1
00:00:00,000 --> 00:00:15,030
U vertelde iets over de p.p.-groep.

2
00:00:15,030 --> 00:00:17,780
Ja, dat is na de oorlog.

3
00:00:17,780 --> 00:00:27,920
Kijk, na de oorlog heeft men die
samenwerking een naam gegeven, om.. er

4
00:00:27,920 --> 00:00:33,880
waren meer groepen in Amsterdam,
studenten, die voor bepaalde dingen gedaan

5
00:00:33,880 --> 00:00:39,150
hebben, ik denk, Frits Konijn zal
ook iets in die geest gedaan hebben.

6
00:00:39,150 --> 00:00:48,800
Dat waren mensen die bij elkaar.. Maar dat was
niet geformaliseerd, in de zin van.. de LO en

7
00:00:48,800 --> 00:00:56,080
de KP, dat waren organisaties, die met elkaar,
en daar was een zekere mate van leiding in.

8
00:00:56,080 --> 00:01:09,020
Dit, Bob, en Jan Hemelrijk, die hebben elkaar
gevonden, omdat ze familieleden onderge.. die hebben

9
00:01:09,020 --> 00:01:17,930
gedacht: ‘Met z’n tweeën komen we meer.’ En hebben
ook met elkaar, in hetzelfde huis zijn ze gaan

10
00:01:17,930 --> 00:01:26,760
wonen, hebben gedacht: ‘Met elkaar kunnen we
meer.’ Ja, nou praat ik gewoon achteraf redenerende.

11
00:01:26,760 --> 00:01:33,780
Maar het was natuurlijk niet geformaliseerd. Het
was na de oorlog wel.. Nee, ik moet dit zeggen.

12
00:01:33,780 --> 00:01:40,380
In de oorlog waren die groepen wel met
elkaar contact, en ook met anderen.

13
00:01:40,640 --> 00:01:49,260
Maar hoe dat nou precies georganiseerd was..
De broer van de burgermeester van Hall, die is

14
00:01:49,260 --> 00:01:55,060
later door de Duitsers doodgeschoten, die had
een overzicht over wat daar allemaal gebeurde.

15
00:01:55,060 --> 00:02:00,860
Maar dat was natuurlijk niet zoals nu een
gemeentebestuur, of de bestuur van een club.

16
00:02:00,860 --> 00:02:09,010
Maar dat was wel met elkaar. En dat is
natuurlijk in de loop der tijden geïnterviseerd.

17
00:02:09,010 --> 00:02:14,960
Maar pas na de oorlog heeft men
er een naam aan gegeven, en

18
00:02:14,960 --> 00:02:21,430
zijn die clubs ook al denkende:
‘Wij moeten onze mond open doen.

19
00:02:22,150 --> 00:02:25,520
Dan kunnen we nog wat
weet-ik-het-wat.’ Wat toen ook

20
00:02:25,520 --> 00:02:29,650
speelde, er waren mensen die
door de oorlog beschadigd waren.

21
00:02:31,900 --> 00:02:35,050
Dat die pensioen kregen.
Afijn, dat soort dingen.

22
00:02:35,050 --> 00:02:39,468
Daarom heeft men elkaar na de oorlog,
heeft men een naam er aan gegeven.

23
00:02:39,800 --> 00:02:41,140
En dat heette vrije groepen.

24
00:02:41,140 --> 00:02:46,850
En om dat ook een beetje af te zetten
tegen die LO, die oorspronkelijk

25
00:02:46,850 --> 00:02:54,210
uit protestants, en ook katholieke,
wat natuurlijk ook in de loop der

26
00:02:54,210 --> 00:02:59,360
tijden georganiseerd.. Ja, daar
zijn gedenkboeken over verschenen.

27
00:02:59,360 --> 00:03:08,670
Maar dit was, althans, dat is mijn
idee, geleidelijk aan ontstaan.

28
00:03:08,670 --> 00:03:11,499
(beeld springt verder,
midden in een zin)

29
00:03:11,500 --> 00:03:16,371
Gevraagd heeft om bepaalde dingen te doen.
Nou, van het één is het ander gekomen.

30
00:03:16,978 --> 00:03:23,968
En hoe dat nou in Alkmaar.. Ik had daar wel contacten,
maar dat was niet geformaliseerd of wat ook.

31
00:03:23,969 --> 00:03:25,440
Na de oorlog heeft..

32
00:03:25,440 --> 00:03:29,070
Kenden Cas en Geer(?) Bob dan? Want
die waren ook door Bob gevraagd.

33
00:03:29,070 --> 00:03:31,249
Ja, of door Jan Hemelrijk.
Dat weet ik niet.

34
00:03:31,250 --> 00:03:35,759
Maar hoe kenden die elkaar, hoe zag dat netwerk
er uit? Hoe kenden ze elkaar, weet jij dat?

35
00:03:35,760 --> 00:03:40,310
Weet ik niet. Ik kende ze ook..
zo kan ik een aantal mensen..

36
00:03:40,310 --> 00:03:41,369
Zaten ze bij jullie op school?

37
00:03:41,590 --> 00:03:51,990
Nee, want Geer heeft.. nee, Cas(?),
zijn vader was in de bouw, ik geloof

38
00:03:51,990 --> 00:03:57,810
timmerman, die hadden geen geld om
verder te.. Die heeft UlO, en is

39
00:03:57,810 --> 00:04:05,690
als ambtenaar bij het OM op de
rechtbank, bij het Openbaar Ministerie.

40
00:04:06,570 --> 00:04:10,200
En dat was een vrind van Geer,
die woonden vlak bij elkaar.

41
00:04:10,200 --> 00:04:17,890
En Geer, die had heel goeie hersens, en die
heeft gestudeerd, hoe heet het, katholieke

42
00:04:17,890 --> 00:04:23,570
lyceum, en die heeft gestudeerd chemie,
en die is later ook hoogleraar geworden.

43
00:04:23,570 --> 00:04:28,950
Waren dat vrienden van Jan en Bob?

44
00:04:28,950 --> 00:04:36,000
Ik weet het niet. Hoe ik ook terechtgekomen ben bij
ze weet ik ook niet. Ik ben op een goed moment..

45
00:04:36,000 --> 00:04:36,840
(beeld springt verder)

46
00:04:36,840 --> 00:04:46,190
Bob en hoe-heet-het, zijn op een goed
moment geconfronteerd met het verschijnsel

47
00:04:46,190 --> 00:04:52,670
dat hun familieleden gedreigd werden,
en dat ze die moesten laten onderduiken.

48
00:04:52,670 --> 00:04:59,710
Bob heeft gezorgd, tenminste, dat denk ik,
op een goed moment heeft-ie zijn vader daar..

49
00:05:00,460 --> 00:05:07,870
En van het één, want ik weet.. Nou
komen we op de familie Lobatto.

50
00:05:07,870 --> 00:05:15,670
Hoe heet het.. Kom, hoe
heet-ie nou. De neef van Bob.

51
00:05:17,210 --> 00:05:17,990
Willy Pos.

52
00:05:17,990 --> 00:05:25,300
Willy Pos heeft op een goed moment tegen Bob
gezegd: ‘Ik heb twee mensen op mijn school.

53
00:05:25,300 --> 00:05:34,440
Kan jij niet zorgen dat die ondergebracht
worden?’ Maar laat ik het zo

54
00:05:34,440 --> 00:05:41,290
zeggen, er was geen relatie.. er
was een vriendschapsrelatie met Bob.

55
00:05:41,290 --> 00:05:46,200
Daarom heb ik hem geholpen. Ik
hoefde niet te doen wat Bob zei.

56
00:05:46,200 --> 00:05:51,580
Ja, op een goed moment overlegden we,
maar in een vereniging is er op een

57
00:05:51,580 --> 00:05:58,140
goed moment iemand die zegt: ‘Zo
moet het gebeuren.’ Dat was er niet.

