1
00:00:07,050 --> 00:00:16,120
Ik wil even een briefje voorlezen, bob
heeft mij dat in juli ‘99 toegestuurd.

2
00:00:17,920 --> 00:00:22,040
Aan ommezijde vind je een
interessant archiefstuk dat Tiny

3
00:00:22,040 --> 00:00:26,230
van het Reve in haar papieren
vond en aan mij opstuurde.

4
00:00:26,890 --> 00:00:33,860
Ik zal geen vordering van dit bedrag,
verhoogd met 54 jaar rente, indienen

5
00:00:34,940 --> 00:00:40,420
dus je mag het aan je afdeling
curiosa toevoegen of gewoon weggooien.

6
00:00:41,090 --> 00:00:44,430
Nou dan krijg je, gisteren
zijn Job en Conny hier voor

7
00:00:44,430 --> 00:00:48,582
tien dagen neergestreken om
nog wat vakantie te houden.

8
00:00:48,583 --> 00:00:54,365
Het regent vandaag, maar het zal beter
worden. Nou dat is het eigenlijk.

9
00:00:54,366 --> 00:00:59,100
Maar kijk ik vind het heel
bijzonder dat dit er nog is.

10
00:01:12,950 --> 00:01:15,250
En dit geld dat was bedoeld?

11
00:01:18,140 --> 00:01:21,629
Verder kan ik geen enkele uitleg geven.
Ik weet er niet meer van dan hier opstaat.

12
00:01:21,630 --> 00:01:27,650
Nee maar dit geld dat kreeg dus
het adres waar jij onder...

13
00:01:27,650 --> 00:01:35,630
Maar het is wel het bewijs dat de groep
zo’n groot verantwoordelijkheidsgevoel had,

14
00:01:35,630 --> 00:01:42,970
dat ze het nodig vonden om de familie Zaanen
ook in Breda dit geld te doen toekomen.

15
00:01:45,120 --> 00:01:46,840
Om jou onderduik te verlenen..

16
00:01:46,840 --> 00:01:57,060
Om mij onderduik. En voor welke periode
het verder is kan ik niet zeggen.

17
00:01:59,090 --> 00:02:04,670
Weet je welk risico de familie van
Zanen liep voor jouw onderduik?

18
00:02:04,670 --> 00:02:08,960
Enorm risico, enorm risico.

19
00:02:08,960 --> 00:02:15,380
Maar wist je toen al wat er gebeurde
als mensen werden gepakt? Die dat deden.

20
00:02:15,660 --> 00:02:17,960
Die onderduik verleenden aan joden?

21
00:02:19,240 --> 00:02:21,630
We weten dat de mensen
gefusilleerd werden.

22
00:02:21,630 --> 00:02:26,500
We weten.. maar van de
concentratiekampen wist ik weinig.

23
00:02:27,340 --> 00:02:31,010
Dat is allemaal meer gekomen na de oorlog,
toen dat allemaal meer in beeld kwam.

24
00:02:31,010 --> 00:02:38,170
Maar toen je ondergedoken zat wist je toen wat
het gevaar precies van de mensen die dat deden?

25
00:02:38,170 --> 00:02:40,440
Niet precies, nee.

26
00:02:40,440 --> 00:02:41,930
Maar wel dat het gevaarlijk was.

27
00:02:41,930 --> 00:02:43,070
Wel dat het gevaarlijk was.

28
00:02:43,070 --> 00:02:49,510
En had Bob jou ook nog
bepaalde regels meegegeven,

29
00:02:49,510 --> 00:02:52,670
of gezegd je moet in die
omstandigheden dit of dat.

30
00:02:52,670 --> 00:03:00,191
Helemaal niet voor zover ik mij herinner
want dat moet je er altijd bijzeggen.

31
00:03:00,192 --> 00:03:03,330
Het is wel wat jaartjes geleden.

32
00:03:04,380 --> 00:03:12,470
Waarom denk je dat eh Bob zelf ook zo’n
risico nam om mensen onder te laten duiken.

33
00:03:13,070 --> 00:03:13,590
Waarom deed hij dat eigenlijk?

34
00:03:13,590 --> 00:03:16,460
Nou hij is begonnen met zijn vader.

35
00:03:17,940 --> 00:03:24,530
Zijn vader joods, ouders
gescheiden, dus die vader kreeg

36
00:03:24,530 --> 00:03:27,360
ook niet meer de bescherming
van een gemengd huwelijk.

37
00:03:29,930 --> 00:03:43,530
Vader woonde in Amsterdam en toen vader in
gevaar kwam en ik weet verder de details

38
00:03:43,530 --> 00:03:51,480
niet dat weet Bob natuurlijk het allerbeste,
toen is dat aan de gang gegaan, ook met

39
00:03:51,480 --> 00:04:01,250
de mensen waarmee hij is gaan samenwerken,
en dat hele leraren corps wat daar zat...

40
00:04:02,950 --> 00:04:03,260
Waar zat?

41
00:04:03,260 --> 00:04:10,080
In Alkmaar, waar zijn ouders les gaven,
of waar zijn moeder uiteindelijk nog les

42
00:04:10,080 --> 00:04:18,540
gaf, en zijn vader naar alle waarschijnlijkheid
op het Vossius, en nou wil ik hier

43
00:04:18,540 --> 00:04:29,020
iets aan toevoegen, eh, Betty is van het
gezin de Vries als eerste ook ondergedoken,

44
00:04:30,250 --> 00:04:41,920
omdat Betty via haar leraar Engels, Bob
zijn vader, met Bob in aanraking is gekomen.

45
00:04:42,060 --> 00:04:48,030
En Bob is toen bij mijn familie in de
Watergraafsmeer thuis geweest en die

46
00:04:48,030 --> 00:04:57,840
heeft als allereerste Betty laten
onderduiken en hij was dus te laat voor de

47
00:04:57,840 --> 00:05:12,300
anderen... En daardoor is ie dus bij
ons thuisgekomen om dat te vertellen.

48
00:05:15,490 --> 00:05:19,310
En ik weet een ding wel dat
het Bob bijzonder pijnlijk

49
00:05:19,310 --> 00:05:25,859
is geweest, dat hij net te
laat was voor dit gezin.

50
00:05:25,860 --> 00:05:33,600
Maar je begon te vertellen dat Bob is
begonnen voor zijn vader en voor zijn familie.

51
00:05:33,780 --> 00:05:34,740
En voor zijn familie...

52
00:05:34,740 --> 00:05:38,240
En hoe is het dan, maar hij
is veel verder gegaan dan

53
00:05:38,240 --> 00:05:40,430
dat, want jullie behoorden
niet tot zijn familie.

54
00:05:40,430 --> 00:05:42,027
Nee, nee...

55
00:05:42,028 --> 00:05:46,820
Waarom deed hij dat dan, denk je?

