1
00:00:00,800 --> 00:00:03,830
vijf, vier, drie,
twee, een. Band loopt.

2
00:00:03,830 --> 00:00:13,260
Jules, uhm zou je mij naam, adres of
datum geboortedatum willen noemen?

3
00:00:13,860 --> 00:00:21,400
Ja natuurlijk. Ik ben Jules Schelvis,
geboren op 7 januari 1921 in Amsterdam.

4
00:00:22,110 --> 00:00:25,420
Uhm, ik ben in de
volgende kampen geweest.

5
00:00:25,420 --> 00:00:31,440
Om te beginnen Westerbork, eh
van Westerbork naar Sobibor.

6
00:00:31,650 --> 00:00:37,990
Daar ben ik op een of andere manier uitgekomen.
Kwam in het turfkamp Dorohucza terecht.

7
00:00:38,210 --> 00:00:44,410
Vandaar eh veertien dagen
naar Lublin, halte Flugplatz.

8
00:00:45,030 --> 00:00:53,400
Eh van Lublin naar Radom, eerst naar het getto
van Radom, later naar het concentratiekamp Radom.

9
00:00:53,700 --> 00:01:04,100
Toen een zogenaamde dodenmars gemaakt. Van Radom
naar Tomaszow eh en van Tomaszow eh naar Auschwitz.

10
00:01:04,610 --> 00:01:10,550
Daar eh vandaar ben ik eh door
een of andere bijzondere manier

11
00:01:10,550 --> 00:01:16,060
eh op de trein gezet met vele
anderen naar zuid-Duitsland.

12
00:01:16,240 --> 00:01:21,009
Eh daar kwam ik aan in
Bietigheim, Van Bitten was maar

13
00:01:21,009 --> 00:01:24,750
een paar dagen van Bietigheim
naar Vaihingen an der Enz.

14
00:01:25,100 --> 00:01:29,740
Van Vaihingen an der
Enz nach Unterriexingen.

15
00:01:29,740 --> 00:01:32,800
Van Unterriexingen weer terug
naar Vaihingen an der Enz.

16
00:01:33,010 --> 00:01:39,070
En daar ben ik op 8 april
1945 bevrijd door de Fransen.

17
00:01:39,470 --> 00:01:41,373
Oke, dank je wel.

18
00:01:41,374 --> 00:01:47,850
Uhm, Max eventjes kort kijken, hè. De die die bril
moet ik die hoge stoel niet pakken van gisteren?

19
00:01:48,410 --> 00:01:55,620
Zodat Jules iets hoger kijkt en eh de schaduw
van zijn bril niet precies over zijn ogen valt?

20
00:01:55,620 --> 00:01:57,550
Als hij zel

21
00:01:57,550 --> 00:01:59,140
Ja ja als jij zo kijkt

22
00:01:59,140 --> 00:01:59,890
Ja?

23
00:01:59,890 --> 00:02:05,800
dan is er licht in de ogen. Als je lager kijkt
[ja] dan zit precies eh de schaduw van de bril.

24
00:02:05,990 --> 00:02:11,220
Hè, dus eh voor zover je daar rekening mee kunt
houden. Hier valt niet veel meer aan te doen hè?

25
00:02:11,220 --> 00:02:12,930
Nee want als ik te laag projecteer dan

26
00:02:12,930 --> 00:02:14,320
Ja, dan heeft ie er erg last van. Oke.

27
00:02:14,320 --> 00:02:15,510
ja oke

28
00:02:21,230 --> 00:02:28,675
ik ga even met je terug naar eh de aanvangsjaren
direct eh eh voor eh begin van de oorlog.

29
00:02:28,676 --> 00:02:35,790
Eh kun je mij vertellen in wat voor een gezin jij
op dat moment woonde, hoe dat was samengesteld?

30
00:02:37,570 --> 00:02:42,010
Ja, ik ben geboren eh op eh
het Rapenburg in Amsterdam.

31
00:02:42,650 --> 00:02:48,330
Uhm als tweede eh kind
in het gezin Schelvis.

32
00:02:49,060 --> 00:02:56,849
Eh voor mij eh werd mijn zuster geboren,
Milly, die zestien maanden ouder is dan ik.

33
00:02:56,850 --> 00:03:05,757
En mijn vader eh was eh diamantbewerker en
had daar eh zeg maar een goede baan aan.

34
00:03:05,757 --> 00:03:08,830
Dat waren de meeste diamantbewerkers.

35
00:03:08,860 --> 00:03:12,250
Waren niet altijd goeie tijden,
er waren ook wel slechte tijden.

36
00:03:12,250 --> 00:03:20,650
Maar omdat het in die periode eh dat was eh de
jaren ongeveer ’25 voor de diamantbewerkers eh

37
00:03:20,650 --> 00:03:27,918
behoorlijk te verdienen was, verhuisden we naar
een wat eh chiquere buurt [lacht] in Amsterdam.

38
00:03:27,918 --> 00:03:31,670
Want we zeggen niet de
Jodenbuurt zoals het Rapenburg

39
00:03:31,670 --> 00:03:35,500
was en kwamen terecht in
de Waverstraat in Zuid.

40
00:03:37,990 --> 00:03:41,980
Eh, daar eh hebben we een
hele poos geleefd en toen

41
00:03:41,980 --> 00:03:45,140
werd het weer wat slechter
voor de diamantbewerkers.

42
00:03:45,140 --> 00:03:51,190
Vandaar dat we goedkopere huurwoning eh
moesten betrekken, dat wil zeggen: we,

43
00:03:51,190 --> 00:03:55,652
mijn vader en moeder, want we hadden
in die periode als kind niks te zeggen.

44
00:03:55,653 --> 00:03:58,080
[humum] Dat is anders
dan op het ogenblik.

45
00:03:58,420 --> 00:04:03,960
Eh en we kwamen toen in Amsterdam-Oost terecht
in de Transvaalbuurt in de Retiefstraat.

46
00:04:03,960 --> 00:04:10,210
Om precies te zijn. En daar heb ik eh een
belangrijk deel van mijn jeugd doorgebracht.

47
00:04:11,720 --> 00:04:14,510
humum. Eh, naar welke school
gingen jullie in die periode?

48
00:04:14,510 --> 00:04:21,320
In die periode eh ging ik naar de Transvaalschool,
dat was eh een school voor jongens.

49
00:04:21,320 --> 00:04:25,690
Eh, je zou zeggen dat is
niet zo modern in die tijd.

50
00:04:25,690 --> 00:04:30,360
Het was ook niet modern, maar het
was nou eenmaal zo het gegeven.

51
00:04:30,360 --> 00:04:34,260
De meisjes gingen naar de Oranje
Vrijstaatschool, dus m’n zuster.

52
00:04:34,750 --> 00:04:39,280
Dat was één ingang, maar
gaf een soort v-vorm.

53
00:04:39,280 --> 00:04:42,298
Links ging je naar de Oranje Vrijstaat
en rechts naar de Transvaalschool.

54
00:04:42,298 --> 00:04:47,400
[uhum] Daar heb ik een eh een
gedegen opleiding gehad eh

55
00:04:47,670 --> 00:04:49,380
Was dat een specifieke Joodse school?

56
00:04:49,380 --> 00:04:54,910
Nee, het was geen Joodse school. Eh, maar
het waren overwegend Joodse kinderen.

57
00:04:54,910 --> 00:05:01,260
Want de Transvaalbuurt eh was overwegend
Joods, maar juist in die straat eh waar die

58
00:05:01,260 --> 00:05:07,830
school zat eh waren huizen van eh Patrimonium,
een katholieke woningbouwvereniging.

59
00:05:07,830 --> 00:05:13,160
En vandaar dus ook dat er eh een
gemengd eh gezelschap op school zat.

60
00:05:13,160 --> 00:05:14,410
ja, ja, ja.

61
00:05:14,410 --> 00:05:20,940
Was ’t eh het gezin Schelvis was dat eh
traditioneel, schuine streep orthodox joods gezin?

62
00:05:20,940 --> 00:05:22,260
Nee integendeel.

63
00:05:22,260 --> 00:05:28,680
Eh mijn ouders waren zoals je dat vroeger
noemde en misschien nu ook nog wel: klokvrij.

64
00:05:28,680 --> 00:05:32,913
[humum] Dat betekende dus dat ze
geen enkel geloof eh aanhingen

65
00:05:32,913 --> 00:05:38,720
[humum] We waren meer vrijdenkers
dan dat we gelovig waren.

66
00:05:38,720 --> 00:05:42,040
M’n vader was ook lid van de AOF.

67
00:05:42,040 --> 00:05:48,320
Eh, dat is een eh, dat zijn drie letters
staande voor de Ancient Order of Foresters.

68
00:05:48,320 --> 00:05:52,100
[ja] Is een soort vrijmetselaars
eh gezelschap, maar

69
00:05:52,130 --> 00:05:56,060
zonder allerlei geheime
dingen die ze daar deden.

70
00:05:56,190 --> 00:06:02,680
Eh eh en wij werden dus niet
in uhm in de religie opgevoed.

71
00:06:04,020 --> 00:06:08,310
humum. U voerde ook geen eh jullie voerden
ook geen kosjere huishouding in die zin.

72
00:06:08,310 --> 00:06:17,200
Nee, helemaal niet. Nee. Maar we aten eh toch geen
varkensvlees. En paling stond nooit op het menu.

73
00:06:17,200 --> 00:06:21,850
[nee, nee] Maar verder eh deden
we alles wat wat eh normaal

74
00:06:21,850 --> 00:06:25,060
was, niet alleen voor eh
anderen, maar ook voor ons.

75
00:06:25,060 --> 00:06:28,390
Ja. Hoe typeert u het gezin?

76
00:06:29,150 --> 00:06:38,470
Ja als een uhm een een vrijdenkers
eh gezin. Eh los van van eh regels.

77
00:06:38,470 --> 00:06:47,240
We stelden onze eigen regels, maar we hadden
natuurlijk uhm in die periode eh wel normen en die

78
00:06:47,240 --> 00:06:54,747
eh zonder dus dat we dat uitspraken waren die
normen ontleend aan de aan de Tien Geboden denk ik,

79
00:06:54,748 --> 00:07:00,720
[humum] hè. Maar ’t werd mij nooit verteld dat
we volgens deze richtlijnen zouden moeten leven.

80
00:07:00,720 --> 00:07:01,990
Dat deden we vanzelf.

81
00:07:01,990 --> 00:07:10,310
Ja, had had u in eh of uw ouders wel eh eh eh
specifiek Joodse vriendenkring bijvoorbeeld?

82
00:07:11,240 --> 00:07:16,540
Eh ja, dat dacht ik wel. [humum] Maar we
schuwden ook niet niet-Joodse kringen.

83
00:07:16,540 --> 00:07:18,330
Ja, oke.

84
00:07:18,330 --> 00:07:21,830
Eh, maar dat kwam hoofdzakelijk
omdat we in de Jodenbuurt

85
00:07:21,830 --> 00:07:25,510
woonden, want de Transvaalbuurt
werd eigenlijk al een Jodenbuurt.

86
00:07:25,510 --> 00:07:32,660
[humum] En omdat mijn vader diamantbewerker
was en daar zaten ook de meeste Joden als

87
00:07:32,660 --> 00:07:40,650
collega’s en zodoende kwam mijn vader en ook
het gezin veel in aanmerking met deze Joden.

88
00:07:40,650 --> 00:07:47,880
Vandaar dus dat we eh zeg maar toch wel zeg
maar aan de buitenkant Joods georiënteerd waren.

89
00:07:47,880 --> 00:07:50,950
hum hum, ja. Uhm ja

90
00:07:50,950 --> 00:07:52,150
oh een beetje water

91
00:07:52,150 --> 00:07:54,019
Ja natuurlijk, ja natuurlijk.

92
00:07:54,020 --> 00:07:55,853
[drinkt]

93
00:07:55,853 --> 00:07:58,602
[Band stopt]

94
00:07:58,603 --> 00:07:59,290
Ja.

95
00:08:00,580 --> 00:08:01,170
Max?

96
00:08:01,170 --> 00:08:04,280
ja, hij loopt weer.

97
00:08:04,280 --> 00:08:05,340
Oke.

98
00:08:06,300 --> 00:08:14,240
Uhm, het leven en wonen werken in
in de tran Transvaalbuurt uhm eh u

99
00:08:14,750 --> 00:08:17,920
bent in tegenstelling tot uw vader
niet in de diamantindustrie gegaan.

100
00:08:19,270 --> 00:08:19,520
Nee.

101
00:08:19,520 --> 00:08:20,430
Waarom was dat?

102
00:08:20,610 --> 00:08:27,050
Mijn vader was een wijs man. Eh, niet alleen dat
ie zich als wijs voordeed, maar hij was het ook.

103
00:08:27,050 --> 00:08:33,220
[hum] Eh, hij was ook een eh geletterd
man. Hij was wel diamantbewerker. Wel.

104
00:08:33,220 --> 00:08:40,310
Dat wil ik niet kleineren, maar hij las veel
boeken en hij las ook zeg maar filosofische werken.

105
00:08:40,310 --> 00:08:48,610
Dus eh hij zei toen tegen mij, toen ik eh op
het punt stond om eh van de lagere school af te

106
00:08:48,610 --> 00:09:00,120
gaan, zei hij: jij moet een middelbare opleiding
volgen, want eh ik wilde zelf drukker worden.

107
00:09:00,120 --> 00:09:05,520
Eh, en toen zei die: ja aan drukkers
is geen gebrek, maar aan drukkers

108
00:09:05,520 --> 00:09:10,630
met een goeie opleiding die ook
talen spreken daar is eh daar zal

109
00:09:10,630 --> 00:09:15,169
straks veel gebrek aan ontstaan,
[humum] want hij zag dat voor zich.

110
00:09:15,169 --> 00:09:21,490
[ja, hum] Eh, en toen ben ik ook eh
naar de 3-jarige HBS gegaan en het

111
00:09:21,490 --> 00:09:25,312
bleek dus achteraf dat dat een zeer
goeie keus van mijn vader geweest is.

112
00:09:25,312 --> 00:09:30,620
[humum] Hè, want dat heeft me
veel eh eh zeg maar nut gebracht.

113
00:09:30,620 --> 00:09:37,360
[humum] Ik zou het haast iedereen aanraden
[lacht] om een vervolgopleiding te ondergaan.

114
00:09:37,360 --> 00:09:39,040
Welke school was dat? welke HBS?

115
00:09:39,040 --> 00:09:46,440
Het was Eerste Driejarige HBS aan de
Mauritskade en toen werd die opgeheven na een

116
00:09:46,440 --> 00:09:53,700
jaar en toen werd de de school geïntegreerd
in de driejarige HBS aan de Polderweg.

117
00:09:54,670 --> 00:10:07,470
humum. Ja. Uhm, de de gebeurtenissen in Duitsland
eh heb ik eigenlijk nu in de jaren ’38 ’39.

118
00:10:07,470 --> 00:10:12,240
Wat voor invloed hadden die
eh bij u eh in het gezin.

119
00:10:12,240 --> 00:10:12,511
Ja

120
00:10:12,511 --> 00:10:14,410
Kwam dat door?

121
00:10:14,410 --> 00:10:20,330
Ja, we waren tamelijk goed op de hoogte van
de gebeurtenissen in Duitsland. Wij lazen

122
00:10:20,330 --> 00:10:20,810
Hoe kwam dat?

123
00:10:20,810 --> 00:10:27,280
Wij lazen eh in de eerste
plaats eh Het Volk, [humum]

124
00:10:27,280 --> 00:10:30,450
later Het Vrije Volk, maar
toen was het nog niet zover.

125
00:10:30,450 --> 00:10:36,700
[humum] En eh onze correspondent van Het Vrije
Volk, ene mijnheer Van Looij, correspondent

126
00:10:36,700 --> 00:10:43,609
in Berlijn die schreef eh zeg maar uhm
genuanceerd over de toestanden in Duitsland.

127
00:10:43,609 --> 00:10:52,280
[humum] Hij mocht weliswaar niet alles schrijven,
want Duitsland was een bevriende natie eh dus

128
00:10:52,280 --> 00:10:59,100
hij moest wel, eh en uit zichzelf maar ook van
de hoogdredactie heb ik later begrepen, eh moest

129
00:10:59,100 --> 00:11:05,140
hij toch op zijn woorden passen, maar het Vrije
Volk was een van de kranten die, ik wil haast

130
00:11:05,140 --> 00:11:11,139
zeggen, vrij en onverveerd het devies van Het
Parool nu, zeg maar over de Duitse toestanden sprak.

131
00:11:11,139 --> 00:11:14,790
[humum humum] En daarnaast
hebben we de radio beluisterd.

132
00:11:14,790 --> 00:11:20,430
Dus we wisten vrij goed eh wat
eh wat er in Duitsland gaande was.

133
00:11:20,690 --> 00:11:28,030
[humum] We hebben ook voor zover ik het mij
herinneren kan de toespraak gehoord die Hitler op 20

134
00:11:28,030 --> 00:11:33,760
januari 1939 in de Rijksdag
uitsprak, waarbij hij

135
00:11:33,760 --> 00:11:38,240
verklaarde dus dat hij zou
afrekenen met de Joden.

136
00:11:38,240 --> 00:11:41,503
Hij zou ze op een of andere
manier zou die ze vernietigen.

137
00:11:42,310 --> 00:11:49,760
[hum] Wij hebben toen gedacht, dit is
grootspraak, eh bedoeld voor intern gebruik eh maar

138
00:11:49,760 --> 00:11:55,959
we hadden niet in de gaten dat ie eh zeg maar
dat die woorden werkelijkheid zouden worden.

139
00:11:56,020 --> 00:12:02,750
humum. Hoe reageerde uw ouders op eh zo’n
toespraak? Werd er over gesproken in het gezin, eh?

140
00:12:02,750 --> 00:12:04,940
Nee. Er werd niet over gesproken.

141
00:12:04,940 --> 00:12:10,420
We hoorden het wel aan en we haalden onze
schouders op en we dachten, ja dit eh geldt

142
00:12:10,420 --> 00:12:19,260
eh Duitsland eh we hadden geen flauw idee
dat ’t eh zeg maar een jaar later, ruim een

143
00:12:19,260 --> 00:12:26,090
jaar later eh dat eh ook in Nederland de
Duitsers zouden gaan binnenvallen en overheersen.

144
00:12:26,090 --> 00:12:33,163
U kende geen eh eh Duitse Joodse
gezinnen die die al eh eh op de

145
00:12:33,163 --> 00:12:37,180
vlucht waren en in eh Amsterdam terecht
kwamen bij familie en kennissen.

146
00:12:37,450 --> 00:12:38,660
Nou niet eh speifiek.

147
00:12:38,660 --> 00:12:44,880
We wisten wel dat ze er waren, [humum]
we wisten ook dat ze al in 1939 eh in

148
00:12:44,880 --> 00:12:49,030
Westerbork terecht waren gekomen [hum]
was toen een vluchtelingenkamp maar d’r

149
00:12:49,030 --> 00:12:57,080
waren ook eh uhm uitgevers en boekhandels
die eh exilliteratuur dus eh uitgaven.

150
00:12:57,080 --> 00:13:00,660
[ja] En aan de hand daarvan
wisten we ook dus dat

151
00:13:00,660 --> 00:13:03,270
die schrijvers eh ook geen
blad voor de mond namen.

152
00:13:03,270 --> 00:13:06,860
Maar het waren toch werken
op meer literair terrein.

153
00:13:06,860 --> 00:13:07,486
Ja, ja.

154
00:13:07,486 --> 00:13:14,120
Eh eh op uw werk eh eh eh
daar was natuurlijk toch wel eh

155
00:13:14,120 --> 00:13:18,050
wat meer eh berichtenverkeer,
hè? U zat dicht bij de bron.

156
00:13:18,240 --> 00:13:23,531
Eh veranderde daar eh in die
eh in het jaar voorafgaand

157
00:13:23,531 --> 00:13:28,160
aan 1940 werkklimaat of
de spanning, dreiging.

158
00:13:28,160 --> 00:13:29,520
Nee, dat kan ik niet zeggen.

159
00:13:29,520 --> 00:13:29,660
Nee.

160
00:13:29,660 --> 00:13:29,980
Nee.

161
00:13:29,980 --> 00:13:30,290
Nee.

162
00:13:30,290 --> 00:13:36,200
We zaten dus eh, ik werkte op
de op de Herengracht en dat was

163
00:13:36,200 --> 00:13:39,560
een bezadigde gracht, wat het
eigenlijk nog een beetje is.

164
00:13:39,590 --> 00:13:43,190
En daar gebeurde dus weinig. We
keken alleen maar naar de overkant.

165
00:13:43,190 --> 00:13:47,930
[ja] En daar was de Hollandsche
Bankunie en dat eh gaf veel vertrouwen.

166
00:13:47,930 --> 00:13:51,490
We drukten ook trouwens, want dat
had ik nog vergeten te zeggen, ik

167
00:13:51,490 --> 00:13:56,540
kwam inmiddels via De Bijenkorf bij
een drukkerij, een Joodse drukkerij.

168
00:13:56,840 --> 00:14:02,480
Dat wil zeggen alleen de directie was
Joods eh en verder was het eh geen

169
00:14:02,480 --> 00:14:11,060
spieke specifieke Joodse drukkerij
[humum] eh en eh eh er werd eh zeg maar

170
00:14:11,060 --> 00:14:15,321
nauwelijks gesproken op het werk over
de toestanden [humum] in Duitsland.

171
00:14:15,400 --> 00:14:22,550
[hum] En zeker niet de toestanden die eh je
wel of niet voorzag, dat dat zou gebeuren.

172
00:14:22,550 --> 00:14:24,354
Want dat vind ik een belangrijk punt.