58
00:05:58,140 --> 00:06:06,050
Ik heb bepaalde dingen gedaan, waarvan ik
dacht: ‘Nou, dat zal wel nuttig zijn.’ En dat

59
00:06:06,050 --> 00:06:12,940
waren mensen, die Bob heeft verzorgd, via zelf,
of via via, in Alkmaar ondergedoken waren.

60
00:06:12,940 --> 00:06:16,907
Daar moesten contacten.. dat heeft-ie
mij gevraagd. Nou, dat heb ik gedaan.

61
00:06:17,100 --> 00:06:18,010
Gaf hij ook richting aan?

62
00:06:18,840 --> 00:06:20,600
Nee. Ja, dat weet ik niet.

63
00:06:20,600 --> 00:06:22,630
Waarom heeft-ie u gevraagd?

64
00:06:22,640 --> 00:06:32,740
Omdat-ie mij kende. En ik eindexamen
gedaan had, en niks te doen had.

65
00:06:32,740 --> 00:06:36,240
Tenminste, ik heb niet in
Bob’s zijn hersens gekeken.

66
00:06:36,240 --> 00:06:47,930
Maar u heeft ook initiatief getoond
met dat persoonsbewijs, die diefstal?

67
00:06:47,930 --> 00:06:53,820
Ja. Hoe moet je dat nou zeggen.

68
00:06:53,821 --> 00:07:05,770
Net zogoed als je een Duitser
naar de weg vroeg, daar

69
00:07:05,770 --> 00:07:09,660
waren een hoop mensen, die
op de verkeerde weg wezen.

70
00:07:10,500 --> 00:07:13,940
Op een goed moment kregen we
natuurlijk de pest aan de Duitsers.

71
00:07:17,160 --> 00:07:23,080
Mensen die hun hersens gebruiken, die dachten:
‘Ja, joden moet je op de één of andere manier

72
00:07:23,080 --> 00:07:32,750
helpen.’ Ik kan ze helpen door die persoonsbewijsgrap,
wetende dat ze daar behoefte aan hadden.

73
00:07:32,750 --> 00:07:40,660
Maar het is een samenwerkingsverband,
maar niet georganiseerd.

74
00:07:41,630 --> 00:07:46,410
Het was niet, dat ze op een goed moment zeiden:
‘Nou, dan gaan we met elkaar vegaderen hoe we dat

75
00:07:46,410 --> 00:07:50,120
zouden doen.’ Nee, want hoe
minder je organiseerde,

76
00:07:50,120 --> 00:07:52,430
en hoe minder je mensen
kende, hoe beter het was.

77
00:07:53,590 --> 00:07:59,950
Wat Bob in Amsterdam allemaal uitspookte,
en Jan, wie ze kenden, dat wist ik niet.

78
00:07:59,950 --> 00:08:04,100
Dat wilde ik niet weten. En dat was ook
heel verstandig om het niet te weten.

79
00:08:05,800 --> 00:08:08,080
Hoe verliep het contact met Bob?

80
00:08:08,080 --> 00:08:18,980
Nou, ik ging daar heen, en ik sprak hem. En ik kwam
bij zijn moeder nog in huis. En als hij er was.

81
00:08:19,170 --> 00:08:23,310
Dat is gewoon vriendschappelijk.
Nouja, ik wist dat-ie wat deed.

82
00:08:23,310 --> 00:08:25,860
En hij heeft mij gevraagd:
‘Kun je dat voor me doen?’

83
00:08:25,870 --> 00:08:29,840
Ging u op goed geluk naar
Amsterdam om Bob op te zoeken?

84
00:08:30,220 --> 00:08:30,750
Ik? Nee.

85
00:08:30,750 --> 00:08:34,190
Want u zei: ‘Ik ging
daar heen.’ Hoe ging dat?

86
00:08:34,190 --> 00:08:40,100
Ja, later natuurlijk wel. Toen ik er in gerold
was ging ik naar Amsterdam om zaken te doen.

87
00:08:40,100 --> 00:08:43,210
Met regelmaat, en hoe ging dat dan?

88
00:08:43,210 --> 00:08:46,980
Hoe ging dat contact toen later?

89
00:08:47,060 --> 00:08:53,950
Nou, hoe ging dat? Tini kwam bij ons.

90
00:08:53,950 --> 00:08:59,890
En ging, op een goed moment, ik ging ook
naar de familie, en dan ging ik ook met Bob.

91
00:09:03,690 --> 00:09:08,260
Hoe dat nou georganiseerd was..
dat was niet georganiseerd.

92
00:09:09,640 --> 00:09:13,740
Op een goed moment zei Bob: ‘Ik zou
het leuk vinden als je eens een keer

93
00:09:13,740 --> 00:09:19,520
bij me kwam om dat en dat te regelen.’
Maarja, dat was niet georganiseerd.

94
00:09:19,520 --> 00:09:22,410
Maar Bob kwam op een gegeven
moment niet meer in Alkmaar.

95
00:09:23,970 --> 00:09:27,150
Had je dan een afspraak hoe
vaak je naar Amsterdam ging?

96
00:09:27,550 --> 00:09:29,628
Dat was niet geregeld.
Als het nodig was.

97
00:09:29,700 --> 00:09:31,890
Maar hoe wist je dat het nodig was?

98
00:09:31,890 --> 00:09:37,629
Als ik wat nodig had. En, laat ik het zo zeggen,
ik kwam er ook omdat mijn familie er woonde.

99
00:09:37,630 --> 00:09:45,610
Dan dacht ik: ‘Laat ik ook eens
naar Bob toe gaan.’ Het was niet zo..

100
00:09:47,010 --> 00:09:51,790
Nee, dat was niet georganiseerd in
de zin van.. Ja, in het begin wel..

101
00:09:53,290 --> 00:09:57,570
Tini kwam om de zoveel tijd geld
brengen, dat was natuurlijk wel..

102
00:09:57,570 --> 00:10:06,940
En die contacten, die Jan had met die groep waar
dat geld vandaan kwam, het Nationaal Steunfonds.

103
00:10:06,940 --> 00:10:10,200
Ja, dat was natuurlijk
wel goed georganiseerd.

104
00:10:10,200 --> 00:10:11,530
Door wie?

105
00:10:11,530 --> 00:10:16,220
Ja, daar moet je het boek over het Nationaal
Steunfonds lezen. Dat weet ik niet.

106
00:10:16,220 --> 00:10:27,670
Ik heb het gelezen, maar ik weet niet wat er in
Amsterdam.. Mijn kennis, wat ik er nou van vertel,

107
00:10:27,670 --> 00:10:33,290
dat is wat ik na de oorlog
bij het boek over het

108
00:10:33,290 --> 00:10:36,370
Steunfonds heb gelezen, dat
vanalles hebben gedaan.

109
00:10:36,370 --> 00:10:43,730
Ja, en hoe zij daar aan gekomen
zijn, dat is.. net zogoed als,

110
00:10:43,900 --> 00:10:47,226
hoe ben ik bij al die andere
mensen in Alkmaar terecht gekomen?

111
00:10:47,227 --> 00:10:52,730
Ik zou het niet weten. Maar ik
heb er wel profijt van gehad.

112
00:10:54,780 --> 00:11:01,290
Maar was er een contactpunt daar, waar je
samenkwam, een plek waar je naartoe kwam?

113
00:11:01,290 --> 00:11:02,393
Naja, we gingen op een goed moment.

114
00:11:02,640 --> 00:11:10,030
Ik wist dat je daar bij die man was, dat was die
koster van de katholieke kerk, en de organist.

115
00:11:11,090 --> 00:11:13,860
Dat was een spin in het
web. Nou, daar kwam ik heen.

116
00:11:13,860 --> 00:11:19,150
Maar hoe ik dat geweten heb, dat zou ik echt
niet weten. Maar ik kwam daar op een goed moment.

117
00:11:19,150 --> 00:11:23,850
En daar ook wel een keer
van: ‘Kan je dit of dat.’

118
00:11:23,850 --> 00:11:31,340
Ja, dat is allemaal.. Het
was allemaal in het geheim.

