1
00:00:00,000 --> 00:00:05,590
gesproken over de tijd die na het
Scholtenshuis kwam, dat u in Duitsland zat.

2
00:00:05,590 --> 00:00:11,180
En ik denk dat het gedeelte wat ik u
graag wil vragen dat dat speelt tussen 18

3
00:00:11,180 --> 00:00:16,410
oktober 1944, dat is de dag dat u
gearresteerd bent, tot en met dat dag dat u

4
00:00:16,410 --> 00:00:19,800
Je hebt je goed
verdiept, de juiste datum

5
00:00:19,800 --> 00:00:26,230
Ja, ik heb mijn best gedaan, maar ik wil
graag van u weten of u mij kunt vertellen hoe

6
00:00:26,230 --> 00:00:34,770
dat ging op de dag van de arrestatie en dat
u toen naar het Scholtenshuis gebracht bent

7
00:00:34,770 --> 00:00:41,150
Dat heb ik eigenlijk al verteld. We werden
’s morgens… voor achten gearresteerd.

8
00:00:41,150 --> 00:00:46,500
Ik lag op bed en daar zo op die tijd kwam de
hulp, we hadden een hulp in de huishouding.

9
00:00:46,580 --> 00:00:55,410
Wij dachten dat die het was, maar het
was de SD die voor de deur stond.

10
00:00:55,410 --> 00:01:08,180
Die liep het huis door en wij keken van ‘wat
is dat?’. Het was ‘Mittkommen’. Jacob, vader en

11
00:01:08,180 --> 00:01:15,800
ik werden toen in een auto gestopt en zo mee
naar het… Toen werd ik in de handen gestopt van

12
00:01:18,420 --> 00:01:28,199
Lehnhoff, ik weet nog het eerste wat hij zei:
‘Du riechst.’ Nou, ik weet wat ik gezegd heb

13
00:01:28,200 --> 00:01:28,508
Dat was Lehnhoff

14
00:01:28,509 --> 00:01:28,760
Eeh? Lehnhoff

15
00:01:28,760 --> 00:01:30,760
Wie was die man die u ondervroeg, toen

16
00:01:31,410 --> 00:01:38,340
Die heeft me toen aardig
toegetakeld. Een paar keer, maar.

17
00:01:38,340 --> 00:01:45,480
Ook een keer, dat was.. ik geloof dat die man
predikant was, dat was in Sappemeer of zo iets.

18
00:01:45,480 --> 00:01:52,326
Die werd toen wat gevraagd en toen zeiden ze
van ‘hoe heet dat’ en toen noemde hij mijn naam.

19
00:01:52,326 --> 00:01:55,210
Toen moest ik weer komen.

20
00:01:55,210 --> 00:02:00,920
Toen hebben ze met een pistool,
nee met een soort gummikstokje,

21
00:02:00,920 --> 00:02:03,101
hebben ze, terwijl de radio keihard
stond, op mijn hoofd geslagen.

22
00:02:03,101 --> 00:02:11,210
Dat was niet zo erg, want hersens heb ik niet
zo veel, dus die konden ze ook niet raken.

23
00:02:11,210 --> 00:02:20,070
Maar goed, later heb ik die man weer gesproken.
Maar toen zat je elke dag in spanning!

24
00:02:20,070 --> 00:02:24,790
Ja moet ik weer mitkommen

25
00:02:24,790 --> 00:02:32,180
Toen u gearresteerd werd, aan de Parkweg,
met hoeveel mensen waren die SD’ers toen?

26
00:02:32,180 --> 00:02:34,170
Wat voor, hoe groot
was die groep ongeveer

27
00:02:34,170 --> 00:02:40,730
Die mij.. ons arresteerden? Nou, ze kwamen
met een luxe auto. Ik denk twee of drie

28
00:02:40,730 --> 00:02:45,753
En toen werd u meegenomen
naar het Scholtenshuis, weet

29
00:02:45,754 --> 00:02:49,050
u ook nog aan welke kant u
daar in ging, hoe dat ging

30
00:02:49,050 --> 00:02:55,080
Nou, er was één weg naar het
Scholtenshuis van de Parkweg af.

31
00:02:55,080 --> 00:03:02,160
De Parkweg is lang en wij woonden helemaal
achteraan, dus dan moest je daar omheen.

32
00:03:02,160 --> 00:03:08,070
Dan kwam je op de
markt... [onverstaanbaar

33
00:03:08,070 --> 00:03:11,630
U stopte voor de voordeur

34
00:03:11,630 --> 00:03:16,820
Het Scholtenhuis…Nee, voor de trap.
Je moest een trap op, weet ik nog

35
00:03:16,820 --> 00:03:19,560
En toen kwam u binnen
en hoe ging dat toen

36
00:03:19,560 --> 00:03:25,460
Toen eerst waren er twee
of drie, dat waren allemaal

37
00:03:25,460 --> 00:03:31,240
van die SD’ers die uit
Holland terug gekomen waren.

38
00:03:32,930 --> 00:03:36,100
[onverstaanbaar] Die hebben
me eerst zogenaamd verhoord.

39
00:03:36,100 --> 00:03:38,290
Toen dachten ze van [onverstaanbaar]
zal het wel even opknappen. [lacht

40
00:03:38,290 --> 00:03:45,510
Weet u nog toen u het Scholtenshuis
in ging, toen die mensen uit

41
00:03:45,800 --> 00:03:50,980
Holland, dat waren Kaper en Schaap
en Sleijfer, weet u nog waar…

42
00:03:50,980 --> 00:03:51,015
Sleijfer die kende ik, want die komt uit
Leewarden, die was ook bij het accountantkantoor
Holland, dat waren Kaper en Schaap
en Sleijfer, weet u nog waar…

43
00:03:51,015 --> 00:03:58,300
Sleijfer die kende ik, want die komt uit
Leewarden, die was ook bij het accountantkantoor

44
00:03:58,300 --> 00:03:58,860
Die kende u al

45
00:03:58,860 --> 00:04:07,410
Sleijfer? Ja, die heeft me op mijn kop geslagen.
Maar die is later gek geworden geloof ik

46
00:04:07,410 --> 00:04:08,232
Klopt, ja

47
00:04:08,233 --> 00:04:13,593
Nog één keer ben ik met mijn rechercheur
in de gevangenis geweest en heb

48
00:04:14,385 --> 00:04:21,804
ik Sleijfer nog een keer… maar goed,
ik kon..ik heb niks gezegd, ook.