56
00:05:46,820 --> 00:06:00,140
Maar... ik denk zeker dat Willy Pos waar ik dus als
leraar en leerling toch wel een bijzonder relatie

57
00:06:00,140 --> 00:06:07,470
mee had eh hij heeft niet zomaar, hij gaf niet
zomaar aan elk kind wat van school ging een

58
00:06:10,450 --> 00:06:12,680
gedichtenbundel en ik kwam ook bij
hem thuis en ik was vriendin met

59
00:06:12,680 --> 00:06:19,030
zijn pleegzus, want zijn vader
was hertrouwd en z’n tweede moeder

60
00:06:19,030 --> 00:06:22,220
zal ik maar zeggen had ook een
dochter en daar was ik mee bevriend.

61
00:06:22,220 --> 00:06:25,750
Ik ben daar graag gaan
pingpongen en dergelijke.

62
00:06:25,750 --> 00:06:33,300
Ik heb zelfs in ‘42 oudejaarsavond
bij hen doorgebracht.

63
00:06:33,300 --> 00:06:34,040
Bij Willy Pos?

64
00:06:34,040 --> 00:06:39,350
Nee Willy Pos zelf was er niet, die was bij
Brigitte, waar hij later mee getrouwd is.

65
00:06:39,350 --> 00:06:45,000
Nee maar bij die familie
thuis maar dan naar Bob toe.

66
00:06:46,970 --> 00:06:53,440
Ik denk nou ten eerste maakte hij
met onze familie kennis om te

67
00:06:53,440 --> 00:07:01,690
vertellen wat er gebeurd was en
dat mede door Willy Pos maar...

68
00:07:02,360 --> 00:07:03,090
Die familie was van Bob.

69
00:07:03,090 --> 00:07:11,070
Die familie, die een neef was van Bob eh ik
als eerste van ons gezin ben ondergedoken.

70
00:07:11,420 --> 00:07:12,520
Dus via de relaties.

71
00:07:12,520 --> 00:07:13,720
Ja

72
00:07:17,720 --> 00:07:22,950
Maar heb jezelf een idee gekregen
waarom Bob want het werden toch veel

73
00:07:22,950 --> 00:07:25,720
mensen die uiteindelijk door de
groep werden ondergebracht, waarom

74
00:07:25,720 --> 00:07:29,570
ie dat steeds uitbreidde want hij
had het ook kleiner kunnen houden.

75
00:07:29,570 --> 00:07:34,470
Ja als ik het goed gelezen heb hadden ze
geloof ik iets van 100 onderduikers om te

76
00:07:34,470 --> 00:07:39,590
verzorgen, om te zorgen dat ze genoeg
eten hadden, om te zorgen dat ze bonkaarten

77
00:07:39,590 --> 00:07:48,130
hadden, om geld te verzorgen, eh, dat
uiteindelijk konden de onderduikouders zal

78
00:07:48,130 --> 00:07:52,426
ik maar zeggen het ook niet voor niks doen,
want die hadden ook hun geld hard nodig.

79
00:07:52,426 --> 00:07:56,310
En al deze zaken dat heeft
deze groep gedaan en hoe, ik

80
00:07:56,310 --> 00:08:01,190
vind het bewonderenswaardig,
het is ongelofelijk zoiets.

81
00:08:01,190 --> 00:08:10,840
Daarom vind ik dit bewijs wat ik net heb laten
zien ook zo belangrijk, dat ze zelfs nog in ’45 de

82
00:08:10,840 --> 00:08:17,490
moeite namen om dit over te maken en de mensen dus
te, ja niet te belonen want dat is het helemaal

83
00:08:17,490 --> 00:08:25,320
niet, maar in ieder geval geld te geven voor
hetgene wat, voor alle kosten die ze hebben gemaakt.

84
00:08:27,290 --> 00:08:35,740
Maar zou het ook te maken kunnen hebben met
eh dat Bob te laat was een keertje, dat

85
00:08:35,740 --> 00:08:42,200
hij die klap eigenlijk nooit te boven is
gekomen dat hij daardoor het idee had dat hij

86
00:08:42,200 --> 00:08:43,470
dat goed moest maken?

87
00:08:46,540 --> 00:08:54,670
Kijk, dat het een klap voor hem is geweest dat
is duidelijk, maar op de tweede vraag kan ik

88
00:08:54,670 --> 00:09:01,950
geen antwoord geven, dat kan hij alleen zelf,
want ik weet ook niet in hoeverre hij al voor

89
00:09:02,080 --> 00:09:09,400
dat hij bij Betty thuis is geweest, al anderen
heeft laten onderduiken, dat weet ik niet.

90
00:09:09,400 --> 00:09:15,554
Wel al zijn familie, wel Willy Pos met Brigitte
en familie, Brigitte haar familie, enzovoort.

91
00:09:15,554 --> 00:09:18,440
Ik bedoel het heeft zich
wel steeds uitgebreid.

92
00:09:20,960 --> 00:09:24,750
Alleen al de familie, dat waren
er ook al een groot aantal.

93
00:09:30,920 --> 00:09:44,250
Maar ik denk dat het erg klikte tussen Bob
en de familie van tante Stella en Oom Maurits.

94
00:09:44,250 --> 00:09:52,100
Dat was gewoon een heel speciaal en
fijn gezin en als je dan die gevoelens

95
00:09:52,100 --> 00:09:56,380
er ook nog bij hebt en je bent net
te laat, dat moet... het was voor Bob,

96
00:09:56,380 --> 00:09:58,039
naar mijn idee, daar heeft hij wel
eens iets van gezegd... vreselijk.

97
00:09:58,040 --> 00:09:58,459
Vreselijk, vreselijk.

98
00:09:58,860 --> 00:10:06,940
Heeft hij daar nog weleens
met je over gepraat?

99
00:10:07,310 --> 00:10:09,475
Hij heeft daar weleens
wat over gezegd... ja.

100
00:10:09,476 --> 00:10:28,030
Hij heeft het er ook wel over gehad hoe
moeilijk het was om adressen te vinden.

101
00:10:28,030 --> 00:10:30,262
Waarom was dat moeilijk?

102
00:10:30,262 --> 00:10:43,184
Nou het was ook niet niks om mensen in huis te
nemen. Je wist niet hoe dat verder ging aflopen.

103
00:10:44,281 --> 00:10:45,250
Voor je gezin voor je familie.

104
00:10:45,251 --> 00:10:59,968
Ik bedoel we kunnen er nu achteraf over spreken
maar daarmee, de weifelaars, ja die kan

105
00:10:59,968 --> 00:11:06,501
je het niet kwalijk nemen, in zoverre, het
was ook een enorm groot risico wat je nam.

106
00:11:06,502 --> 00:11:08,495
En als je eenmaal mensen in huis
had genomen kan je die natuurlijk

107
00:11:08,495 --> 00:11:14,724
niet de volgende dag op straat
zetten, als het niet klikt.

108
00:11:14,724 --> 00:11:21,330
Daarom zeg ik steeds weer opnieuw die familie Zaanen
is mij als meisje zijnde niet echt gewaardeerd.

109
00:11:21,331 --> 00:11:26,618
Ik heb me daar in Breda met al die grote
mensen om mij heen erg alleen en eenzaam

110
00:11:26,618 --> 00:11:34,554
gevoeld, maar wat die familie heeft gedaan,
is haast bovenmenselijk, met zoveel

111
00:11:34,554 --> 00:11:42,810
onderduikers en kleine kinderen, echt ik heb
ze er nooit naar behoren genoeg voor bedankt.