173
00:14:25,010 --> 00:14:29,480
[hum] Je zou denken dat eh wat er in
Duitsland gebeurde dat zou ook weleens

174
00:14:29,480 --> 00:14:34,250
in Nederland eh kunnen gebeuren,
maar zover ging onze gedachte niet.

175
00:14:34,250 --> 00:14:38,150
Nee, nee. Was dat een
soort zelfbescherming?

176
00:14:38,150 --> 00:14:42,470
Achteraf zou je dat misschien zo
kunnen noemen, maar in die tijd niet.

177
00:14:42,470 --> 00:14:42,720
nee.

178
00:14:43,030 --> 00:14:43,510
Nee.

179
00:14:43,510 --> 00:14:49,600
En uhm ik heb het gehad een beetje
over het gezinsleven, over het werk.

180
00:14:49,600 --> 00:14:53,030
Hoe stond het met uw
persoonlijk leven, was u was u

181
00:14:53,030 --> 00:14:56,729
bevriend, had u een relatie
eh in die periode 1939?

182
00:14:56,730 --> 00:15:07,280
Eh in 1939 had ik een eh vriendinnetje.
Ik was toen 18 jaar in ’39.

183
00:15:07,850 --> 00:15:15,520
Eh die kwam eh uit de jeugdbeweging, de AJC,
de Arbeiders Jeugd Centrale, maar ’t was eh een

184
00:15:15,520 --> 00:15:22,564
soort vriendinnetje en het was niet in de eerste
plaats iemand waarop ik echt verliefd was.

185
00:15:22,564 --> 00:15:24,700
[humum humum] Eh

186
00:15:24,700 --> 00:15:25,812
Was een Joods meisje?

187
00:15:25,880 --> 00:15:28,310
Nee, het was geen Joods meisje. Nee.

188
00:15:28,840 --> 00:15:33,770
M’n moeder zei wel in die periode,
toen ze wist dat ik eh omging met dat

189
00:15:33,770 --> 00:15:39,660
meisje eh: kon je niet een Joods
meisje tot je vriendinnen eh rekenen?

190
00:15:39,660 --> 00:15:42,350
En toen heb ik gezegd, voor mij
maakt het helemaal niet uit.

191
00:15:42,350 --> 00:15:45,536
Of ze nou Joods is of niet
Joods, ik vind het leuk

192
00:15:45,536 --> 00:15:50,490
om met haar om te gaan en
eh daar hou ik het maar op.

193
00:15:50,490 --> 00:15:52,460
En daar namen eh de
ouders ook genoegen mee.

194
00:15:52,460 --> 00:15:56,839
Ja, daar namen ze genoegen mee. [Ja]
Zo vrijdenkend [ja] waren ze wel.

195
00:15:56,840 --> 00:16:03,138
J Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

196
00:16:03,138 --> 00:16:08,820
Uhm kunt u zich het moment eh de dag van eh van de
de inval van de Duitsers in Nederland herinneren?

197
00:16:08,820 --> 00:16:10,530
Als de dag van gisteren.

198
00:16:10,530 --> 00:16:12,960
humum. Vertelt u ‘s iets over die dag?

199
00:16:12,960 --> 00:16:18,450
Ja, ik woonde met mijn vader,
moeder en zuster in Zuid.

200
00:16:18,450 --> 00:16:24,170
We waren inmiddels weer verhuisd van
eh de Transvaalbuurt naar Zuid, in

201
00:16:24,170 --> 00:16:30,630
de Henriëtte Ronnerstraat, en daar
zagen we op de 10e mei eh om een uur

202
00:16:30,630 --> 00:16:36,630
of vier denk ik dat het was eh in de
morgen eh veel vliegtuigen overkomen.

203
00:16:37,370 --> 00:16:44,020
En toen zeiden we tegen mekaar, eh Engeland
zal het wel zwaar te verduren hebben,

204
00:16:44,170 --> 00:16:48,400
want de oorlog was al sinds eh september
aan de gang [humum] tussen Engeland en

205
00:16:48,400 --> 00:16:55,130
Duitsland en we dachten dus dat ze naar
Engeland gingen om daar zeg maar te bombarderen.

206
00:16:55,380 --> 00:17:01,420
Maar eh het bleek dat ze toen ze eenmaal over
de Noordzee vlogen, dat ze weer terugkwamen

207
00:17:01,420 --> 00:17:10,990
naar het vasteland en dat ze vooral eh Zuid-Holland,
Rotterdam en Den Haag gingen bombarderen.

208
00:17:10,990 --> 00:17:17,900
[humum] We hoorden toen ook eh direct via
de radio dat er oorlog was uitgebroken.

209
00:17:17,960 --> 00:17:24,360
Dat hadden we niet zo direct in de gaten, maar
toen we het hoorden toen begrepen we het wel.

210
00:17:24,360 --> 00:17:26,460
Was u als gezin bij
elkaar op dat moment?

211
00:17:26,460 --> 00:17:31,610
Ja, we waren dus ’t was
4 uur eh eh eh ’s morgens

212
00:17:31,610 --> 00:17:32,430
’s morgens vroeg

213
00:17:32,430 --> 00:17:37,010
dus we zijn allemaal vroeg opgestaan,
zijn de straat opgegaan en keken naar

214
00:17:37,010 --> 00:17:41,320
de lucht en we zagen die vliegtuigen
[hum] en we dachten hoe zal dat aflopen.

215
00:17:41,320 --> 00:17:47,313
Nog geen flauw idee dat het inderdaad
zou aflopen zoals het is afgelopen.

216
00:17:47,314 --> 00:17:53,650
[humum, humum] En we dachten, nee laat ik niet,
laat nog even niets zeggen wat we dachten.

217
00:17:53,710 --> 00:17:55,890
hum. Bent u naar uw
werk gegaan die dag?

218
00:17:55,890 --> 00:17:59,070
Ja, toen het ongeveer half 8 werd

219
00:17:59,070 --> 00:18:00,700
U en uw vader gingen naar het werk hè?

220
00:18:00,700 --> 00:18:00,990
Ja.

221
00:18:00,990 --> 00:18:04,700
Uw zuster werkte die? Werkte zij?

222
00:18:04,700 --> 00:18:06,730
Hmmm, werkte ook. Ja.

223
00:18:08,030 --> 00:18:08,590
Bij?

224
00:18:08,590 --> 00:18:10,070
Bij De Vries van Buuren.

225
00:18:10,070 --> 00:18:18,280
Dat was een eh firma die die ik meen
een confectiefirma, [humum, humum] op de

226
00:18:18,280 --> 00:18:24,750
hoek van het Waterlooplein en de eh
Jodenbreestraat, naast het Rembrandthuis.

227
00:18:24,750 --> 00:18:29,950
[ja, ja] We gingen dus gewoon naar het
werk, [lacht] net of d’r geen orlog

228
00:18:29,950 --> 00:18:38,818
was, want eh ja we waren bezig eh met ons
werk en dat gingen we gewoon afmaken.

229
00:18:38,819 --> 00:18:43,140
[humum] Achteraf kun je zeggen, dat is een
beetje vreemd hè, dat je dus plotseling in de

230
00:18:43,140 --> 00:18:48,550
situatie bent verzeild geraakt eh waar je
dus eigenlijk geen lust zou moeten hebben om

231
00:18:48,550 --> 00:18:55,710
te werken, maar het was meer een eh idee van
eh, nou ja ik wil niet zeggen dat het een

232
00:18:55,710 --> 00:19:01,039
soort operette was, integendeel, maar de ernst
van de zaak begrepen we toch niet helemaal.

233
00:19:01,040 --> 00:19:05,570
Nee, nee. Eh eh van de was de sfeer
op het werk anders die ochtend?

234
00:19:05,570 --> 00:19:10,450
Nee, nee. ’t Was niet eh. Nee, nee.
Ik meen dat ’t op een vrijdag was.

235
00:19:10,450 --> 00:19:11,750
Ja, ja.

236
00:19:11,840 --> 00:19:12,240
Ja.

237
00:19:12,240 --> 00:19:12,325
Ja.

238
00:19:12,325 --> 00:19:18,150
Wa wanneer kreeg u eh in het
gezin eh te maken met de eerste

239
00:19:18,150 --> 00:19:24,510
restricties ten aanzien van eh
het Joods zijn, de inperkingen?

240
00:19:27,380 --> 00:19:38,020
Ja, kijk ik weet maar ik weet niet of dat wijsheid
achteraf is, of dat ik het toen zo geweten had,

241
00:19:38,020 --> 00:19:47,010
maar laten we zeggen, ik weet dat eh een van de
eerste maatregelen uhm het ritueel slachten was.

242
00:19:47,550 --> 00:19:53,290
[humum] Eh, zo werd het niet verkocht maar
het werd verkocht dat de dieren die moesten

243
00:19:53,290 --> 00:20:00,070
eerst verdoofd worden voordat ze geslacht
werden en omdat de Joodse riten voorschrijven

244
00:20:00,070 --> 00:20:06,220
dat een beest met een scherp mes, een
koe bijvoorbeeld, zeg maar onthoofd zou

245
00:20:06,220 --> 00:20:12,610
moeten worden, eh was dat tevens bedoeld
tegen het ritueel slachten van Joden.

246
00:20:12,610 --> 00:20:16,940
Nou dat vonden we op zichzelf
niet zo erg, want eh ja

247
00:20:16,940 --> 00:20:20,410
hoeveel slachters waren er in
Amsterdam en in in het land.

248
00:20:20,410 --> 00:20:24,890
Dus we dachten, nou als dat nou de ergste
maatregel is dan valt het allemaal wel mee.

249
00:20:24,890 --> 00:20:29,010
Maar zo zoetjes aan kwamen
d’r dus nieuwe maatregelen,

250
00:20:29,590 --> 00:20:33,310
en die volgden elkaar toch
in een vrij eh snel tempo op.

251
00:20:33,310 --> 00:20:35,630
Zoals, noemt u eens,
noemt u eens een paar?

252
00:20:35,630 --> 00:20:45,480
Nou eh Joden mochten eh niet meer deelnemen
aan ’t eh aan het burgerlijk bestuur.

253
00:20:46,050 --> 00:20:52,780
Uhm maar de belangrijkste maatregel die
vond plaats eh begin januari van het

254
00:20:52,780 --> 00:21:01,040
volgende jaar, dus 1941, waarbij alle Joden
zich moesten melden bij het gemeentehuis.

255
00:21:01,640 --> 00:21:06,820
Uhm, we hadden nog niet in de
gaten, misschien sommigen wel

256
00:21:12,880 --> 00:21:13,230
Ogenblikje, ogenblikje.

257
00:21:13,230 --> 00:21:20,260
Oke Max? Even de de stapsgewijze inperkingen
in je vrije in je persoonlijke vrijheid.

258
00:21:20,260 --> 00:21:20,630
Ja.

259
00:21:20,630 --> 00:21:22,580
wat heb je er zelf van ondervonden?

260
00:21:23,620 --> 00:21:34,860
Eh, een van de maatregelen die onszelf trof
waarop een wijze waarvan we dachten nou ja, zo

261
00:21:34,860 --> 00:21:41,900
hebben we vaak gedacht, zal wel meevallen,
maar toch uhm, er kwam een bepaling en ik dacht

262
00:21:41,900 --> 00:21:50,520
niet alleen voor Joden, maar dat weet ik niet
zeker dat je uhm nonferrometalen moest inleveren.

263
00:21:51,900 --> 00:21:59,170
Eh dat betekent eh dus een koperen kandelaar
of een asbakje en dergelijke dingen.

264
00:21:59,290 --> 00:22:06,464
Ik werkte toen bij die drukkerij Lindenbaum,
zoals die toen heette, en ik eh vroeg aan de

265
00:22:06,540 --> 00:22:12,174
chef van de drukkerij: hebben jullie misschien
hier en ik wist het natuurlijk wel, maar het

266
00:22:12,175 --> 00:22:18,160
was een vraag, een retorische vraag hebben
jullie hier wat ruimte die spullen op te bergen?

267
00:22:18,330 --> 00:22:21,840
Want eh, als die oorlog is
afgelopen dan willen we graag toch

268
00:22:21,840 --> 00:22:26,890
weer in het bezit worden gesteld
van die eh die nonferrometalen.

269
00:22:27,160 --> 00:22:33,570
En eh toen die: ja natuurlijk. Hij zegt: hier
is die kast waar je waarschijnlijk op doelt.

270
00:22:33,570 --> 00:22:40,410
Leg ze er maar in en we zullen d’r dus zorg
voor dragen dat eh dat niet weggehaald wordt.

271
00:22:40,530 --> 00:22:46,350
Dus dat was eigenlijk de eerste maatregel die
onszelf, ja trof, tussen aanhalingstekens.

272
00:22:46,350 --> 00:22:51,860
Was toen de de leiding van,
u zei de leiding van de

273
00:22:51,860 --> 00:22:56,650
drukkerij was een eh, waren
twee Joodse heren geloof ik.

274
00:22:56,650 --> 00:22:58,670
Ja de directeur en

275
00:22:58,670 --> 00:22:59,596
De directeur, oh ja

276
00:22:59,597 --> 00:23:00,670
zijn zoon waren Joden.

277
00:23:00,670 --> 00:23:01,150
Ja.

278
00:23:01,150 --> 00:23:03,460
En er was verder nog
een Joodse drukker.

279
00:23:03,460 --> 00:23:03,820
Ja.

280
00:23:03,820 --> 00:23:07,280
En met mij samen waren dat
dus twee Joodse drukkers.

281
00:23:07,280 --> 00:23:10,640
[Ja, ja] Maar verder eh bestond
het personeel uit niet-Joden.

282
00:23:10,640 --> 00:23:14,540
Werden zij op een
bepald moment vervangen?

283
00:23:14,540 --> 00:23:20,400
Nee, we mochten dus eh blijven
werken eh tot het moment, en dat was

284
00:23:20,400 --> 00:23:27,390
direct na de Februaristaking van
’41, eh dat eh ik werd eh ontslagen.

285
00:23:27,390 --> 00:23:34,140
[humum] Er kwam dus kennelijk een
maatregel dat Joden niet meer in Joodse

286
00:23:34,140 --> 00:23:37,374
of christelijke bedrijven, dat weet
ik niet meer, [humum] mochten werken.

287
00:23:37,375 --> 00:23:43,230
[hum] Dus ik kwam dus bijna van het ene moment
op het andere kwam ik dus op straat te staan.

288
00:23:43,230 --> 00:23:45,140
[humum] Maar ik moet
nog even tussenvoegen.

289
00:23:45,140 --> 00:23:52,940
Want we praten nu over februari 1941,
maar in januari 1941 kwam er dus

290
00:23:53,360 --> 00:23:58,131
een maatregel af dat Joden zich bij
het gemeentehuis moesten melden.

291
00:23:58,132 --> 00:24:02,930
[humum] Eh en dat betekende, dat hadden
we niet helemaal goed in de gaten, eh

292
00:24:04,390 --> 00:24:11,830
dat eh binnen enkele maanden eh de Duitsers
wisten hoeveel Joden er in Nederland

293
00:24:11,830 --> 00:24:18,055
waren, [humum] welk beroep ze uitoefenden
[humum] eh en eh hoe oud ze waren.

294
00:24:18,055 --> 00:24:23,760
[was, ja] Dus met die gegevens in de
hand zijn later dus, dan praat ik dus

295
00:24:23,760 --> 00:24:29,720
over 1942, dus ruim een jaar later, de
meest vreselijke maatregelen getroffen.

296
00:24:29,720 --> 00:24:30,939
humum ja.

297
00:24:32,490 --> 00:24:41,150
Ironisch genoeg geeft u ze op dat moment haast de
documenten in handen om het systeem te bedenken.

298
00:24:41,910 --> 00:24:42,960
Even sorry, dat

299
00:24:42,960 --> 00:24:48,388
Nee, ik zeg op dat moment dat je je registreert
[ja] geeft u ze ook het wapen in handen.

300
00:24:48,770 --> 00:24:49,650
Juist ja.

301
00:24:49,650 --> 00:24:50,520
Dat bedoel ik.

302
00:24:50,520 --> 00:24:51,409
Zo is het ja.

303
00:24:51,410 --> 00:24:56,140
Uhm, u kwam van de een op de
andere dag op straat te staan.

304
00:24:56,140 --> 00:24:59,530
Werd de Joodse directeur
ook uit zijn post ontheven?

305
00:25:00,020 --> 00:25:04,540
Eh, dat weet ik niet, maar ik
neem aan van wel, omdat we dus op

306
00:25:04,540 --> 00:25:08,160
straat stonden en niet meer
wisten wat er dus intern gebeurde.

307
00:25:08,160 --> 00:25:09,260
Waar ging u naartoe, die dag?

308
00:25:09,260 --> 00:25:16,450
Eh, nou dat zou ik me niet
meer weten te herineren.

309
00:25:16,450 --> 00:25:17,140
Nee [Nee] nee.

310
00:25:17,140 --> 00:25:22,840
Ik weet wel eh dat we, ik tipte
het even aan die Februaristaking,

311
00:25:22,840 --> 00:25:29,881
dat ik een van de stakers was eh
en trouwens eh de hele drukkerij.

312
00:25:29,881 --> 00:25:32,620
Althans [lacht] de mensen die
daar werkten: de zetters, de

313
00:25:32,620 --> 00:25:36,020
drukkers, de binders, die eh
het werk hadden neergelegd.

314
00:25:36,020 --> 00:25:40,940
[humum] Maar ik had niet direct
het idee dat eh ik ontslagen

315
00:25:40,940 --> 00:25:46,600
werd eh omdat we hebben deelgenomen
aan de Februaristaking.

316
00:25:46,600 --> 00:25:53,920
Nee, nee. Akkoord. Eh ondertussen had uw
eh had uw vader gewoon zijn werk nog wel?

317
00:25:53,920 --> 00:25:55,970
Dat weet ik niet meer.

318
00:25:55,970 --> 00:25:56,850
Weet u niet meer.

319
00:25:56,850 --> 00:26:01,620
Nee, want wat dat betreft
is d’r een soort eh leemte

320
00:26:01,620 --> 00:26:04,990
onstaan [humum] in eh wat er
nou precies allemaal gebeurde.

321
00:26:04,990 --> 00:26:06,320
Ja, ja.

322
00:26:06,370 --> 00:26:06,810
Ja.

323
00:26:06,810 --> 00:26:11,710
Eh in die periode geloof ik heeft
u ook uw eerste vrouw leren kennen.

324
00:26:12,250 --> 00:26:14,280
Ja dat was in 1940.

325
00:26:14,280 --> 00:26:15,630
Was in 1940.

326
00:26:15,630 --> 00:26:16,850
Eigenlijk al in 1939.

327
00:26:16,850 --> 00:26:22,850
[humum] Eh ik kwam met die
vriendin eh waar ik over

328
00:26:22,850 --> 00:26:27,440
sprak kwam ik eh bij de
familie Borzykowski over huis.

329
00:26:28,190 --> 00:26:35,969
Dat waren eh Joden die in Polen geboren waren,
althans de twee ouders. De vader en moeder.

330
00:26:35,970 --> 00:26:38,840
[humum] En er waren drie kinderen.

331
00:26:39,120 --> 00:26:47,253
Eh en een van die drie kinderen eh daar
liet ik zogezegd een oogje op vallen.

332
00:26:47,253 --> 00:26:51,290
[humum humum] Eh en toen in eh 19

333
00:26:51,290 --> 00:26:55,290
Woonden zij bij u in dezelfde
wijk, in de Transvaalbuurt?

334
00:26:55,290 --> 00:27:00,262
Nee, die woonden in de wat je
zou noemen de echte Jodenbuurt.

335
00:27:00,262 --> 00:27:06,840
[humum] Eh dat is eh de buurt rondom de
Weesperstraat en de Nieuwe Kerkstraat.

336
00:27:06,840 --> 00:27:10,640
De Plantage [ja] geldt ook nog
een beetje tot de Jodenbuurt.

337
00:27:10,640 --> 00:27:20,210
[ja] Uhm en ik liep toen op 15 of was het
14 mei, de einde van de oorlog om een uur

338
00:27:20,210 --> 00:27:27,050
of 8 ’s avonds eh liep ik van huis in de
Henriëtte Ronnerstraat waar ik bij mijn ouders

339
00:27:27,050 --> 00:27:33,790
woonde met dat vriendinnetje naar de Nieuwe
Kerkstraat naar de familie Borzykowski.

340
00:27:34,420 --> 00:27:38,580
Om de een of andere reden trok
me dat zeer aan, dat gezin.

341
00:27:38,960 --> 00:27:48,310
Eh en toen eh tijdens of na de capitulatie
uitgesproken door generaal Winkelman

342
00:27:48,310 --> 00:27:56,290
die de bevelhebber was van het leger,
eh zijn capitulatie aankondigde, toen

343
00:27:56,880 --> 00:28:03,130
eh ja toen begrepen we dat we eigenlijk
voor elkaar waren en niet meer voor

344
00:28:03,130 --> 00:28:07,890
het vriendinnetje, maar voor een van
de dochters van de familie Borzykowski.

345
00:28:09,420 --> 00:28:16,980
En daar is eigenlijk eh de hoe gek het ook
klinkt in oorlogstijd, maar liefde laat zich niet

346
00:28:16,980 --> 00:28:23,730
dwingen door de omstandigheden en de tijd daar
is eigenlijk de relatie met Rachel geboren.

347
00:28:23,730 --> 00:28:31,660
humum hum. Eh, u had een goed contact
met de hele familie eh van eh Rachel hè?

348
00:28:31,660 --> 00:28:32,360
Ja, ja.