49
00:04:21,805 --> 00:04:22,770
Sleijfer was dat

50
00:04:22,770 --> 00:04:25,440
Wat was dat voor een man? Sleijfer

51
00:04:26,400 --> 00:04:35,520
Nou ja, ééntje die erop uit was om voor
veel geld een leuke baan te hebben.

52
00:04:35,520 --> 00:04:42,140
Daar neem ik aan behoorlijk voor
betaald. Hij had geen geweten.

53
00:04:42,200 --> 00:04:44,070
Dus hij was, hij kon zo bij wijze
van spreken z’n pistool trekken, en:

54
00:04:44,070 --> 00:04:49,020
Ik heb wel eens foto’s van hem
gezien, en ik vind het echt van

55
00:04:49,020 --> 00:04:52,820
alle SD’ers één van de engste mannen
die er bij zitten, om te zien.

56
00:04:53,850 --> 00:05:00,359
Ik heb wel foto’s van hem. Die heb ik ook wel
mee, dus die kunnen we straks wel even bekijken

57
00:05:00,360 --> 00:05:05,120
Ja, er werden een aantal genoemd, dus Haasse en
Lehnhof en hoe heette die ander nou...Schäper.

58
00:05:05,120 --> 00:05:12,960
Die heb ik wel eens later… Want die
probeerde daar wel luchtdrukpistolen

59
00:05:12,960 --> 00:05:14,760
Wat deden ze met die luchtdrukpistolen

60
00:05:15,570 --> 00:05:16,219
Die luchtdrukpistolen,
daar zat-ie mee te oefenen.

61
00:05:16,219 --> 00:05:21,460
Ik dacht als je nou een beetje
lef hebt en je gaat daar

62
00:05:22,330 --> 00:05:29,000
achter, en je pakt… Ik heb
nog wel een smeuïg verhaal.

63
00:05:29,000 --> 00:05:43,930
dat was toen ik nog bij Van Loo werkte, dat is in
de binnenstad, toen werd daar een gracht gegraven.

64
00:05:43,930 --> 00:05:48,030
We moesten, burgers moesten
daar aan meewerken.

65
00:05:48,030 --> 00:05:53,170
Toen kwam er, nou ja, nee, dat weet
ik eigenlijk niet. Dit is onder ons.

66
00:05:53,170 --> 00:06:00,600
Toen kwam die leider, die commandant van de
[onverstaanbaar] organisatie. Dat was ook een militair

67
00:06:00,600 --> 00:06:08,400
Die kwam ’s middags en toen
hebben we het op een zuipen gezet.

68
00:06:11,040 --> 00:06:17,030
Toen waren we voor pampus op het bed
en toen lag er ook een pistool bij.

69
00:06:17,030 --> 00:06:24,810
Ik had niet het lef om het te
pakken...We waren allebei lazarus.

70
00:06:24,810 --> 00:06:27,960
Kijk dat was een bepaalde
mentaliteit van hem.

71
00:06:30,620 --> 00:06:38,564
Maar aan de andere kant gaf je ook onderdak
en die jongens, die mensen, die kwamen

72
00:06:38,565 --> 00:06:42,550
daar ook om te vergaderen enzovoort, hij
had dus een woningbureau in z’n voortuin.

73
00:06:44,040 --> 00:06:46,410
En zo kwam Fré Legger daar ook

74
00:06:46,840 --> 00:06:48,650
Die kenden elkaar

75
00:06:48,650 --> 00:06:52,740
Die kenden elkaar. Hij kwam daar als
inspecteur voor de verzekeringsmaatschappij

76
00:06:52,740 --> 00:06:54,490
Kende u Fré Legger ook

77
00:06:54,560 --> 00:06:54,860
Wie

78
00:06:54,860 --> 00:06:58,340
Kende u Fré Legger, voor die tijd

79
00:06:58,340 --> 00:07:06,400
Nee, ik heb ze daar leren kennen. En toen moest
hij organiseren, in opdracht van prins Bernhard.

80
00:07:06,400 --> 00:07:16,330
Toen ben ik daar ook maar bij gegaan.
Toen heb ik nog les gehad met een Stengun.

81
00:07:16,330 --> 00:07:23,200
En toen later, met die Stengun,
heb ik maar niet gezegd.

82
00:07:23,360 --> 00:07:26,730
Maar hij had bijvoorbeeld een
radio er onder weggehaald.

83
00:07:26,730 --> 00:07:32,280
Nee, niet gevonden bij wijze
van spreken maar weg gehaald

84
00:07:32,280 --> 00:07:36,110
Toen u gearresteerd werd,
toen dacht de SD dat u in

85
00:07:36,110 --> 00:07:40,030
dezelfde groep zat als Fré
Legger, en Van der Bosch en Ridder

86
00:07:40,220 --> 00:07:48,700
Dat dachten ze ja, maar dat was niet zo. Ik
zat min of meer stomtoevallig in dat huis.

87
00:07:48,860 --> 00:07:51,790
Dat wisten ze niet eens

88
00:07:51,790 --> 00:07:55,950
En.. heeft u ook het idee dat
in die tijd dat u gevangen zat,

89
00:07:55,950 --> 00:07:59,160
de SD er achter is gekomen dat u
echt daar niks mee te maken had

90
00:07:59,160 --> 00:08:11,780
Dat was ik dus steeds… je kunt wel
grote woorden hebben, maar als je murw

91
00:08:11,780 --> 00:08:15,712
geslagen wordt.. Er zijn mensen die hebben
niks gezegd, maar de meesten slaan door.

92
00:08:15,713 --> 00:08:20,711
Dus ik kon veel zeggen maar ik had ze wel eerder
verteld van hij kwam wel vaker voor zaken daar zo.

93
00:08:20,860 --> 00:08:27,530
Die vergadering die was daar.

94
00:08:27,530 --> 00:08:33,190
Toen hebben ze me tot half vier geslagen,
maar toen waren wij al ingeburgerd.

95
00:08:33,200 --> 00:08:35,800
[lacht] Dat was voor achtten nog

96
00:08:35,800 --> 00:08:43,720
Ja, want hoe ging dat daar aan toe? U werd
gearresteerd en toen meegenomen naar het Scholtenhuis.