112
00:11:46,170 --> 00:11:48,230
Heb je ze na de oorlog
ook weer teruggezien?

113
00:11:49,860 --> 00:11:53,819
We hebben elkaar telefonisch nog eens
gesproken. Maar ik weet het niet.

114
00:11:53,820 --> 00:11:58,750
Ik weet niet of zij het zelf ook prettig
zouden hebben gevonden. Ik weet het niet.

115
00:11:58,750 --> 00:12:01,126
In ieder geval ik kon na
de oorlog niet zoveel, nee.

116
00:12:04,110 --> 00:12:05,130
Niet met de mensen waar....

117
00:12:05,250 --> 00:12:06,060
Ook met Bob niet.

118
00:12:06,060 --> 00:12:12,550
Ik bedoel Bob heb ik nog toen Jaap eh
afgestudeerd was bij Jaap thuis gesproken,

119
00:12:12,550 --> 00:12:19,860
toen woonden ze nog in Amsterdam, maar
ik had zoiets van even niet allemaal.

120
00:12:19,860 --> 00:12:22,337
Dat was teveel?

121
00:12:22,338 --> 00:12:29,770
Was teveel. Ook de Euwes
niet. Ook pas later.

122
00:12:29,770 --> 00:12:31,060
Toen je terugkwam?

123
00:12:31,060 --> 00:12:36,190
Ben nog een keer bij ze geweest. Ik kwam
van een andere planeet op dat moment.

124
00:12:36,590 --> 00:12:37,000
Dus het sloot niet meer aan?

125
00:12:37,000 --> 00:12:39,850
Nee het sloot niet meer aan.

126
00:12:45,540 --> 00:12:57,180
En welke planeet kwam je eigenlijk
van dan? Kun je dat omschrijven?

127
00:12:57,180 --> 00:12:59,036
(Lacht) Welke planeet
kwam ik eigenlijk?

128
00:12:59,036 --> 00:13:14,106
Ja, een heel eigen wereld en ik was niet meer
gewend om te communiceren, dat is het ook.

129
00:13:14,106 --> 00:13:18,300
Ik was het communiceren
een beetje verleerd.

130
00:13:18,300 --> 00:13:20,361
Hoe kwam dat?

131
00:13:20,361 --> 00:13:49,942
Ik denk dat ik in al die adressen
die ik in Noord heb genoemd, in het

132
00:13:49,942 --> 00:13:54,633
Noorden van Nederland heb genoemd,
nog wel iets van eigen spirit had.

133
00:13:54,634 --> 00:14:00,718
Ik moest me natuurlijk ook wel
steeds aanpassen, maar er was dat

134
00:14:00,719 --> 00:14:07,248
eigen gevoel van eigenwaarde,
wat van mij was, dat had ik nog.

135
00:14:09,134 --> 00:14:20,887
En ik denk dat ik in het Zuiden daar geen
aansluiting meer bij vond, dat eigen wereldje.

136
00:14:20,888 --> 00:14:21,409
Dat er toen iets geknapt is.

137
00:14:21,410 --> 00:14:33,800
Maar dat gebeurde natuurlijk ook al eerder
waarschijnlijk hè? Is dat niet gebeurd

138
00:14:33,800 --> 00:14:39,460
eigenlijk al toen je hoorde dat je
moeder en je grootmoeder opgepakt waren?

139
00:14:39,850 --> 00:14:54,560
Ja daar zat natuurlijk de diepe angel,
daar zat natuurlijk de diepe angel, ja.

140
00:14:54,560 --> 00:14:58,250
Want je kon dat met niemand...

141
00:15:07,870 --> 00:15:08,600
Ik kon het helemaal niet delen, nee.

142
00:15:08,600 --> 00:15:13,684
Maar wat is er, kun je je nog herinneren wat
er toen veranderde in jouw leven op dat moment.

143
00:15:13,684 --> 00:15:15,330
Toen je dat hoorde.

144
00:15:17,530 --> 00:15:36,130
Of de wereld instortte ja, mijn wereld stortte
in. Ik was toch een beetje dromerig meisje.

145
00:15:36,410 --> 00:15:38,600
Graag lezen in bed en zo.

146
00:15:38,900 --> 00:15:46,880
Beetje van de wereld, was al
niet zo een direct persoon, exact

147
00:15:48,630 --> 00:15:54,990
hè. Ik moet altijd denken aan de
wiskundelessen van mijn broer.

148
00:15:54,990 --> 00:16:00,110
Dat waren rampen, dat waren complete
rampen, voor hem en voor mij.

149
00:16:00,110 --> 00:16:03,770
Dat hebben we ook maar
zo min mogelijk gedaan.

150
00:16:10,680 --> 00:16:19,989
Maar de wereld stortte in ook omdat er was
eigenlijk geen hoop meer of hoe bedoel je dat?

151
00:16:22,090 --> 00:16:27,260
Ja Betty en ik konden elkaar
ook niet helpen. Absoluut niet.

152
00:16:30,040 --> 00:16:31,760
Omdat er geen contact was?

153
00:16:34,760 --> 00:16:46,400
We zaten alle drie bij dezelfde.(...) In die
tijd hadden we geen woorden ervoor om daar

154
00:16:46,400 --> 00:17:03,120
over te communiceren het was Ik denk zelf dat
het uitmaakt of je in ieder geval als gezin,

155
00:17:03,120 --> 00:17:15,700
als kleine eenheid, de oorlog hebt overleefd,
omdat je zoals wij drieën onze wereld

156
00:17:15,700 --> 00:17:20,590
kwijt waren en mijn broer ging studeren, die
kwam dus in een hele andere wereld terecht.

157
00:17:20,590 --> 00:17:25,590
Ik ging naar de GIKO na de oorlog, dat
was een gemeentelijke inhaal cursus

158
00:17:25,590 --> 00:17:32,620
voor ondergedoken leerlingen, wat
Willy Pos trouwens had geïnitieerd.

159
00:17:35,860 --> 00:17:37,670
En ik kwam in een pleeggezin.

160
00:17:38,520 --> 00:17:45,040
Eerst in een gezin die Willy Pos kende,
twee oudere mensen waar ik niet in paste

161
00:17:45,250 --> 00:17:50,020
en toen ben ik zoals ik al zo van het ene
gezin naar het andere was gegaan, eh,

162
00:17:51,110 --> 00:17:57,460
naar een ander gezin gegaan, een familie
Springer, eh, waarvan de oudste dochter

163
00:17:57,460 --> 00:18:03,440
bij mij in de klas zat, en daar ben
ik dus in huis geweest zes jaar lang.

164
00:18:04,720 --> 00:18:10,964
Waar drie kinderen waren, waar vader was
ondergedoken geweest, oudste dochter was

165
00:18:10,965 --> 00:18:16,707
ondergedoken geweest en moeder met twee
dochters uit Bergen-Belsen terug was gekomen,

166
00:18:16,708 --> 00:18:27,310
dus dat gezin moest ook weer zich voegen
naar elkaar en daar kwam ik ook nog bij.

