwenkamp?

610
00:53:00,880 --> 00:53:00,880
Ravensbrück?

611
00:53:00,880 --> 00:53:01,440
Ravensbrück, ja.

612
00:53:01,440 --> 00:53:02,120
Ja.

613
00:53:02,730 --> 00:53:11,620
Nou, dat project is van start gegaan en ik zal je niet vermoeien met alle [lacht] moeilijkheden

614
00:53:11,620 --> 00:53:20,510
die daarmee gepaard gaan, en met onenigheden die er ook mee gepaard gaan, en met de financiële

615
00:53:20,510 --> 00:53:28,558
kwesties, die mij nachtmerries hebben bezorgd, want wat bleek? Al bij al bleek het ver

616
00:53:28,558 --> 00:53:34,360
boven de ton uit te komen, of boven die tweeëntachtigduizend.

617
00:53:35,290 --> 00:53:40,640
Jules, ik stel voor even te pauzeren en dan echt even naar het proces Demjanjuk te gaan.

618
00:53:40,640 --> 00:53:40,640
Hm.

619
00:53:40,640 --> 00:53:40,640
Is dat goed voor jou?

620
00:53:41,330 --> 00:53:42,580
Ja, ik vind het goed.

621
00:53:42,580 --> 00:53:43,780
Maar wel even pauze.

622
00:53:43,780 --> 00:53:43,780
Ja.

623
00:53:43,780 --> 00:53:48,550
Nou ja, ik heb al iets verteld over de aanloop naar het

624
00:53:48,550 --> 00:53:59,096
proces met die transportlijsten. Maar toen kwam het volgende punt aan de orde, namelijk

625
00:53:59,096 --> 00:54:09,522
het punt van Nebenkläger. Walther, die vond het belangrijk dat er Nebenkläger zouden

626
00:54:09,522 --> 00:54:20,069
komen tijdens dat proces, want dat gaf toch het proces een bepaalde lading mee. Maar in

627
00:54:20,069 --> 00:54:29,039
die periode dat hij dat vond, werd ik aangemoedigd om mij als Nebenkläger

628
00:54:34,070 --> 00:54:43,759
aan te melden. Maar wat bleek? Ik was de enige ook toen. En wat bleek ook? Dat als

629
00:54:43,759 --> 00:54:52,740
je Nebenkläger zou worden, dan moest je de kosten van de advocaten betalen.

630
00:54:52,740 --> 00:54:56,040
O? Ja, vreselijk. Ja.

631
00:54:57,050 --> 00:54:59,450
En toen heb ik ervoor bedankt. Ik zeg, [lacht]

632
00:54:59,450 --> 00:55:00,140
Nee.

633
00:55:00,140 --> 00:55:10,023
daarom, over mijn lijk, bij wijze van spreken. Wie haalt dat nou in zijn hoofd? Ik wist dat dat gebruikelijk

634
00:55:10,023 --> 00:55:18,991
was in het Duitse recht, want dat had ik al eerder meegemaakt, tijdens het proces tegen Frenzel in

635
00:55:18,991 --> 00:55:28,600
Hagen, toen ik mij aanmeldde als Nebenkläger, toen moest ik mijn hele hebben en houwen op papier zetten.

636
00:55:28,600 --> 00:55:38,300
Dat wil zeggen mijn financiële hebben en houwen. En waarom? Dat als het proces zou eindigen in vrijspraak

637
00:55:38,300 --> 00:55:47,543
voor Frenzel, dan moeten ook de Nebenkläger meebetalen aan de proceskosten. En die kosten waren voor

638
00:55:47,543 --> 00:55:53,399
mij, hadden ze berekend, zoiets van zeshonderd gulden per maand.

639
00:55:53,400 --> 00:55:54,670
Zo.

640
00:55:54,780 --> 00:55:56,020
Ja, dat is geen kattenpis.

641
00:55:58,810 --> 00:55:58,990
Nee.