97
00:08:43,720 --> 00:08:45,600
Toen werd u gelijk verhoord

98
00:08:46,260 --> 00:08:50,070
Ja, door die SD’er, die
Hollandse, Hollandse SD’ers

99
00:08:50,070 --> 00:08:55,640
Weet u nog op welke verdieping dat was?
Kunt u vertellen hoe het daar binnen ging

100
00:08:55,640 --> 00:08:59,080
Nee, dat was… ik denk
het…dat weet ik niet meer.

101
00:08:59,310 --> 00:09:02,740
Of dat we daar gelijk naar de zolder
gebracht werden. Dat denk ik haast.

102
00:09:02,740 --> 00:09:06,990
Ja, want op de zolder moest
je verblijven, en dan was het

103
00:09:06,990 --> 00:09:09,889
‘mittkommen’ en dan ging je naar
één van die kamers van die lui

104
00:09:09,890 --> 00:09:13,940
En weet u nog… kunt u die zolder
beschrijven, hoe die eruit zag?

105
00:09:13,940 --> 00:09:16,009
Hoe groot dat ongeveer was
en wat voor mensen er zaten

106
00:09:16,010 --> 00:09:18,810
Die zolder was vrij groot.

107
00:09:25,970 --> 00:09:30,900
Die had zeer, hoe noem je dat
[mompelt; onverstaanbaar] Die verbleven

108
00:09:30,900 --> 00:09:34,220
soms één of twee dagen en dan gingen
ze naar het huis van bewaring.

109
00:09:34,980 --> 00:09:41,430
Er waren een paar, dat
was Michiel met de emmer

110
00:09:42,360 --> 00:09:48,000
Was dat Michiel Groeneveld?
Weet u die zo? Dat was de oudste

111
00:09:49,560 --> 00:09:56,162
[Mompelt] Dat was iemand die met zijn handel
zijn brood verdiende, zo’n man was het.

112
00:09:56,162 --> 00:10:02,340
Die had dus de leiding over de emmer,
[lacht] één keer per dag mocht hij hem legen

113
00:10:02,920 --> 00:10:06,560
Waar werd ie geleegd?
Waar werd die emmer geleegd

114
00:10:06,560 --> 00:10:13,110
Hij moest een trap af, daar was een
portaaltje, daar was het toilet.

115
00:10:13,110 --> 00:10:16,240
Daar ging je dan om beurten naartoe.

116
00:10:16,240 --> 00:10:22,110
Daar kwam altijd, dat weet ik eigenlijk niet hoe
dat heet, een garmeel heet zo’n ding geloof ik.

117
00:10:22,110 --> 00:10:23,730
Met eten

118
00:10:23,730 --> 00:10:24,230
Hoe zag dat er uit

119
00:10:24,230 --> 00:10:25,780
Nou, een soort
[mompelt;onverstaanbaar] volgens mij

120
00:10:25,780 --> 00:10:30,790
Daar kwam het… daar
werd het in geleegd

121
00:10:30,790 --> 00:10:35,940
Nee, nee, nou heb ik het over het eten. [lacht] We
gaan dingen door elkaar halen. Wat hadden we dan?

122
00:10:36,070 --> 00:10:46,860
Waar deden we het in? Ik weet het
niet meer. Ook in een schaal denk ik

123
00:10:46,860 --> 00:10:50,420
Wat voor eten kreeg u daar dan

124
00:10:50,420 --> 00:10:56,430
Dat was dan…. Dat was een, een soort
gaarkeuken, dat was men aan het eten, zeg maar

125
00:10:56,430 --> 00:11:05,260
Daar hadden ze zelf ook belang bij
dat die mensen een beetje in conditie

126
00:11:05,260 --> 00:11:10,988
waren, kijk anders hebben ze daar
niks aan, dan horen ze daar niks van.

127
00:11:10,989 --> 00:11:15,160
Toen kwam ook Naber,
nu komt Naber aan bod.

128
00:11:15,850 --> 00:11:22,290
Hij kwam binnen –die was gearresteerd
in het bezit van uitzend-toestanden.

129
00:11:29,450 --> 00:11:36,280
Daar heb ik mee gepraat, ’s nachts, en toen zei
hij: ‘Ik heb nog een bij me.’ Ik zeg: geef mij die.

130
00:11:36,280 --> 00:11:38,283
Die heb ik toen daar
in een kast gezet.

131
00:11:38,284 --> 00:11:45,077
Achteraf denk ik ook stom, want ze zullen het
heus wel vinden daar, van beneden naar boven.

132
00:11:45,077 --> 00:11:51,500
Maar blijkbaar niet. Dus toen zei hij… heel lange
gesprekken. Toen zei hij..: ‘Ik moet wat doen.

133
00:11:51,500 --> 00:11:55,582
Ik ben bang dat ik
mijn vrienden verraad.

134
00:11:55,583 --> 00:12:07,530
Dat risico kan ik niet nemen.’ Dus toen heeft
ie…Dat was zijn reden om uit het raam te springen

135
00:12:07,530 --> 00:12:09,640
Was u daar bij, toen het gebeurde

136
00:12:09,640 --> 00:12:11,011
Ja, daar waren we allemaal bij.

137
00:12:12,290 --> 00:12:19,930
En ik hoefde niet mee naar
beneden om het op te ruimen..

138
00:12:19,930 --> 00:12:41,700
Dat was gewoon… hij wou
zijn maten niet verraden.

139
00:12:41,700 --> 00:12:45,960
Ja.. Naber… Later heb ik nog telefonisch
contact gehad met zijn zoon of zoiets.

140
00:12:45,960 --> 00:12:47,019
[mompelt] Die had zijn vader
na een paar dagen al, ik

141
00:12:47,019 --> 00:12:49,977
weet het niet, met nog een
stel, naar Borkum gebracht.

142
00:12:49,977 --> 00:12:57,399
Ik dacht dat ze hem daar begraven hadden. Ik
heb daar nooit slechte verhalen over gehoord.

143
00:12:57,399 --> 00:13:04,880
Heb je wel eens gehoord dat het daar slecht
was? Daar is hij gebleven tot het voorjaar

144
00:13:04,880 --> 00:13:09,658
U had het net over de zolder,
[schraapt keel] hoe die er uit zag.