167
00:18:27,310 --> 00:18:31,920
En toen ben ik na zes jaar, toen ben ik
getrouwd. Met de vader van Loes, oh nee. Ja.

168
00:18:31,920 --> 00:18:46,290
Maar dat jullie er niet over
konden praten dat was door die

169
00:18:46,290 --> 00:18:52,420
overlevingstechniek of hoe moet ik
me dat voorstellen, waarom konden...

170
00:18:52,710 --> 00:18:57,970
Men weet nooit wat is karakter
hoe je het ook wil noemen.

171
00:18:58,700 --> 00:19:04,280
Ik denk dat niet zoveel met elkaar
communiceren en alles een beetje rustig

172
00:19:04,280 --> 00:19:10,390
houden dat zat natuurlijk al wel in
mijn familie ingebakken en ik als jongste

173
00:19:10,390 --> 00:19:15,820
moest natuurlijk helemaal mijn mond
houden want wat wist ik nou eigenlijk?

174
00:19:16,900 --> 00:19:20,010
Dus, ja, het een grijpt in het ander.

175
00:19:20,010 --> 00:19:22,920
Maar was het ook niet de tijd?

176
00:19:24,240 --> 00:19:25,060
De geest van de tijd?

177
00:19:25,060 --> 00:19:25,730
Ja

178
00:19:26,540 --> 00:19:29,346
Achteraf gezien ja denk ik zeker.

179
00:19:30,550 --> 00:19:36,326
En zoals ik nou op de GIKO zat, denk jij
dat wij over de oorlog hebben gepraat

180
00:19:36,326 --> 00:19:41,070
(schud nee) allemaal dat ineens met joodse
leerlingen die... een kwam uit dienst,

181
00:19:41,070 --> 00:19:46,070
die had in het Zuiden gezeten en die
was in dienst gegaan, een echt ratjetoe.

182
00:19:46,710 --> 00:19:47,930
Waar kwamen ze dan allemaal verder...

183
00:19:47,930 --> 00:19:55,610
Ja of ondergedoken geweest, of in een kamp geweest,
of eh, zoals ik net nu vertelde, iemand die nog

184
00:19:55,610 --> 00:20:01,649
in het Zuiden ook in dienst is gegaan, die kwam
daar ook nog in uniform bij wijze van spreke...

185
00:20:01,650 --> 00:20:02,320
Maar joodse leerlingen dus?

186
00:20:02,320 --> 00:20:04,400
Allemaal joodse leerlingen,
op een paar na, die ook

187
00:20:04,400 --> 00:20:10,530
door de oorlog de school
niet hadden kunnen volgen.

188
00:20:10,530 --> 00:20:14,570
Die ook allemaal weer met joodse partners zijn
getrouwd en die konden er niet meer onderuit.

189
00:20:15,850 --> 00:20:17,780
Ja, zo gaat dat dan.

190
00:20:17,780 --> 00:20:22,360
En daar hebben jullie
ook niet over gepraat?

191
00:20:23,160 --> 00:20:28,845
Nee, wij gingen kamperen, begrijp je, en we
gingen net doen of we gewone kinderen waren.

192
00:20:28,845 --> 00:20:35,380
Niks aan de hand. En keet
schoppen, dat hebben we ook gedaan.

193
00:20:35,380 --> 00:20:36,650
Ja? Hoe?

194
00:20:37,190 --> 00:20:39,170
Nou dat weet ik niet...

195
00:20:39,170 --> 00:20:40,070
In de klas?

196
00:20:40,070 --> 00:20:45,460
In de klas, ja er werd iemand uit de
klas gestuurd, weet je net echt allemaal.

197
00:20:48,470 --> 00:20:55,220
Kun je iets vertellen over de dagelijkse
gang van zaken tijdens de onderduik.

198
00:20:55,220 --> 00:20:59,240
Ja dat klinkt heel dom, maar
is het, was, verveelde je je?

199
00:20:59,240 --> 00:21:04,420
Te vervelend voor woorden.
We gingen puzzeltjes maken.

200
00:21:04,420 --> 00:21:14,909
We gingen natuurlijk helpen, eh, ik vond, de
ene dag was nog vervelender dan de andere.

201
00:21:19,690 --> 00:21:21,200
En las je niet?

202
00:21:21,380 --> 00:21:30,760
Ja toen ik nog in het Noorden zat wel,
maar in het Zuiden waren niet direct

203
00:21:30,760 --> 00:21:37,789
boeken en je raakt er ook, je hoofd
kan het allemaal niet meer opnemen.

204
00:21:37,790 --> 00:21:43,170
Er zit iets verstopt. Je bent
echt een beetje van de wereld af.

205
00:21:49,920 --> 00:21:53,540
En moest je je steeds gedragen
zodat je aardig gevonden

206
00:21:53,540 --> 00:21:56,850
bleef worden door de
mensen waar je in huis zat?

207
00:22:02,200 --> 00:22:11,550
Ja je kon natuurlijk niet vervelend zijn. Je kon
ook niet zeuren of, of huilen, ja of wat dan ook.

208
00:22:11,970 --> 00:22:17,860
Te expliciet zijn, want dan
maakte je de sfeer kapot.

209
00:22:17,860 --> 00:22:25,250
Dat kon niet, mensen hadden het, en dat
besefte ik wel, zwaar. Al meer dan zwaar.

210
00:22:27,710 --> 00:22:30,110
Dus het was eigenlijk
ook heel gespannen?

211
00:22:30,730 --> 00:22:31,729
Ik denk het wel.

212
00:22:37,400 --> 00:22:39,429
Een soort gevangenis?

213
00:22:40,820 --> 00:22:46,410
Je had natuurlijk geen vijanden om je heen,
dat niet. Dus wel anders dan een gevangenis.

214
00:22:46,410 --> 00:22:48,360
Je weet dat iedereen die
daar zit ook gevangen zit.

215
00:22:48,360 --> 00:23:02,970
Ze hadden het allemaal, ook je
onderduikouders en die doen het nog vrijwillig

216
00:23:05,190 --> 00:23:08,020
Maar hoe ging je om met conflicten?

217
00:23:08,620 --> 00:23:17,020
Ik zorgde dat er geen conflicten
waren. Tenminste dat denk ik nu.

218
00:23:17,020 --> 00:23:18,680
Weet je niet meer?

219
00:23:18,680 --> 00:23:19,120
Dat weet ik niet meer.

220
00:23:19,120 --> 00:23:20,900
Zijn er wel eens ruzies geweest?

221
00:23:26,130 --> 00:23:32,850
Ja dan zorgde ik als dat zo was, kijk die drie
volwassen mensen die zullen het vaak niet eens

222
00:23:32,850 --> 00:23:38,945
zijn geweest met elkaar, waren ook alle drie heel
verschillend, dan zorgde ik dat ik ver weg was.

223
00:23:38,945 --> 00:23:40,480
Daar wilde ik niets mee
te maken hebben, nee.

224
00:23:40,480 --> 00:23:47,710
Dus het is eigenlijk ook
een heel eenzaam bestaan?

225
00:23:47,710 --> 00:23:52,120
Nou, ik zal je zeggen dat heb
ik het aller ergste gevonden.