119
00:11:32,770 --> 00:11:35,719
Nu, als ik iets wil organiseren,
dan ga ik naar de krant, en dan

120
00:11:35,720 --> 00:11:43,580
zeg ik: ‘Ik wil graag dit of dat.’
Ik bel een andere bestuur op.

121
00:11:43,740 --> 00:11:52,440
Maar dat kon natuurlijk niet. Dus dat ging allemaal,
hoe moet je het nou zeggen, in het geheim.

122
00:11:53,770 --> 00:12:01,360
Toevallig, omdat Bob mij
kende, ben ik daar in gerold.

123
00:12:01,360 --> 00:12:08,577
Als Bob mij niet kende, wat ik dan had
gedaan.. ja. Ik weet van vrinden van me.

124
00:12:08,577 --> 00:12:11,560
Ja, die zijn ondergedoken geweest,
maar die hebben niks gedaan.

125
00:12:11,560 --> 00:12:20,130
Niet omdat ze niet zouden willen, maar die
zijn er niet in die situatie terecht gekomen.

126
00:12:22,880 --> 00:12:29,030
Omdat Bob natuurlijk half
joods was, zag-ie wat er in

127
00:12:29,030 --> 00:12:32,940
Amsterdam.. Zijn eigen familie,
daar is-ie mee begonnen.

128
00:12:32,970 --> 00:12:34,750
En nouja, van het één komt het ander.

129
00:12:34,750 --> 00:12:40,240
Maar je moet dat natuurlijk..
achteraf, want dan zeg je

130
00:12:40,240 --> 00:12:44,271
‘’de p.p.-groep’’. Maar in de
oorlog was er geen p.p.-groep.

131
00:12:44,271 --> 00:12:48,940
Er was wel een netwerk, een
aantal mensen dat elkaar

132
00:12:48,940 --> 00:12:55,100
goed kenden, die met
elkaar dingen gedaan hebben.

133
00:12:55,100 --> 00:13:04,390
Wat natuurlijk anders was bij
mensen die met geweld opgetreden..

134
00:13:04,390 --> 00:13:08,090
hoe noem je dat, ik kan zo gauw
niet op het goeie woord komen, KP.

135
00:13:08,090 --> 00:13:12,530
Dat was natuurlijk goed georganiseerd,
want daar moest op een militaire schaal.

136
00:13:12,530 --> 00:13:17,960
Daar was een vent, die was commandant, en die zei:
‘Zo moet het.’ Maar dat was hier natuurlijk niet.

137
00:13:17,960 --> 00:13:23,630
U zei aan het begin dat Bob wel een
hele goede advocaat had kunnen zijn.

138
00:13:23,630 --> 00:13:24,120
Ja.

139
00:13:24,120 --> 00:13:29,609
Was hij moeilijk om mee samen te
werken, in die tijd? Autoritair?

140
00:13:35,990 --> 00:13:41,440
Daar kan ik geen antwoord op geven.

141
00:13:41,440 --> 00:13:47,120
Nee(lacht). Advocaten zijn niet
autoritair, persé. Nee, hij kon dus

142
00:13:47,120 --> 00:13:52,280
heel goed organiseren, en goed
praten, en goed.. ik zeg: ‘Hij zou een

143
00:13:52,280 --> 00:13:56,790
hele goeie advocaat zijn.’ Nouja,
als je bij hem komt om te zeggen..

144
00:13:56,810 --> 00:14:00,740
Nouja, ik kan het nou niet beschrijven..
ja, ik ken dat soort mensen, dus

145
00:14:00,970 --> 00:14:05,318
ik weet wat advocaat is, dus ik kan
zeggen: ‘Je bent er geschikt voor,

146
00:14:05,318 --> 00:14:07,700
of je bent er niet geschikt voor.’
Nou, hij was er heel geschikt voor.

147
00:14:09,280 --> 00:14:11,650
Het heeft me ook verwonderd dat-ie..
hij heeft natuurlijk allerlei dingen na

148
00:14:11,650 --> 00:14:23,510
de oorlog ook gedaan, in de eerste jaren
na de oorlog, om te zorgen dat.. hoe

149
00:14:23,510 --> 00:14:30,040
noem je dat.. Nazorg voor mensen die in
de oorlog in de problemen zijn geraakt.

150
00:14:30,040 --> 00:14:34,880
Daar heeft-ie zich wel mee bezig gehouden,
heb ik begrepen. Dus dat heeft-ie goed gedaan.

151
00:14:36,210 --> 00:14:39,380
Maar liet hij veel ruimte voor overleg?
Of wist hij precies hoe het moest?

152
00:14:39,380 --> 00:14:47,780
(korte stilte) Ook daar kan ik
geen antwoord op geven. Nee.

153
00:14:50,860 --> 00:14:52,810
Het waren bepaalde dingen
die moesten gebeuren.

154
00:14:52,810 --> 00:14:56,180
Daar hoeven we niet.. Daar hebben
we natuurlijk wel overleg gepleegd.

155
00:14:56,180 --> 00:15:05,090
Maar dat was incidenteel. Ik zag hem natuurlijk
maar eens in de twee drie maanden natuurlijk.

156
00:15:05,090 --> 00:15:11,510
En aan het end van de oorlog dan kon je niet naar
Amsterdam. Ik ben één keer met de auto gegaan.

157
00:15:15,100 --> 00:15:22,090
Dus dat was.. nee. Ik wist wat
er gebeurde, en ik heb geholpen.

158
00:15:22,090 --> 00:15:29,110
Maar wat zij in Amsterdam
uitspookten. (haalt zijn schouders op)

159
00:15:29,110 --> 00:15:31,510
Maar het was wel zo dat u de
opdrachten kreeg om dingen te doen.

160
00:15:31,510 --> 00:15:38,470
Het was geen opdracht. Het was
geen kwestie van opdrachten.

161
00:15:38,470 --> 00:15:43,660
Als er wat.. ‘Zou je dat en dat willen
doen?’ In die sfeer is het gegaan.

162
00:15:43,660 --> 00:15:51,160
Het was een samenwerkingsverband van een aantal
mensen, die meenden dat er wel iets moest gebeuren.

163
00:15:52,000 --> 00:15:57,510
Maar niet in de zin van.. dat
was geen kwestie van opdracht.

164
00:15:57,510 --> 00:16:05,140
Er was geen, hoe noem je
dat, zoals in het leger..

165
00:16:05,140 --> 00:16:06,280
Er was geen hiërarchie.

166
00:16:06,280 --> 00:16:14,110
Een hiërarchische.. een hiërarchische
verhouding, nee. Het was gewoon samenwerking.

167
00:16:18,720 --> 00:16:25,910
Vrinden die met elkaar probeerden zo goed mogelijk
iets voor andere mensen voor elkaar te krijgen.

168
00:16:25,910 --> 00:16:28,600
Daar ging het om.

169
00:16:28,600 --> 00:16:32,669
U kon gewoon zeggen: ‘Ik vind het
te gevaarlijk.’ Dan was er geen..

170
00:16:32,670 --> 00:16:36,020
Nou, er is me nooit
gevraagd van.. nee.

171
00:16:36,660 --> 00:16:45,320
Achteraf heb ik gezegd: ‘Dat was gevaarlijk.’
Maar dat is me nooit gevraagd of wat ook.

172
00:16:45,320 --> 00:16:49,618
En mij is ook niet gevraagd:
‘Ga nou maar eens die vent

173
00:16:49,680 --> 00:16:55,750
doodschieten ofzo.’ Want
dat kwam niet aan de orde.

174
00:16:55,750 --> 00:16:59,750
(lacht) Nee, dat speelde
daar ook helemaal niet.

175
00:17:02,060 --> 00:17:08,170
Het is natuurlijk.. Sommige dingen zijn in
de oorlog natuurlijk wel goed georganiseerd.

176
00:17:08,680 --> 00:17:18,370
In Friesland is bekend.. daar zijn mensen,
rotzakken, doogeschoten, gevaarlijke lieden.