145
00:13:11,320 --> 00:13:22,140
Hoe sliep u daar bijvoorbeeld, en was er ook
daglicht? Kunt u daar iets over vertellen

146
00:13:22,140 --> 00:13:23,540
Ik ben vier weken niet uit de kleren geweest.
En waar je stond, daar ging je maar liggen

147
00:13:23,540 --> 00:13:28,530
Was dat een houten vloer

148
00:13:28,530 --> 00:13:29,730
Ja. Het was een oud pand. Ja?
Het was een houten vloer. Ja

149
00:13:29,730 --> 00:13:32,600
En lag er ook iets
op? Strozakken of iets

150
00:13:32,600 --> 00:13:33,080
Nee, niks

151
00:13:33,080 --> 00:13:35,760
U had geen dekens of zo

152
00:13:35,760 --> 00:13:46,820
Nee. Nee. [stellig] Waar je stond, daar
ging je maar liggen bij wijze van spreken.

153
00:13:46,820 --> 00:13:54,120
Een beetje willekeurig. Het was een zeer,
zeer gevarieerd gezelschap. Er was één stoel.

154
00:13:54,120 --> 00:13:57,390
Een bureaustoel [grinnikt]

155
00:13:57,390 --> 00:13:58,050
Op de hele zolder

156
00:13:58,050 --> 00:13:58,235
Ja

157
00:13:58,235 --> 00:14:01,756
Met hoeveel mensen was u daar ongeveer

158
00:14:01,757 --> 00:14:06,308
Nou, dat varieerde van nou….
tien tot ruim twintig.

159
00:14:06,308 --> 00:14:16,716
Dat waren vooral Grunnigers, want ze hielden
razzia’s in Oude Pekela en Winschoten en zo.

160
00:14:16,717 --> 00:14:17,270
Die mensen die kwamen.

161
00:14:17,271 --> 00:14:28,018
Er waren verschillende [mensen]. Er zijn een aantal
met mij mee gegaan en dat waren politieagenten.

162
00:14:28,591 --> 00:14:33,080
Niet slecht en niet goed… en die zijn
ook opgepakt en op die zolder gezet

163
00:14:33,080 --> 00:14:42,430
En die, hoe groot was die zolder
ongeveer, kunt u dat aangeven

164
00:14:42,430 --> 00:14:45,740
Ja…Nou…, zoiets als dit. Helemaal dan

165
00:14:45,740 --> 00:14:52,000
Dus iets van vier bij drie

166
00:14:52,000 --> 00:14:57,620
Nou, dat was groter. Ja….
Ik zou het niet meer weten

167
00:14:57,620 --> 00:15:01,830
Nee, dat is ook moeilijk om weer [te
herinneren]… Was het daar licht of donker?

168
00:15:01,830 --> 00:15:03,910
Zaten er ramen in bijvoorbeeld

169
00:15:04,070 --> 00:15:07,530
Er zaten….Aan de voor- en
achterkant zaten twee grote ramen.

170
00:15:09,150 --> 00:15:18,479
Het was zomer en het was… Daar is
hij er ook uit gesprongen. [Mompelt

171
00:15:18,480 --> 00:15:19,950
Wat zegt u

172
00:15:19,950 --> 00:15:25,182
Hoe groot was dat nou? Ik
zou het echt niet weten.

173
00:15:25,182 --> 00:15:25,710
Ik kan wel zeggen vier bij negen, maar
dat kan ook vijf bij tien geweest zijn.

174
00:15:25,710 --> 00:15:35,850
Daar ging je… Je was daar was ik dus
vier weken niet uit de kleren gegaan

175
00:15:35,850 --> 00:15:46,100
U kon dus wel naar het toilet, maar u
zich wassen, was daar ook ruimte voor

176
00:15:47,060 --> 00:15:49,170
Nee.. Dat weet ik
eigenlijk niet ….meer, nee

177
00:15:49,170 --> 00:15:52,500
Wat deed u daar dan de hele
dag, als u daar overdag was

178
00:15:52,500 --> 00:15:54,440
Nou, niet veel anders dan
praten met je medegevangenen.

179
00:15:54,440 --> 00:15:58,570
Maar je moest natuurlijk wel
uitkijken, want je wist niet wat ze

180
00:16:01,660 --> 00:16:04,960
Want die plattelandsbevolking uit
Winschoten en Oude Pekela, dat

181
00:16:05,190 --> 00:16:09,690
waren nog mensen die zeer, zeer
religieus gelovig waren enzovoort.

182
00:16:10,650 --> 00:16:16,690
Dat was nog…Nog even een grappig verhaal
tussendoor [mompelt onverstaanbaar] de

183
00:16:19,730 --> 00:16:25,393
eerste twee dagen, die mensen uit de
provincie… sliepen die mensen met één oog dicht.

184
00:16:25,394 --> 00:16:27,589
Dus dat hebben ze toen maar afgeschaft.
Die mensen waren hun hele leven gewend.

185
00:16:27,590 --> 00:16:28,370
[mompelt onverstaanbaar

186
00:16:28,370 --> 00:16:47,580
En was de stemming op die zolder
positief of was het angstig

187
00:16:47,580 --> 00:16:56,000
Nou, ja…. kijk, ik weet niet wat die andere
mensen dachten, dat weet ik niet, maar

188
00:16:56,000 --> 00:17:02,290
er was natuurlijk niemand die hier open en
bloot zei van ‘Ik heb dit en dat gedaan.

189
00:17:02,290 --> 00:17:07,310
Daarvoor zit ik hier.’
Nee, het was voorzichtig.

190
00:17:07,960 --> 00:17:12,460
Ik denk dat de meeste naar
het Huis van Bewaring gingen

191
00:17:12,460 --> 00:17:15,730
Die waren er maar korte tijd

192
00:17:21,700 --> 00:17:24,173
Ja… Wij, ik en nog meer, op een gegeven
moment moesten we weg, allemaal.

193
00:17:24,174 --> 00:17:29,270
Toen moesten we naar het
politie toe... Daar zaten twee

194
00:17:29,710 --> 00:17:37,004
agenten, nou ja, een beetje eieren
voor hun geld kozen zeg maar.