226
00:23:52,690 --> 00:24:00,170
Dat eenzame gevoel,
afgesloten van de wereld.

227
00:24:00,170 --> 00:24:06,670
En om nou van het begin weer terug te
komen op wat daarna gebeurde, hè, zoals

228
00:24:06,670 --> 00:24:14,790
ik in het begin vertelde, nauwelijks
bewust van joods zijn eh enz., enz.

229
00:24:14,880 --> 00:24:21,120
Mens zijn was het belangrijkste.
Wie het ook was, het ging om mensen.

230
00:24:25,310 --> 00:24:30,290
Na de oorlog dat ik uiteindelijk op die
GIKO ben gekomen, met voornamelijk joodse

231
00:24:30,290 --> 00:24:34,527
leerlingen en leraren, het heeft maar
twee jaar bestaan, want het was een

232
00:24:34,528 --> 00:24:40,232
overgangsschool, toen had ik nergens
anders kunnen floreren dan in een joodse

233
00:24:40,430 --> 00:24:51,130
omgeving, waar we zonder woorden, van elkaar
konden begrijpen, wat er aan de hand was.

234
00:24:51,130 --> 00:24:51,840
Lotgenoten?

235
00:24:51,840 --> 00:24:53,350
Lotgenoten.

236
00:24:53,350 --> 00:24:54,841
Lotgenoten.

237
00:24:54,842 --> 00:25:00,290
En dan was er nog een groot
verschil tussen onderduik en iemand

238
00:25:00,290 --> 00:25:06,816
die uit Auschwitz kwam of uit
Bergen-Belsen kwam of andere kampen.

239
00:25:06,817 --> 00:25:13,400
Dat was ook heel lang in de hulpverlening
en dergelijke, ook gescheiden werelden.

240
00:25:13,400 --> 00:25:24,080
Ja, onderduik had je in feite niks
meegemaakt, eh, en ik heb er zelf ook aan

241
00:25:24,080 --> 00:25:30,120
meegewerkt, ik meen ’92, dat er een conferentie
voor het ondergedoken kind is gekomen.

242
00:25:33,200 --> 00:25:36,870
Was er competitie? Wie
het het ergste had gehad?

243
00:25:36,870 --> 00:25:40,710
Nee, het ging, ja dat was, ik heb natuurlijk
bij het joods maatschappelijk werk ook

244
00:25:40,710 --> 00:25:57,540
gewerkt eh, de eh, ja die onderduik tijd,
dan heb je eigenlijk niks meegemaakt.

245
00:25:57,690 --> 00:26:00,005
Over de kampen, dat waren
de echte slachtoffers en

246
00:26:01,050 --> 00:26:03,980
dat was natuurlijk ook zo,
dat is onvergelijkbaar.

247
00:26:03,980 --> 00:26:12,270
Vond ik zelf ook. Onvergelijkbaar. Maar
uiteindelijk is in Amerika het initiatief genomen.

248
00:26:14,260 --> 00:26:22,740
Daar was de eerste conferentie van
het ondergedoken kind en (gerommel)

249
00:26:24,230 --> 00:26:29,610
eh, van de Groene Amsterdammer, Max
Arian, die was bij die conferentie

250
00:26:29,610 --> 00:26:35,220
in Amerika en die heeft toen
bedacht dat moet hier ook komen.

251
00:26:38,300 --> 00:26:43,136
En ik moet zeggen, eh, hij heeft
mij toen gevraagd of ik ook wilde

252
00:26:43,136 --> 00:26:48,280
meewerken en het joods maatschappelijk
werk heeft het voortouw genomen

253
00:26:48,280 --> 00:26:52,253
en ook de organisatie, en dat is een
heel bijzondere conferentie geworden.

254
00:26:52,254 --> 00:26:57,486
Dat is echt ook weer zo’n scheidslijn
in voor die tijd en na die tijd.

255
00:26:57,650 --> 00:27:05,760
En ik denk dat het verwerken
van zo’n moeilijke materie

256
00:27:05,760 --> 00:27:14,500
als ’40-45’ alleen maar in
etappes verwerkt kan worden.

257
00:27:14,500 --> 00:27:35,610
Maar toen je, ik ga even terug van na de
oorlog GIKO, je zei dat er toen een breuk was,

258
00:27:35,610 --> 00:27:40,020
ik bedoel je kon ook niet meer terug naar de
wereld die je voor de oorlog had gekend...

259
00:27:41,950 --> 00:27:44,980
Ja dat was ook heel pijnlijk.

260
00:27:47,420 --> 00:27:53,280
Aan de andere kant wilde ik ook, dat
weet je pas achteraf hoor dat weet je

261
00:27:53,280 --> 00:27:59,750
dan niet, wilde ik ook trouw blijven aan
mijn oorsprong bij wijze van spreken.

262
00:28:00,700 --> 00:28:08,310
Ik heb dus een mens, een open
mensbeeld meegekregen van huis uit.

263
00:28:08,310 --> 00:28:14,283
Mensen zijn mensen en dat joods zijn dat
is een traditie, dat is van voorbije tijd.

264
00:28:14,283 --> 00:28:21,830
Dat hebben ze in woorden niet gezegd, maar
zo werd ik voorgelicht, maar aan de andere

265
00:28:21,830 --> 00:28:29,380
kant, na de oorlog, waren mijn lotgenoten
joden en die stonden ook heel verschillend in

266
00:28:29,380 --> 00:28:35,425
het leven en daar moest ik keuzes uit maken
en ik wilde me ook niet identificeren met iets

267
00:28:35,425 --> 00:28:43,430
wat ik niet van huis uit had meegekregen en
dat was een hele, ook weer iets wat wringt.

268
00:28:43,720 --> 00:28:45,950
Van hoe ga ik daar nou mee om?

269
00:28:49,000 --> 00:28:55,910
Ja want de familie waar je bent komen wonen,
Springer, leek dat nou op jouw eigen familie of eh?

270
00:28:55,910 --> 00:28:58,660
Nee dat leek helemaal niet
op mijn eigen familie...

271
00:28:58,660 --> 00:28:59,040
Was een joodse familie.

272
00:28:59,040 --> 00:29:05,370
...een joodse familie die dus, wat ik al net
zei, heel verschillende dingen hadden meegemaakt.

273
00:29:06,600 --> 00:29:11,010
Vader Westerbork, moeder en
twee dochters Bergen-Belsen en

274
00:29:11,010 --> 00:29:14,524
de oudste dochter, waar ik bij
in de klas zat, ondergedoken.

275
00:29:18,810 --> 00:29:25,700
Ja, en zij, tante Wies, zoals ik mijn
pleegmoeder dan noemde na de oorlog,

276
00:29:27,360 --> 00:29:32,210
eh heeft mij wel verteld dat zij en
haar man hadden afgesproken als we

277
00:29:32,210 --> 00:29:37,310
gezamenlijk de oorlog doorkomen dan
nemen ze een onder, iemand in huis erbij.

278
00:29:37,310 --> 00:29:43,230
Dat waren mensen die openstonden
voor, om te helpen en, absoluut.