642
00:55:58,990 --> 00:56:05,983
Ik moest naar het consulaat in Amsterdam, het Duitse Consulaat en daar moest ik alle spullen

643
00:56:05,983 --> 00:56:12,749
inleveren die ik had geschreven, wat mijn huis waard was en dat ik een auto had en dat ik

644
00:56:12,749 --> 00:56:19,743
hypotheek had en dat ik, weet ik veel, kapitaal of wat dan ook en ik idioot heb dat allemaal

645
00:56:19,743 --> 00:56:26,584
nog gedaan ook. Toen bleek dat ik dat inderdaad moest gaan betalen. Het is zelfs zo, en ik

646
00:56:26,584 --> 00:56:33,426
heb die kaarten bewaard, dat toen de datum inging waarop ik zou betalen moeten, en ik niet

647
00:56:33,426 --> 00:56:38,899
betaalde, toen kreeg ik een aanmaning dat ik nog niet betaald had vanuit

648
00:56:39,990 --> 00:56:40,420
Vanuit Duitsland?

649
00:56:40,420 --> 00:56:50,400
Ja. Nou ja, toen heb ik gezegd: als dit zo moet doorgaan, dan maak ik publiciteit in de Nederlandse

650
00:56:50,400 --> 00:57:00,582
dagbladen, dat dat moet gebeuren tijdens een proces in Duitsland, dat slachtoffers nog moeten betalen

651
00:57:00,582 --> 00:57:10,159
aan de proceskosten. Nou, na enig beraad tussen de rechters in Hagen hebben ze mij uiteindelijk

652
00:57:10,159 --> 00:57:17,720
toestemming gegeven om zonder verdere kosten als Nebenkläger op te treden.

653
00:57:17,720 --> 00:57:22,170
Hebben de andere mensen die hebben getuigd in Hagen wel moeten betalen?

654
00:57:22,170 --> 00:57:29,376
Er is geen andere getuige geweest in Hagen. Ik was de enige persoonlijk

655
00:57:29,376 --> 00:57:36,684
aanwezig. Er was een advocaat van de Nebenkläger, zoals nu bijvoorbeeld

656
00:57:36,684 --> 00:57:42,470
Nestler en die vertegenwoordigde een aantal nabestaanden.

657
00:57:43,020 --> 00:57:50,974
Maar die zijn nooit in de rechtszaal geweest, dus ik weet niet of zij ook hebben

658
00:57:50,974 --> 00:57:58,830
moeten meebetalen voor het geval dat het proces ten gunste van de verdachte zou

659
00:58:00,400 --> 00:58:01,060
eindigen.

660
00:58:01,080 --> 00:58:02,130
Kunnen we zo vragen.

661
00:58:02,130 --> 00:58:02,600
Ja.

662
00:58:02,600 --> 00:58:06,040
En is het toen geëindigd met veroordeling, het proces in Hagen?

663
00:58:06,040 --> 00:58:15,056
Ja, het is geëindigd met een veroordeling, maar op een hele bijzondere manier.

664
00:58:15,056 --> 00:58:23,958
Namelijk, in het proces ’65-’66 waren negen aangeklaagden verschenen en...

665
00:58:23,958 --> 00:58:30,920
god, nou wou ik wat zeggen en nou weet ik het even niet meer.

666
00:58:30,920 --> 00:58:30,920
We hebben het over het betalen

667
00:58:30,920 --> 00:58:30,920
O ja.

668
00:58:30,920 --> 00:58:30,920
[hoest]

669
00:58:30,920 --> 00:58:41,899
Maar die waren aangeklaagd en de aangeklaagden betalen niet. Maar die anderen, die kende ik niet persoonlijk.

670
00:58:41,899 --> 00:58:52,072
Ik wist alleen maar dat die advocaat van de Nebenkläger een stuk of, weet ik niet hoeveel, vijf, zes

671
00:58:52,072 --> 00:59:02,246
misschien, nabestaanden in zijn portefeuille had. Maar ik heb die man nooit, maar dan ook nooit één

672
00:59:02,246 --> 00:59:13,124
woord horen inbrengen bij de rechtbank. En dat was eigenlijk de reden dat ik naar de rechtbank ben toegegaan

673
00:59:13,124 --> 00:59:20,780
door te zeggen: ik wil zelf Nebenkläger worden. Zo is het eigenlijk gegaan.