195
00:17:37,004 --> 00:17:38,450
Dus die… voor het eten kon je
bezoek krijgen. Ja, dat is waar

196
00:17:38,450 --> 00:17:43,510
Dat was op het einde,
na die vier weken

197
00:17:43,510 --> 00:17:45,000
Ja

198
00:17:45,160 --> 00:17:48,400
Toen werd het hele Scholtenshuis,
die hele zolder, leeggehaald

199
00:17:48,400 --> 00:17:48,951
Dat denk ik, dat weet ik niet.
Ik ben niet meer terug geweest.

200
00:17:48,952 --> 00:17:55,370
Maar ik weet nog wel dat we
naar dat politiebureau gingen.

201
00:17:55,370 --> 00:18:05,000
En daar moesten we [onverstaanbaar] ook turf
laden. En daar gingen iemand mee.. Uit een schip.

202
00:18:05,000 --> 00:18:08,740
Dat binnenschip. Dat moest dan dat
politiebureau binnen, in het kader voor.

203
00:18:09,590 --> 00:18:11,920
Moesten we een beetje werken

204
00:18:11,920 --> 00:18:14,220
Dat was eigenlijk een
verbetering voor u

205
00:18:14,220 --> 00:18:14,670
Wat zei u

206
00:18:14,670 --> 00:18:16,780
Dat was een verbetering
ten opzichte van

207
00:18:16,780 --> 00:18:23,660
Ja, natuurlijk. Ik geloof dat we daar met
z’n tienen waren in dat politiebureau

208
00:18:23,660 --> 00:18:29,650
En toen u, dus voor dat u daar weg werd gehaald,
van het Scholtenhuis naar het politiebureau

209
00:18:29,650 --> 00:18:34,970
toe, toen u op die zolder was: had u bijvoorbeeld
ook zicht op de Grote Markt, vanuit het raam

210
00:18:34,970 --> 00:18:35,860
Nee, we zaten aan de achterkant.
Wij zaten aan de achterkant

211
00:18:35,860 --> 00:18:42,980
En daar was dus alleen dat raam
wat uitkeek op die binnenplaats

212
00:18:42,980 --> 00:18:48,130
Ja. Ja. Maar wat daar achter
was, dat weet ik niet meer

213
00:18:48,130 --> 00:18:52,238
Kunt u nog… dit is misschien een heel moeilijke
vraag en als het te moeilijk is moet u

214
00:18:52,238 --> 00:18:58,370
‘m gewoon niet beantwoorden, maar kun u
beschrijven hoe dat ging, op dat moment dat

215
00:18:58,370 --> 00:19:04,670
Naber uit het raam sprong, wat ie daarvoor…
Was het een impulsieve daad, op dat moment?

216
00:19:04,670 --> 00:19:06,700
Of heeft hij ie aangekondigd

217
00:19:07,170 --> 00:19:09,890
Nee, niemand niemand wist het.

218
00:19:09,890 --> 00:19:15,590
Hij zei ook niet met zoveel woorden
van ‘ik spring het raam uit’, maar hij

219
00:19:15,590 --> 00:19:22,120
zei alleen ‘ik heb een groot probleem,
want ik wil Toen heeft hij zelf

220
00:19:22,120 --> 00:19:29,440
besloten, zonder daar verder veel lucht
van te geven, van dat is de oplossing

221
00:19:29,910 --> 00:19:33,260
Hij zat een beetje met het feit
dat hij katholiek was, toch

222
00:19:33,260 --> 00:19:35,850
Ja, [giechelt] hoe weet je dat

223
00:19:35,850 --> 00:19:42,070
Ik.. ja.. Dat verhaal heb ik gehoord,
ik weet niet waar ik het vandaan heb

224
00:19:42,970 --> 00:19:47,750
Ja, want die man… ik zei:
‘schei toch uit met dat gezeur

225
00:19:47,750 --> 00:19:48,815
van de rooms-katholieke
kerk’, mocht dat geloof niet.

226
00:19:48,816 --> 00:20:02,040
Het was me er eentje wel. Ik heb hem zo’n beetje
omgepraat! [Lacht] Hij liet zich wel overtuigen.

227
00:20:02,040 --> 00:20:07,720
Maar hij zei: ‘Van de Heer, daar boven, mag je geen
zelfmoord plegen.’ Nou, ik zei ‘Wat een sukkel.

228
00:20:07,780 --> 00:20:14,510
Ik heb heel wat omstandigheden meegemaakt, dan praat
je wel anders.’ He? Hij zegt: ‘Dat is waar, ja.

229
00:20:14,510 --> 00:20:21,910
Dus hij had wel het gevoel dat
hij het kon doen, voor zichzelf

230
00:20:21,910 --> 00:20:39,460
Ja, hij.. dat besloot hij ’s morgens om.. weet
ik veel.., ik geloof heel pril in de morgen.

231
00:20:39,460 --> 00:20:43,607
Ik denk.. ik weet eigenlijk niet eens
of daar nog een verdieping boven was.

232
00:20:43,608 --> 00:20:44,372
Ik weet ook niet eens
waar die dames zaten.

233
00:20:44,372 --> 00:20:50,950
Gek, want je zat en daar en voor de
rest kon je naar beneden naar het toilet

234
00:20:50,950 --> 00:20:51,750
U had geen contact met
de gevangen vrouwen

235
00:20:53,030 --> 00:20:55,470
Nee, ik wist dat niet.
Ik wist het niet

236
00:20:55,470 --> 00:21:00,770
En hoe reageerden uw medegevangen
toen Naber was gesprongen

237
00:21:01,740 --> 00:21:15,000
Er werd niet echt Er was geen kritiek, en
iedereen moest dat voor zichzelf verwerken.

238
00:21:15,000 --> 00:21:18,382
Er waren genoeg mensen die, als
ze het dan niet meer weten… Er

239
00:21:18,383 --> 00:21:25,580
zijn ook wel mensen vrijgelaten,
blijkbaar, dat kwam ook wel voor.