279
00:29:43,710 --> 00:29:49,350
En aan mij hadden ze een hele lastige
moet ik zeggen als ik achteraf...

280
00:29:49,480 --> 00:29:50,990
Want?

281
00:29:57,550 --> 00:30:03,460
Om het maar eens alleen in de praktische
zin uit te drukken, van al deze,

282
00:30:04,040 --> 00:30:09,390
zoals straks over stress is gesproken,
dat kwam tot uiting in mijn handelingen.

283
00:30:09,640 --> 00:30:11,462
Ik heb een keer van hun servies
een hele stapel zo op de

284
00:30:11,462 --> 00:30:21,553
grond laten vallen en nou ik
dacht dat ik door de grond ging.

285
00:30:21,554 --> 00:30:25,560
Niemand heeft een kwaad woord
tegen me gezegd dat was nog erger.

286
00:30:26,780 --> 00:30:34,760
(lacht) En zo heb ik meer dingen gedaan
van, nou ja, te onmogelijk voor woorden

287
00:30:34,760 --> 00:30:39,280
Eigenlijk wilde ik met iemand knokken maar
ik wist niet hoe en met, en met wie dan.

288
00:30:39,280 --> 00:30:40,430
Was je boos?

289
00:30:40,430 --> 00:30:44,740
Ik was hartstikke, ik moet heel erg
boos geweest zijn, achteraf gezien.

290
00:30:46,270 --> 00:30:52,650
Wist je toen ook al dat de familie niet meer
terug zou komen, toen je zelf daar zat...

291
00:30:52,650 --> 00:30:57,670
Ja dat is heel, met lijsten en
langzamerhand is dat doorgedrongen...

292
00:30:59,790 --> 00:31:03,590
en langzamerhand hoorde je
wat er allemaal gebeurd was.

293
00:31:05,350 --> 00:31:09,530
Maar wat was nou jouw reactie daarop,
dat je boos was of ook andere...

294
00:31:10,470 --> 00:31:13,910
Ik was eh...

295
00:31:13,910 --> 00:31:14,120
(gerommel)

296
00:31:14,120 --> 00:31:22,060
Ik denk eigenlijk dat eh, dat ik
zwaar depressief was. Dat denk ik.

297
00:31:22,980 --> 00:31:29,350
Alleen je kan dat makkelijk vernoemen
maar ik eh... Ik kon toen ook niet leren,

298
00:31:29,350 --> 00:31:33,460
ik kon niet echt leren want ik kon mijn
gedachten er gewoon niet bij houden.

299
00:31:35,570 --> 00:31:41,387
Ik had toen echt hulp nodig iemand
die naar me had geluisterd, he, zoals

300
00:31:41,388 --> 00:31:48,810
jullie nu doen, eh, en mijn speciale
geschiedenis had willen horen.

301
00:31:50,270 --> 00:31:52,630
Want het was natuurlijk geen eenheidsworst.
Het was voor iedereen weer anders.

302
00:31:52,630 --> 00:32:04,570
Ja ik ben benieuwd hoe dat
ging, eh, na de oorlog ben

303
00:32:04,570 --> 00:32:07,900
je je moeder en grootmoeder
gaan zoeken neem ik aan?

304
00:32:08,330 --> 00:32:13,390
Wat er met ze gebeurt is, want
dat wist je niet. Hoe ging dat?

305
00:32:13,390 --> 00:32:27,250
Er kwamen lijsten en daar stonden data bij he,
die is dan in Sobibor of Auschwitz vermoord.

306
00:32:27,250 --> 00:32:35,559
Ik heb het zo min mogelijk
willen zien, maar ik wist het wel.

307
00:32:36,560 --> 00:32:43,395
Kijk Betty is echt op onderzoek
uitgegaan, zes jaar ouder dan ik.

308
00:32:43,395 --> 00:32:52,080
Jaap is gaan studeren, die heeft, die heeft, eh,
ja zo’n groep van studenten om zich heen gehad...

309
00:32:55,560 --> 00:32:57,670
Maar had die die lijsten gezien?

310
00:32:57,940 --> 00:32:58,840
Weet je dat?

311
00:32:58,840 --> 00:33:04,140
...kijk die lijsten, of ik zelf ben gaan kijken of
dat het me aangereikt is, ik weet het niet meer.

312
00:33:04,140 --> 00:33:04,380
Nee.

313
00:33:04,380 --> 00:33:15,580
Ik denk dat het een groot geluk was dat ik
op de GIKO zat, maar ik had eigenlijk gewoon

314
00:33:16,220 --> 00:33:22,250
therapie nodig gehad iemand die, of in ieder
geval iemand die naar me had willen luisteren.

315
00:33:24,610 --> 00:33:27,210
En dat kon ook niet in het gezin waar je
werd opgenomen want die kwamen zelf...

316
00:33:27,210 --> 00:33:34,270
Nee, die waren zelf, hadden
zelf vreselijk veel meegemaakt.

317
00:33:34,270 --> 00:33:38,330
Daar iedereen ging
er weer anders mee om.

318
00:33:42,910 --> 00:33:46,470
Oh ja, ik wil toch nog iets
vertellen, want hoe ben

319
00:33:46,470 --> 00:33:51,700
ik vanuit Breda naar
Amsterdam gekomen en wanneer.

320
00:33:52,480 --> 00:34:00,060
Dat weet ik niet meer, maar ik heb wel hier een
bewijs liggen of zelfs twee, die authentiek

321
00:34:00,060 --> 00:34:14,772
zijn, die, waarop staat dat ik uit Teteringen
op 4 augustus ’45 ben vertrokken en dat ik een

322
00:34:14,772 --> 00:34:28,090
lift heb gekregen in een van de wagens en tijd
van inscheping op het Moerdijkveer staat er nog.

323
00:34:28,090 --> 00:34:32,760
Er staat zelfs nog op, ik
had 8 augustus weer terug

324
00:34:32,760 --> 00:34:35,810
gekund, maar dat heb ik
niet gedaan, ik ben gebleven.

325
00:34:36,100 --> 00:34:42,570
Maar zo zit het dus in elkaar dat ik twee
van deze formulieren, dit is er een van...

326
00:34:42,570 --> 00:34:47,979
(houdt formulier omhoog)

327
00:34:47,980 --> 00:34:56,770
Ik heb er nog een,
wil je die ook zien?

328
00:34:56,770 --> 00:34:57,660
Ja.

329
00:35:00,430 --> 00:35:00,940
En dit is de andere.

330
00:35:00,940 --> 00:35:02,130
(houdt formulier 2 omhoog)

331
00:35:12,300 --> 00:35:15,550
Dus met dit bewijs mocht je reizen?

332
00:35:15,550 --> 00:35:16,910
Mocht ik reizen, ja.

333
00:35:16,910 --> 00:35:19,960
Van de Nederlandse
overheid was dat inmiddels?

334
00:35:22,310 --> 00:35:23,100
Ja.

335
00:35:28,840 --> 00:35:34,540
En hoe, dus, en hoe, hoe ben je dan, eerst met
de trein of... Tot bij die brug, weet je niet...

336
00:35:34,540 --> 00:35:36,100
Dat weet ik niet.