674
00:59:20,780 --> 00:59:22,580
Hm, ha.

675
00:59:23,820 --> 00:59:30,443
Nou, dus ik was de eerste en ik bleek voorlopig de enige te zijn en daar had ik ook

676
00:59:30,443 --> 00:59:37,225
helemaal geen zin in, als enige Nebenkläger daar te moeten optreden en de kosten die

677
00:59:37,225 --> 00:59:43,370
ik zou moeten betalen, dat stond zwart op wit hoor, ik vertel geen sprookjes.

678
00:59:43,370 --> 00:59:44,650
Nee, natuurlijk niet.

679
00:59:44,740 --> 00:59:50,181
Nou, ik nam daar toen geen genoegen mee en ik zeg: als die condities zo

680
00:59:50,181 --> 00:59:55,470
blijven, ik ben de enige en ik moet betalen, dan kan je mij vergeten.

681
00:59:57,110 --> 01:00:00,989
Nou, in de loop van de maanden kwamen ze dan toch tot de

682
01:00:00,989 --> 01:00:04,730
conclusie dat de Nebenkläger niks hoefden te betalen.

683
01:00:07,620 --> 01:00:15,285
Integendeel, die Nebenkläger werden, ik meen via Nestler, de advocaat die daar optrad naast

684
01:00:15,285 --> 01:00:23,950
de andere Nebenkläger, die is overeengekomen met de rechtbank dat ze in dit geval niet als Nebenkläger

685
01:00:23,950 --> 01:00:31,616
zouden spreken, maar als getuigen en waarom? Omdat getuigen dus wel betaald krijgen. Dus dat

686
01:00:31,616 --> 01:00:39,282
was een handige zet van Nestler en van de rechtbank, want die wilden toch wel wat weten over

687
01:00:39,282 --> 01:00:47,780
die Nebenkläger, over hun familieleden. En zo is het eigenlijk gekomen dat de Nebenkläger plotseling

688
01:00:47,780 --> 01:00:53,030
getuigen waren, zonder dat ze dat van tevoren eigenlijk wisten.

689
01:00:54,640 --> 01:01:06,030
Wat verwacht je van het proces? Wat zijn je gedachten daarover? Is er een ontwikkeling in geweest?

690
01:01:06,030 --> 01:01:07,850
Ik zie die ontwikkeling niet.

691
01:01:07,850 --> 01:01:08,410
Nee, ik vraag het je.

692
01:01:08,410 --> 01:01:19,513
Het is allemaal nog zo duister. Het blijft toch een spel van ja tegen nee. Er zijn nou zoveel getuige-deskundigen

693
01:01:19,513 --> 01:01:28,847
gekomen, bijvoorbeeld over dat laten we het noemen, persoonsbewijs van Demjanjuk, die verklaren

694
01:01:28,847 --> 01:01:38,280
dat dat bewijs echt is. En die verklaringen komen niet alleen vanuit Amerika, waar dat onderwerp

695
01:01:38,280 --> 01:01:48,204
ook al onderdeel van het proces is geweest tijdens een zitting tegen Demjanjuk, maar die verklaringen

696
01:01:48,204 --> 01:01:54,100
komen ook, als ik het goed heb begrepen, uit de Sovjet Unie.

697
01:01:54,670 --> 01:02:01,373
En alle deskundigen die moesten voorkomen om hun deskundigheid ten toon te spreiden, over de

698
01:02:01,373 --> 01:02:08,223
echtheid, maar daarentegen is natuurlijk de advocaat van Demjanjuk, dan komt die in het geweer

699
01:02:08,223 --> 01:02:14,854
en probeert op alle mogelijke manieren dat te ontkrachten door te zeggen: jullie kunnen dan

700
01:02:14,854 --> 01:02:21,485
wel ons veel vertellen, maar kijk eens hiernaar en kijk eens daarnaar en kijk eens naar het

701
01:02:21,485 --> 01:02:28,480
papier en kijk eens naar die handtekening. Hij zegt dus: dat bewijs is vervalst. Nou, dat blijft

702
01:02:28,480 --> 01:02:35,111
een ja-spelletje tegen een nee-spelletje en de rechtbank moet uiteindelijk verklaren of het

703
01:02:35,111 --> 01:02:40,650
document nou echt is of niet. Dat is een belangrijk moment in de rechtszaal.