177
00:17:18,370 --> 00:17:26,680
In Friesland was het zo georganiseerd, dat als je
iemand dooschiet, dan waren er twee mensen uit de

178
00:17:26,680 --> 00:17:38,771
rechterlijke macht, die dat beoordeelden, en die
zeiden: ‘Ja, die vent is inderdaad, dat zijn zulke

179
00:17:38,771 --> 00:17:49,070
rotzakken, dat is zo een gevaarlijk..’ Op een hoger
niveau werd er gekeken: is het nou wel terecht.

180
00:17:49,070 --> 00:18:00,940
En net zo goed als natuurlijk in de oorlog
allerlei grote.. organisaties geweest

181
00:18:00,940 --> 00:18:05,160
zijn, die zich bezig gehouden: wat moet
er gebeuren als de Duitsers weg gaan.

182
00:18:05,160 --> 00:18:12,330
Nou, dat is natuurlijk goed georganiseerd.
Maar dit was geen organisatie.

183
00:18:12,330 --> 00:18:16,840
Achteraf kun je zeggen: ‘Het is een groep.’
Het is ook een groep, het is geen organisatie.

184
00:18:20,250 --> 00:18:22,720
Tenminste, zo zie ik het.

185
00:18:22,720 --> 00:18:30,080
Het is een aantal mensen, die ideeën hadden van:
‘Er zijn een aantal mensen die in narigheid komen.

186
00:18:30,120 --> 00:18:34,510
Kunnen wij ze helpen?’ Er zullen meer
mensen zijn geweest, die dat gedacht

187
00:18:34,510 --> 00:18:38,610
hebben, maar geen kans hebben gezien
of hoe ze dat nou moesten doen.

188
00:18:38,610 --> 00:18:46,880
Daar is natuurlijk zulk mensen als
Bob, en Jan Hemelrijk, die ontdekt

189
00:18:46,880 --> 00:18:58,220
hebben, en goed georganiseerd hebben,
hoe je een vorm van organisatie

190
00:18:58,220 --> 00:19:03,440
voor elkaar op vrijwillige basis,
om mensen in nood te helpen.

191
00:19:03,440 --> 00:19:08,360
Daar gaat het om. Zo zie ik het.

192
00:19:08,360 --> 00:19:11,260
Als er een andere historicus,
ik ben geen historicus, maar als

193
00:19:11,260 --> 00:19:17,570
er een historicus komt die het
anders ziet.. Zo beleef ik het.

194
00:19:17,570 --> 00:19:24,610
Maar dat was natuurlijk wel.. Mensen,
die zich bezig hebben gehouden:

195
00:19:24,610 --> 00:19:28,520
‘Wat moeten we na de oorlog doen?’
Ja, dat gaat natuurlijk wat anders.

196
00:19:28,520 --> 00:19:35,030
Want dan krijg je: ‘Hoe gaan we
zorgen dat het gemeentebestuur weer

197
00:19:35,030 --> 00:19:39,330
goed gaat georganiseerd.’ Ja, dat
ging natuurlijk op een andere wijze.

198
00:19:39,330 --> 00:19:45,570
Wat Willem Drees, en
de zijnen gedaan hebben.

199
00:19:45,570 --> 00:19:51,140
En die natuurlijk ook op
een goed moment wisten langs

200
00:19:51,140 --> 00:19:54,970
welke weg dan ook, met
de Duitsers konden praten.

201
00:19:54,970 --> 00:19:56,650
Dat moest natuurlijk ook wel gebeuren.

202
00:19:56,650 --> 00:20:07,450
Dat kan je allemaal lezen bij Lou de
Jong(lacht). Maar dat is natuurlijk wel

203
00:20:07,930 --> 00:20:12,070
interessant, omdat, dat zou ik natuurlijk..
Dat is natuurlijk wel interessant.

204
00:20:12,070 --> 00:20:18,020
Maar in dit geval is het naar mijn
gevoel meer een vriendenkring van mensen

205
00:20:18,020 --> 00:20:26,710
die gedacht hebben: ‘We moeten nog
mensen op één of andere manier helpen.’

206
00:20:26,710 --> 00:20:31,150
Waren er afspraken gemaakt voor het
geval er iemand opgepakt zou worden?

207
00:20:31,150 --> 00:20:33,440
Dat was in Amsterdam
wel, heb ik begrepen.

208
00:20:33,570 --> 00:20:36,600
Dat was in Amsterdam gebeurt, maar
dat hadden wij in Alkmaar niet.

209
00:20:36,600 --> 00:20:38,690
Kunt u daar iets over vertellen?

210
00:20:38,690 --> 00:20:39,380
Nee.

211
00:20:39,380 --> 00:20:46,560
Ik weet alleen dat, dat heb ik achteraf
ergens in een verhaal van Bob opgeschreven,

212
00:20:46,560 --> 00:20:53,690
of van Karel, dat die het verteld
heeft, daar was wel afspraken gemaakt.

213
00:20:56,390 --> 00:20:57,050
Of Femke Last.

214
00:20:57,050 --> 00:21:02,240
Eén iemand heeft wel gezegd.. maar waar, dat
weet ik niet. Ik heb het een keer gelezen.

215
00:21:02,240 --> 00:21:10,360
Ik heb ’t er met Bob nooit over gehad.

216
00:21:10,360 --> 00:21:17,290
Nee, daar hebben wij in Alkmaar.. Daarom moest
ik zo weinig mogelijk mensen weten. Dan kon je..

217
00:21:17,290 --> 00:21:21,780
Weet u ook wat de afspraak was?

218
00:21:22,490 --> 00:21:27,840
Nee. Ik heb het gelezen. Ik
weet niet meer waar het staat.

219
00:21:27,840 --> 00:21:32,670
Eén van de mensen hebben
dat verteld, hoe dat was.

220
00:21:33,740 --> 00:21:37,009
Of bij Karel eens een keer, want die
heeft veel geschreven in zijn leven.

221
00:21:37,010 --> 00:21:43,580
Dus dat die dat eens een keer verteld
heeft of wat ook. Dat weet ik wel.

222
00:21:43,580 --> 00:21:47,330
Maar daar kan Bob meer
vertellen. Die weet dat.

223
00:21:47,330 --> 00:21:56,580
Ja, maar u zei het net al een keertje
over als je gepakt zou worden..

224
00:21:56,580 --> 00:22:03,050
Ja, dat heb ik natuurlijk.. Ik heb me
wel afgevraagd: ‘Wat zou ik nou doen

225
00:22:03,070 --> 00:22:09,688
als ik gepakt zou worden.’ Maar ik heb
daar nooit met iemand over gepraat.

226
00:22:09,688 --> 00:22:18,390
Nee, ik bedoel.. achteraf vraag ik me of ik het
in de oorlog heb afgevraagd, dat weet ik niet.

227
00:22:18,390 --> 00:22:20,180
Maar achteraf denk ik wel..

228
00:22:23,720 --> 00:22:25,660
Maar wist u, daarstraks vertelde u dat
als u gepakt werd, dat u twee dagen..

229
00:22:25,660 --> 00:22:27,580
Nee, dat was afgesproken.

230
00:22:27,580 --> 00:22:37,600
Dat hadden dus Bob, en Karel, en Femke Last,
die hebben zoiets afgesproken, heb ik gelezen.

231
00:22:37,600 --> 00:22:39,790
U wist het toen niet?

232
00:22:39,790 --> 00:22:45,070
Kunt dat dus herhalen? Want dat heb ik nog
niet goed opgenomen, wat die afspraak was.

233
00:22:46,140 --> 00:22:50,539
Nee, dat zeg ik niet, want ik vertel
uit de tweede of de derde hand.

234
00:22:50,540 --> 00:22:53,080
Maar dat geeft niks.

235
00:22:53,080 --> 00:22:57,620
Nee, jullie moeten dat aan Bob
vragen, die weet dat. Die kan..

236
00:22:57,620 --> 00:22:58,915
Dat hebben we ook gedaan.
Die weet het ook, maar..