240
00:21:25,950 --> 00:21:27,760
Meesten gingen naar
het Huis van Bewaring

241
00:21:27,760 --> 00:21:31,710
Was er ook bewaking op die zolder

242
00:21:32,610 --> 00:21:39,310
Ja, natuurlijk. Die stonden meteen met het
geweer in aanslag, dat was de Grüne Polizei

243
00:21:39,310 --> 00:21:40,929
Die waren altijd op de zolder aanwezig

244
00:21:40,930 --> 00:21:47,210
Ja, en er ging er één met je mee naar
het toilet. Maar er waren altijd, ja

245
00:21:47,210 --> 00:21:53,230
En hoe ging het als u werd opgehaald voor een
verhoor, kwam er dan een SD’er bij u die u meenam

246
00:21:53,230 --> 00:22:00,490
Nee, dat was alleen maar
‘Mittkommen’. En degene… met

247
00:22:00,490 --> 00:22:10,805
wie jou dan gewoon in behandeling
had, Lehnhoff was dat.

248
00:22:10,805 --> 00:22:13,390
Ik snap het nog niet, hoor.

249
00:22:13,390 --> 00:22:24,190
Daar ben ik nog steeds niet achter,
want ik heb die angst gehad al die tijd.

250
00:22:24,191 --> 00:22:24,555
Hij heeft niet doorgevraagd.

251
00:22:24,556 --> 00:22:27,120
Ik moest wat verklaren, dus ik heb gezegd dat ik
zat ondergedoken bij een boer in Friesland ergens

252
00:22:27,120 --> 00:22:34,270
Werd u dan opgehaald van de zolder en dan ging u
dan op diezelfde verdieping naar een kamer toe

253
00:22:34,270 --> 00:22:37,280
Nee, we gingen naar beneden, want die
heren hadden allemaal een mooie kamer

254
00:22:37,280 --> 00:22:41,095
Hoe zagen die kamers er
uit, waar u verhoord werd

255
00:22:41,096 --> 00:22:45,688
Zo iets als deze kamer, zeg maar.
Daar stond een groot bureau.

256
00:22:45,689 --> 00:22:49,740
En daar zat… Ik geloof
dat Haasse de hoogste was

257
00:22:49,740 --> 00:22:51,630
Heeft u die wel eens gezien

258
00:22:51,630 --> 00:23:06,350
Dat weet je misschien ook wel… mijn zwager. Die
met mijn zus getrouwd was. Die had vier kippen.

259
00:23:06,350 --> 00:23:17,240
De oudste zoon tien.. Die hebben we een kompas
gegeven. Nou dus… Hoe kwam ik daar nou op

260
00:23:17,240 --> 00:23:18,880
Omdat ik u over Haasse vroeg

261
00:23:18,880 --> 00:23:25,080
O ja. Die Haasse heeft hem… ik geloof dat…
nou, ja, zijn geschiedenis weet ik ongeveer.

262
00:23:25,080 --> 00:23:35,233
Hij is dus op een hele vreemde manier
gearresteerd. Dat was nog in Amersfoort. Ja?

263
00:23:35,234 --> 00:23:43,370
En daar kwam een groep gevangenen langs
en één van die gevangenen die groette hem.

264
00:23:43,370 --> 00:23:52,090
Toen zeiden die bewakers van: kom maar
mee. Hij is toen in Bergen-Belsen omgekomen

265
00:23:52,810 --> 00:23:54,449
Hoe heette hij

266
00:23:54,450 --> 00:23:57,930
Douma, en in de oorlog
heette hij De Groot

267
00:23:57,930 --> 00:24:02,290
En was had hij met Haasse te maken dan

268
00:24:02,290 --> 00:24:11,740
Nou… Haasse verhoorde hem. Die zal wel gedacht
hebben van: ‘dit is ook een gestudeerd iemand.’ Ja

269
00:24:11,740 --> 00:24:15,500
Dus Haasse verhoorde ook gevangenen

270
00:24:15,500 --> 00:24:15,770
Ja

271
00:24:15,770 --> 00:24:17,370
Heeft u Haasse wel eens gezien

272
00:24:17,390 --> 00:24:19,780
Jawel, gezien… die zat altijd achter
een groot bureau, en die deur stond open

273
00:24:19,780 --> 00:24:28,130
Wat was het voor een man

274
00:24:28,130 --> 00:24:30,570
Geen idee, ik heb nooit met hem gesproken. Hij
was van middelbare leeftijd, was ie al. Toen al

275
00:24:30,570 --> 00:24:39,489
En hoe zag zijn bureau er uit,
zijn kantoor? Weet u dat nog

276
00:24:39,490 --> 00:24:45,780
Nee. Ik ben niet binnen geweest. Je
liep er dan voorbij en dan zag je hem

277
00:24:45,780 --> 00:24:46,330
U zag hem wel aan
zijn bureau zien zitten

278
00:24:46,330 --> 00:24:54,690
Ja. Hoe heette die man nou… Schäper. Die had
dat pistool en daar ging hij dan mee oefenen

279
00:24:54,690 --> 00:25:01,630
Wat was dat voor een man

280
00:25:01,630 --> 00:25:12,070
Tja, een beetje een duister figuur. Of hij daar
ook bij de leiding zat, dat weet ik eigenlijk niet

281
00:25:12,070 --> 00:25:15,780
Nou… wat ik er van weet is
dat Schäper onder Knorr stond.

282
00:25:15,780 --> 00:25:19,690
Het was wel een wat hogere
Duitser, maar niet de baas.

283
00:25:19,690 --> 00:25:23,269
Dus Haasse, dan Knorr en Lehnhoff,
die hadden dezelfde rang,

284
00:25:23,270 --> 00:25:27,900
en dan was Schäper weer een
hulp, zeg maar, van Knorr.

285
00:25:28,010 --> 00:25:30,799
En wat ik ook van Schäper weet
is dat hij ontzettend veel dronk

286
00:25:30,800 --> 00:25:32,200
Wat

287
00:25:32,200 --> 00:25:36,370
Dat hij heel veel dron

288
00:25:36,370 --> 00:25:36,669
Dat weet ik niet

289
00:25:36,670 --> 00:25:40,110
Hoe gingen die verhoren? In wat
voor taal gingen de verhoren?

290
00:25:40,110 --> 00:25:44,550
Ging dat in het
Nederlands of in het Duits

291
00:25:44,550 --> 00:25:49,110
Als het in het eigen
belang was, dan Duits.

292
00:25:49,111 --> 00:25:56,270
Ik had er niet zoveel moeite mee, ik had mijn
huiswerk wel gedaan op school, dus vandaar.

293
00:25:56,270 --> 00:26:09,970
Maar de meesten, Scheemda…enzovoort, die waren
boeren he?, die hadden geen taal geleerd.