704
01:02:40,650 --> 01:02:42,290
Is hij Demjanjuk, ja.

705
01:02:42,290 --> 01:02:51,240
Ja, nog belangrijker elementen zijn: in de eerste plaats, is de man die in de rechtszaal daar

706
01:02:51,240 --> 01:03:00,864
ligt, is hij de man die wij als Demjanjuk beschouwen? En in de tweede plaats, stel dat hij Demjanjuk

707
01:03:00,864 --> 01:03:10,488
is, is hij dan in Sobibor geweest? Dat zijn eigenlijk, plus dus de identiteit van die persoonskaart,

708
01:03:10,488 --> 01:03:17,609
eigenlijk de drie punten waarom alles draait. Nou, ga daar maar aan staan.

709
01:03:17,610 --> 01:03:18,270
Ja.

710
01:03:18,270 --> 01:03:26,229
Dus het is niet te voorspellen wat de afloop van het proces zal zijn. Er wordt heel veel

711
01:03:26,229 --> 01:03:34,370
gesproken, er wordt heel veel gekift tussen de rechter en de advocaat van de Nebenkläger.

712
01:03:34,370 --> 01:03:42,149
Soms is het op het onbehoorlijke en onbeschofte af en dan de volgende dag, dan zijn ze

713
01:03:42,149 --> 01:03:49,928
weer gewoon, nou, vrienden mag ik misschien niet zeggen, maar spreken ze mekaar gewoon

714
01:03:49,928 --> 01:03:57,979
weer toe en gaan gewoon verder tot de orde van de dag. Dus het zijn gevechten die beslist

715
01:03:57,979 --> 01:04:04,130
moeten worden. Ik sta dus niet graag in de schoenen van de rechters.

716
01:04:04,130 --> 01:04:08,100
Wat doet het met jou, het proces, die getuigenis?

717
01:04:08,100 --> 01:04:09,390
O, helemaal niks.

718
01:04:09,390 --> 01:04:09,730
[hoest]

719
01:04:09,730 --> 01:04:19,050
Helemaal niks. Het zal mij eigenlijk een zorg zijn of hij veroordeeld wordt of niet. Nee. Wat ik belangrijk

720
01:04:19,050 --> 01:04:28,022
vind, en dat heb ik al vele keren dus zowel op de televisie als in kranten verklaard, het belangrijkste

721
01:04:28,022 --> 01:04:36,820
van het proces is dat inmiddels naast Auschwitz, waar we het in het begin over hadden, nu ook Sobibor

722
01:04:36,820 --> 01:04:45,618
op de kaart is gezet en iedereen, over de hele wereld kan weten en als die dat zou willen, moet weten

723
01:04:45,618 --> 01:04:54,155
wat er in Sobibor is gebeurd. Dat het kamp bestond en wat er heeft plaatsgevonden, dat vind ik het

724
01:04:54,155 --> 01:05:02,866
allerbelangrijkste. En wat ik voor mij persoonlijk heel belangrijk vond, dat ik toen ik werd gehoord

725
01:05:02,866 --> 01:05:11,925
als getuige, dus niet als Nebenkläger en ik moest vertellen aan de rechters hoeveel naaste familieleden

726
01:05:11,925 --> 01:05:20,636
ik heb verloren in Sobibor, toen heb ik er twintig met naam en toenaam, met geboortedatum, met datum

727
01:05:20,636 --> 01:05:29,173
van vertrek en datum van dood in een Duitse rechtbank voorgelezen. Wie had dat ooit kunnen denken?

728
01:05:29,173 --> 01:05:37,884
Dat was eigenlijk mijn, nou, triomf is niet het goede woord, maar dat heeft me heel veel gedaan, dat

729
01:05:37,884 --> 01:05:41,629
ik dat zonder onderbreking mocht vertellen.

730
01:05:43,930 --> 01:05:44,640
Dankjewel, Jules.

731
01:05:44,640 --> 01:05:46,250
Ja.