237
00:22:59,130 --> 00:23:05,480
Nee, ik weet het niet. Ik weet alleen dat
ik na de oorlog ’s ergens dat gelezen heb.

238
00:23:05,840 --> 00:23:12,053
Dat is het enige. Dus dan moet ik niet doen
alsof ik het weet, want ik weet het niet.

239
00:23:12,053 --> 00:23:13,390
Ik heb het gewoon gelezen.

240
00:23:13,390 --> 00:23:17,860
Maar dat mag u ook gewoon zeggen. Dat u
zegt: ‘Ik weet het niet, maar ik dacht dat..’

241
00:23:19,660 --> 00:23:34,910
Nee, ja. Ik heb gelezen. Dat moet ik dat
dus uit de tweede derde hand.. Dus dat is..

242
00:23:34,910 --> 00:23:36,220
Dat is helemaal niet erg.
Het gaat om de harde feiten.

243
00:23:36,220 --> 00:23:37,140
Nee, dat is geen harde feiten.

244
00:23:37,140 --> 00:23:45,400
Want ik kan ook niet constateren of wat
zij toen gezegd hebben werkelijkheid is.

245
00:23:47,380 --> 00:23:50,340
Dat moet je ze zelf vragen.
Dit is uit de derde hand.

246
00:23:50,340 --> 00:23:55,384
Ik wil graag vertellen wat ik... maar
meer, dat is geen.. nee.. Ja, sorry hoor.

247
00:23:55,385 --> 00:23:55,590
(veel door elkaar gepraat) Ik
ben jurist tenslotte(lacht).

248
00:23:55,590 --> 00:23:55,817
(beeld springt verder,
midden in een zin)

249
00:23:55,818 --> 00:23:55,940
Dan van u in Engeland?

250
00:23:55,940 --> 00:24:10,890
Dat moest ik zelf, dat ik in
het leger daar terecht kwam.

251
00:24:10,890 --> 00:24:11,639
Juist in het verzet?

252
00:24:11,640 --> 00:24:13,840
Nee in het leger.

253
00:24:13,910 --> 00:24:18,470
Een hele hoop mensen die naar Engeland
zijn gegaan, die zijn opgeleid,

254
00:24:18,470 --> 00:24:24,970
en die zijn piloot geworden, en..
Zoals die vrind, of die, ja, dat was

255
00:24:24,970 --> 00:24:29,278
een vrind van me van het gymnasium,
die door Frankrijk gewandeld is.

256
00:24:29,279 --> 00:24:33,960
Die is echt gewandeld.
En die wou piloot worden.

257
00:24:33,960 --> 00:24:39,110
Ja, in Engeland zou je zeggen:
‘Jij bent geschikt voor piloot,

258
00:24:39,110 --> 00:24:43,460
en jij moet in een tank gaan
zitten.’ Zo ging dat daar.

259
00:24:47,540 --> 00:24:50,280
Nou, zullen we jullie
nog een kopje koffie?

260
00:24:50,450 --> 00:24:58,960
Kunt u nog even die voedselbonnen
laten zien, en wat daar mee gebeurde?

261
00:24:59,040 --> 00:25:02,000
Nou, ik kan het nog zeggen.

262
00:25:02,000 --> 00:25:07,070
(voedselbon in beeld) Hier, dat is het
bevolkingsregister, daar had je naam.

263
00:25:07,860 --> 00:25:11,980
En daar hebben ze in
de oorlog ‘J’ op gezet.

264
00:25:11,980 --> 00:25:17,960
Maar er stond dus ook, en daar
zat de crux van het verhaal,

265
00:25:20,090 --> 00:25:30,660
daar stond op bij welke godsdienstige
gemeente, jij lid van was.

266
00:25:30,660 --> 00:25:33,550
Dus hervormd, dan
stond er ‘hervormd’ op.

267
00:25:33,550 --> 00:25:40,520
Hè, joodse gemeente, katholiek, enzovoort, dat
stond hier op. Dat hadden ze nooit moeten doen.

268
00:25:40,540 --> 00:25:46,920
Want daardoor konden ze dus.. dan haalden
ze deze kaarten er uit, en daar stond

269
00:25:46,920 --> 00:25:50,760
op dat jij lid was van, of je vader was
lid geweest van de joodse gemeente.

270
00:25:51,770 --> 00:25:58,560
Als dat er niet op stond, en
jij geen joodse naam had..

271
00:25:58,560 --> 00:26:03,610
Nou, er zullen mensen zijn geweest,
die hebben gedacht: ‘Nou, ik heb geen

272
00:26:03,610 --> 00:26:10,070
joodse naam, en mijn grootvader was ook
geen lid meer van de joodse gemeente.

273
00:26:10,070 --> 00:26:18,290
Ik hou mijn mond.’ Ik ken één waarvan ik
het zeker weet. Maar die kwam uit Hongarije.

274
00:26:18,290 --> 00:26:20,430
Nou, dat staat er in.

275
00:26:20,430 --> 00:26:27,680
Als jij verhuisde, dan ging deze
kaart van gemeente ‘a’ naar.. en dat

276
00:26:27,680 --> 00:26:34,430
gaat nog zo, alleen is het nu
geautomatiseerd en gedigitaliseerd.

277
00:26:36,000 --> 00:26:43,780
En hier stonden ook op, want je hebt naast,
dit is het beweeglijke bevolkingsregister,

278
00:26:43,780 --> 00:26:50,670
maar je hebt dus ook de bevolkingsadministratie
van de burgerlijke stand.

279
00:26:50,670 --> 00:26:55,680
Maar dat is per gemeente,
en dat gaat niet mee.

280
00:26:55,680 --> 00:27:02,349
Dus als iemand geboren wordt, dan
wordt dat opgegeven, en dan wordt er

281
00:27:02,349 --> 00:27:04,500
een akte gemaakt: ‘Dan en dan is
geboren.. de ouders zijn En zus en zo.

282
00:27:04,500 --> 00:27:07,620
Als je trouwt, wordt daar
ook een akte van gemaakt.

283
00:27:07,620 --> 00:27:17,300
Maar als je verhuist, dus je bent geboren
in ‘a’, en je trouwt in ‘b’, en nog iets,

284
00:27:17,300 --> 00:27:22,870
je overlijdt in ‘c’, is dan allemaal..
Maar dat kun je dus nooit makkelijk na.. je

285
00:27:22,870 --> 00:27:30,660
moet dus één weten van: ‘Waar is die man
geboren?’ Dan kun je dus dat.. Dus dit systeem

286
00:27:30,660 --> 00:27:37,460
is.. Alle gegevens, dus ook die gegevens
van de burgerlijke stand staan hier op.

287
00:27:37,460 --> 00:27:38,830
En dat gaat mee.

288
00:27:38,830 --> 00:27:43,663
Dus daar is altijd.. Nou, in de
oorlog hebben ze toen op een goed

289
00:27:43,663 --> 00:27:49,340
moment.. was het vanuit het oogpunt
van administratie het mooiste, maar

290
00:27:49,340 --> 00:27:54,390
die man die het verzonnen, die is
ook na de oorlog veroordeeld daarom.

291
00:27:54,390 --> 00:27:59,290
Dat had-ie niet zo moeten doen. Dat
kun je ook bij de hoe-heet-het..

292
00:27:59,330 --> 00:28:11,860
Dit was de basis voor.. Toen hebben ze ingevoerd
dat je je moet kunnen.. Hoe heet dat nou, zoals nu.

293
00:28:11,860 --> 00:28:19,930
Je moet ook tegenwoordig moet je je kunnen legitimeren
met een paspoort of wat ook. Ik heb het niet.

294
00:28:19,931 --> 00:28:22,780
Ik heb het wel, maar ik heb het niet
in mijn handen, je moet het wel hebben.

295
00:28:22,780 --> 00:28:30,918
Toen hebben ze gezegd: ‘Je krijgt een
persoonsbewijs.’ Dat is dus dit van mij.