349
00:28:32,360 --> 00:28:38,110
Hoe kwam dat? Hadden ze een speciale
eh sfeer in huis wat wat u aantrok of

350
00:28:38,110 --> 00:28:43,750
Ja, ze hadden iets om zich heen
wat moeilijk te omschrijven is.

351
00:28:44,830 --> 00:28:57,150
[hum] Eh, ze waren eh lid van een ‘n
Joods culturele vereniging, Sjolom

352
00:28:57,150 --> 00:29:03,590
Anski, en daar kwamen ook veel andere
Joden over huis en vooral uit Polen

353
00:29:03,590 --> 00:29:08,610
en uit Rusland [humum] hè, en ik
voelde me zeer wel thuis in die sfeer.

354
00:29:08,610 --> 00:29:15,230
[humum] Er was een hele andere sfeer dan
de sfeer bij mijn ouders thuis eh maar

355
00:29:15,230 --> 00:29:18,270
Werd er gezongen, ge muziek gemaakt

356
00:29:18,270 --> 00:29:28,180
Er werd gezongen, eh er werd muziek gemaakt maar
vooral gezongen. [hum] Er werd veel eh gelezen.

357
00:29:28,180 --> 00:29:33,940
[humum] Eh, de alle kinderen alle drie de
kinderen eh waren lid van de jeugdbeweging.

358
00:29:33,940 --> 00:29:35,690
Wat waren de namen van de zusjes?

359
00:29:35,690 --> 00:29:42,150
D’r zusje heette in feite Chaja, volgens de
burgerlijke stand, maar ze werd Hella genoemd.

360
00:29:42,330 --> 00:29:47,580
En het broertje heette
Herman. [humum] Ja.

361
00:29:47,580 --> 00:29:57,920
[ja] Nou ja, daar ontspon zich dus in oorlogstijd
zeg maar een soort romance [humum] eh en eh

362
00:29:57,920 --> 00:29:59,760
Was eh Rachel eh werkzaam?

363
00:29:59,760 --> 00:30:04,520
Ja, ze was naaister op
een eh japonnenatelier.

364
00:30:06,080 --> 00:30:09,500
[humum humum] En als
zodanig, dan maak ik even een

365
00:30:09,500 --> 00:30:16,890
sprongetje, uhm werd ze
vrijgesteld van eh Arbeitseinsatz.

366
00:30:16,890 --> 00:30:20,520
[humum] Je kreeg een stempel
in je persoonsbewijs, dat

367
00:30:20,520 --> 00:30:25,290
je ‘bis auf weiteres’ vrijgesteld
was van Arbeitseinsatz.

368
00:30:25,290 --> 00:30:28,490
humum humum. Dat is iets
anders als een Sperre hè?

369
00:30:28,640 --> 00:30:30,380
Dat is een Sperre.

370
00:30:30,380 --> 00:30:30,550
Ja.

371
00:30:30,550 --> 00:30:32,390
Jullie hadden die niet, thuis?

372
00:30:32,390 --> 00:30:34,180
Nee, nee. [nee] Nee.

373
00:30:34,180 --> 00:30:36,019
Ook uw vader was diamantbewerker niet.

374
00:30:36,020 --> 00:30:39,940
Nee, niet nee. M’n zuster was inmiddels
ook diamantbewerkster geworden.

375
00:30:39,940 --> 00:30:41,420
[humum] Die had het ook niet.

376
00:30:41,420 --> 00:30:49,580
Nee, nee. Uhm, is Rachel weleens mee bij u
thuis? Heeft u haar voorgesteld aan uw ouders?

377
00:30:49,580 --> 00:30:51,300
Ja, ja.

378
00:30:51,610 --> 00:30:52,810
Viel dat in goeie aarde?

379
00:30:52,810 --> 00:30:54,461
Dat viel zeer in goeie aarde.

380
00:30:54,380 --> 00:30:56,510
[lacht] Ha ha, na de
opmerking van. Ja.

381
00:30:56,510 --> 00:30:56,870
Ja.

382
00:30:56,870 --> 00:30:57,390
Ja.

383
00:30:57,390 --> 00:30:58,660
Ja.

384
00:30:59,290 --> 00:31:04,660
Uhm, hoe moet ik mij even dat dat
eh leven tussen twee gezinnen

385
00:31:04,660 --> 00:31:09,810
aan de ene kant eh eh een verliefd
koppel daarin eh voorstellen?

386
00:31:09,950 --> 00:31:10,780
Ja.

387
00:31:11,310 --> 00:31:16,260
Ja, u kunt zich waarschijnlijk voorstellen
dat het merendeel van het leven zich in

388
00:31:16,260 --> 00:31:20,009
de Nieuwe Kerkstraat afspeelde waar zij
woonde, dan in de Henriëtte Ronerstraat.

389
00:31:20,010 --> 00:31:20,750
humum

390
00:31:20,750 --> 00:31:27,256
En daarom eh valt ook te verklaren dat ik eerder
in dit gesprek gezegd heb dat er een soort

391
00:31:27,350 --> 00:31:33,996
leemte is gevallen eh dat ik niet precies weet
hoe ’t eh wij in m’n ouderlijk huis is toegegaan.

392
00:31:33,997 --> 00:31:39,140
[humum humum] Alhoewel we daar wel eh
zeg maar op gezette tijden wel kwamen

393
00:31:39,140 --> 00:31:44,520
natuurlijk [Ja] Maar ’t reilen en zeilen
dat is een beetje aan mij voorbij gegaan.

394
00:31:44,520 --> 00:31:51,330
[ja] Ja, omdat ik dus eh zoals ik zei
meer tijd doorbracht eh bij mijn geliefde.

395
00:31:51,330 --> 00:32:00,070
Jaja. Uh, kunt u zich herinneren dat u de Jodenster
voor de eerste keer moest dragen? Ophalen.

396
00:32:00,070 --> 00:32:00,760
Opnaaien?

397
00:32:00,760 --> 00:32:04,660
Ja, dat kan ik mij nog
wel herinneren, ja ja.

398
00:32:06,140 --> 00:32:14,200
Ja, dat was een eh een openlijke stigmatisering
voor iedereen die ’t eh die ‘t maar kon zien.

399
00:32:15,200 --> 00:32:18,000
Hoe onderging eh uzelf dat?

400
00:32:20,730 --> 00:32:22,700
Ja dat, dat weet ik niet meer.

401
00:32:23,270 --> 00:32:23,390
Nee.

402
00:32:23,390 --> 00:32:26,580
Was niet leuk. [lacht]
Dat is duidelijk.

403
00:32:26,580 --> 00:32:33,325
Maar eh nee ik zou het niet meer
kunnen omschrijven hoe ik dat onderging.

404
00:32:33,280 --> 00:32:33,760
Nee, nee.

405
00:32:33,760 --> 00:32:39,890
Ik kan achteraf wel wat zeggen, maar [Ja,
nee] dan praat ik dus vanuit het heden.

406
00:32:39,890 --> 00:32:40,690
Ja, ja ja.

407
00:32:40,690 --> 00:32:42,060
Dat heeft weinig zin.

408
00:32:42,060 --> 00:32:47,640
Ja. U kunt zich ook niet meer voor de geest
halen hoe de ouders erop gereageerd hebben en eh

409
00:32:47,640 --> 00:32:49,260
Nee, nee, nee.

410
00:32:49,260 --> 00:32:57,380
Heeft u ook nooit gemerkt dat de ouders onrustig
werden of gespannen eh over eh dat wat komen ging?

411
00:32:57,380 --> 00:33:02,819
Jazeker, natuurlijk. [Ja] Dat beheerste
eigenlijk je hele leven toen. [humum hum] hè

412
00:33:02,820 --> 00:33:06,990
Uitten zij zich naar de
kinderen toe. Uw ouders?

413
00:33:06,990 --> 00:33:07,220
Nee.

414
00:33:07,220 --> 00:33:07,450
nee.

415
00:33:07,450 --> 00:33:11,000
Nee, nee. Meer dus m’n schoonouders.

416
00:33:11,000 --> 00:33:16,720
Alhoewel ik nog niet getrouwd was op dat momen
[humum, humum] Want die kwamen uit Polen.

417
00:33:16,990 --> 00:33:22,340
[humum] Die zijn in 1919 gevlucht
uit Polen, min of meer gevlucht.

418
00:33:22,340 --> 00:33:24,890
Vanwege het heersende antisemitisme.

419
00:33:25,900 --> 00:33:32,690
[humum] En die eh wisten dus
eerder eh wat het zou betekenen

420
00:33:32,690 --> 00:33:37,847
onder een regime te leven wat
zich opstelt tegen de Joden.

421
00:33:37,848 --> 00:33:41,660
[humum]. Dus die hadden
meer in de gaten, die konden

422
00:33:41,660 --> 00:33:45,130
zich beter voorstellen wat
er misschien zou gebeuren.

423
00:33:45,130 --> 00:33:51,380
Niet het ultieme [humum] maar toch
wel het ‘t eh de onderdrukking en de

424
00:33:51,380 --> 00:33:57,363
bejegening en de achteruitstelling eh
en en alles wat wat daarme te maken had.

425
00:33:57,363 --> 00:34:04,760
[ja, ja] En dat deelde zich natuurlijk mede en
misschien niet zo direct in woorden, maar wel

426
00:34:04,760 --> 00:34:11,620
in de sfeer, [ja] hè eh dat eh dat: het begon
er ernstig uit te zien [humum] voor de Joden.

427
00:34:11,620 --> 00:34:19,520
Hè, want je mocht eh eh eh niet meer
eh in eh in niet-Joodse winkels kopen.

428
00:34:19,520 --> 00:34:24,315
Er waren speciale winkels voor Joden waar je
groente en dergelijke kon kopen. Op je bon.

429
00:34:24,620 --> 00:34:31,210
[humum] Want alles ging op de bon. Uhm
en eh nou ben ik even de draad kwijt.

430
00:34:31,210 --> 00:34:37,950
Nou je zegt dat eh eh eh mettertijd
eh moeilijker werd voor de Joden.

431
00:34:37,950 --> 00:34:38,460
Ja.

432
00:34:38,460 --> 00:34:44,480
Hè en u eh Joodse schoonfamilie die natuurlijk
in eerste instantie een veilige haven

433
00:34:44,480 --> 00:34:50,470
zocht in eh in het buitenland in Amsterdam,
die dreiging eigenlijk veel beter aanvoelden.

434
00:34:50,470 --> 00:34:53,181
Ja, ja, ja.

435
00:34:53,181 --> 00:35:04,020
En dat begon eigenlijk heel vreemd in een artikel
in de Deutsche Zeitung für den Niederlanden. [1]

436
00:35:04,020 --> 00:35:05,310
Aha.

437
00:35:05,380 --> 00:35:09,490
Eh, dat verhaal heb ik nog nooit aan
iemand verteld. Valt me net plotseling in.

438
00:35:09,490 --> 00:35:15,150
[lacht] Nee, op een gegeven moment kwamen
daar een paar journalisten en een fotograaf

439
00:35:15,400 --> 00:35:22,290
uhm in de Nieuwe Kerkstraat 103 driehoog
waar eh die ouders en de kinderen woonden.

440
00:35:22,290 --> 00:35:25,850
Eh en die gingen een interview
aan met mijn schoonvader.

441
00:35:25,850 --> 00:35:36,230
En eh het leek d’r op dat het een een
interview was waar geen bloed aan kleefde.

442
00:35:36,710 --> 00:35:40,710
Er werden foto’s genomen van
eh portretten die aan de muur

443
00:35:40,710 --> 00:35:47,270
hingen, van zijn ouders als vrome
joden in in het Polen van toen.

444
00:35:47,650 --> 00:35:50,700
Eh en die werden gebruikt
samen met het artikel wat ze

445
00:35:50,700 --> 00:35:55,000
schreven, wat toch zeg maar
een geniepig artikel was.

446
00:35:55,670 --> 00:36:02,280
Eh, dat vormde geen bedreiging maar
de ’t motief van het artikel, van

447
00:36:02,280 --> 00:36:08,650
dat artikel was: zo kwamen zij eh in
Amsterdam terecht als Poolse Joden.

448
00:36:08,650 --> 00:36:11,520
Dat was eigenlijk de
teneur [ja] van dat artikel.

449
00:36:11,520 --> 00:36:15,170
[ja] Ze wilden dus de Duitsers
vooral, want het was de Deutsche

450
00:36:15,170 --> 00:36:19,350
Zeitung, wilden ze dus dat graag
aan hun lezers voorschotelen.

451
00:36:19,350 --> 00:36:27,780
[Ja, ja] En toen begonnen we zeg maar eh de
ernst meer van eh van de toestand te begrijpen.

452
00:36:27,780 --> 00:36:31,690
humum, ja. Uhm op zeker moment

453
00:36:31,690 --> 00:36:33,530
Overigens heb ik dat
artikel nog thuis.

454
00:36:34,130 --> 00:36:37,510
Ha. Gaan we lezen hè. Ja, ja.

455
00:36:37,510 --> 00:36:45,910
Uhm op zeker moment eh vinden links en rechts al
de eerste razzia’s plaats, worden mensen opgehaald.

456
00:36:45,910 --> 00:36:54,560
Eh, kunt u zich herinnere eh hoe dat bij u
in de buurt in de Transvaalbuurt eh gebeurde?

457
00:36:56,480 --> 00:37:05,310
Eh, ja dat gebeurde vooral in de, in
Zuid. Nee sorry, ik moet even herstellen.

458
00:37:05,480 --> 00:37:10,233
Eh, het gebeurde in de buurt van het
Weesperplein en de Weesperstraat.

459
00:37:10,233 --> 00:37:13,070
[humum] En ik kan me
herinneren, en dat was kort na

460
00:37:13,070 --> 00:37:17,940
de Februaristaking, eh dat
eh een razzia plaatsvond.

461
00:37:17,940 --> 00:37:22,660
De beroemde razzia waar
nogal wat foto’s van zijn

462
00:37:22,660 --> 00:37:26,121
gemaakt door de Duitsers en
die nu algemeen bekend zijn.

463
00:37:26,122 --> 00:37:33,170
[humum] Ik kwam toen met eh Rachel
vanuit eh de eh Henriëtte Ronnerstraat

464
00:37:33,170 --> 00:37:36,710
eh liep ik met haar naar de Nieuwe
Kerkstraat, naar haar ouders,

465
00:37:36,710 --> 00:37:41,950
en het was vreemd stil eh op het
Weesperplein en de Weesperstraat.

466
00:37:42,380 --> 00:37:48,666
Eh en toen later begrepen we en hoorden
we dat er zojuist, en dat was misschien

467
00:37:48,666 --> 00:37:51,669
een kwartier of tien minuten geleden,
een grote razzia had plaatsgevonden.

468
00:37:51,670 --> 00:37:57,938
[humum] Dus op die manier zijn we zonder
dat we dat wisten de dans ontsprongen.

469
00:37:57,938 --> 00:38:01,240
[humum] Dat was de eerste
razzia die in Amsterdam

470
00:38:01,240 --> 00:38:04,270
plaatsvond [huhum] en die
veel indruk gemaakt heeft.

471
00:38:04,270 --> 00:38:08,100
Dus eh. Op de Amsterdammers
en vooral natuurlijk de Joden.

472
00:38:09,130 --> 00:38:16,700
Eh was was uw gezin eh voorbereid
op het moment van weggaan?

473
00:38:18,570 --> 00:38:21,620
Eh, ja en nee.

474
00:38:21,620 --> 00:38:30,600
In de eerste plaats, mijn schoonvader die had
een Sperr in zijn eh op zijn eh persoonsbewijs.

475
00:38:30,600 --> 00:38:33,840
En waarom? Eh hij was stoffeerder.

476
00:38:33,840 --> 00:38:39,120
[ja] En als stoffeerder moest hij
matrassen maken voor de Joodsche Raad.

477
00:38:39,120 --> 00:38:46,580
En vanwege dit eh tamelijk onbelangrijke feit
kreeg ie een stempel in zijn persoonsbewijs.

478
00:38:46,580 --> 00:38:48,050
En gold dat dan voor de hele familie.

479
00:38:48,050 --> 00:38:49,310
Dat gold voor zijn vrouw.

480
00:38:49,310 --> 00:38:49,900
Ja?

481
00:38:49,900 --> 00:38:55,730
En mijn eh mijn eigen vrouw,
want inmiddels was ik eind

482
00:38:55,730 --> 00:38:59,900
1941 getrouwd, [humum] maar dat
is een verhaal op zichzelf.

483
00:39:00,420 --> 00:39:05,190
[humum] Uhm, nou

484
00:39:05,190 --> 00:39:10,930
Nee, de vraag was of de Sperre gold voor
de hele familie. Maar hij gold in principe

485
00:39:10,930 --> 00:39:13,860
voor voor hem [en z’n vrouw]
m’n schoonvader en z’n vrouw.

486
00:39:13,860 --> 00:39:14,500
En z’n vrouw.

487
00:39:14,500 --> 00:39:19,100
En de kinderen die waren dus
eh behalve Herman, maar die

488
00:39:19,100 --> 00:39:23,850
was te jong nog, eh die
hadden van zich al een Sperr.

489
00:39:23,870 --> 00:39:30,280
[Ja] Want eh ze werkten dus bij bedrijven die
zeg maar werkten voor eh de Duitse Wehrmacht.

490
00:39:30,280 --> 00:39:33,450
[Ja] En uit hoofde daarvan, ook
al waren het maar japonnen,

491
00:39:34,020 --> 00:39:38,450
eh kreeg eh Rachel ook een ster
[Ja] in haar persoonsbewijs.

492
00:39:38,450 --> 00:39:40,070
Ja. U u bent

493
00:39:40,070 --> 00:39:41,930
Maar ikzelf niet. Ik had geen Sperr.

494
00:39:41,930 --> 00:39:42,310
Nee.

495
00:39:42,310 --> 00:39:43,520
nee.

496
00:39:43,800 --> 00:39:48,600
Uhm, heeft het moment van trouwen is dat
eh is dat een strategische keuze geweest

497
00:39:48,600 --> 00:39:48,980
ja

498
00:39:48,980 --> 00:39:49,760
van jullie?

499
00:39:49,760 --> 00:40:01,180
Ja, het was een zeer bewuste keuze,
omdat eh eh zo ongeveer medio ’41 eh kwam

500
00:40:01,180 --> 00:40:08,250
d’r een eh een maatregel dat eh alle
buitenlandse Joden zich moesten melden.

501
00:40:09,580 --> 00:40:13,890
Eh voor werk in Duitsland. [humum]
Zo heette dat, eufemistisch.

502
00:40:14,780 --> 00:40:21,180
Eh, we wisten toen nog niet eh de wat eh wat
dat precies inhield, werken in Duitsland,

503
00:40:21,180 --> 00:40:26,310
maar alles was beter natuurlijk in Nedeland
te blijven dan in Duitsland te moeten werken.

504
00:40:26,310 --> 00:40:32,600
Eh, en omdat ze, de Joden zich moesten
melden, de buitenlandse Joden, eh

505
00:40:33,020 --> 00:40:39,870
hebben Rachel en ik besloten in overleg
met haar ouders dat we gingen trouwen.

506
00:40:40,360 --> 00:40:47,910
[humum] Eh, je mag het naïviteit noemen,
maar we dachten dat daarmee zeg maar eh het

507
00:40:47,910 --> 00:40:54,420
lot of het voorlopig lot om eh te moeten
werken in Duitsland zeg maar van de baan was.

508
00:40:54,420 --> 00:41:03,023
Eigenlijk dacht je daarmee eh eh
is Rachel jouw vrouw en eh kun je

509
00:41:03,023 --> 00:41:09,400
verhinderen dat ze naar Duitsland
wordt eh weggestuurd voor wat dan ook.

510
00:41:09,400 --> 00:41:09,680
Ja.

511
00:41:09,680 --> 00:41:10,100
Ja

512
00:41:10,100 --> 00:41:10,781
om te werken

513
00:41:10,781 --> 00:41:12,196
Ja, om te werken. Ja ja.

514
00:41:12,196 --> 00:41:17,149
[Ja, ja] En eh zijn haar zus
of haar broer is tegelijkertijd

515
00:41:17,149 --> 00:41:18,500
met, jullie [ja] zijn met
z’n vieren getrouwd, hè?

516
00:41:18,500 --> 00:41:26,020
Ja, we zijn eh twee zussen gelijktijdig
gebrouwd, getrouwd. In de sjoel.

517
00:41:26,020 --> 00:41:32,210
Dat was de eerste keer [lachen]
dat we in de synagoge eh kwamen.

518
00:41:32,410 --> 00:41:38,910
[Ja] Want zowel eh zij en haar familie
als ik en mijn familie waren zoals

519
00:41:38,910 --> 00:41:44,760
ik al gezegd heb eh anti of niet
anti-religieus, maar we deden er niks aan.

520
00:41:44,760 --> 00:41:52,080
[humum] Maar we mochten, het was
ook vanwege dat we in de Jodenbuurt

521
00:41:52,080 --> 00:41:56,043
moesten blijven wonen, [humum] konden
we intrekken bij haar grootouders.

522
00:41:56,044 --> 00:42:00,250
[humum humum] Die waren ook, zij
het enige jaren later, vanuit

523
00:42:00,250 --> 00:42:04,360
Polen naar Nederland geëmigreerd,
maar dan op een legale wijze.

524
00:42:04,770 --> 00:42:07,090
[Ja] En ze woonden in de Manegestraat.

525
00:42:07,350 --> 00:42:12,470
En omdat wij bij die grootouders
mochten intrekken eh was een soort

526
00:42:12,470 --> 00:42:18,740
conditio, sine qua non [lacht] dat
we dus in de sjoel zouden trouwen.

527
00:42:18,790 --> 00:42:21,110
[Ah ja] Onder het baldakijn.