294
00:26:09,970 --> 00:26:15,170
Ik denk dat de leiding daar zo langzamerhand
ook wel een woordje Nederlands kende

295
00:26:15,170 --> 00:26:18,790
Spraken die Duitsers wel Duits tegen u

296
00:26:20,250 --> 00:26:33,140
Nee, niets anders dan tegen elkaar,
anders niet. Ik weet ook nog een dingetje.

297
00:26:35,900 --> 00:26:37,810
Dan zeiden ze: “wir machten das nicht

298
00:26:37,810 --> 00:26:38,400
Wie zeiden dat

299
00:26:38,400 --> 00:26:42,390
„Wir machen das nicht“, die
behandeling, zeg maar, „das macht der SS“

300
00:26:42,970 --> 00:26:45,350
En wie zeiden dat

301
00:26:46,720 --> 00:26:51,770
Die ene soldaat, die op wacht stond

302
00:26:51,770 --> 00:27:07,340
Daar bedoelde hij eigenlijk mee dat zij
eigenlijk minder fout, minder erg waren dan de SS

303
00:27:07,340 --> 00:27:11,620
Ja, dat zij dat niet deden. [Mompelt

304
00:27:11,620 --> 00:27:18,110
Maar wat waren dat dan voor mensen, die
Grünen van de Ordnungspolizei die u bewaakten?

305
00:27:18,110 --> 00:27:20,470
Sprak u daar ook mee? Met die bewakers

306
00:27:20,470 --> 00:27:25,099
Nee, die bewakers, die twee militairen
bewaakten ons gewoon goed. Zo is het toch.

307
00:27:25,100 --> 00:27:38,110
Die sprak je niet aan. In welk
verband weet ik ook niet meer.

308
00:27:38,110 --> 00:27:46,020
Nee, die man zei uit zichzelf “wir
machen das nicht, das macht der SS”

309
00:27:46,020 --> 00:27:51,590
Bij zo’n verhoor, zat u dan
bij Lehnhoff op de kamer

310
00:27:51,590 --> 00:27:54,065
Ja, dan ging je naar de
kamer waar je verhoord werd.

311
00:27:54,065 --> 00:27:57,146
Of je dan moest staan, of
zitten, dat weet ik niet meer

312
00:27:57,530 --> 00:28:00,790
Hoe lang duurde zo’n verhoor

313
00:28:00,790 --> 00:28:11,220
Niet zo lang, want hij geloofde mij. Lehnhoff die
geloofde mij een beetje. [Mompelt onverstaanbaar

314
00:28:11,220 --> 00:28:18,010
Maar Sleijfer geloofde u eerst niet

315
00:28:18,180 --> 00:28:21,850
Sleijfer, die heeft me, met
wat was het nog maar weer?

316
00:28:21,850 --> 00:28:28,924
die heeft me nog met een gummistok
op m’n kop geslagen. Met nog iemand.

317
00:28:28,925 --> 00:28:30,980
Want die was natuurlijk wel bekend
daar, die kwam uit Leeuwarden

318
00:28:30,980 --> 00:28:40,220
En die heeft ook contact gehad
met die Hollandse SD’ers

319
00:28:40,220 --> 00:28:50,930
Nou ja, die hebben mij gehaald en gebracht.
Dat was een arrestatie groep, zeg maar.

320
00:28:50,930 --> 00:28:52,640
Die haalden ze op en leverden ze af

321
00:28:52,640 --> 00:28:57,330
Was het te horen dat die mensen uit
Holland kwamen? Hadden die een accent

322
00:28:57,780 --> 00:29:00,110
Uit Groningen. Natuurlijk
kon je dat horen

323
00:29:00,110 --> 00:29:04,500
Maar ook dat die mensen
uit Amsterdam kwamen

324
00:29:05,620 --> 00:29:11,606
Dat waren meestal Friese gevangenen,
die bij een razzia opgepakt waren.

325
00:29:11,606 --> 00:29:18,530
En uit Amsterdam ja, dat wist je wel.

326
00:29:18,720 --> 00:29:21,150
Die ene die vloekte zo
ontzettend en die ander die zat…

327
00:29:21,150 --> 00:29:22,467
hoe noem je dat altijd te
boeren, dat was niet leuk.

328
00:29:22,467 --> 00:29:28,050
Wij zeiden: “jij stopt met vloeken
en jij gaat niet meer boeren”

329
00:29:28,050 --> 00:29:38,870
En dat waren medegevangenen van u

330
00:29:42,130 --> 00:29:54,540
Ja. Die man die vloekte toch…het was ‘GVD’ voor
en na. Dat was niet nodig, dat had geen zin.

331
00:29:54,600 --> 00:29:59,690
En die andere…En er was één man,
dat kan je je niet voorstellen, die

332
00:30:00,030 --> 00:30:06,760
zat in de stoel er was in die
tijd verschil tussen vrijgemaakten

333
00:30:08,150 --> 00:30:14,950
en ‘gewone’ zeg maar en dan gingen
ze daar wat discussiëren ook nog.

334
00:30:15,440 --> 00:30:22,450
Ja. Dat gebeurde hoor! Dat was net in die
tijd dat het een beetje hevig was, hè

335
00:30:22,450 --> 00:30:25,870
Van Artikel 31

336
00:30:25,870 --> 00:30:26,060
Ja.

337
00:30:26,060 --> 00:30:31,450
Over andersom het is nou 31
maar toen… Dat was toen een

338
00:30:31,450 --> 00:30:36,530
heel tumult en dan gingen
ze allemaal discussiëren.

339
00:30:36,530 --> 00:30:46,840
Dat gebeurde ook nog. Die man die
zat.. die kroop gauw in die stoel

340
00:30:47,920 --> 00:30:49,010
Welke, die oudste

341
00:30:49,010 --> 00:30:55,580
Nou ja, het was één van
de ouderen, zeg maar

342
00:30:56,390 --> 00:31:00,980
En die zolderoudste, die
Michiel, wat was dat voor een man

343
00:31:03,200 --> 00:31:10,455
Beetje… Het is geen discriminatie, maar
het was heel duidelijk een man die bij de

344
00:31:10,455 --> 00:31:16,265
gemeente werkte of zoiets en die het heel
normaal vond dat hij op de emmer paste.