296
00:28:30,919 --> 00:28:34,600
(pakt zijn eigen persoonsbewijs) Dat
is het persoonsbewijs, als je vijftien

297
00:28:34,600 --> 00:28:39,310
jaar, of twaalf was, weet ik veel, moest
je naar het stadhuis, en kreeg je dit.

298
00:28:39,310 --> 00:28:40,760
En dat moest je bij je hebben.

299
00:28:40,760 --> 00:28:50,990
En dan kon je altijd zeggen: ‘Dat ben ik’. En: ‘Ik
ben dat.’ Toen heeft men vrij gauw na de oorlog,

300
00:28:51,230 --> 00:29:00,734
dat lag klaar, en dat was georganiseerd, de
distributie van zowel levensmiddelen.. zowel later van

301
00:29:01,110 --> 00:29:11,919
schoeisel en van kleren, maar voor onderduikers
was het meest belangrijke de distributie van eten.

302
00:29:11,920 --> 00:29:21,644
Dat was dus brood, vlees, groente, nee, niet
groente, dat was vrij.. aardappelen, en dat

303
00:29:21,644 --> 00:29:28,400
soort.. En dat kreeg je dus ook op basis van dat
(wijst op de voedselbon) deze stampkaart(pakt

304
00:29:28,400 --> 00:29:37,390
een stamkaart). Daarmee ging je naar het
gemeentehuis, of naar het distributiebureau.

305
00:29:37,390 --> 00:29:47,130
En om de zoveel tijd krijg je dus zulke
distributiebonnen. Waar heb ik het nou?

306
00:29:47,130 --> 00:29:50,170
(zoekt tussen de papieren)
Wacht even, wacht even.

307
00:29:50,170 --> 00:29:56,550
(vindt de goede papieren)
Dan kreeg je zo een kaart.

308
00:29:56,550 --> 00:30:00,770
Nou, en daar kon je dan
een hele tijd overleven.

309
00:30:01,110 --> 00:30:06,110
En dan, als het op was na twee
maanden werd je weer opgeroepen.

310
00:30:06,110 --> 00:30:12,340
En dan werd er opgegeven dat je
dus deze bonnen hebt gekregen.

311
00:30:12,340 --> 00:30:13,990
Kunt u hem iets beter
laten zien, die kaart?

312
00:30:13,990 --> 00:30:20,500
Dat is deze. Maar nou kan het zijn.
Dit is een distributiestamkaart.

313
00:30:21,030 --> 00:30:26,560
En toen op een goed moment heeft men,
omdat er een heleboel mensen, dus

314
00:30:26,560 --> 00:30:32,670
niet alleen joden, maar ook mensen die..
militairen, die terug moesten komen,

315
00:30:32,670 --> 00:30:36,160
mensen die in Duitsland moesten gaan
werken, en daar geen zin in hadden.

316
00:30:36,160 --> 00:30:40,480
Toen heeft men daar, om meer
grip op te krijgen, heeft men

317
00:30:40,480 --> 00:30:43,720
een tweede distributiestamkaart..
Maar nou gaan we in detail.

318
00:30:43,720 --> 00:30:45,670
En dat was wel het zelfde.

319
00:30:45,670 --> 00:30:50,990
En toen is er opnieuw.. En degenen die
ondergedoken waren, nouja, die dachten:

320
00:30:50,990 --> 00:31:00,350
‘Daar moet ik niet zijn.’ Want dan
zeggen ze van: ‘Wat doe jij?’ En dan..

321
00:31:00,350 --> 00:31:07,920
Zo was het systeem. En daar is
dus een hoop narigheid gekomen.

322
00:31:07,920 --> 00:31:18,340
Want in andere landen was het niet zo. Dit was
uit administratief oogpunt het mooiste systeem.

323
00:31:18,340 --> 00:31:23,090
Want het heeft natuurlijk
wel grote voordelen om..

324
00:31:23,090 --> 00:31:24,008
Wie heeft dat bedacht?

325
00:31:24,008 --> 00:31:25,970
Meneer Lens(?). Dat was
een ambtenaar van het..

326
00:31:25,970 --> 00:31:27,220
Een Nederlandse ambtenaar?

327
00:31:27,220 --> 00:31:35,323
Dat is een Nederlandse.. jaja. Ik geloof
dat dit al voor de oorlog ingevoerd is.

328
00:31:35,323 --> 00:31:36,740
Maar dat durf ik niet te zeggen.

329
00:31:36,740 --> 00:31:45,790
Omdat het natuurlijk een hele.. natuurlijk
voor de statistiek was het dus makkelijk.

330
00:31:45,790 --> 00:31:52,140
Ja, nu helemaal, omdat het geautomatiseerd is.
Maar hier kon je dus allerlei gegevens uit putten.

331
00:31:52,140 --> 00:31:56,650
Hoeveel mannen, hoeveel
vrouwen, hoeveel dit of dat.

332
00:31:57,560 --> 00:32:06,404
Je kon dus daardoor op de
gemeenteadministratie... als men op een goed moment

333
00:32:06,404 --> 00:32:10,510
iets nieuws wilde invoeren, zeg maar,
iets voor de gezondheidszorg, dan is het

334
00:32:10,510 --> 00:32:16,630
zeker te weten: hoeveel mensen zijn er
nou boven de zestig in die gemeente.

335
00:32:16,630 --> 00:32:19,150
Nou, dat kon je hier
allemaal uit halen.

336
00:32:19,150 --> 00:32:25,720
Dit werd ook gebruik, hier dus
ook, als het verkiezingsregister.

337
00:32:25,720 --> 00:32:32,790
Als dus je dus een oproep krijgt, om te mogen
gaan stemmen.. dat is hier op gebaseerd.

338
00:32:33,580 --> 00:32:40,640
Je moet weten: je mag stemmen, als je eenentwintig
bent. En wie zijn er dat, in deze gemeente?

339
00:32:40,640 --> 00:32:48,098
Ja, vroeger keken ze, heb ik ook nog gedaan,
toen ik werkte.. dan werden al je kaarten,

340
00:32:48,098 --> 00:32:53,230
en dan kijken ze: ‘Nou.’ En dan schrijven
ze over Jan Jansen: die kreeg een oproep.

341
00:32:53,920 --> 00:33:01,370
Dus voor een goeie administratie
is het een uitermate handig systeem.

342
00:33:01,370 --> 00:33:08,010
En alle andere landen hebben later ook iets
van deze aard.. Maar wij waren het beste.

343
00:33:08,010 --> 00:33:18,280
Maar als er boeven komen.. die hebben er gebruik
van gemaakt. En er kwamen boeven. Grote boeven.

344
00:33:18,690 --> 00:33:24,250
En daar kan ik nog.. (zoekt verder tussen de
papieren) Eens kijken, wat heb ik hier nou? Oh!

345
00:33:24,250 --> 00:33:26,810
Dit is de tweede distributiestamkaart.

346
00:33:26,810 --> 00:33:37,019
En die heb ik.. Maar daar heb ik ook voor.. Dat
waren ondergedoken mensen. Maar ik weet het niet.

347
00:33:37,020 --> 00:33:47,470
En ik heb ook nog, want wat natuurlijk heel
belangrijk was, om, want mensen, als je

348
00:33:47,470 --> 00:33:52,480
zo oud was.. een hele hoop mensen moest op
een goed moment in Duitsland gaan werken.

349
00:33:52,480 --> 00:33:56,652
En als jij dus in die categorie
valt, en je liep rond, en ze hielden

350
00:33:56,652 --> 00:34:01,700
je aan, dan vroegen ze je: ‘Waarom
ben jij niet in Duitsland?’

351
00:34:01,700 --> 00:34:08,970
Nou, daar had je dus een Ausweis, zoals ik,
dat je dus in de landbouw werkzaam was.

352
00:34:09,330 --> 00:34:14,970
En zo heb ik nog meer van die.. Je had een
hele hoop van die papieren in de oorlog.

353
00:34:14,970 --> 00:34:17,460
Hier heb ik nog eentje van..

354
00:34:17,460 --> 00:34:19,331
Kan je dat laten zien?