528
00:42:21,110 --> 00:42:34,240
[Ja] Eh en de rabbijnen waren zo liberaal, mag
ik haast zeggen, dat ze ons eh eh gekweten hebben,

529
00:42:34,240 --> 00:42:40,190
nee niet gekweten is niet het goeie woord, maar
ze hebben dispensatie verleend dat we niet de

530
00:42:40,190 --> 00:42:46,420
joodse gebeden die gebruikelijk zijn [humum] bij
het trouwen, die hoefden we niet eh op te zeggen.

531
00:42:46,420 --> 00:42:55,040
Ja ja, ja. Eh is er nog iets van feest of eh
ben je het gaan vieren dat je getrouwd was?

532
00:42:55,040 --> 00:42:58,090
Ja, ik mag zeggen dat het
zelfs een groot feest was. eh

533
00:42:58,090 --> 00:42:58,860
Ja? Waar?

534
00:42:58,860 --> 00:43:03,950
Eh in de Nieuwe Kerkstraat, bij eh de
familie thuis. Het was een vrij grote woning

535
00:43:03,950 --> 00:43:05,158
Waren uw ouders daar ook bij?

536
00:43:05,220 --> 00:43:07,530
Die waren er ook bij, ja.

537
00:43:07,530 --> 00:43:07,800
Ja.

538
00:43:07,800 --> 00:43:12,650
Wij hebben daar, ja ach ik mag
haast zeggen een groot feest gehad.

539
00:43:12,650 --> 00:43:17,610
[humum] Eh, het was eh
december 1941 [humum] en

540
00:43:17,610 --> 00:43:22,460
achteraf beschouw ik dat als
een soort Laatste Avondmaal.

541
00:43:22,460 --> 00:43:30,580
Daar waren alle zeg maar familieleden, maar ook
alle vrienden en alle eh kennissen vanuit de

542
00:43:30,580 --> 00:43:36,310
Joodse gemeenschap, van de Joods Culturele
Vereniging Anski [uhm waren daar vertegenwoordigd.

543
00:43:36,310 --> 00:43:37,800
Alles was bij mekaar.

544
00:43:37,800 --> 00:43:46,580
Ja, ik heb nog ’t eh ’t eh, hoe
noem je dat, ’t album waarin iedereen

545
00:43:46,580 --> 00:43:51,530
z’n handtekening in mocht zetten
eh heb ik nog [humum] bewaard.

546
00:43:51,530 --> 00:43:56,110
Dat wil zeggen, anderen hebben het voor me
bewaard en ik heb het na de oorlog teruggekregen.

547
00:43:56,110 --> 00:43:57,940
Gelijk met al mijn foto’s.

548
00:43:57,940 --> 00:44:02,410
En daar telde ik 260 ik weet
het zo precies omdat ik ‘t

549
00:44:02,410 --> 00:44:08,730
toevallig onlangs heb nagegaan
260 personen waren daar aanwezig.

550
00:44:09,310 --> 00:44:18,370
En ik heb ook nagegaan eh dat er
drie uhm het leven hebben behouden.

551
00:44:18,430 --> 00:44:29,310
Dus eh 257 van die 260 [op die foto] nee in
het boek [ja in het boek] die eh zijn eh [niet

552
00:44:29,310 --> 00:44:33,420
meer terugggekomen] hebben het niet gered,
om het maar eh [ja] op die manier te zeggen.

553
00:44:33,420 --> 00:44:45,050
Ja. Merkwaardig zo’n moment hè, wat
eh vreugde eh na naast tragiek.

554
00:44:45,050 --> 00:44:45,320
Ja.

555
00:44:45,320 --> 00:44:45,590
Ja.

556
00:44:45,590 --> 00:44:49,420
Maar ja, d’r is maar een heel dun
scheidslijntje hè, tussen tragiek en vreugde ja

557
00:44:49,900 --> 00:44:51,150
Ja kennelijk wel, ja.

558
00:44:51,150 --> 00:44:58,980
Want daarna, na de trouw eh na de bruiloft begon
het ook snel eh slechter te worden ook weer.

559
00:44:58,980 --> 00:45:02,940
Ja, ja. Dan praten we
dus alweer over eh 1942.

560
00:45:02,940 --> 00:45:04,820
Ja, ja, ja.

561
00:45:04,820 --> 00:45:12,630
Uhm, hoe zat het met eh eh uw
vader en uw moeder eh uhm op

562
00:45:12,630 --> 00:45:18,870
welk moment eh zijn zij eh
weggegaan of weggehaald, opgehaald?

563
00:45:20,490 --> 00:45:23,470
Ja. Dat weet ik niet precies.

564
00:45:24,760 --> 00:45:33,460
Eh want eh de gang naar eh mijn ouders
werd op den duur steeds eh geringer.

565
00:45:33,460 --> 00:45:40,750
[humum] Eh, want we hadden in die periode zoveel
besognes aan ons hoofd in de Nieuwe Kerkstraat.

566
00:45:42,690 --> 00:45:47,620
Uhm en eh zodat ik dus, maar dat heb ik al
eerder gezegd, een beetje een leemte heb.

567
00:45:47,620 --> 00:45:53,940
[humum] Maar ik weet wel dat ze,
en dat moet in 1942 geweest zijn.

568
00:45:54,270 --> 00:46:01,896
Eh, dat mijn zuster uhm eh naar
eh Vught werd gedeporteerd.

569
00:46:01,896 --> 00:46:06,280
[humum] Eh, daar is zij
enige maanden geweest eh als

570
00:46:06,280 --> 00:46:11,040
diamantbewerkster, maar ze heeft
daar niet in de diamant eh gewerkt.

571
00:46:11,040 --> 00:46:12,300
[nee] Maar ze was er wel.

572
00:46:12,300 --> 00:46:15,370
Ja, ja. Maar dat, dat
wist u achteraf pas.

573
00:46:15,370 --> 00:46:20,290
Dat wist ik achteraf pas. Ja [ja, ja] dat heb
ik pas na de oorlog heb ik dat [ervaren] ja.

574
00:46:20,350 --> 00:46:24,950
Was ‘t, moet ik me dat dan
voorstellen dat u de draad van wat er

575
00:46:24,950 --> 00:46:28,840
met uw ouders gebeurt en met uw zus
op een gegeven moment kwijt was?

576
00:46:28,840 --> 00:46:30,269
Ja, was ik kwijt geraakt, ja.

577
00:46:30,270 --> 00:46:30,501
ja.

578
00:46:30,501 --> 00:46:31,040
ja, ja.

579
00:46:32,320 --> 00:46:36,320
In de tussentijd. Zijn zij
wel eerder gedeporteerd als u?

580
00:46:36,320 --> 00:46:38,220
Nee, ze zijn later gedeporteerd.

581
00:46:38,220 --> 00:46:39,200
Later, ja.

582
00:46:39,200 --> 00:46:46,430
Ik werd dus eh op 1 juni [humum] 1943
gedeporteerd en zij zijn later gedeporteerd.

583
00:46:46,430 --> 00:46:53,030
[humum] Eh, gelijk met m’n zuster, want m’n
zuster die kwam die had op een of andere

584
00:46:53,030 --> 00:47:02,630
manier eh ontslag gekregen uit eh uit Vught
eh met een bewijs dus eh dat ze niet eh zeg

585
00:47:02,630 --> 00:47:09,490
maar eh gedeporteerd hoefde te worden [humum]
en dat is een op zich weer een triest verhaal.

586
00:47:10,050 --> 00:47:16,040
Want ze dacht eh dat bewijs, eh één bewijs
en je raakt het kwijt en je hebt niks

587
00:47:16,040 --> 00:47:21,345
meer, ik ga het naar een eh naar een
instantie brengen die een kopie kan maken.

588
00:47:21,345 --> 00:47:25,030
En dat waren geen kopieën
zoals je tegenwoordig even een

589
00:47:25,030 --> 00:47:28,203
kopietje maakt, maar het moest
bij een fotograaf gebeuren.

590
00:47:28,204 --> 00:47:31,950
Je moest een eh
fotografische opname maken.

591
00:47:32,200 --> 00:47:38,060
En precies op die dag eh kwamen d’r
dus Duitsers aan de deur en eh die

592
00:47:38,060 --> 00:47:43,250
vroegen naar haar eh of ze wel
gerechtigd was om daar te te mogen

593
00:47:43,250 --> 00:47:48,028
wonen en te blijven [humum] en toen
zei ze: ik heb geen eh geen bewijs.

594
00:47:48,028 --> 00:47:53,330
[ja] En toen zei die eh, nou dan haben
Sie Pech gehabt. [ja] En ze moest wel mee.

595
00:47:54,040 --> 00:47:58,500
En toen werd ze naar eh naar
Westerbork gebracht met m’n ouders

596
00:47:58,500 --> 00:48:03,620
samen, want eh als er een ging
dan moesten de anderen mee.

597
00:48:04,250 --> 00:48:08,270
Dus kennelijk had mijn vader en dus
ook mijn moeder wel een Sperre.

598
00:48:08,270 --> 00:48:11,150
[ja] Dat denk ik dus nu achteraf.

599
00:48:13,330 --> 00:48:17,270
Jaja. Overigens teruggaand naar u uw [gehoest]
persoonlijke verhaal met met Rachel.

600
00:48:17,270 --> 00:48:20,620
De Sperre van Rachel was door
het huwelijk niet geldig voor u.

601
00:48:20,620 --> 00:48:22,707
Nee. Was niet geldig.

602
00:48:22,707 --> 00:48:30,460
nee, nee. Zag u de dag dat eh dat u,
jullie zouden worden opgehaald, aankomen?

603
00:48:32,300 --> 00:48:36,140
Eh, ja dat kon eigenlijk
niet uitblijven.

604
00:48:37,820 --> 00:48:48,292
Want eh zo in de maand juli ’42 begonnen
de eerste deportaties naar eh naar Polen.

605
00:48:48,293 --> 00:48:58,790
En eh de mensen van de Joodsche
Raad en mijn schoonvader had dus

606
00:48:58,790 --> 00:49:01,980
een stempel van de Joodsche Raad;
dat kon je zien aan het nummer.

607
00:49:01,980 --> 00:49:07,310
[humum] Hè, want eh je had categoriënnummers.
Zijn nummer was van de Joodsche Raad.

608
00:49:07,850 --> 00:49:13,230
Die werden dus eh geschoond
van eh deportatie.

609
00:49:13,680 --> 00:49:19,640
Maar op dat moment eh dat ze wij
zeg maar aan de beurt waren, om het

610
00:49:19,640 --> 00:49:27,520
maar zo te zeggen, dat was op 26 mei
1943, toen bleek dat ’t merendeel

611
00:49:27,520 --> 00:49:31,850
van die stempels van de Joodsche
Raad ongeldig werden verklaard.

612
00:49:31,850 --> 00:49:36,130
[ja] En waarom werden ze
ongeldig verklaard, in ’43?

613
00:49:36,130 --> 00:49:42,863
Dus dat is een jaar nadat de deportaties
al aan de gang waren, waren er zoveel eh

614
00:49:42,863 --> 00:49:49,790
Joden al gedeporteerd dat ’t apparaat van
de Joodsche Raad en dat bestond dacht ik

615
00:49:49,790 --> 00:49:55,740
op een gegeven moment wel uit 10.000 Joden;
eh want ze wilden zoveel mogelijk Joden

616
00:49:55,740 --> 00:50:02,070
dus zeg maar eh met een stempel voorzien
[ja, ja] om ze dus eh in Amsterdam te laten.

617
00:50:02,240 --> 00:50:08,850
Eh omdat er dus zo eh zoveel Joden waren
gedeporteerd werd het apparaat van

618
00:50:08,850 --> 00:50:15,180
de Joodsche Raad dus veel kleiner geacht
en werden dus voor de meesten eh eh

619
00:50:15,180 --> 00:50:18,490
de stempels ongeldig verklaard.

620
00:50:18,490 --> 00:50:20,090
‘t stempels ongeldig verklaard, ja.

621
00:50:20,090 --> 00:50:20,650
ja.

622
00:50:20,950 --> 00:50:24,630
En daar waren dus ook eh mijn
schoonouders bij en eh Rachel bij.

623
00:50:24,630 --> 00:50:31,180
Ja. Op zeker moment staan
ze dan toch voor de deur.

624
00:50:31,340 --> 00:50:39,320
Ja. Dat was 26 mei, eh de hele Jodenbuurt
werd afgezet door eh Ordnungspolizei.

625
00:50:39,320 --> 00:50:44,740
Wij noemden ze de Grüne Polizei, maar
niet te vergeten ook een behoorlijk eh

626
00:50:44,740 --> 00:50:51,860
legertje van Nederlandse politie-agenten
die dapper hebben meegewerkt aan die aktie.

627
00:50:51,860 --> 00:50:55,370
Eh, werden we dus eh van huis gehaald.

628
00:50:55,370 --> 00:50:57,360
Hoe ging dat in z’n werk bij u?

629
00:50:58,420 --> 00:51:06,220
Ja, wij zaten eh wij hoorden dus eh al
eh in de ochtenduren eh luidsprekerwagens

630
00:51:06,220 --> 00:51:13,040
die eh in de buurt reden en ook in de
Nieuwe Kerkstraat terecht kwamen eh met

631
00:51:13,040 --> 00:51:19,430
een eh stem, een Nederlandse stem, die
zei eh eh: U moet allen thuis blijven.

632
00:51:20,090 --> 00:51:26,540
U wordt van huis gehaald. U hoeft geen
angst te hebben. Er zal u niets overkomen.

633
00:51:26,540 --> 00:51:28,390
Althans woorden van die strekking.

634
00:51:28,490 --> 00:51:35,497
Eh en u zult dus wel, u moet het moment afwachten
waarop u dus van huis daadwerkelijk wordt gehaald.

635
00:51:35,497 --> 00:51:43,490
[huhum] Nou ja zo is het ook gegaan eh
er kwam op een gegeven moment van de Grüne

636
00:51:43,490 --> 00:51:49,660
Polizei kwam naar boven gerend, nadat ie
eerst had eh gekeken of de benedenburen,

637
00:51:49,660 --> 00:51:54,780
maar die waren al gedeporteerd, of die of
die er nog waren; ze hadden geen lijsten.

638
00:51:54,780 --> 00:51:58,420
Ze hadden domweg alleen
maar eh opdracht om alle

639
00:51:58,420 --> 00:52:01,346
huizen binnen te gaan en te
kijken wie er nog woonden.

640
00:52:01,347 --> 00:52:10,263
Nou ja, wij waren d’r nog, dus eh er ontspon
zich eh een korte gesprek in het Duits eh en eh

641
00:52:10,990 --> 00:52:18,320
nou ja, ze waren niet zo goed of zo kwaad of
we moesten mee naar beneden en daar werden we

642
00:52:18,320 --> 00:52:19,210
Dat ging brutaal?

643
00:52:19,210 --> 00:52:22,240
Dat ging nou niet
uitgesproken brutaal.

644
00:52:22,240 --> 00:52:26,530
[hum] Achteraf kon ik me zeg
maar andere brutaliteiten

645
00:52:26,530 --> 00:52:29,415
voorstellen, [Ja] maar het was geen
vriendelijk gesprek natuurlijk.

646
00:52:29,416 --> 00:52:31,980
[Nee, nee, nee] En eh

647
00:52:31,980 --> 00:52:35,000
Was dat in het huis overigens
van uw oma en opa? Nee?

648
00:52:35,000 --> 00:52:36,418
Nee nee, nee, ne.

649
00:52:36,419 --> 00:52:43,040
Nee, ja dat is dat moet ik er dan maar
eventjes tussendoor vertellen [Ja] eh we

650
00:52:43,040 --> 00:52:54,650
woonden dus in het huis van oma en opa van
Rachel eh en dat zal geweest zijn in 1941.

651
00:52:54,650 --> 00:53:01,500
Eh ik moest toen op bevel van eh
de Duitsers zeg maar eh werken

652
00:53:01,740 --> 00:53:07,590
in eh het aanleggen van de nieuwe
Westhaven in Amsterdam-West.

653
00:53:08,200 --> 00:53:15,750
Eh we gingen daarvoor elke morgen met
een groep vanuit de Jodenbuurt lopend

654
00:53:15,750 --> 00:53:22,330
naar eh achter het Centraal Station om
met de boot eh van de Alkmaar Pakket

655
00:53:22,390 --> 00:53:29,300
naar de Westhaven te varen en daar werd
ik eh tewerkgesteld zoals het toen nog

656
00:53:29,300 --> 00:53:36,049
ging met eh met schep en kruiwagen om
een eh [lacht] een haven aan te leggen.

657
00:53:36,050 --> 00:53:45,040
Maar ja, eh na een dag of drie uhm
voelde ik me niet prettig. Ik bleef thuis.

658
00:53:45,740 --> 00:53:51,160
En toen eh ’s avonds om een uur
of 11 werd er op de deur gebonst

659
00:53:51,160 --> 00:53:56,590
in de Nieuwe, in de Manegestraat
waar ik toen woonde eh: Openmaken.

660
00:53:56,590 --> 00:54:03,260
Waren het twee Nederlandse rechercheurs
en die hadden een eh soort bevel bij zich

661
00:54:03,560 --> 00:54:12,550
dat ze een zekere Jules Scheltens en Rachel
Scheltens-Borzykowski moesten ophalen.

662
00:54:15,320 --> 00:54:25,090
En eh toen zei ik eh: U bent waarschijnlijk aan het
verkeerde adres want hier woont geen Scheltens.

663
00:54:25,090 --> 00:54:31,840
“Hoe heet u dan?” Ik zeg “ik heet
Schelvis”. En toen maakten ze een draai en

664
00:54:31,840 --> 00:54:36,770
toen zeiden ze “Nou sorry hoor”. Misschien
zeiden ze geen sorry, want dat was

665
00:54:36,770 --> 00:54:43,740
geen Duitse uitdrukking, eh “pardon dan
eh zijn we aan het verkeerde adres.

666
00:54:43,740 --> 00:54:53,760
Ik wens u eh welterusten, gaat u maar lekker
slapen”. Nou toen dat eh gebeurd was zijn we

667
00:54:53,760 --> 00:55:00,170
de volgende morgen zo snel mogelijk vertrokken
van de Manegestraat, want we dachten: ja

668
00:55:00,170 --> 00:55:07,490
op het kantoor eh waar die bevelen worden
uitgetikt zullen ze wel een fout gemaakt hebben;

669
00:55:07,530 --> 00:55:12,890
ze gaan hun fout herstellen eh en binnen de
kortste keren staan ze weer voor onze deur.

670
00:55:12,890 --> 00:55:20,451
[ja] Dus wij zorgden dus dat we als de
wiedeweerga [weg waren] weg waren en waar

671
00:55:20,452 --> 00:55:23,979
we naartoe konden was eh met open armen de
Nieuwe Kerkstraat bij mijn schoonouders.

672
00:55:23,980 --> 00:55:30,870
[ja, ja, ja, dus] Dus dat
was eigenlijk de eerste keer

673
00:55:30,870 --> 00:55:34,590
[humum humum] dat ik eh eigenlijk
de tweede, na de razzia van

674
00:55:34,590 --> 00:55:35,640
Maar dat was de prelude.

675
00:55:35,640 --> 00:55:36,489
Dat was de prelude ja.

676
00:55:36,490 --> 00:55:37,440
ja, ja.

677
00:55:37,440 --> 00:55:44,450
Uhm op het moment dat u werd
opgehaald uiteindelijk in die

678
00:55:44,450 --> 00:55:49,750
die in die avondrazzia waren
uw schoonouders ook in in huis?

679
00:55:49,750 --> 00:55:51,850
Ja. Het hele gezin.

680
00:55:51,850 --> 00:55:56,850
Dus u bent met Rachel en haar hele
familie [ja] in een auto eh gestopt

681
00:55:56,850 --> 00:55:57,680
Nee, nee.

682
00:55:57,680 --> 00:56:06,470
We werden dus eh beneden in eh op de Nieuwe
Kerkstraat daar eh daar waren al vele buren verzameld.

683
00:56:06,860 --> 00:56:16,070
Eh en toen het gezelschap eenmaal groot genoeg
was werden we dus in ‘n soort kolonne eh door

684
00:56:16,070 --> 00:56:26,320
de Weesperstraat geleid naar eh de Joodse eh
naar waar wat nu het Joods Historisch Museum is.

685
00:56:26,321 --> 00:56:31,072
[humum humum] Toentertijd was dat
de eh de joo de Hoogduitse Syngoge.

686
00:56:31,072 --> 00:56:39,570
[humum] Daar werden we heengevoerd en werden in
de synagoge geregistreerd en na de registratie

687
00:56:39,670 --> 00:56:44,780
moesten we naar eh het Jonas Daniël Meyerplein,
[humum] dus naar de andere kant van het plein

688
00:56:44,780 --> 00:56:54,140
en daar waren al honderden eh Joden tezamen
gebracht en bewaakt eh en stonden daar te wachten

689
00:56:54,140 --> 00:57:00,920
en wij moesten ons eh bij hen aansluiten,
te wachten wat er verder zou gaan gebeuren.

690
00:57:00,920 --> 00:57:02,670
Hoe was de sfeer?

691
00:57:03,540 --> 00:57:04,900
Ja hoe was de sfeer.

692
00:57:05,460 --> 00:57:10,860
Eh iedereen begreep wel dus dat eh het
noodlot eh nu werkelijk had toegeslagen

693
00:57:11,050 --> 00:57:15,320
en niet alleen dat het eh bij woorden
was gebleven maar nu bij daden.

694
00:57:15,320 --> 00:57:20,650
[humum] Dus ook fysiek, dat we
daar de gevangenen waren van de SS.