345
00:31:16,265 --> 00:31:22,490
Het was een man die echt met zijn handen een
schamel brood verdiende, zo’n man was dat

346
00:31:22,490 --> 00:31:26,702
Ik heb wel eens gelezen,
dat hij gestraft werd voor

347
00:31:26,703 --> 00:31:30,410
het feit dat Naber toen uit
het raam is gesprongen.

348
00:31:30,410 --> 00:31:34,890
Heeft u daar iets van meegekregen

349
00:31:34,890 --> 00:31:40,340
Dat weet ik niet. Dat kan best

350
00:31:40,340 --> 00:31:43,570
Op dezelfde dag dat u werd
gearresteerd, zijn toen ook

351
00:31:43,570 --> 00:31:48,840
Legger, en Van den Bosch
en Henk Ridder gearresteerd.

352
00:31:48,930 --> 00:31:51,200
Heeft u die ook nog weer
terug gezien op de zolder

353
00:31:51,200 --> 00:31:52,228
Nee. Dat is ook niet gebeurd.

354
00:31:52,228 --> 00:32:00,905
Ik heb wel gezegd dat Henk Ridder met
zijn handen op de rug naar het Huis van

355
00:32:00,906 --> 00:32:05,200
Bewaring was gebracht, daar hebben ze
Van den Bosch direct naar toe gebracht.

356
00:32:05,350 --> 00:32:06,980
En Legger, die lag nog voor pampus

357
00:32:06,980 --> 00:32:08,150
Die heeft u daarna niet meer gezien

358
00:32:08,570 --> 00:32:22,270
Nee. Die is ook volgens mij naar het Huis van
Bewaring gebracht. En in Norg zijn ze gefusilleerd.

359
00:32:22,270 --> 00:32:26,680
Alle drie tegelijk, dat weet ik niet

360
00:32:26,680 --> 00:32:31,350
Henk Legger later, en Henk Ridder en
Iman van den Bosch op dezelfde dag.

361
00:32:31,350 --> 00:32:36,860
Die zijn eind oktober,
25 oktober gefusilleerd.

362
00:32:36,860 --> 00:32:46,380
En Fré Legger op 11 november volgens mij, ergens
in november in ieder geval, dus die is later.

363
00:32:46,380 --> 00:32:54,830
Maar ik vraag het u omdat ik weet weer van
andere verslagen, van mensen die zijn overleden.

364
00:32:54,830 --> 00:33:04,140
Ik heb hun processen verbaal gelezen en zij
schrijven, zij vertellen dat Fré Legger en Ridder

365
00:33:04,140 --> 00:33:10,260
en Van den Bosch ook op de zolder van het
Scholtenhuis waren en ik vermoed dan, dat de

366
00:33:10,260 --> 00:33:14,900
gevangenenzolder, dat die uit meerdere, dat
er niet alleen een deel was waar u zat en een

367
00:33:14,900 --> 00:33:20,260
deel waar de vrouwen zaten, maar dat er nog een
deel was voor nog weer andere gevangen mannen.

368
00:33:21,410 --> 00:33:24,210
Weet u daar iets van… zou dat kunnen

369
00:33:24,210 --> 00:33:30,322
Lijkt me niet erg waarschijnlijk. Maar ik twijfel:
ik heb Van den Bosch niet op de zolder gezien.

370
00:33:30,323 --> 00:33:35,050
Die is daar niet geweest. En Fré Legger,
die kwam dus… naar binnen gesleept

371
00:33:35,050 --> 00:33:37,759
Die heeft u daar wel gezien

372
00:33:39,150 --> 00:33:48,750
Ja. En Henk Ridder die stond rechtop.
Maar Van den Bosch heb ik niet gezien.

373
00:33:48,750 --> 00:33:53,213
Nee, want het was zo: je er
twee treden, en dan had je

374
00:33:53,213 --> 00:33:53,760
nog een vertrek en daar hebben
ze toen Legger neergegooid.

375
00:33:53,760 --> 00:33:53,770
Dat is waar, ja, daar zat
niemand. Ik weet niet wat dat was

376
00:33:53,770 --> 00:33:53,791
Dat was een andere ruimte

377
00:33:53,792 --> 00:33:53,843
Misschien heeft
helemaal ik weet het niet

378
00:33:53,843 --> 00:33:53,979
Ik heb een plattegrond Thomas, en die
wil ik eigenlijk eventjes laten zien.

379
00:33:53,970 --> 00:33:53,980
Hoe kunnen we dat het beste doen

380
00:33:53,980 --> 00:33:55,884
Ik weet niet, ben je klaar

381
00:33:55,885 --> 00:34:00,500
Op zich wel, maar ik wil nog even
wel vragen naar de plattegron

382
00:34:00,500 --> 00:34:02,390
Doen we dat als laatst

383
00:34:02,390 --> 00:34:10,450
De eerste vraag die je stelde
kunnen we niet gebruiken

384
00:34:10,450 --> 00:34:13,910
…heel eind lopen, en
dan moest u een trap af

385
00:34:13,910 --> 00:34:19,660
Ja. Dan moesten we een trap af, en daar had
je de kantoren. Waar de heren bivakkeerden

386
00:34:19,660 --> 00:34:22,960
Wat was dat voor een trap?
Was dat een houten trap

387
00:34:22,960 --> 00:34:27,420
Een houten trap. Volgens mij waren het allemaal
houten trappen daar. Het was een heel oud gebouw

388
00:34:27,620 --> 00:34:35,129
Het was geen marmer? In de gang

389
00:34:35,130 --> 00:34:37,700
Nee dat had ik wel geweten. Dat had
ik wel geweten, dat was er niet

390
00:34:37,700 --> 00:34:42,115
En hoe zag die gang eruit, als u naar
beneden ging, naar die kamers toe?

391
00:34:42,990 --> 00:34:48,560
Was dat een hele grote open gang,
was dat donker of was dat licht

392
00:34:48,560 --> 00:34:55,590
Nee, nee. Eerst één trap en dan kwam je op een
overloop, zeg maar, en daar was het toilet.

393
00:34:55,590 --> 00:35:03,700
Verder kwam je niet. O, ja, die aparte voor
verhoor, dan ging je nog één trap naar beneden.

394
00:35:04,950 --> 00:35:10,930
Dat is allemaal puur verstandig,
dat kun je niet zeggen