355
00:34:19,332 --> 00:34:21,021
Nou, ik weet niet.

356
00:34:21,021 --> 00:34:25,604
Dit is een Ausweis, en toen
was ik scholier, en ik woonde

357
00:34:25,605 --> 00:34:32,255
in.. Nou, (houdt het kaartje
omhoog) en dat was ook zoiets.

358
00:34:32,256 --> 00:34:33,030
En dat was in het Duits.

359
00:34:33,030 --> 00:34:34,063
Ietsjes langer.

360
00:34:34,064 --> 00:34:41,771
(houdt het kaartje langer omhoog) Dit
is een Ausweis. Het is in het Duits.

361
00:34:41,798 --> 00:34:43,300
Dat ik scholier was, en dus nog
niet naar Duitsland hoefde.

362
00:34:43,300 --> 00:34:43,366
Kunt u het heel stil houden?

363
00:34:43,366 --> 00:34:43,432
Ja, sorry hoor. (stilte) Ja?

364
00:34:43,433 --> 00:34:43,440
Ja.

365
00:34:43,440 --> 00:35:02,810
En dan heb ik nog één
ding. En dat is heel leuk.

366
00:35:02,810 --> 00:35:11,770
Die vrinden, die zeggen dat ik mee heb geholpen
om het bevolkingsregister, al deze kaarten uit de

367
00:35:11,770 --> 00:35:23,330
bak van de gemeente van Oterleek, Stompetoren, in
de gracht.. Die konden heel goed dingen namaken.

368
00:35:23,330 --> 00:35:28,170
En waar heb ik dat nou?
Dat heb ik nog steeds.

369
00:35:28,170 --> 00:35:32,950
Die hebben dat stempeltje van
de Ortskommandatur van Alkmaar.

370
00:35:34,800 --> 00:35:39,430
Dus dan kon je een papiertje maken,
stempeltje erop: Ortskommandatur Alkmaar.

371
00:35:39,430 --> 00:35:44,655
En dat hebben zij gemaakt. (zoekt tussen
de papieren) Nou, ik kan het niet vinden zo.

372
00:35:44,655 --> 00:35:51,848
Wat heb ik hier nou? Oh,
hier. Ja, dat is heel klein.

373
00:35:51,849 --> 00:35:57,920
(haalt een klein rond voorwerp tevoorschijn).
Nee, dat is te klein, dat zie je niet.

374
00:35:58,070 --> 00:36:00,070
Dat hebben ze nagemaakt.

375
00:36:00,070 --> 00:36:04,900
En dat drukte je er zo op (drukt de stempel op
de tafel), en dan stond er: Ortskommandatur.

376
00:36:04,900 --> 00:36:07,450
Dus je maakte een papier in het Duits.

377
00:36:07,450 --> 00:36:07,710
Dat kunnen we wel laten zien toch?

378
00:36:07,710 --> 00:36:09,079
Ja, dat mag je zien.

379
00:36:09,080 --> 00:36:14,600
Als u dat even zo op tafel houdt.

380
00:36:14,600 --> 00:36:20,100
Ja, maar dat is te klein, daar
kan je echt geen. Hier, kijk maar.

381
00:36:24,550 --> 00:36:29,540
En die hebben dat
gemaakt, dat weet ik.

382
00:36:29,560 --> 00:36:35,550
En Karel van het Reve was ook zeer bedreven
in het vervalsen van bepaalde dingen.

383
00:36:35,550 --> 00:36:46,580
Want Karel had een opleiding als typograaf. En
kon dus heel veel persoonsbewijzen vervalsen.

384
00:36:50,170 --> 00:36:54,450
Dat was een groot falsificateur,
als het nodig was.

385
00:36:56,670 --> 00:37:01,060
Heb je daar nog wat van?

386
00:37:01,060 --> 00:37:02,299
Nee, nee. Dat weet ik niet.

387
00:37:02,300 --> 00:37:20,790
Want dat persoonsbewijs dat ik heb gegapt..
(vindt een nieuw kaartje) Nou, ja, wat dit is?

388
00:37:20,790 --> 00:37:25,740
(pakt een papier) Dit was een Amtliche
Bescheinigung, De burgemeester van Amsterdam.

389
00:37:30,050 --> 00:37:34,930
Nou, ik weet het niet. Ik kan het niet lezen.
Daar kon je ook weer iets mee doen. Invullen.

390
00:37:34,930 --> 00:37:43,879
En daar heb ik dus ook van de gemeente. Ik
had ook nog wat stempels van de gemeente.

391
00:37:43,880 --> 00:37:45,370
Daar kon je ook allerlei dingen mee
doen (maakt een stempelgebaar).

392
00:37:45,370 --> 00:37:45,960
Waar bewaarden jullie die papieren?

393
00:37:45,960 --> 00:37:47,790
Sorry?

394
00:37:48,000 --> 00:37:49,810
Waar bewaarde u al die papieren?

395
00:37:49,810 --> 00:37:51,520
In de kast.

396
00:37:51,760 --> 00:37:52,040
Thuis?

397
00:37:52,040 --> 00:38:00,460
Hier. Wie zou het anders moeten bewaren?
Ik bewaar het, ik kan er wat van vertellen.

398
00:38:00,460 --> 00:38:01,980
Maar in de oorlog zelf bedoelen we.

399
00:38:01,980 --> 00:38:08,612
Oh, ik had een geheim.. in
mijn kamer had ik een paar, hoe

400
00:38:10,770 --> 00:38:15,440
noem je dat.. Dat waren dus
planken, niet gewone planken.

401
00:38:15,440 --> 00:38:27,390
En daar had ik had ik, hoe noem je dat
nou... een dekseltje van gemaakt, dus die kon

402
00:38:27,391 --> 00:38:34,190
ik op.. En dan lag het dus tussen het plafond
en waar je op loopt is ruimte, zo een

403
00:38:34,191 --> 00:38:35,620
ruimte (geeft met zijn handen aan hoeveel
ruimte er was). En daar lag het tussen.

404
00:38:35,620 --> 00:38:42,490
En daar boven lag weer een kleedje.
Dus dat was wel ge.. in de oorlog.

405
00:38:42,490 --> 00:38:44,147
Wisten uw ouders daarvan?

406
00:38:44,147 --> 00:38:49,018
Niet waar het was, maar wel wat
ik deed. Dat wisten ze wel.

407
00:38:49,018 --> 00:38:53,230
Maar precies, dat heb ik ze o ok nooit
verteld. Dat wouden ze ook niet weten.

408
00:38:53,460 --> 00:38:58,250
Wat vonden ze er van?

409
00:38:58,250 --> 00:39:05,701
Dat hebben ze me niet verteld. We hebben er
ook verder niet.. Ja, laat ik het zo zeggen.

410
00:39:05,702 --> 00:39:12,360
Ik praat er nu over, maar ik
heb er nooit over gepraat.

411
00:39:20,860 --> 00:39:25,040
Ik weet van een aantal vrinden,
die zijn wel ondergedoken, die

412
00:39:25,040 --> 00:39:30,860
hebben ergens de pest er over
in, dat ze niks gedaan hebben.

413
00:39:32,050 --> 00:39:41,780
En ik vind het opschepperig om er over te praten.
Ik vind het wel leuk om er over te praten.

414
00:39:42,340 --> 00:39:49,870
Want, laat ik het zo zeggen, bij Bob praatte je er
altijd over. Over.. nouja, wat we gedaan hebben.

415
00:39:52,460 --> 00:39:56,600
Afijn. Maar met mijn vrinden
praat ik er niet over.

416
00:39:56,600 --> 00:39:59,850
Ja, met mijn kinderen, mijn
kleinkinderen, die vragen: ‘Opa, wat

417
00:39:59,850 --> 00:40:03,690
heb je nou gedaan in de oorlog.’
Nouja, dan vertel ik een verhaal.

418
00:40:03,780 --> 00:40:10,830
Maar ik kan net zo goed over de tijd van
Napoleon praten, want dat is net zo ver voor ze.