695
00:57:20,650 --> 00:57:27,660
We waren wel de gevangenen maar toch in onze eigen
omgeving en dat had natuurlijk toch eh zeg maar

696
00:57:28,350 --> 00:57:34,970
’s avonds na Sperrtijd en ’s nachts meer vrijheid
als dat je daar plotseling zeg maar deel van een

697
00:57:34,970 --> 00:57:40,840
grote groep eh ging behoren, waarvan niemand wist
op dat moment wat er verder zou gaan gebeuren.

698
00:57:40,840 --> 00:57:41,420
waren mensen in paniek? Gezinnen eh?

699
00:57:41,420 --> 00:57:44,650
Nee, dat kan ik niet zeggen
[nee] dat ze in paniek waren.

700
00:57:44,650 --> 00:57:52,290
[nee] Ik denk dat ze eigenlijk al
zo aan die eh toestand van ‘het kan

701
00:57:52,290 --> 00:57:57,880
elk moment gebeuren’ gewend waren,
dat eh dat er geen paniek meer was.

702
00:57:57,880 --> 00:58:01,490
Uw schoonouders waren ook
rustig onder dit gebeuren.

703
00:58:01,490 --> 00:58:02,260
Ja, ja.

704
00:58:02,260 --> 00:58:03,260
ja. En Rachel?

705
00:58:03,260 --> 00:58:04,120
Ook.

706
00:58:04,120 --> 00:58:10,250
Ja [ook] ja. Waar werd u vanaf eh
dat verzamelpunt naartoe gebracht?

707
00:58:11,000 --> 00:58:16,600
Ja dat was laat in de middag, dus we hebben
dat toch wel eh zeg maar enige uren gestaan.

708
00:58:16,910 --> 00:58:23,570
In de hitte, ’t was een warme dag kan ik me nog
goed herinneren. Zonder verdere voorzieningen.

709
00:58:23,570 --> 00:58:27,320
Geen drinken, geen eten. Maar
dat was nog tot daar aan toe.

710
00:58:27,630 --> 00:58:36,890
Maar plotseling verschenen er rijen trams
uhm op het plein eh, ja ik moet wel zeggen

711
00:58:36,890 --> 00:58:43,970
natuurlijk bestuurd door eh door Nederlanders
die meenden hun plicht te moeten doen.

712
00:58:43,970 --> 00:58:49,880
Eh en eh we mochten voor die tijd
al geruime tijd niet meer in trams

713
00:58:49,880 --> 00:58:55,080
plaatsnemen en nu werden we gedwongen
[humum] om om d’r in te gaan.

714
00:58:55,370 --> 00:59:01,905
En vandaar werden dus eh in volle trams
naar het Muiderpoortstation eh gereden.

715
00:59:01,906 --> 00:59:05,160
[humum] U bent niet eerst naar
de Hollandsche Schouwburg gereden?

716
00:59:05,160 --> 00:59:05,639
[nee, we zijn niet]
Rechtstreeks Muiderpoortstation.

717
00:59:05,640 --> 00:59:07,013
ja, ja.

718
00:59:07,014 --> 00:59:12,900
Uhm hoe was de bewaking, daar?

719
00:59:12,900 --> 00:59:22,900
[drinkt] Ja, eh niet overmatig als ik me
het nog herinneren kan, maar er waren daar

720
00:59:22,900 --> 00:59:30,090
natuurlijk wel eh op de weg van de tram
naar eh naar de trein eh die al klaarstond.

721
00:59:30,490 --> 00:59:37,680
Alles was goed georganiseerd zoals alles tot en met
eh het allerlaatste toe goed georganiseerd was.

722
00:59:37,830 --> 00:59:44,680
Stonden dus soldaten met geweren
eh in de aanslag tot op het perron.

723
00:59:44,680 --> 00:59:49,330
Eh nou ja en tot we tot
iedereen eh naar tevredenheid van

724
00:59:49,330 --> 00:59:56,490
de Moffen zeg maar in de
personenwagons waren [ja] gestopt.

725
00:59:56,490 --> 01:00:01,110
Het waren geen veewagens. [ja]
Eh, nou ja, we vertrokken dus

726
01:00:01,110 --> 01:00:02,400
Wist u waar naartoe?

727
01:00:02,400 --> 01:00:03,081
Nee, dat wisten we niet.

728
01:00:03,170 --> 01:00:07,420
[nee, nee] Maar we dachten
haast wel dat het eh Westerbork

729
01:00:07,420 --> 01:00:09,414
zou worden [ja] want dat
kenden we natuurlijk al.

730
01:00:09,414 --> 01:00:18,780
[Ja] Onderweg eh heb ik nog eh een kaart uit de
trein eh laten vallen, gericht aan de drukkerij.

731
01:00:19,710 --> 01:00:26,230
Eh, op die kaart, die heb ik bewaard
eh en waarop stond ‘Alles oke, we zijn

732
01:00:26,230 --> 01:00:30,590
op weg naar’, ik dacht dat ik erbij had
geschreven ‘Westerbork’. [humum humum]

733
01:00:31,270 --> 01:00:32,650
Ja dus alle oke

734
01:00:32,650 --> 01:00:34,000
Dus men, ja

735
01:00:34,530 --> 01:00:40,580
ja ja. Uhm, kunt u zich de treinreis
voor de geest halen, zelf?

736
01:00:40,580 --> 01:00:43,490
kan ik me nog voor de geest
halen, ja. [ja] Ja, ja.

737
01:00:43,540 --> 01:00:44,690
Dat ging de nacht door?

738
01:00:44,690 --> 01:00:50,370
Eh, we kwamen ongeveer om een
uur of 10 in Westerbork aan.

739
01:00:50,370 --> 01:00:50,915
’s Avonds.

740
01:00:50,916 --> 01:00:51,680
’s Avonds, ja.

741
01:00:51,680 --> 01:00:57,970
Ja. En toen werd u naar een barak
geleid of moest u zich registreren?

742
01:00:57,970 --> 01:01:02,356
Ja, het eerste wat gebeuren moest
was ons te laten registeren.

743
01:01:02,357 --> 01:01:04,790
[humum] door de medewerkers
van de Joodsche Raad.

744
01:01:04,790 --> 01:01:10,730
[hum] Een hele lange rij, grote
zaal met eh met tientallen eh

745
01:01:10,730 --> 01:01:16,190
typistes eh, u kan ze misschien nog
herinneren, die ouwe typmachines.

746
01:01:16,190 --> 01:01:23,210
Eh Underwoods [hum] en dergelijke. [hum] En
daar nou ja je personalia werden genoteerd.

747
01:01:23,210 --> 01:01:31,090
[hum] En toen dat gebeurd was eh werden we
geleid naar een wat andere ruimte en daar stonden

748
01:01:31,090 --> 01:01:42,030
mensen eh van de van het bankiershuis, Lippmann
Rosenthal, klaar de roofbank werd dat later

749
01:01:42,030 --> 01:01:49,898
genoemd eh die alle eh eh zeg maar kostbare
bezittingen die je bij je had eh in beslag namen.

750
01:01:49,898 --> 01:01:55,683
[humum] En daar ook dus eh melding van
gemaakt hebben in eh allerlei eh schrifturen.

751
01:01:55,684 --> 01:01:57,950
[humum] Zoals later gebleken is.

752
01:01:57,950 --> 01:02:05,460
[ja] Eh dus eh we hebben onze ringen
moeten afgeven, want dat was zichtbaar.

753
01:02:05,460 --> 01:02:06,270
De trouwringen.

754
01:02:06,270 --> 01:02:07,790
De trouwringen, ja, ja.

755
01:02:09,590 --> 01:02:14,770
Uhm, vroeg iemand aan die typistes of van
wat gaat er gebeuren, waar gaan we naartoe.

756
01:02:14,770 --> 01:02:20,520
Nee, nee we wisten dat eh in Westerbork
waren aangekomen [humum] en dat

757
01:02:20,520 --> 01:02:25,540
van daaruit eh zeg maar transporten
naar het oosten zouden plaatsvinden.

758
01:02:25,540 --> 01:02:25,769
Dat wisten we wel.

759
01:02:25,770 --> 01:02:28,960
Ja maar als ik als ik me uw
schoonouders voor de geest haal

760
01:02:28,960 --> 01:02:29,260
ja?

761
01:02:29,260 --> 01:02:34,550
die dus eh uit Polen gevlucht zijn,
vertrokken zijn naar Nederland

762
01:02:34,550 --> 01:02:39,400
en nu weer eh voor ogen krijgen dat
ze weer terug naar Polen moeten.

763
01:02:39,400 --> 01:02:40,200
Ja, ja.

764
01:02:40,200 --> 01:02:41,590
Hoe ondergaan die mensen dat?

765
01:02:41,590 --> 01:02:44,930
Ja, [lacht] ik heb
het ze niet gevraagd.

766
01:02:44,930 --> 01:02:45,340
Nee.

767
01:02:45,340 --> 01:02:45,970
Nee.

768
01:02:45,970 --> 01:02:46,920
Ze hebben het ook niet geuit.

769
01:02:46,920 --> 01:02:47,450
Nee, nee.

770
01:02:47,450 --> 01:02:53,950
[nee] Maar eh, ’t is natuurlijk
wel triest dat waar eens je

771
01:02:53,950 --> 01:03:00,890
geboorteland was, dat je daar
uiteindelijk dus weer terecht zal komen.

772
01:03:00,890 --> 01:03:03,350
[ja] Nogmaals ik heb het ze
niet gevraagd, maar ik kan me

773
01:03:03,350 --> 01:03:06,030
dat zo goed voorstellen, [Ja]
dat ze dat gedacht hebben.

774
01:03:06,030 --> 01:03:10,278
Er was geen enkel gerucht over
wat er aan de andere kant van

775
01:03:10,279 --> 01:03:13,980
de aan andere eind van de
spoorlijn zou gaan plaatsvinden.

776
01:03:13,980 --> 01:03:16,620
Geen enkel. [nee] Geen enkel.

777
01:03:16,620 --> 01:03:22,970
[nee, nee] En mensen die nu zeggen, maar dat hebben
jullie toch geweten, die eh die fantaseren wat.

778
01:03:22,970 --> 01:03:26,740
humum hum. Bleef u bij
elkaar met de hele familie?

779
01:03:28,060 --> 01:03:28,420
In Westerbork?

780
01:03:28,420 --> 01:03:29,620
Daar, in Westerbork.

781
01:03:29,620 --> 01:03:31,610
Westerbork, ja. Bleven bij elkaar.

782
01:03:31,610 --> 01:03:37,700
Ja ik moet nog even daar tussendoor
vertellen dat na die eh zeg maar visitatie

783
01:03:37,700 --> 01:03:45,350
van mensen van eh Lippmann Rosenthal dat
we werden gecontroleerd op eh op luizen.

784
01:03:45,500 --> 01:03:50,200
[ja] Die er waarschijnlijk in
grote getale in Westerbork waren,

785
01:03:50,200 --> 01:03:53,660
dan die wij hebben meegenomen
[ja] vanuit de Nieuwe Kerkstraat.

786
01:03:53,660 --> 01:03:54,560
Ja, ja. Ja.

787
01:03:54,560 --> 01:03:58,631
Maar ja goed, het was een soort
eh geneeskundige controle.

788
01:03:58,631 --> 01:04:01,020
[humum] En of het nou
echte dokters waren?

789
01:04:01,050 --> 01:04:06,720
Er stonden ook Duitsers bij toe te kijken, die
vonden het wel leuk. Om die mooie vrouwen zo te zien.

790
01:04:06,720 --> 01:04:09,830
Dat eh

791
01:04:09,830 --> 01:04:10,640
Dat was natuurlijk
heel vernederend hè. Al

792
01:04:10,640 --> 01:04:11,310
Wat zegt u?

793
01:04:11,310 --> 01:04:13,550
Dat is natuurlijk al heel
vernederend hè om zomaar

794
01:04:13,550 --> 01:04:15,050
Dat is al vernederend, ja.

795
01:04:15,050 --> 01:04:15,660
Ja.

796
01:04:15,660 --> 01:04:16,500
Ja.

797
01:04:16,680 --> 01:04:21,690
Hoe reageerde Rachel
daarop, bijvoorbeeld eh?

798
01:04:21,690 --> 01:04:21,785
Ja.

799
01:04:21,785 --> 01:04:28,110
Ik moet zeggen eh er er voelde, maar dat
heeft u al inmiddels begrepen uit de vragen

800
01:04:28,110 --> 01:04:33,690
die u stelde en de antwoorden die ik
gaf, dat er niet zoveel communicatie was.

801
01:04:33,690 --> 01:04:40,800
[Ja] Je was zo veel met jezelf bezig [humum]
hè, en je legde wel veel schouders, handen op

802
01:04:40,800 --> 01:04:47,560
andere schouders maar daar hoefde geen eh geen
eh [conversatie] je hoefde niet verbaal te uiten.

803
01:04:47,560 --> 01:04:51,639
Nee, nee. Nee. Begrijp ik. Hoeveel,
hoelang bent u in Westerbork geweest?

804
01:04:51,640 --> 01:04:51,760
[bandwissel]

805
01:04:51,760 --> 01:04:57,630
Oke Max, als jij zover bent weer? [gestommel]
Uhm, ik ga even terug naar Westerbork.

806
01:04:57,630 --> 01:04:57,970
Ja.

807
01:04:57,970 --> 01:04:59,520
Hoelang bent u daar geweest?

808
01:04:59,520 --> 01:05:00,750
Eh, zes dagen.

809
01:05:00,750 --> 01:05:05,360
ja. Hoe, waaruit bestaat
bestond de dagindeling?

810
01:05:05,360 --> 01:05:14,590
eh, nou er was eigenlijk geen dagindeling,
behalve dus eh dat je ’s morgens eh zeg maar

811
01:05:14,590 --> 01:05:21,360
eh je brood kreeg of moest halen en eh ’s
middags eh soep en ’s avonds weer wat brood.

812
01:05:21,360 --> 01:05:26,890
Eh en verder moest je maar zien eh
hoe je hoe je de er doorheen kwam.

813
01:05:26,890 --> 01:05:32,400
Eh, we sliepen gemengd, dus er was
een zaal met eh mannen en vrouwen.

814
01:05:33,140 --> 01:05:41,300
Eh, dus het gezin bleef bij elkaar, eh er
was altijd veel rumoer, veel geschreeuw,

815
01:05:41,300 --> 01:05:51,300
veel eh eh onenigheed onenigheid afijn een
geroezemoes eh daar zat je voortdurend zat

816
01:05:51,300 --> 01:05:57,690
je d’r in, maar je maakte natuurlijk ook
zelf deel uit eh van alles wat gebeurde.

817
01:05:58,040 --> 01:06:02,260
Eh, de voorzieningen waren
uiters minimaal, dus er was voor

818
01:06:02,260 --> 01:06:05,270
zover ik mij herinneren kan
maar een toilet en een kraan.

819
01:06:05,270 --> 01:06:11,036
[hum hum] En daar moest iedereen
zich maar eh mee behelpen.

820
01:06:11,036 --> 01:06:16,730
[ja] En eh eh ja en afwachten
wat er verder zou gebeuren.

821
01:06:16,730 --> 01:06:25,130
En proberen eh omdat mjn eh schoonvader
zeg maar een rijke kennissenkring

822
01:06:25,130 --> 01:06:31,800
had eh proberen om iemand te vinden
die eh invloed kon uitoefenen en

823
01:06:31,800 --> 01:06:36,310
dat was een belangrijk deel van de
dag dat ie zich daarmee bezighield.

824
01:06:36,310 --> 01:06:44,440
Eh, invloed uitoefenen op mensen die misschien
eh zeg maar iets in de melk te brokkelen hadden en

825
01:06:44,440 --> 01:06:51,350
om eh maar niet eh bij het eerste transport eh
mee te hoeven gaan naar waar naartoe, naar Polen.

826
01:06:51,860 --> 01:07:00,427
Maar eh omdat eh er zoveel mensen tegelijk eh
in Westerbork kwamen waren meer dan 3000 Joden

827
01:07:00,428 --> 01:07:08,410
die uit die aktie die ik net beschreven heb
dus eh in Westerbork aankwamen was er op een

828
01:07:08,410 --> 01:07:14,420
gegeven moment en waarschijnlijk op dat moment
wel een enorme bezetting van tegen de 10.000.

829
01:07:14,420 --> 01:07:19,240
Dus eh de leiding in Westerbork
moest zo snel mogelijk mensen kwijt

830
01:07:19,240 --> 01:07:25,390
zien te raken, vandaar dus dat eh
het transport van 1 juni waarmee ik

831
01:07:25,390 --> 01:07:31,550
dus meeging, zeg maar zo snel eh na
aankomst eh zeg maar gedeporteerd.

832
01:07:31,550 --> 01:07:34,900
Ja, ja, ja. Kamp was overbelast.

833
01:07:34,900 --> 01:07:39,320
Het kamp was eh ja
[overvol] geheel belast.

834
01:07:39,320 --> 01:07:39,760
ja, ja.

835
01:07:41,740 --> 01:07:46,410
Uhm wanneer kreeg u kreeg
u eh voor die eerste juni

836
01:07:46,410 --> 01:07:50,026
dat u naar Polen ging eh
hoe werd dat aangekondigd.

837
01:07:50,026 --> 01:07:51,199
De avond van tevoren?

838
01:07:52,170 --> 01:07:53,520
Eh ’s morgens vroeg.

839
01:07:53,520 --> 01:07:54,550
’s Morgens vroeg.

840
01:07:54,550 --> 01:07:55,030
Ja.

841
01:07:55,030 --> 01:07:55,599
Hoe ging dat in z’n werk?

842
01:07:55,600 --> 01:08:00,080
Ik eh we wisten inmiddels van
eh mensen die eh al langer in

843
01:08:00,080 --> 01:08:07,088
Westerbork waren eh dat de trein
altijd op dinsdagmorgen vertrok.

844
01:08:07,088 --> 01:08:16,184
[hum hum] Dus we hielden dus rekening met eh de
mogelijkheid dat we al direct aan de beurt kwamen.

845
01:08:16,184 --> 01:08:22,660
Ja, we waren toch ook niet op ons achterhoofd
gevallen, he, want logisch denken was niet verboden.

846
01:08:22,920 --> 01:08:27,590
Dus we zagen het al eh min of meer
aankomen, dat we aan de beurt kwamen.

847
01:08:27,590 --> 01:08:35,423
Maar toch eh toen de barakleider ’s morgens
in de vroegte dus begon met het oplezen van

848
01:08:35,423 --> 01:08:43,400
namen eh eh hoopten we alleen maar dat we
niet aan de beurt kwamen en we hoopten als

849
01:08:43,400 --> 01:08:48,460
een van ons aan de beurt kwam dat ook de
anderen zeg maar [mee konden] erin betrokken

850
01:08:48,460 --> 01:08:54,673
zouden worden, want eh dat was min of meer
devies: als we gaan willen we samen gaan.

851
01:08:54,673 --> 01:08:58,475
We willen proberen samen
de oorlog door te komen [hum

852
01:08:58,475 --> 01:09:02,030
hum] en proberen elkaar te
steunen en elkaar te helpen.

853
01:09:02,030 --> 01:09:05,974
Dat was eh eigenlijk
waar we naar streefden.

854
01:09:05,975 --> 01:09:09,780
[hum] Zonder dat we dat
uiteraard zelf in de hand hadden.

855
01:09:10,140 --> 01:09:11,210
maar u zat

856
01:09:11,210 --> 01:09:15,560
En toen hoorden wij dus dat
het moment was aangebroken.

857
01:09:15,560 --> 01:09:24,094
Eerst de B van Borzakowsky [ja] en toen de S later
van Schelvis, [ja] dat ons lot bezegeld was.

858
01:09:24,094 --> 01:09:28,130
[hum hum] Althans om
te moeten vertrekken.

859
01:09:28,130 --> 01:09:34,310
Ja. Uhm, u moest binnen een
paar vertrok u ook daadwerkelijk.

860
01:09:34,310 --> 01:09:42,638
ja, ja. Ik had eh m’n gitaar nog bij
me, die had ik meegenomen van huis.

861
01:09:42,638 --> 01:09:51,950
Eh, want ik dacht: ja als je daar moet werken in
Polen in zo’n kamp eh en ’s avonds eh dan zit je

862
01:09:51,950 --> 01:09:59,930
om laten we zeggen kampvuurtje, ach: een liedje
gezamenlijk gezongen houdt een beetje de moed erin.

863
01:09:59,930 --> 01:10:03,220
Ook al binnen de
traditie van dit gezin?

864
01:10:03,260 --> 01:10:08,581
Dus ik had ‘m mee, dus hij ging ook
mee in de wagon. [hum hum] De gitaar.

865
01:10:08,230 --> 01:10:11,290
Wat voor wagons waren dat?

866
01:10:11,290 --> 01:10:21,450
Het waren veewagens. [hum] Eh en ’t was
een onafzienbare rij van eh van veewagens.

867
01:10:21,450 --> 01:10:25,820
Werd dat willekeurig ingedeeld
of werd er gewoon per 60

868
01:10:25,820 --> 01:10:28,778
personen in zo’n wagon, hoe
moet ik me dat voorstellen?

869
01:10:29,730 --> 01:10:32,150
Ja, dat ging vrij willekeurig.

870
01:10:32,470 --> 01:10:40,970
Wij waren zeg maar een van de allerlaatsten,
maar dat hing d’r ook vanaf eh uit welke barak je

871
01:10:40,970 --> 01:10:49,120
moest komen en hoe hoe lang de weg was [snuift]
eh tussen de barak en eh en de wa en de trein.

872
01:10:49,420 --> 01:10:52,330
Maar om een of andere reden
waren wij de laatsten.