337
00:35:36,100 --> 00:35:38,530
En naar wie ging je toe in Amsterdam?

338
00:35:41,280 --> 00:35:45,550
Ik weet wel dat ik toen bij Willy
Pos, die toen op de Weteringschans

339
00:35:45,550 --> 00:35:50,980
woonde, ben geweest, maar of dat
ook bij mijn aankomst is geweest?

340
00:35:51,700 --> 00:35:54,230
Die aankomst weet ik niets
meer van, helemaal niets.

341
00:35:54,230 --> 00:36:03,130
Hoe herinner je je de bevrijding?

342
00:36:03,510 --> 00:36:04,580
In Breda?

343
00:36:04,600 --> 00:36:05,670
In het algemeen.

344
00:36:05,670 --> 00:36:12,930
In Breda ben ik bevrijd, maar daar
heb ik niks van meegemaakt. Nee, nee.

345
00:36:12,930 --> 00:36:14,130
En waar was je dan?

346
00:36:14,730 --> 00:36:15,450
Ik was in Breda.

347
00:36:15,450 --> 00:36:16,560
Ja maar wat merkte je?

348
00:36:16,560 --> 00:36:18,070
Nou ik kon weer op straat lopen.

349
00:36:18,070 --> 00:36:22,350
Ik ben ook naar school, ik bedoel dat hebben
de Zaanen’s allemaal verzorgd, dat ik toch naar

350
00:36:22,350 --> 00:36:34,710
school weer ging, eh... Ik weet wel dat voordat
het Zuiden, het Noorden was bevrijd, dat

351
00:36:34,710 --> 00:36:41,380
ik dus, dat er een hulporganisatie was ‘Zuid
helpt Noord’, daar heb ik wel aan meegewerkt.

352
00:36:41,380 --> 00:36:47,370
Weet je zulk soort dingen daar kon ik, daar
kon ik vorm, dan deed je iets tenminste.

353
00:36:48,550 --> 00:36:55,010
Maar wat ik verder allemaal heb
gedaan dat weet ik niet meer.

354
00:36:55,010 --> 00:36:57,870
En de bevrijding van heel
Nederland herinner je je dat?

355
00:36:58,650 --> 00:37:02,690
Ja toen heb ik meteen geschreven
en zij hebben mij geschreven

356
00:37:02,690 --> 00:37:05,670
en ja toen kwam er het
gevoel van we gaan weer leven.

357
00:37:05,670 --> 00:37:13,350
Ja, het was echt wat
je noemt een bevrijding.

358
00:37:13,410 --> 00:37:15,809
Dus dat was eigenlijk de
echte bevrijding voor jou?

359
00:37:15,810 --> 00:37:18,331
Dat zou, dat het Noorden
ook weer vrij kwam?

360
00:37:18,400 --> 00:37:25,610
Ja want ik was aldoor erg benieuwd en benauwd
over hoe het met Jaap en met Betty ging.

361
00:37:29,990 --> 00:37:33,940
Maar de aankomst in Amsterdam,
daar wil ik even op terugkomen.

362
00:37:36,380 --> 00:37:40,250
Ook hierin heeft Willy Pos
een belangrijke rol gespeeld.

363
00:37:42,740 --> 00:37:52,450
Ik kwam eerst, eh, bij een gezin
in huis: de Rosa. Vader en moeder.

364
00:37:53,020 --> 00:38:02,910
Twee mensen, waarvan de man een repatriëringhuis
leidde, samen met de moeder van Willy Pos.

365
00:38:03,720 --> 00:38:05,480
Ik kwam daar in huis.

366
00:38:06,500 --> 00:38:15,829
Via Willy Pos, is ook voor mij geregeld dat
ik naar de GIKO ging en, zoals ik straks

367
00:38:15,830 --> 00:38:22,880
ook al even zei, uiteindelijk was ik helemaal
misplaatst bij die familie de Rosa, eh,

368
00:38:25,590 --> 00:38:31,493
en ik mocht dus komen bij de Springer’s,
waar de oudste dochter bij mij in de klas

369
00:38:31,493 --> 00:38:36,754
zat, en dat, ik ben daar, en dat is natuurlijk
schandelijk, maar ik ben daar gewoon,

370
00:38:36,880 --> 00:38:42,120
bij de Rosa’s heb ik mijn koffertje weer
gepakt en ik ben naar de Springer’s gegaan.

371
00:38:42,120 --> 00:38:46,230
Ik zal ze nog gedag gezegd
hebben maar meer was het niet.

372
00:38:46,960 --> 00:38:47,680
En heb je dat...

373
00:38:47,680 --> 00:38:56,260
En daar heeft Willy Pos mij voor gevraagd om op
de Weteringschans te komen en heeft daar schande

374
00:38:56,260 --> 00:39:01,769
van gesproken, want het was uiteindelijk een
relatie van zijn moeder, de Rosa, dus dat heeft

375
00:39:01,770 --> 00:39:12,110
hij heel vervelend gevonden, en eh, dat was
voorbij wel ernstig dat Willy Pos mij zo toesprak.

376
00:39:12,110 --> 00:39:13,490
Hij was boos.

377
00:39:13,490 --> 00:39:14,634
Hij was boos.

378
00:39:14,634 --> 00:39:22,290
En toen je terugkwam uit Amsterdam heb je
toen ook Bob nog, heb je toen Bob nog gezien?

379
00:39:22,710 --> 00:39:29,240
Dat zei ik. Ja dus. Bob heeft zich duidelijk
op de achtergrond gehouden dat was punt een.

380
00:39:29,370 --> 00:39:34,640
Heeft hij later ook wel verteld dat hij
dat, hij wilde ons niet, hij wilde ons

381
00:39:34,640 --> 00:39:38,770
de vrijheid, hij wilde ons niet beïnvloeden
op de een of andere wijze, eh...

382
00:39:41,130 --> 00:39:42,910
Maar je hebt hem toen wel gezien.

383
00:39:42,910 --> 00:39:47,960
Ik heb hem wel gezien en wat ik me herinner
dat ik hem ook heb gezien toen Jaap

384
00:39:47,960 --> 00:39:53,500
zijn eind eh zijn afstudeerfeestje gaf
bij hem thuis, toen was hij al getrouwd.

385
00:39:53,500 --> 00:39:55,030
Maar dat is veel later.

386
00:39:55,030 --> 00:39:56,290
Dat is veel later.

387
00:39:56,630 --> 00:39:58,790
Dat is pas waarschijnlijk in...

388
00:39:58,930 --> 00:39:59,970
Veel later.

389
00:39:59,970 --> 00:40:02,762
Over eind jaren veertig
heb je het dan zeker?

390
00:40:03,410 --> 00:40:04,200
Ja.

391
00:40:04,690 --> 00:40:09,020
Maar herinner je je niet dat je terugkwam
uit het Zuiden na de bevrijding dat je...

392
00:40:09,020 --> 00:40:09,300
Nee, nee.

393
00:40:09,300 --> 00:40:15,940
Ik denk dat Bob ook weer zijn weg
moest vinden en je moet ook een ding

394
00:40:15,940 --> 00:40:20,420
niet vergeten in die laatste half
jaar heb ik Bob ook nooit meer gezien.