419
00:40:10,830 --> 00:40:19,589
Maar tijdens de oorlog praatte
u er niet met uw ouders over?

420
00:40:19,590 --> 00:40:23,620
Nee. Nee, nee. Ze hebben
het me ook niet gevraagd.

421
00:40:23,650 --> 00:40:25,650
Ze wisten natuurlijk wel
dat ik het één en ander.. en

422
00:40:25,650 --> 00:40:31,220
ik zeg: toen die man, die
later burgemeester was, kwam.

423
00:40:31,330 --> 00:40:34,320
Ja, toen heeft mijn moeder gezegd:
‘Wat is dat voor rare kerel?

424
00:40:34,320 --> 00:40:44,010
Hij zag er uit om een cent te
geven.’ Ja, dat.. Laat ik het

425
00:40:44,010 --> 00:40:48,770
zo zeggen: Hoe minder je van
elkaar wist, hoe beter het was.

426
00:40:48,770 --> 00:40:57,119
Dus mijn moeder, en.. ja, ik zal natuurlijk wel
eens.. Ik heb natuurlijk wel met mijn ouders..

427
00:40:57,120 --> 00:40:58,170
Mijn ouders waren natuurlijk
verschrikkelijk geïnteresseerd wat

428
00:41:01,030 --> 00:41:10,070
er allemaal.. natuurlijk wel over
wat er gebeurde in de wereld.

429
00:41:10,070 --> 00:41:12,200
Maar wat ik nou precies deed.

430
00:41:16,270 --> 00:41:21,820
Nogmaals, ik weet achteraf dat
die oom van mij in Amsterdam,

431
00:41:21,820 --> 00:41:27,020
die was één van de grote
mannen.. hoe heet het, medici.

432
00:41:28,590 --> 00:41:37,960
En die heeft, hij was medicus,
maar hij was ook zakelijk zeer

433
00:41:37,960 --> 00:41:42,320
bij de tijd, en die heeft
zijn geld goed kunnen besteden.

434
00:41:42,320 --> 00:41:49,230
En die heeft, ten eerste, mijn vader
was ontslagen door de Duitsers,

435
00:41:49,230 --> 00:41:53,220
en ik heb nooit aan mijn ouders
gevraagd, hoe zij nou eigenlijk leefden.

436
00:41:53,220 --> 00:41:58,360
Maar ik weet wel dat die oom van
mij, dus die zwager van mijn vader,

437
00:41:58,360 --> 00:42:05,000
een deel van het geld wat mijn ouders
nodig hadden voorgeschoten heeft.

438
00:42:05,000 --> 00:42:07,810
En nou heeft mijn vader dus
later terug wat-ie kreeg.

439
00:42:07,810 --> 00:42:14,330
Dus met terugwerkende kracht heeft-ie
het van zijn salaris gekregen.

440
00:42:14,330 --> 00:42:20,043
Ik denk dat-ie niet veel.. Van zijn wachtgeld
ofzo. Dus oom Ewoud(?) heeft dus wel gegeven.

441
00:42:20,050 --> 00:42:29,210
Maar die oom heeft ook onder andere
gegeven geld aan die mensen van Frommel.

442
00:42:29,210 --> 00:42:32,270
Want die moesten natuurlijk ook leven.

443
00:42:32,270 --> 00:42:36,380
(beeld springt verder,
midden in een zin)

444
00:42:36,380 --> 00:42:46,000
Ik ben er natuurlijk altijd wel mee bezig,
wat er mee.. en ook dingen, enzovoort.

445
00:42:46,000 --> 00:42:48,910
Ja, niet dagelijks hoor.

446
00:42:50,390 --> 00:42:51,380
Hoe mee bezig?

447
00:42:51,380 --> 00:43:00,540
Nou, gewoon denken van.. De oorlog is..
ik heb geen nare dingen meegemaakt,

448
00:43:00,540 --> 00:43:04,411
maar is natuurlijk het meest essentiële
wat ik in mijn leven heb meegemaakt.

449
00:43:04,880 --> 00:43:13,390
Ja, ik bedoel, buiten je familie enzovoort.
Maar dat heeft natuurlijk zo een inpact.

450
00:43:16,770 --> 00:43:20,470
Zoiets meemaken.. en ik ben
natuurlijk historisch geïnteresseerd.

451
00:43:20,470 --> 00:43:26,269
Dus daar blijf ik altijd mee bezig, in
de zin van.. ja, niet dagelijks, maar

452
00:43:26,270 --> 00:43:29,971
eens in de zoveel tijd denk ik van:
‘Verrek, als ik toen daar bij Bob, wat zou

453
00:43:29,971 --> 00:43:35,040
er gebeurd zijn als ze de deur niet open
gedaan hadden.’ Ja, dat soort dingen.

454
00:43:35,040 --> 00:43:37,850
Maar ik praat er niet over.

455
00:43:42,610 --> 00:43:48,535
Nogmaals, bij vrinden, die net zo oud zijn, ik
vraag ook niet wat zij gedaan hebben in de oorlog.

456
00:43:48,535 --> 00:43:54,340
Maar ik weet wel een paar. Nou,
die zijn ondergedoken geweest.

457
00:43:57,040 --> 00:44:01,100
Is dat een soort taboe,
om daar over te praten?

458
00:44:01,100 --> 00:44:01,270
Sorry?

459
00:44:01,270 --> 00:44:01,400
Is dat een soort taboe,
om daar over te praten?

460
00:44:01,400 --> 00:44:01,595
Nee.

461
00:44:01,595 --> 00:44:09,570
Nou, ik vind het.. ik heb.. Als ik
niet weet, wat zij in de oorlog gedaan

462
00:44:09,570 --> 00:44:15,350
hebben, ik bedoel in de zin van, wat
Bob en Jan, en wat ik nou een beetje,

463
00:44:15,350 --> 00:44:19,679
gedaan hebben, en ik zou gaan
vertellen, dan vind ik het opschepperig.

464
00:44:20,020 --> 00:44:26,960
En misschien vinden ze dat naar, want dan
denken ze: ‘God, waarom heb ik het niet gedaan?’

465
00:44:27,030 --> 00:44:44,010
Ja, ik bedoel.. En ik weet van één vrind,
die weliswaar.. dat-ie achteraf toch een

466
00:44:44,010 --> 00:44:52,690
beetje, want hij is zeer geïnteresseerd in
het joodse vraagstuk, laat ik het zo zeggen..

467
00:44:55,250 --> 00:45:05,930
Dat die het idee heeft: ‘Ik had in de oorlog
meer kunnen doen.’ Ik vraag het hem niet.

468
00:45:10,090 --> 00:45:10,870
(beeld springt verder)

469
00:45:10,870 --> 00:45:12,189
Ik weet het. Het was een
aardig meisje. (lacht hardop)

470
00:45:12,190 --> 00:45:15,479
Want breng je niet iemand
in de problemen daar mee?

471
00:45:15,480 --> 00:45:20,770
Dat heb ik ook me afgevraagd. Dat mag niet..
ja, zij moest natuurlijk wel een nieuw.

472
00:45:20,770 --> 00:45:23,930
Maar dat was een heel braaf kind,
dus daar was niks aan de hand.

473
00:45:28,240 --> 00:45:29,970
(praten door elkaar heen)

474
00:45:29,970 --> 00:45:33,310
Die kon gewoon zeggen: ‘Het
is gegapt.’ En: ‘Ik ben het

475
00:45:33,310 --> 00:45:38,210
kwijtgeraakt.’ En die had geen
familie, die ondergedoken was.

476
00:45:38,210 --> 00:45:40,620
Dus die kon gewoon naar
het gemeentehuis gaan.

477
00:45:40,620 --> 00:45:51,000
Ik heb wel gekeken bij wie.. Als ik dacht: ‘Daar
zijn broers, die moeten naar Duitsland ofzo.

478
00:45:51,000 --> 00:45:55,150
Die zal ik het niet doen.’
Maar hier was niks aan de hand.