873
01:10:52,600 --> 01:10:55,500
Dat heeft later grote
betekenis gekregen.

874
01:10:55,500 --> 01:10:59,050
Dat heeft grote betekenis gehad. [Ja]
Ja zonder dat wij dat wisten. Ja, ja.

875
01:10:59,050 --> 01:11:00,130
ja.

876
01:11:00,320 --> 01:11:08,194
U, enfin u bent dus vertrokken
uhm in die onzekerheid van waar

877
01:11:08,194 --> 01:11:13,640
het naartoe ging uhm met veel
vreemde mensen samen in een wagon.

878
01:11:14,290 --> 01:11:20,300
ja, ja de enige die wij kenden waren de familie
[ja] en de rest waren allemaal vreemden.

879
01:11:20,300 --> 01:11:28,100
Er was zelfs een kinderwagen met een
jong eh waarschijnlijk getrouwd paar.

880
01:11:28,100 --> 01:11:30,090
Eh en ouden van dagen en zieken.

881
01:11:30,090 --> 01:11:35,160
[hum hum] En ja we moesten er allemaal
in, of er nou plaats was of niet.

882
01:11:35,160 --> 01:11:38,580
Geen plaats was daar werd
helemaal niemand naar gevraagd.

883
01:11:38,580 --> 01:11:43,030
En ik begreep zelfs omdat wij de
laatsten waren dat wij eigenlijk

884
01:11:43,030 --> 01:11:47,680
meer plaats hadden dan menig andere
wagon die helemaal volgepropt was.

885
01:11:47,680 --> 01:11:55,520
[hum] En zo zijn we de reis begonnen
met eh twee tonnetjes in de wagon.

886
01:11:55,830 --> 01:11:59,640
Eentje met water en de andere
om je behoefte in te doen.

887
01:12:01,270 --> 01:12:12,300
En eh wat ons eigenlijk verwonderde dat was eh
dat eh op een vrij laat moment er een eh een

888
01:12:12,300 --> 01:12:21,780
aantal mensen uhm in de wagen werd geduwd en
die bleken uit de strafbarak te zijn gekomen.

889
01:12:24,340 --> 01:12:28,550
[huhum] Eh, want die hadden
een speciaal kenmerk, vraag

890
01:12:28,550 --> 01:12:30,420
niet wat voor kenmerk het was
want dat weet ik niet meer.

891
01:12:30,420 --> 01:12:34,030
[huhum] Maar het was heel duidelijk
dat ze een kenmerk hadden.

892
01:12:34,440 --> 01:12:39,190
En toen begon bij mij en
bij eh Rachel en de ouders

893
01:12:39,790 --> 01:12:46,600
eigenlijk uhm een gedachte te
ontwikkelen: hé, da’s vreemd.

894
01:12:46,950 --> 01:12:52,000
Zij zijn opgepakt omdat ze of
geen ster droegen of ze zwart

895
01:12:52,000 --> 01:12:56,580
gehandeld hadden of dat ze na
8 uur op straat zijn gepakt.

896
01:12:56,690 --> 01:13:02,410
Ze zijn in Westerbork gekomen als een
aparte categorie, strafgevangenen.

897
01:13:03,050 --> 01:13:05,030
En ze komen bij ons in de barak.

898
01:13:05,030 --> 01:13:09,860
Da’s vreemd, zij waren
gestraften en zijn wij nu

899
01:13:09,860 --> 01:13:12,870
ook gestraften, want we
werden gelijkgesteld met ze.

900
01:13:12,880 --> 01:13:18,562
Nou, dat was eh een vreemd
moment, maar ja we verbonden

901
01:13:19,420 --> 01:13:21,768
er verder geen consequenties
aan, konden dat ook niet.

902
01:13:21,769 --> 01:13:25,270
[Nee, nee] Want je zat gevangen
en je had er wel consequenties

903
01:13:25,270 --> 01:13:28,810
aan kunnen verbinden, [huhum]
maar dat had toch weinig geholpen.

904
01:13:28,810 --> 01:13:31,380
[ja] Maar we vonden het wel raar, ja.

905
01:13:32,030 --> 01:13:36,500
Had had hadden jullie nog contact met
andere mensen in de wagon tijdens de reis?

906
01:13:36,500 --> 01:13:39,240
Ja, zo af en toe wel, ja ja ja.

907
01:13:39,240 --> 01:13:41,430
Zijn er mensen die je
bijgebleven zijn verder?

908
01:13:41,430 --> 01:13:41,730
Nee, geen enkele. Nee, nee.

909
01:13:41,730 --> 01:13:46,560
Want de reis ging
uiteindelijk waar naartoe.

910
01:13:48,740 --> 01:13:55,160
Ja eh dat wisten we natuurlijk niet. We wisten
alleen maar, we dachten dat we naar Auschwitz gingen.

911
01:13:55,160 --> 01:14:01,210
[Ja] dat kan ik wel zeggen, want
we wisten toen dat Auschwitz een

912
01:14:01,210 --> 01:14:06,220
van de, of de bestemming was
[huhum] voor voor eh gedeporteerden.

913
01:14:06,980 --> 01:14:13,960
Toen eh op dat moment was er van Bergen-Belsen
en Theresiënstadt was nog geen sprake.

914
01:14:13,960 --> 01:14:20,540
Dus dat was de enige mogelijkheid, tussen
aanhalingstekens, waar we naartoe zouden gaan.

915
01:14:20,820 --> 01:14:27,720
Er waren ook al eh briefkaarten vanuit
Auschwitz binnengekomen bij de Joodsche

916
01:14:27,720 --> 01:14:33,723
Raad, dat wisten wij, waarin enige eh
melding werd gemaakt van eh dat het er

917
01:14:33,760 --> 01:14:40,350
niet slecht was en dat ze goed te eten
kregen en eh afijn tekens van leven.

918
01:14:40,490 --> 01:14:45,100
Ja, niet wetend wat er allemaal in
Auschwitz eh inmiddels had plaatsgevonden.

919
01:14:45,830 --> 01:14:53,410
Dus toen wij eh de reis gingen maken van eh
Hooghalen, Westerbork is eigenlijk Hooghalen

920
01:14:53,410 --> 01:15:00,270
de gemeente, eh en we via Nieuweschans de
grens over gingen, eh en de eerste nacht in

921
01:15:00,270 --> 01:15:04,894
Berlijn kwamen dachten wij: ja dat zal wel
Auschwitz worden hè, want dat is toch eh de

922
01:15:06,550 --> 01:15:11,910
kaart van Europa in je hoofd hebbende [huhum]
is dat waarschijnlijk toch wel de goeie weg.

923
01:15:12,330 --> 01:15:15,110
Althans de slechte weg.

924
01:15:15,110 --> 01:15:22,270
Eh, nou de reis ging eh verder eh en we
kwamen voorbij Breslau en we kwamen zelfs

925
01:15:22,270 --> 01:15:31,090
voorbij Czestochowa en dat is een bepaald
punt eh, want mijn schoonmoeder is

926
01:15:31,090 --> 01:15:38,430
geboren in Czestochowa, dus we kwam
eigenlijk langs of door haar geboortestad.

927
01:15:38,890 --> 01:15:44,920
En ze wist natuurlijk dat eh Auschwitz
dat toen nog geen Auschwitz heette maar

928
01:15:45,120 --> 01:15:51,410
Oswiecim eh dat dat zo ongeveer op 100
kilometer afstand van Czestochowa lag.

929
01:15:51,410 --> 01:15:57,068
Dus de algemene opvatting was:
we gaan naar eh naar Auschwitz.

930
01:15:57,069 --> 01:16:00,710
Ja, maar de trein ging dus niet
naar het zuiden maar ging oostwaarts

931
01:16:01,120 --> 01:16:10,108
eh tot we via eh Radom en Lublin
eh in eh Sobibor terecht kwamen.

932
01:16:10,109 --> 01:16:19,200
[hum hum] Dat was eh op vrijdagmorgen
om een uur of half 11. [ja]

933
01:16:19,200 --> 01:16:28,290
Je moet een heel klein beetje oke ja ja.
Uhm, vrijdagochtend een uur of half 11.

934
01:16:28,750 --> 01:16:34,990
Vanaf dinsdag in de trein gezeten. Dus jullie
zitten drie, vier volle dagen in de trein.

935
01:16:35,400 --> 01:16:43,000
Uhm, hoe werd eh de trein
het eh ‘t station ingereden.

936
01:16:44,150 --> 01:16:46,570
Ja, d’r was geen station
[nee?] in Sobibor.

937
01:16:46,570 --> 01:16:55,850
Nee, er was een eh een soort
wachthuisje staat er nog en eh met

938
01:16:55,990 --> 01:17:01,060
een soort eh, ja we noemen dat in
het vak in het jargon een Rampe.

939
01:17:01,060 --> 01:17:03,720
Eigenlijk het Duitse
woord voor perron.

940
01:17:03,950 --> 01:17:09,030
[humum] Maar als je het woord perron zegt,
dan denk je aan heel iets anders dan een soort

941
01:17:09,030 --> 01:17:15,980
aarden wal vermengd met zand eh want dan mag
je het eigenlijk geen eh perron meer noemen.

942
01:17:15,980 --> 01:17:18,178
[humum] Dus ik gebruik het
woord Rampe. [Rampe] Ja.

943
01:17:18,178 --> 01:17:25,650
Het was ook een ramp, uhm eh we kwamen
dus op het rangeerterrein van dat

944
01:17:25,650 --> 01:17:31,760
stationnetje aan, van dat eh van die
een uit de kluiten gewassen barak.

945
01:17:32,120 --> 01:17:37,030
Uhm, en eh daar stonden we
op ’t eh rangeerterrein.

946
01:17:37,200 --> 01:17:44,610
En we zagen dus eh eh aan de andere kant
eh, we keken dus uit op prikkeldraad en we

947
01:17:44,610 --> 01:17:56,150
zagen eh wachttorens eh en we zagen veel
bomen, die ook eh ’t eh terrein omzoomden.

948
01:17:57,940 --> 01:17:58,070
Eh

949
01:17:58,600 --> 01:18:00,650
En wat ging er door de
door de mensen heen?

950
01:18:00,650 --> 01:18:05,600
Want uiteindelijk, je gaat niet naar
Warschau, daar had je nog een bepaald eh of

951
01:18:05,600 --> 01:18:13,340
Warschau zeg ik eh Auschwitz- eh je stopt op
een eh volstrekt onbekend onooglijk plekje.

952
01:18:13,340 --> 01:18:21,350
[ja] Wat vraag je je, wat wat gaat er door
je heen, hoe reageerde iemand op die situatie?

953
01:18:21,810 --> 01:18:29,930
Ja eigenlijk heel lakoniek, want eh er werd ons
steeds voorgehouden: wij gaan eh naar Duitsland c.q.

954
01:18:29,930 --> 01:18:36,430
naar Polen en daar moet je werken. En toen dachten
wij: nou dit is het werkkamp waarschijnlijk.

955
01:18:37,590 --> 01:18:45,040
[hum] Dus eh we zagen dat eh zonder eh, ik
wil niet zeggen zonder vrees, want alles was

956
01:18:45,040 --> 01:18:53,361
nieuw alles was anders alles was was ’t
ongewisse, ‘t niet wetend wat er gaat gebeuren.

957
01:18:53,480 --> 01:18:56,880
Maar toch wel denkend:
we gaan hier werken.

958
01:18:56,880 --> 01:19:07,390
[[hum] En toen eh ja was de tijd gekomen eh om
eh een aantal eh wagons het kamp in te rijden

959
01:19:08,330 --> 01:19:10,210
Oh, dat gebeurde niet
met de hele trein?

960
01:19:10,210 --> 01:19:18,220
Nee, want eh maar nu vertel ik dus
eh iets wat ik achteraf dus aan

961
01:19:18,220 --> 01:19:22,638
de weet ben gekomen: er konden niet
meer dan 11 wagons het kamp in.

962
01:19:22,638 --> 01:19:29,350
[humum] Want de Rampe was eh niet zo
lang en ze hadden de Rampe ook niet

963
01:19:29,350 --> 01:19:37,120
langer gemaakt, want zeg ik weer iets
eh wijsheid achteraf, omdat eh de

964
01:19:37,120 --> 01:19:43,500
gaskamers in Sobibor die konden niet
meer bevatten dan ongeveer 500 mensen.

965
01:19:44,070 --> 01:19:55,080
[ja] Dus ’t was eh effectief om eh die 500
mensen ook eh per 1000 ik zal ’t direct

966
01:19:55,080 --> 01:20:02,588
verklaren uit te laden [humum] en die 1000
die zaten in die eerste 10 of 11 wagons.

967
01:20:02,588 --> 01:20:06,650
[humum] Nee, het waren
500, zoiets dacht ik ja

968
01:20:06,650 --> 01:20:08,150
500 dacht ik ja.

969
01:20:08,150 --> 01:20:15,380
Eh en daarvan waren zo gemiddeld genomen
de helft mannen en de helft vrouwen.

970
01:20:15,380 --> 01:20:20,710
[humum] Die werden dan gesepareerd, daar
kom ik nog direct aan toe, eh zodat er

971
01:20:20,710 --> 01:20:26,380
dus een bepaald contingent naar de gaskamers
gingen, gebaseerd op zoveel wagons.

972
01:20:28,250 --> 01:20:35,070
Eh, omdat wij eh de laatste zoals
ik al in het begin gezegd had in de

973
01:20:35,070 --> 01:20:42,090
laatste wagons eh plaatsnamen in
Westerbork werden we door eh de toestand

974
01:20:42,090 --> 01:20:50,450
op het rangeerterrein als eerste eh
gerangeerd eh het kamp in gereden.

975
01:20:50,451 --> 01:20:56,250
[ja] Eh en daar eh eenmaal in het
kamp gereden, we zagen eerst in het

976
01:20:56,250 --> 01:21:02,980
voorbijrijden een grote eh poort, een
houten poort met daarboven met grote

977
01:21:02,980 --> 01:21:10,350
letters eh geschreven ‘SS Sonderlager
Sobibor’. [humum] Nou hadden we dus van het

978
01:21:10,350 --> 01:21:15,480
woord Sonderlager nooit gehoord en we
hadden van de naam Sobibor niet gehoord.

979
01:21:15,940 --> 01:21:21,360
Dus wij hadden geen benul wat die
aanduiding wel zou betekenen.

980
01:21:22,980 --> 01:21:28,700
Maar, eh toen we eenmaal op die
Rampe stonden, en we werden dus eh

981
01:21:28,700 --> 01:21:35,330
min of meer uitgeslagen, uhm door
eh geloofsgenoten moet ik zeggen.

982
01:21:35,330 --> 01:21:38,660
Het waren Joden. Die eh

983
01:21:38,920 --> 01:21:41,990
Waarom moesten die ook zo zo ruw zijn?

984
01:21:42,120 --> 01:21:47,357
Nou, die moesten zo ruw zijn het is toch goed dat
u die vraag stelt want anders was ik er misschien

985
01:21:47,358 --> 01:21:56,090
aan voorbij gegaan achter hen stonden de SS’ers
met eh pistolen en geweren zeg maar in de aanslag.

986
01:21:56,280 --> 01:22:03,198
Dus eh ze moesten dus wel zeg maar ruw optreden,
want anders zouden ze hun werk niet goed doen.

987
01:22:03,199 --> 01:22:06,826
[hum] En als ze hun werk niet
goed zouden doen was het een kleine

988
01:22:06,870 --> 01:22:12,120
moeite voor die SS’ers om te zeggen:
Nou ga maar mee met de hele troep.

989
01:22:12,270 --> 01:22:18,350
Uh, dus vandaar dat ze eh
zeg maar vrij ruw optraden.

990
01:22:18,350 --> 01:22:24,080
Zouden die geweten hebben wat wat ’t
eh het systeem van Sobibor nou omvatte?

991
01:22:24,080 --> 01:22:27,160
De mensen die jullie de
trein uithielpen? Zouden

992
01:22:27,160 --> 01:22:33,340
Ja, dan moet ik een beetje
gecompliceerd antwoord op geven.

993
01:22:35,420 --> 01:22:43,590
Uhm, ze weten ze hebben gezien dat er soms
dagelijks grote transporten aankwamen in Sobibor.

994
01:22:44,440 --> 01:22:50,450
Eh en ze hebben gezien dat
er eh ver weg van ze, op

995
01:22:50,450 --> 01:22:57,530
ongeveer 300 meter, eh dat daar
eh een vuren werden gestookt.

996
01:22:57,740 --> 01:23:03,200
Ze hebben gezien dat ze kleren
moesten sorteren die afkomstig waren

997
01:23:03,200 --> 01:23:08,710
van die mensen die een bepaalde
richting op zijn gestuurd naar een

998
01:23:08,710 --> 01:23:13,880
gedeelte van het kamp wat met extra
prikkeldraad was afgegrendeld.

999
01:23:14,770 --> 01:23:20,320
Dat hebben ze gezien, dus ze wisten
dat als je d’r eenmaal aankwam en

1000
01:23:20,320 --> 01:23:24,170
nooit hebben ze mensen gezien die
ervan terugkwamen, van dat deel

1001
01:23:24,170 --> 01:23:28,370
waar ze heengestuurd werden, dan moest
er iets vreselijks gebeurd zijn.

1002
01:23:28,370 --> 01:23:30,330
Ze wisten niet hoe.

1003
01:23:30,330 --> 01:23:30,622
nee.

1004
01:23:30,622 --> 01:23:35,353
Dus, ze konden zeggen tegen
elkaar, dit is een dodenkamp,

1005
01:23:35,353 --> 01:23:39,240
een vernietigingskamp, maar hoe
het gebeurde wisten ze niet.

1006
01:23:39,240 --> 01:23:44,350
Zij waren absoluut zwijgzaam tijdens
dat hardhandig uit de trein halen?

1007
01:23:44,350 --> 01:23:50,500
Ja, ze moesten, dat was ook een verplichting, dat
ze met geen woord moesten tegen ons praatten.

1008
01:23:50,500 --> 01:23:54,790
[ja] Ze praatten wel tegen elkaar
[humum] en ze praatten in het jiddisj.

1009
01:23:54,790 --> 01:24:00,410
[ja] Dus daarmee wilden ze aantonen
dat het ook Joden waren eh die daar

1010
01:24:00,410 --> 01:24:08,260
bezig waren eh en eh misschien hebben
sommigen wel gezegd: “als ze vragen

1011
01:24:08,260 --> 01:24:12,530
naar vakmensen, meld je”. Maar daar
ben ik geen getuige van geweest.

1012
01:24:12,530 --> 01:24:20,423
nee, nee, nee. Oke, u staat op de Rampe met de
bagage. Rachel is bij u, schoonouders is bij u.

1013
01:24:20,423 --> 01:24:27,230
[ja] Ad en de het schoonzusje is er nog
allemaal bij. [ja] Wat gebeurt er dan?

1014
01:24:28,750 --> 01:24:36,760
Ja, dan eh worden we voortgedreven
naar een eh een grote barak.

1015
01:24:38,390 --> 01:24:46,860
Eh, om ons heen kijkend zagen we dus eh
barakken die d’r niet onvriendelijk uitzagen.

1016
01:24:47,470 --> 01:24:52,110
Eh, ik zou haast willen
zeggen, ze leken enigszins op

1017
01:24:52,110 --> 01:24:58,430
Tiroler huisjes met eh
gordijntjes en met geraniums.

1018
01:24:59,230 --> 01:25:06,860
Maar dat was allemaal eh zeg maar om om de
zaak eh [te camoufleren] te camoufleren.

1019
01:25:07,330 --> 01:25:10,880
Maar we dachten: nou ja,
ziet er niet zo gek uit.

1020
01:25:12,110 --> 01:25:16,930
Maar we werden dus in de richting van
een grote barak gedreven en daar moesten

1021
01:25:16,930 --> 01:25:25,220
we al ’t bagage wat we droegen eh zoals
rugzakken, broodzakken, dekens en ga maar

1022
01:25:25,220 --> 01:25:33,370
door, eh moesten we op op grote hopen
die er al lagen eh moesten we afgooien.

1023
01:25:33,960 --> 01:25:40,508
En ik met m’n gitaar die kwam
ook op die grote hoop terecht.

1024
01:25:40,508 --> 01:25:49,400
Eh ja, toen dachten we hoe krijgen we dat
in hemelsnaam weer ooit terug. En dat

1025
01:25:49,400 --> 01:25:50,560
Dat zijn hele practische

1026
01:25:50,560 --> 01:25:52,130
En nog steeds niet denkend

1027
01:25:52,130 --> 01:25:52,820
Nee.

1028
01:25:52,820 --> 01:25:54,320
vergeet ’t maar.

1029
01:25:55,160 --> 01:26:00,270
Ja, dat is heel merkwaardig wat je zo’n
gitaar als symbool van, nou het kampvuur,

1030
01:26:00,270 --> 01:26:06,110
[ja] als je op de grote hoop gooit kan
ik me voorstellen dus geen kampvuur.

1031
01:26:06,110 --> 01:26:09,220
[ja] Dus we zijn hier
voor andere doeleinden

1032
01:26:09,220 --> 01:26:12,120
Maar maar dat gaat niet in dat moment

1033
01:26:12,120 --> 01:26:12,740
Gaat niet in je om?

1034
01:26:12,740 --> 01:26:13,280
in je om, nee.

1035
01:26:13,280 --> 01:26:18,260
Want eh je bent zo bezig met wat
er gebeurt [humum] eh dat je de

1036
01:26:18,260 --> 01:26:22,280
consequenties van wat er gebeurde zeg
maar niet direct eh bij de hand had.