395
00:40:21,960 --> 00:40:23,833
Hij heeft natuurlijk wel
veel voor me gedaan, maar

396
00:40:23,833 --> 00:40:32,520
ik was, persoonlijk contact
had ik niet meer met hem.

397
00:40:32,520 --> 00:40:34,950
En ik wilde ook zo min
mogelijk aan die oorlogstijd

398
00:40:34,950 --> 00:40:39,990
herinnerd worden, dat heb ik
wel erg proberen te vermijden.

399
00:40:42,730 --> 00:40:54,347
En bij die familie Springer
eh deden ze daar op een ander

400
00:40:54,400 --> 00:40:57,290
manier aan hun joodse
achtergrond als bij jou thuis.

401
00:40:57,290 --> 00:40:59,130
Speelde het daar een rol?

402
00:40:59,130 --> 00:41:12,780
Ja. Heel anders. Seideravond met alles wat erbij
hoort. Weet niet of het je wat zegt Seideravond?

403
00:41:12,780 --> 00:41:17,060
Uittocht van Egypte.
Nee, beklijft niet.

404
00:41:17,060 --> 00:41:18,679
Leg maar uit.

405
00:41:18,680 --> 00:41:24,560
Ja ik vind het een prachtig verhaal.

406
00:41:25,930 --> 00:41:37,730
Joodse volk geknecht als slaven in Egypte...
Nou moet ik mijn verhaal goed vertellen.

407
00:41:38,150 --> 00:41:52,970
De joden worden dus als
slaven behandeld en... Waarom

408
00:41:52,970 --> 00:41:55,550
ze nou uiteindelijk
eigenlijk precies weggaan...

409
00:41:55,620 --> 00:41:56,570
Ze gaan.

410
00:41:56,820 --> 00:41:57,690
Ze gaan.

411
00:42:00,150 --> 00:42:05,840
En dan krijg je de zwerftocht van veertig
jaar door de woestijn, met Mozes en

412
00:42:06,040 --> 00:42:15,300
de tien geboden Maar het heeft, voor mij
heeft het Seiderverhaal veel symbolische

413
00:42:15,300 --> 00:42:23,580
waarde, vanuit de benauwdheid, de
geknechtheid, op weg naar de vrijheid.

414
00:42:23,580 --> 00:42:29,930
Dat symbool, plus de ethiek zal ik
maar zeggen van de tien geboden,

415
00:42:33,480 --> 00:42:42,200
is dat een verhaal waar je heel
veel fantasie bij kan plaatsen.

416
00:42:42,200 --> 00:42:44,220
En hoe werd dat gevierd
bij de familie Springer?

417
00:42:44,220 --> 00:42:45,540
Traditioneel.

418
00:42:45,540 --> 00:42:50,077
(lacht) Dat betekent in het
efriet voorgelezen en dat

419
00:42:50,078 --> 00:42:52,300
ging in een rap tempo, je
hebt helemaal geen idee.

420
00:42:52,300 --> 00:42:59,880
Eh maar daar waren dus ook bepaalde symbolen aan
verbonden, die lagen op een schaal met de matzes.

421
00:42:59,880 --> 00:43:03,430
Er mag alleen maar een week lang alleen
maar matzes gegeten worden en daar worden

422
00:43:03,430 --> 00:43:07,305
ook heerlijke dingen bij bereid en dat
is de clou van de avond: de maaltijd.

423
00:43:07,306 --> 00:43:12,793
Dat was de clou. Nou dan hadden
we nog de andere feestdagen.

424
00:43:12,960 --> 00:43:18,810
Dan mocht ik ook mee naar sjoel,
in de Obrechtstraat, dus niet bij de

425
00:43:18,810 --> 00:43:25,290
Portugese, Maar ik werd al gauw
beschouwd als daar is geen eer aan

426
00:43:25,290 --> 00:43:29,390
te behalen daar in die sjoel, blijf
jij maar thuis en zet alles klaar.

427
00:43:29,740 --> 00:43:33,839
En dat vond ik prima,
ik hoefde niet zo.

428
00:43:33,840 --> 00:43:35,640
Je vond het, daar had je het niet zo..

429
00:43:35,640 --> 00:43:44,160
Nee maar die Seider vond ik schitterend. Maar
dat, niet die sjoel, dat zit er nog steeds erg in.

430
00:43:44,160 --> 00:43:46,820
Al het andere vind ik prachtig.

431
00:43:47,190 --> 00:43:51,230
En ik vind, ik heb veel na de oorlog
natuurlijk heel vaak meegemaakt,

432
00:43:51,230 --> 00:43:59,740
bruiloften eh bar mitswa, bat mitswa,
maar, en dat vind ik altijd wel

433
00:43:59,740 --> 00:44:03,690
interessant want dan gaat het om de
persoon die daar staat of om de personen.

434
00:44:03,690 --> 00:44:10,210
Trouwens om even kort te sluiten mijn man
en ik hebben in ’52 een huwelijk gesloten.

435
00:44:10,640 --> 00:44:19,376
Allebei joods en we hebben een gehad. Dat betekent
dus dat we volgens de joodse wet getrouwd zijn.

436
00:44:19,376 --> 00:44:23,651
Bij de Portugese gemeente,
waar mijn grootvader al lid van

437
00:44:23,652 --> 00:44:30,030
was en, maar niet in de snoge,
maar in het Minerva Paviljoen.

438
00:44:30,030 --> 00:44:31,840
Waarom niet in de snoge?

439
00:44:32,660 --> 00:44:38,750
Loes dat weet ik niet, weet ik gewoon niet.
Het gebeurde niet en ik vond het prima zo.

440
00:44:38,750 --> 00:44:42,020
En kon dat, want vader
was niet Portugees.

441
00:44:42,020 --> 00:44:45,145
Ja want mijn broer is eerder getrouwd,
ja, een paar maanden eerder getrouwd,

442
00:44:46,380 --> 00:44:55,590
maar die heeft een Goepa gehad in de
Portugese Synagoge en Liesje is dus

443
00:44:55,590 --> 00:45:05,590
zijn vrouw was hoog- duits dus niet
aangesloten bij de Portugese gemeente.

444
00:45:05,590 --> 00:45:09,280
En waarom zijn jullie daar getrouwd
en niet bij de hoog-duitse?

445
00:45:09,280 --> 00:45:17,450
Zeg maar waarom bij jouw gemeente zeg maar,
bij jouw achtergrond. Was daar een reden voor?

446
00:45:21,420 --> 00:45:24,420
Ik weet het niet, in ieder
geval is het zo gebeurd.

447
00:45:24,420 --> 00:45:40,350
Maar bijvoorbeeld Paul is geboren in ’59,
die is niet besneden. Of wel besneden?

448
00:45:40,350 --> 00:45:44,921
Hij is wel besneden, God
ja. Hij is wel besneden.

449
00:45:44,922 --> 00:45:47,738
Altijd in mijn gedachten gehad
dat hij niet besneden was.

450
00:45:47,738 --> 00:45:52,290
Zo zie je de druk van de
joodse gemeenschap....