1037
01:26:22,280 --> 01:26:23,890
[nee] Nee, nee

1038
01:26:23,890 --> 01:26:24,860
En ook

1039
01:26:24,860 --> 01:26:30,050
En zeker niet [ja] eh toen we dus
aan het einde van de barak zeg

1040
01:26:30,050 --> 01:26:35,690
maar eh plotseling eh werden
gescheiden, de mannen van de vrouwen.

1041
01:26:36,210 --> 01:26:38,660
Dat had ik zelf nog
niet eens in de gaten.

1042
01:26:38,660 --> 01:26:42,250
Zo druk bezig eigenlijk met
eh wat er allemaal gaande was.

1043
01:26:42,860 --> 01:26:49,040
In die uitstappen, nou uitstappen, uit de
wagon het voortdrijven naar die barakken,

1044
01:26:49,040 --> 01:26:54,826
de afgooien van de spullen, hè het
plotseling eh scheiden van mannen en vrouwen.

1045
01:26:54,826 --> 01:27:01,140
Ik bedoel dat, je kan dat, je moet een goeie
en geboren verteller zijn wil je dat verwoorden.

1046
01:27:01,140 --> 01:27:02,740
[Ja] Het kan eigenlijk niet.

1047
01:27:02,740 --> 01:27:07,240
Er was een hectiek, een eh
een een eh een compleet eh

1048
01:27:07,590 --> 01:27:11,960
overprikkeld programma laten we
zeggen, zo kwam het op je over.

1049
01:27:11,960 --> 01:27:12,650
Ja, ja.

1050
01:27:13,160 --> 01:27:13,500
Ja.

1051
01:27:13,500 --> 01:27:22,050
Ja. Het was teveel en te groot om eh
om de consequenties daarvan te overzien.

1052
01:27:22,050 --> 01:27:33,144
Ja. Uhm, uw eh je stond bij Richel bij Rachel
op dat moment nog. [ja] En voor je het wist

1053
01:27:33,520 --> 01:27:35,670
was ze gescheiden, ja.

1054
01:27:35,730 --> 01:27:36,550
Samen met

1055
01:27:37,470 --> 01:27:39,950
met de andere vrouwen, ja.

1056
01:27:39,950 --> 01:27:43,620
Ja, dus eh uw schoonvader

1057
01:27:43,970 --> 01:27:44,760
Die eh

1058
01:27:44,760 --> 01:27:45,800
ging naar de mannenkant?

1059
01:27:45,800 --> 01:27:49,480
Die kwam aan de mannenkant, want die
lag die liep voor of achter mij met

1060
01:27:49,480 --> 01:27:56,840
met Herman en met eh met Ab [Ab] en
die gingen dus een andere richting op.

1061
01:27:56,841 --> 01:27:59,460
[humum] Nou tot we dus eh

1062
01:27:59,460 --> 01:28:06,320
U heeft op dat moment even dat specifieke
moment, geen kans gezien om gedag te zeggen of

1063
01:28:06,550 --> 01:28:13,170
Nee, ne, ja ik wilde dus omkijken eh
maar eh die man die eh de mannen van

1064
01:28:13,170 --> 01:28:20,050
de vrouwen scheidde die eh was zeer ruw
in z’n mond en eh dat was verboden.

1065
01:28:20,050 --> 01:28:25,090
Ik moest mijn Maul halten, kan ik me nog
herinneren dat ie zei. En voor me uit kijken.

1066
01:28:25,730 --> 01:28:29,670
Hè, dus er was geen geen ruimte
meer om om om te kijken [hum]

1067
01:28:29,670 --> 01:28:32,720
en te zien waar ze naartoe
gingen of wat er met ze gebeurde.

1068
01:28:37,730 --> 01:28:38,340
[humum] Nee.

1069
01:28:38,340 --> 01:28:41,790
Nee. Daarna heeft u schoonfamilie
en Rachel nooit meer gezien?

1070
01:28:41,790 --> 01:28:42,560
nee

1071
01:28:46,300 --> 01:28:51,130
Op dat moment geen idee
wat er zou gebeuren.

1072
01:28:51,130 --> 01:28:53,911
nee, nee. Nee.

1073
01:28:53,912 --> 01:29:00,390
We moesten nog eh eh een stuk
lopen, was niet zover dacht

1074
01:29:00,390 --> 01:29:09,780
ik, en daar stond eh we moesten,
nee er was een heg eh die

1075
01:29:09,780 --> 01:29:12,571
[gestommel] […][gestommel]

1076
01:29:12,571 --> 01:29:19,175
Uhm, vanaf ’t eh, je zei
dat alle bezittingen moesten

1077
01:29:19,175 --> 01:29:25,671
worden afgegeven, dat je
uiteindelijk uhm gescheiden bent.

1078
01:29:25,925 --> 01:29:33,290
Uhm heb je misschien toch nog iets achter
gehouden wat je wat je kon verstoppen?

1079
01:29:33,340 --> 01:29:36,040
Ja. Ja.

1080
01:29:36,950 --> 01:29:43,480
Eh, toen wij eenmaal op de Rampe
stonden vanuit de wagon eh en we dus

1081
01:29:43,480 --> 01:29:49,400
in de richting van die grote barak
moesten lopen eh toen eh zei Rachel

1082
01:29:49,400 --> 01:29:55,260
plotseling tegen haar: eh wat zal
ik met mijn gouden horloge doen.

1083
01:29:55,550 --> 01:30:00,590
Want die had ze niet zichtbaar om in
Westerbork. Dus dat was haar niet afgenomen.

1084
01:30:00,590 --> 01:30:08,340
[humum] Eh en toen dacht ik in een
flits eh je weet niet wat er gebeurt

1085
01:30:08,340 --> 01:30:12,950
in zo’n kamp, in zo’n werkkamp, uhm
een gouden horloge is veel geld waard.

1086
01:30:12,950 --> 01:30:15,810
Op welke op welke wijze dan ook.

1087
01:30:16,380 --> 01:30:23,620
En toen zei ik tegen haar snel, eh: “Stop het in
een kuiltje en doe d’r een beetje zand overheen”.

1088
01:30:24,350 --> 01:30:30,860
Eh, en toen zei ik ook nog tijdens het lopen nadat
ze dat gedaan had: “ik zal proberen te herinneren

1089
01:30:30,860 --> 01:30:37,610
waar je het precies hebt begraven want dan kunnen
we het later misschien vanavond, morgenochtend,

1090
01:30:37,610 --> 01:30:44,170
morgenavond eh als ik misschien toch weer diezelfde
kant oploop eh dan kunnen we het opgraven.

1091
01:30:44,170 --> 01:30:48,560
[humum] En dan hebben we iets waardevols
wat anderen waarschijnlijk niet hebben,

1092
01:30:48,560 --> 01:30:53,990
dus daar kan je wat mee doen.” [Ja] Nou
zo gezegd eh zo is het ook gebeurd.

1093
01:30:53,990 --> 01:30:59,960
[ja] Dus ze heeft haar horloge dus in dat kuiltje
gelegd of gegooid en d’r zand overheen gedaan.

1094
01:30:59,960 --> 01:31:06,120
Ik kan me herinneren dat je ook nog ene
medaillon bewaard hebt, of iets. Nee?

1095
01:31:06,120 --> 01:31:11,760
Ja, ik had een eh een voordat
we ons voordat we gingen

1096
01:31:11,760 --> 01:31:15,940
trouwen had ik een eh een
spiegeltje laten maken.

1097
01:31:16,590 --> 01:31:19,320
Dat was in die tijd eh
zeg maar gebruikelijk.

1098
01:31:19,930 --> 01:31:27,030
Althans ik zie de laatste jaren niet meer,
maar dat was aan de ene kant het spiegeltje

1099
01:31:27,030 --> 01:31:36,215
en aan de andere kant van een soort eh
celluloid eh eh, daarin gebrand of daarin

1100
01:31:36,215 --> 01:31:40,400
gemaakt op een of andere manier bij een
fotograaf, het portret van je geliefde.

1101
01:31:40,940 --> 01:31:47,720
En zo lieten we in de Utrechtsestraat bij
fotograaf Slurs uhm spiegeltjes maken van elkaar.

1102
01:31:47,720 --> 01:31:53,610
Rachel had een spiegeltje met mijn portret
en ik had een spiegeltje met haar portret.

1103
01:31:54,020 --> 01:32:01,880
[hum] Eh en dat had ik eigenlijk min of
meer onbewust, had ik dat bij me in m’n zak.

1104
01:32:01,880 --> 01:32:08,960
In mijn zak van mijn korte broek
die ik eh eh aanhad eh in de

1105
01:32:08,960 --> 01:32:14,150
wagon en ook zeg maar in het
kamp op weg naar het onbekende.

1106
01:32:14,870 --> 01:32:21,622
Eh, en opeens realiseerde ik mij
dat ik dat spiegeltje bij me had.

1107
01:32:21,622 --> 01:32:31,560
En eh later, niet veel later, realiseerde ik mij
ook dat dat het enige was wat ik nog had van haar.

1108
01:32:32,780 --> 01:32:37,830
Nou eh dat spiegeltje daar ben ik
natuurlijk heel zuinig op geweest. Ik denk

1109
01:32:38,160 --> 01:32:39,540
Hoe groot was dat?

1110
01:32:39,730 --> 01:32:44,930
Dat was, ik denk dat het nou
een centimeter of 6 groot was.

1111
01:32:44,930 --> 01:32:48,010
[hum hum] Centimeter of
drie, drieëneenhalf breed.

1112
01:32:48,010 --> 01:32:53,600
En ik had het spiegeltje in de
andere kant eh [de foto] foto.

1113
01:32:53,600 --> 01:33:01,900
Eh, en ik heb later in een later stadium
heb ik eh, dan loop ik even vooruit maar dat

1114
01:33:01,900 --> 01:33:08,550
moet maar even, heb ik ook gedacht tussen
dat celluloid en dat eh eh dat glas van

1115
01:33:08,550 --> 01:33:13,810
dat spiegeltje dat kan je eraf trekken met
een beetje moeite en dat was een geheim

1116
01:33:13,810 --> 01:33:21,547
plaatsje om wat eh eh punten op te noteren,
die ik later misschien nodig zou hebben.

1117
01:33:21,547 --> 01:33:26,750
[ja] Maar goed, even terug
dus naar eh dat spiegeltje, eh

1118
01:33:26,750 --> 01:33:34,890
dat heb ik dus de hele oorlog
mag ik zeggen bij me gehouden.

1119
01:33:35,660 --> 01:33:38,900
En hoe ik dat kwijt ben geraakt, dat
vertel ik een andere keer. [hum hum hum]

1120
01:33:38,900 --> 01:33:45,370
Voor u was ’t het enige tastbare [Ja]
wat op dat moment over was. [Ja, ja] Ja.

1121
01:33:45,370 --> 01:33:50,450
Ja, ik heb het dus ook tijdens alle controle
die er in de loop van twee jaar hebben

1122
01:33:50,450 --> 01:33:58,072
plaatsgevonden eh heb ik het op eh de meest vreemde
plaatsen dus eh kunnen [verborgen] behouden.

1123
01:33:58,080 --> 01:34:03,967
Ja, ja, ja. Uhm, terug naar Sobibor.

1124
01:34:03,967 --> 01:34:13,010
[ja] U eh bent een van de eerste mensen die
uit de wagons komen. [ja] Wordt gescheiden.

1125
01:34:13,010 --> 01:34:18,450
Mannen en jongens door elkaar, alle
leeftijden. [ja] Wat gebeurt er dan?

1126
01:34:19,810 --> 01:34:29,610
Ja, dan eh is er een heg die het eh veld
waar we zeg maar ongeveer aangeland zijn in

1127
01:34:29,610 --> 01:34:39,390
tweeën scheidt eh en in die heg is een soort
opening en daar stond een eh een SS-man.

1128
01:34:40,580 --> 01:34:49,000
En eh die keek eh jonge krachtige
mannen met een snelle blik aan en eh die

1129
01:34:49,000 --> 01:34:56,220
verwees eh een aantal tientallen jonge
mannen naar de zijkant van het veld.

1130
01:34:57,990 --> 01:35:00,340
Waarvoor? Geen idee.

1131
01:35:01,880 --> 01:35:09,350
Eh, ik dacht toen bij mezelf eh
nadat we dat moet ik ook nog even

1132
01:35:09,350 --> 01:35:16,290
verhalen uhm eh voordat we bij die
heg kwamen eh een paar mensen in

1133
01:35:16,290 --> 01:35:21,680
de verte hadden gezien, eh gevangenen
waren dat, die daar al waren.

1134
01:35:21,680 --> 01:35:25,191
Die zeiden: maak je maar niet
bang, ’t is hier een goed

1135
01:35:25,330 --> 01:35:29,650
kamp, het moet nog worden
opgebouwd, dus geen angst.

1136
01:35:30,550 --> 01:35:35,870
Nou, of z edara zeg maar met een speciaal
doel waren om ons dat toe te roepen,

1137
01:35:35,870 --> 01:35:40,610
of dat ze dat uit zichzelf hebben gedaan,
dat zullen we nooit aan de weet komen.

1138
01:35:40,810 --> 01:35:48,170
Dus ik dacht indachtig wat ze gexzegd
hadden: het kamp moet worden opgebouwd,

1139
01:35:48,170 --> 01:35:55,495
misschien is het wel een soort eh
politie-eenheid, bewakingseenheid of hoe

1140
01:35:55,495 --> 01:35:59,670
je het verder ook noemen wil, die
toezicht moet houden op het kamp op de

1141
01:35:59,670 --> 01:36:09,260
mensen eh en toen eh m’n zwager had ie
al naar eh de rand van het veld gestuurd.

1142
01:36:09,260 --> 01:36:12,920
Dus die was al uitgezocht. En mij eh

1143
01:36:12,920 --> 01:36:13,190
Ab

1144
01:36:13,190 --> 01:36:14,550
Ab, juist.

1145
01:36:14,550 --> 01:36:21,140
En misschien omdat ik een korte broek
aanhad, zo’n kakibroek, eh dacht

1146
01:36:21,140 --> 01:36:25,800
ie nou die ziet er wat te jong
uit, hij gaf geen sjoege bij mij.

1147
01:36:25,800 --> 01:36:32,210
Dus ik ging met m’n kleine zwagertje
en met eh mijn schoonvader ’t veld

1148
01:36:32,210 --> 01:36:38,140
op en daar moest ik met alle anderen
die er al waren en die nog moesten

1149
01:36:38,140 --> 01:36:43,640
komen, moest ik eh zitten en wachten
wat er verder zou gaan gebeuren.

1150
01:36:47,480 --> 01:37:00,180
Ja en eh hij had z’n werk gedaan die man die eh
die mensen uitzocht. Het bleken er 80 te zijn.

1151
01:37:00,980 --> 01:37:08,800
Hij had ze uitgezocht en eh hij slenterde ’t
veld op. Z’n handen op z’n rug, z’n zweep opzij.

1152
01:37:08,800 --> 01:37:17,910
Zo’n beetje in z’n laars. En hij dacht
waarschijnlijk bij zichzelf: dat heb ik goed gedaan.

1153
01:37:18,270 --> 01:37:26,440
En hij wist als enige van alle mensen
die op het veld zaten dat zij hun

1154
01:37:26,440 --> 01:37:31,600
noodlot tegemoet gingen op een vreselijke
manier en die andere die hij had

1155
01:37:31,600 --> 01:37:37,530
uitgezocht dat die, althans voorlopig
zeg maar, in leven zouden blijven.

1156
01:37:38,240 --> 01:37:41,070
Maar hij was de enige. En wij niet.

1157
01:37:43,430 --> 01:37:48,286
En toen ie een beetje in mijn buurt was
gekomen toen sprong ik op en ik stak mijn

1158
01:37:49,050 --> 01:37:56,330
vinger omhoog en vroeg eh in mijn school-Duits
eh of ik hem een vraag mocht stellen.

1159
01:37:56,540 --> 01:38:06,180
En hij knikte zo, en eh nou ja ik zei eh:
ik ben eh ik ben eh gezond, ik sprak hem aan

1160
01:38:06,180 --> 01:38:11,910
met Herr Offizier [hum hum] want al die
rangen daar had ik toen geen enkel benul van.

1161
01:38:11,910 --> 01:38:17,840
Of het nou een Ober-, Unter- of andere
Scharführer was, dus zei eh: “Jawohl Herr

1162
01:38:17,840 --> 01:38:24,250
Offizier, ich bin gesund” en woorden van
die strekking en eh ik kan goed Duits.

1163
01:38:24,250 --> 01:38:32,260
Oh hij vroeg: kunt u –want hij sprak me nog sprak
me nog in de u-vorm aan kunt u Duits eh sprachen.

1164
01:38:32,260 --> 01:38:38,270
En toen dacht ik, ja wat een
kluns, ik sprak toch Duits met ‘m?

1165
01:38:38,270 --> 01:38:41,520
Uhm, nou oke. Pak ‘m heel even terug.

1166
01:38:41,520 --> 01:38:45,080
Je hebt je bekend gemaakt
bij die officier en hij eh

1167
01:38:45,080 --> 01:38:50,750
staat jou toe dat je snel nog
naar de andere groep glipt.

1168
01:38:50,750 --> 01:39:00,110
Ja, ja. Ik was eh zodoende, vandaar dat
ik dat aantal zo precies weet, de 81e.

1169
01:39:00,110 --> 01:39:04,780
Want eigenlijk behoorde ik niet tot
die groep. Ik werd er aan toegevoegd.

1170
01:39:05,090 --> 01:39:09,120
En toen ik ook naar die groep
liep, daar stond weer een

1171
01:39:09,800 --> 01:39:14,520
andere SS-man en die zei toen
tegen mij “Jij bent eh de 81e.

1172
01:39:14,520 --> 01:39:20,280
Eigenlijk een teveel. Maar goed m’n collega
heb je hier naartoe gestuurd, dus eh akkoord.

1173
01:39:20,280 --> 01:39:33,860
[huhum] En toen eh zijn we met dat groepje
van 81 eh zijn we eh het kamp uit gemarcheerd

1174
01:39:34,000 --> 01:39:43,020
naar eh de trein die ons gebracht had; er waren
twee wagons afgekoppeld eh inmiddels eh en

1175
01:39:43,020 --> 01:39:50,670
eh er kwam een locomotief die ons eh trok, ik
weet niet of dat, waarschijnlijk niet dezelfde,

1176
01:39:50,670 --> 01:39:55,430
maar waarschijnlijk een andere, want al die
andere wagons moesten nog het kamp binnenkomen.

1177
01:39:55,930 --> 01:40:07,080
Eh, die eh reed ons eh na enige uren naar eh
’t gehucht Dorohuzca. [ja] Dat was een turfkamp.

1178
01:40:07,080 --> 01:40:14,310
En toen, en toen dacht ik: ze hebben toch
gelijk, we gaan werken. Want ik ga naar.

1179
01:40:14,850 --> 01:40:18,570
Toen ik daar was en het bleek dat we
daar turf moesten steken, dacht ik zie je

1180
01:40:18,570 --> 01:40:23,690
wel, ze zijn weleens gemeen en smerig
maar ze doen wel wat ze gezegd hebben.

1181
01:40:24,110 --> 01:40:30,116
[ja] Werken, in Polen. [ja] En die
overtuiging had ik toen. [ja] Maar ja,

1182
01:40:30,640 --> 01:40:31,784
Moet even een beetje in
het licht eh brengen, ja.

1183
01:40:32,780 --> 01:40:35,080
dat is maar een heel klein
stukje van het verhaal.

1184
01:40:35,080 --> 01:40:39,600
Ja, eh even terug naar eh het
moment dat je moest afmarcheren.

1185
01:40:39,950 --> 01:40:48,010
Uhm, kon je zien dat aan aan de andere kant van
het veld de bedrijvigheid nog eh gaande was?

1186
01:40:48,010 --> 01:40:51,260
Ja, dat kon ik nog eh,
dat kon ik nog net zien.

1187
01:40:51,260 --> 01:40:57,930
Ik zag dus dat eh iemand, weer een SS-man,
want die waren daar te kust en te keur

1188
01:40:57,930 --> 01:41:06,890
natuurlijk, eh die had hield een toespraak tot
de verzamelde eh zittende mensen op het veld.

1189
01:41:07,170 --> 01:41:10,840
En wat die precies zei dat konden
we van die afstand niet horen.

1190
01:41:11,290 --> 01:41:18,680
Maar eh ik begreep dat die eh zei
dat ze zich moesten uitkleden.

1191
01:41:19,510 --> 01:41:27,620
Eh, want ze waren al eh begonnen al met eh hun
kleren uit te doen en hun schoenen uit te doen.

1192
01:41:27,620 --> 01:41:28,870
Dat zag je van een afstandje?

1193
01:41:28,870 --> 01:41:30,320
Dat zag ik, ja.

1194
01:41:30,550 --> 01:41:37,530
En toen dacht ik, toen al, eh die
gaan naar het badhuis, want we hebben

1195
01:41:37,530 --> 01:41:43,500
vier dagen eh in die stinkende
wagons gezeten eh d’r ’t is hier een

1196
01:41:43,500 --> 01:41:48,550
werkkamp eh dus je moet natuurlijk
wel bepaalde reinheid betrachten.

1197
01:41:48,550 --> 01:41:54,430
Dus dat zal waarschijnlijk de reden zijn geweest
waarom ze zich eh begonnen uit te kleden.

1198
01:41:55,620 --> 01:42:02,030
Nou verder weet ik ‘t niet, althans
niet eh uit eigen ervaring, eh

1199
01:42:02,270 --> 01:42:05,720
Was uw schoonvader eh bij u? Of eh

1200
01:42:05,720 --> 01:42:08,240
ja. Nee, nee, die zat op ’t veld.

1201
01:42:08,240 --> 01:42:08,850
Die zat op ’t veld?

1202
01:42:08,850 --> 01:42:10,100
Ja, die was niet uitgezocht.

1203
01:42:10,100 --> 01:42:12,370
Dus eh Abraham, dus Ab en

1204
01:42:12,370 --> 01:42:16,900
Ab stond er al, ja. Aan de zijkant en ik
werd er aan toegevoegd [Ja] aan die groep.

1205
01:42:16,900 --> 01:42:21,640
M’n schoonvader en zijn zoon
Herman [Ja] eh die bleven achter.

1206
01:42:21,640 --> 01:42:26,030
[Ja] En ik heb ze niet eens eh zeg
maar dag gezegd of zoiets, want ik

1207
01:42:26,030 --> 01:42:29,630
denk nou ja, ’t is hier een werkkamp,
ik zie ze straks wel weer terug.

1208
01:42:29,630 --> 01:42:29,831
[hum]

1209
01:42:32,260 --> 01:42:32,460
Ja. Ook

1210
01:42:32,460 --> 01:42:38,990
Maar [ja] eenmaal in dat turfkamp waar
ik even heel ternauw over gesproken heb,

1211
01:42:38,990 --> 01:42:45,020
aangekomen, eh hoorde ik na enkele dagen wat
er eigenlijk precies in Sobibor gebeurd was.

1212
01:42:45,020 --> 01:42:46,410
Wie vertelde u dat?

1213
01:42:46,990 --> 01:42:52,250
Dat kamp Dorohusza bestond ongeveer
voor de helft uit Poolse Joden

1214
01:42:53,170 --> 01:42:58,940
en de andere helft uit eh die
eh uit eh eh Nederland kwamen.

1215
01:42:59,270 --> 01:43:05,510
Of ze ook uit Sobibor kwamen, dat weet
ik niet. Dat kan ik dus niet beamen.

1216
01:43:05,510 --> 01:43:11,750
Eh, en eh een aantal van hen van hen
die hadden dat al verteld aan een

1217
01:43:11,750 --> 01:43:19,670
eh een een jongeman, die was toen
jongeman, eh wat zij wisten van Sobibor.

1218
01:43:19,670 --> 01:43:25,470
Ze hadden dus geruchten gehoord, hadden
sterke geruchten gehoord, ze wisten ’t haast

1219
01:43:25,470 --> 01:43:33,630
zeker, nee ze wisten ’t voor 100%, afijn
zo gaat zoiets hè, dat er in Sobibor eh

1220
01:43:33,630 --> 01:43:39,013
Sobibor zeg maar dingen gebeurden, hoe
precies wisten ze niet, maar als je daar

1221
01:43:39,013 --> 01:43:44,930
eenmaal in kwam, kwam je er nooit meer uit
behalve dan soms, en dat was elke vrijdag

1222
01:43:44,930 --> 01:43:50,009
in de namiddag, tegen de avond kwamen d’r
80 mensen vanuit Sobibor naar Dorohusza.

1223
01:43:50,009 --> 01:43:53,190
Dat is het enige wat
ze precies wisten.

1224
01:43:53,900 --> 01:43:55,530
’t Woord gaskamer?

1225
01:43:55,950 --> 01:43:57,640
Nee was niet gevangen

1226
01:43:57,640 --> 01:43:57,840
was op dat moment

1227
01:43:57,840 --> 01:43:57,970
eh gevallen

1228
01:43:57,970 --> 01:43:58,570
nee

1229
01:43:58,570 --> 01:44:02,227
want eh, men wist niet
precies wat er in Sobibor

1230
01:44:02,227 --> 01:44:05,310
gebeurde, maar dat, ik meen
dat ik dat al verteld heb.

1231
01:44:05,310 --> 01:44:13,370
humum, ja ja. Uhm, maar dan toch gaat er in Dorohusza
’t idee leven dat ’t een vernietigingskamp is.

1232
01:44:13,370 --> 01:44:14,610
Ja, ja.

1233
01:44:16,450 --> 01:44:18,740
Hoe heeft dat op jou ingewerkt?

1234
01:44:18,740 --> 01:44:19,550
Ja.

1235
01:44:19,680 --> 01:44:29,850
Nou, in het begin eh eh hebben we tegen
elkaar gezegd we dat is buiten Abraham of

1236
01:44:29,850 --> 01:44:40,810
Bram eh Ab eh eh en Leo de Vries want wat
bleek, bij dat groepje van 80 eh stond naast

1237
01:44:40,810 --> 01:44:47,460
mijn opperste verbazing, mijn beste vriend
Leo de Vries, waarvan ik niet wist a.

1238
01:44:47,460 --> 01:44:52,950
Dat ie in Westerbork zat, b. dat ie met
hetzelfde transport was meegegaan en c.

1239
01:44:52,950 --> 01:44:59,340
dat ie uitgekozen was bij die 80. Dus dat was
natuurlijk een weerzien, niet te beschrijven.

1240
01:44:59,340 --> 01:45:04,780
Eh, dus wij kwamen dus in dat
Dorohusza aan, eh waarvan

1241
01:45:04,780 --> 01:45:09,780
wij drieën zeg maar een
soort eh groepje vormden.

1242
01:45:10,470 --> 01:45:18,420
Eh en eh d’r was een vierde man met wie
wij contact direct al hadden, eh en

1243
01:45:18,420 --> 01:45:25,800
die wist inmiddels al van die Poolse
Joden wat er dus in Sobibor gebeurde.

1244
01:45:26,350 --> 01:45:36,170
En toen wij al vrij snel na onze aankomst eh met
hem contact kregen, ook omdat hij in dat grafische

1245
01:45:36,170 --> 01:45:46,410
bedrijf werkzaam was, eh en Leo de Vries en ik
ook, eh zei hij eh wat er gebeurde in Sobibor.

1246
01:45:47,710 --> 01:45:53,490
En toen zeiden wij eh: nou je maakt de kachel
een beetje met je met je grootje aan, maar

1247
01:45:53,490 --> 01:45:59,670
dat geloven we toch niet hè. En eh hij zei:
nee dat heb ik ook in het begin niet geloofd,

1248
01:45:59,720 --> 01:46:06,780
maar ik ben nu zover eh dat je moet aannemen
dat wat ik vertel dat dat de waarheid is.

1249
01:46:06,780 --> 01:46:18,710
En zo ben ik zeg maar toch in retrospectief, want
wat ik gezien heb in Sobibor, achteraf eh en en

1250
01:46:18,710 --> 01:46:26,210
wat ik eh heb meegemaakt eh en de ruwheid af en
toe bij die trein en dat separeren en ’t afgeven

1251
01:46:26,210 --> 01:46:33,090
van je bagage eh en ’t zitten op het veld en ja,
zouden ze nou echt naar het badhuis zijn geweest.

1252
01:46:33,540 --> 01:46:38,050
Eh, ja ben ik toch langzamerhand
tot de conclusie moeten

1253
01:46:38,050 --> 01:46:41,740
komen dat wat hij zij dus
dat dat werkelijk zo was.

1254
01:46:42,110 --> 01:46:44,580
Die puzzelstukjes die
vielen in mekaar.

1255
01:46:44,580 --> 01:46:46,810
Ja, ja.

1256
01:46:46,810 --> 01:46:48,280
Verwerk je dat, op dat moment?

1257
01:46:49,650 --> 01:46:55,370
Nee, nee. Verwerk je niet. Nee, dat
klinkt dat klinkt heel cru. [huilt]

1258
01:47:05,890 --> 01:47:13,300
Ja, maar maar je moet begrijpen
dat de positie waarin je verkeert,

1259
01:47:13,300 --> 01:47:20,660
hè in dat turfkamp eh wat eigenlijk
een ook een vernietigingskamp was.

1260
01:47:20,660 --> 01:47:23,655
Alleen er waren geen gaskamers,
wat we achteraf weten.

1261
01:47:24,660 --> 01:47:33,680
[hum] Eh, eh maar dat kamp dat was zo
eh eh moordend eh dat hadden we al van

1262
01:47:33,680 --> 01:47:38,110
meet af aan in de gaten, eh dat we
dachten nou hier komen we nooit meer uit.

1263
01:47:38,110 --> 01:47:44,250
En ’t eh het bezielde, ik moet
nu zeggen ons, want we zijn dus

1264
01:47:44,250 --> 01:47:48,330
nu met meerderen dan ik alleen
dus met Leo de Vries en met Ab.

1265
01:47:48,750 --> 01:47:56,160
En met Joop Wins eh, ‘t eh we hadden niet
anders dan eh we komen hier niet meer uit.

1266
01:47:56,160 --> 01:48:01,680
Dit is het einde. Alleen op een andere
manier als Joop ons had voorgespiegeld.

1267
01:48:02,540 --> 01:48:11,740
Dus, wat gebeurd was in Sobibor was gebeurd.
Eh, daar moesten we maar niet aan denken.

1268
01:48:12,790 --> 01:48:20,540
Kon je aan Ab merken of aan
Leo hoe zij daarmee omgingen?

1269
01:48:22,780 --> 01:48:27,840
Nee, nee. Maar ik
denk dat ze hetzelfde

1270
01:48:27,840 --> 01:48:29,659
Leo was niet met een
vrouw gekomen over

1271
01:48:29,660 --> 01:48:30,760
Ook met z’n vrouw.*

1272
01:48:30,760 --> 01:48:31,970
Ook met z’n vrouw?

1273
01:48:31,970 --> 01:48:42,410
Ja, ja. [huhum] En die kende ik natuurlijk
heel goed, die vrouw. [huhum] Ja.

1274
01:48:42,410 --> 01:48:47,640
In wezen waren jullie werkvlees
[Ja, ja] wat aangevoerd werd.

1275
01:48:47,640 --> 01:48:54,330
Want die die die vierde man,
die Joop Wins heet die, eh die

1276
01:48:54,330 --> 01:49:00,970
verklaarde na de oorlog dat hij
mij eh met die 81 had zien komen.

1277
01:49:02,930 --> 01:49:13,260
Eh, in de vooravond moesten d’r 80
mannen aantreden, op appèl, en eh

1278
01:49:13,260 --> 01:49:16,950
die moesten niet alleen aantreden
maar moesten zich ook uitkleden.

1279
01:49:19,580 --> 01:49:23,530
Eh, nee sorry ik zeg het fout.
’t Hele kamp moest aantreden.

1280
01:49:23,530 --> 01:49:30,430
En die eh leiding in in
Dorohuzca die zocht 80 mannen uit

1281
01:49:30,430 --> 01:49:33,860
waarvan ze dachten, die
zitten in het laatste stadium.

1282
01:49:33,860 --> 01:49:39,540
Die werden als groep apart genomen,
die 80, en die moesten ergens aan de

1283
01:49:39,540 --> 01:49:44,160
zijkant staan wat ermee gebeurd is,
eh we kunnen ’t alleen maar denken.

1284
01:49:44,160 --> 01:49:48,410
Of die zijn naar Sobibor gestuurd of
ze werden ergens zeg maar afgemaakt.

1285
01:49:49,530 --> 01:49:56,400
En die zeiden, die die Joop Wins verklaarde
dus dat hij ons zien komen eh en dat

1286
01:49:56,400 --> 01:50:02,300
ie dus wist vanwege het feit, hij was er
al eh zeg maar anderhalve maand in Dorohuzca

1287
01:50:02,300 --> 01:50:10,190
[humum] eh eh dat iedereen aan de beurt
kwam om om hetzelfde lot te ondergaan.

1288
01:50:10,190 --> 01:50:15,640
Of naar Sobibor of doodgeschoten worden. En
er kwamen elke week dus nieuwe, 80 mannen.

1289
01:50:15,640 --> 01:50:17,030
En ik was een van een van die een 80.

1290
01:50:17,280 --> 01:50:19,840
’t Was een verversingsmachine.

1291
01:50:19,840 --> 01:50:21,980
’t Was een, ja ’t was
een verversing ja.

1292
01:50:21,980 --> 01:50:25,619
Ja [ja] en als de energie
er niet meer in zat dat dan

1293
01:50:25,620 --> 01:50:29,550
Ja, dan was je echt
ten dode opgeschreven.

1294
01:50:29,550 --> 01:50:34,840
[hum] En niet door hard werken of
door eh door eh schoppen en slaan

1295
01:50:34,910 --> 01:50:38,645
en en schieten van de bewaking,
dan ging je uit jezelf wel dood.

1296
01:50:38,646 --> 01:50:50,038
[ja] Ja. [ja] Ja, en toen eh zegt, zou u kunnen
zeggen: hoe ben je er dan in godsnaam uit gekomen?

1297
01:50:50,039 --> 01:50:53,290
[lacht] [ja, ja] Ja dat
is een verhaal apart.

1298
01:50:53,290 --> 01:50:58,580
Zoals elke keer als ik de dans was
ontsprongen, zeg maar een verhaal apart is.

1299
01:50:58,580 --> 01:51:06,020
Mag ik eh even teruggaan naar de vriendschap
van deze drie, vier mannen? [ja] Vier.

1300
01:51:06,070 --> 01:51:12,470
Telt u Joop daarbij als
hè eigenlijk als Leo, u en

1301
01:51:12,470 --> 01:51:14,030
Ja, ja. Ja.

1302
01:51:14,030 --> 01:51:18,780
Nederlandse mannen in een
in een Pools gedomineerde

1303
01:51:18,780 --> 01:51:19,600
Ja, ja.

1304
01:51:19,600 --> 01:51:19,940
Ja.

1305
01:51:19,940 --> 01:51:26,260
Dus die allemaal Pools spraken of Jiddisj spraken.
[hum] Of Duits spraken. Maar geen Nederlands.

1306
01:51:26,260 --> 01:51:32,118
Behalve dan, ja ik, dat was wel in
Dorohuzca eh maar later ben ik in

1307
01:51:32,119 --> 01:51:35,830
een ander kamp terecht gekomen en
daar waren uitsluitend Poolse Joden.

1308
01:51:35,900 --> 01:51:42,760
En daar begon eigenlijk pas eh ‘t ’t eh ’t
ongemak dat we alleen maar Nederlands eh spraken.

1309
01:51:42,760 --> 01:51:43,490
humum.

1310
01:51:43,490 --> 01:51:57,290
Het gegeven dat je als eh als jonge mannen eh bij
elkaar blijft is dat een, een overlevingssysteem?

1311
01:51:57,290 --> 01:52:06,060
Ja. Ja. Je kunt je aan iemand optrekken, je
kunt je gedachten kwijt. En je kunt filosoferen.

1312
01:52:06,060 --> 01:52:08,960
Je kunt over vroeger
praten. Je kunt ook

1313
01:52:08,960 --> 01:52:10,200
Was dat belangrijk
over vroeger praten?

1314
01:52:10,200 --> 01:52:14,450
Ja, dat was heel
belangrijk. Heel belangrijk.

1315
01:52:14,450 --> 01:52:21,607
Eh, van weet je nog wel toen hè? Dat we dat en zus
en zo. Je kon over eten praten, wat er niet was.

1316
01:52:21,607 --> 01:52:26,846
[humum] Maar eh we aten dus dagelijks zeg
maar de lekkerste dingen [humum] in Dorohuzca.

1317
01:52:27,580 --> 01:52:32,080
Alleen maar de gedachte dus dat we
dat ooit zeg maar hebben gegeten eh

1318
01:52:32,080 --> 01:52:36,600
sterkte al ons een beetje in de dagelijkse
[Daar haalde] strijd om het leven.

1319
01:52:37,030 --> 01:52:38,400
Daar haalde je wat kracht uit.

1320
01:52:38,400 --> 01:52:42,560
Ja, ja, ja [ja] Ja, was heel
belangrijk in je vriendschap.

1321
01:52:42,560 --> 01:52:51,290
Ja. Was even daarop ingaan, was die groep van
vier jonge mannen eh waren die van gelijke sterkte?

1322
01:52:52,470 --> 01:52:54,070
Nee, niet van gelijke sterkte.

1323
01:52:54,070 --> 01:52:56,690
Dat bedoel ik niet alleen
fysiek, maar mentaal eh

1324
01:52:56,690 --> 01:52:58,200
Mentaal ja dat bedoel ik ook.

1325
01:52:58,200 --> 01:52:58,700
Oh ja?

1326
01:52:58,700 --> 01:53:06,080
Ja, ja. Ja die vriend van mij die was eh
die was te te lief, te aardig, te zacht.

1327
01:53:06,080 --> 01:53:06,700
Leo.

1328
01:53:06,700 --> 01:53:12,180
Leo. Eh, die kon eigenlijk
niet tegen die situatie op.

1329
01:53:12,180 --> 01:53:20,170
Joop daarentegen, Joop Wins, dat was
een man die eh nou ja al moest ie

1330
01:53:20,170 --> 01:53:24,900
zeg maar in gevecht met de commandant
dan eh zag ie d’r niet tegenop.

1331
01:53:24,900 --> 01:53:28,640
[humum] Het was ook een
gehaaide, laat ik het zo zeggen.

1332
01:53:29,430 --> 01:53:39,701
Daarom is die eh die hechte combinatie, want eh Ab
Stodel die eh die viel al vrij kort viel die af.

1333
01:53:39,701 --> 01:53:42,630
Eh, dat zal ik nader verklaren.

1334
01:53:42,630 --> 01:53:51,800
Maar eh Ab Stodel die viel dus af, dus alleen
Leo de Vries, Joop Wins en ik bleven over.

1335
01:53:51,800 --> 01:53:55,670
Eh, waarom is Ab* op een gegeven
moment eh eh uit het plaatje verdwenen?

1336
01:53:55,940 --> 01:54:03,398
Ja, eh het is een beetje
ingewikkeld, maar ik zal het

1337
01:54:03,399 --> 01:54:06,950
proberen in grote en
duidelijke lijnen te schetsen.

1338
01:54:08,660 --> 01:54:19,230
Toen eh ik eenmaal met Leo en Ab dus
eh gingen turfsteken dat was vlakbij,

1339
01:54:19,230 --> 01:54:25,180
er waren grote turfvelden, in de
brandende zon, ‘t was moordend werk.

1340
01:54:25,210 --> 01:54:28,120
En die turf was zwaar werk
om ze te steken, dan moest je

1341
01:54:28,120 --> 01:54:31,730
ze sjouwen, je moest ze op
piramides eh [humum] bouwen.

1342
01:54:31,730 --> 01:54:37,870
En je moest ze drogen in de zon en dan moest het
weer afgebroken worden. ’t Was moordend werk.

1343
01:54:37,890 --> 01:54:43,810
Buiten het feit dat je het eten was
minder dan niks, bij wijze van spreken.

1344
01:54:43,810 --> 01:54:46,370
Eh en er werd veel geslagen.

1345
01:54:46,370 --> 01:54:50,060
Er werd geëxecuteerd als
je iets niet goed deed eh

1346
01:54:50,060 --> 01:54:56,550
dus eh we dachten hier
moeten we uit zien te komen.

1347
01:54:56,550 --> 01:55:00,200
Maar ja, dat is makkelijk gezegd
en minder makkelijk gedaan.

1348
01:55:02,200 --> 01:55:08,360
Toen verschenen plotseling in het kamp
wat is plotseling en wat is toevallig.

1349
01:55:08,400 --> 01:55:14,610
Ik begin te twijfelen [lacht] aan
de begrippen ‘toevallig’. Eh kwam

1350
01:55:14,610 --> 01:55:21,003
er een groep eh van ongeveer 20
mannen en vrouwen in Dorohuzca.

1351
01:55:21,003 --> 01:55:31,810
En eh die bleken uhm allemaal typografen
te zijn, of zetters of drukkers of binders.

1352
01:55:32,150 --> 01:55:42,510
Die hadden ooit eh de opstand in het getto
van Warschau meegemaakt en vanwege hun eh

1353
01:55:42,510 --> 01:55:52,420
machinerie die ze hadden eh werden ze dus eh
uitgekozen om werk te gaan werken voor de Duitsers.

1354
01:55:53,140 --> 01:56:04,030
Ergens in Polen. Maar omdat het nog niet zo ver
was werden ze dus eh gedetacheerd in Dorohuzca.

1355
01:56:04,350 --> 01:56:08,590
En ze hadden allemaal, we hebben
het ook gezien, eh een soort

1356
01:56:08,590 --> 01:56:13,495
Auschweis dat ze dus in een
drukkerij zouden gaan werken.

1357
01:56:13,496 --> 01:56:22,690
Maar ja, Leo en ik Leo drukker en ik drukker
en Joop Wins zetter. Maar Ab leerbewerker.

1358
01:56:22,690 --> 01:56:24,577
[ja] Die kon daar niks mee.

1359
01:56:26,180 --> 01:56:31,620
En toen hebben we gezegd: Ab doe nou
gewoon of je ook zetter of drukker bent.

1360
01:56:31,620 --> 01:56:34,520
We weten niet waar het
op uitdraait maar je moet

1361
01:56:35,090 --> 01:56:36,020
Speel het maar

1362
01:56:36,020 --> 01:56:39,850
Speel het maar. Maar ja, hij was
typograaf, hij was leerbewerker.

1363
01:56:39,850 --> 01:56:45,200
Maar er was nog een andere belangrijke
bijkomstigheid en zo zie je dus

1364
01:56:45,200 --> 01:56:53,712
dat het leven soms een hele zeg maar
eh futiliteiten aan elkaar hangt.

1365
01:56:53,920 --> 01:57:00,260
[ja] Hij zegt, er werd ons gevraagd
door de SS-leiding om een groepje

1366
01:57:00,260 --> 01:57:06,980
te vormen die uhm ’s avonds voor ons
voor de SS liedjes kunnen zingen.

1367
01:57:07,110 --> 01:57:12,310
Zoals ‘Hoog op de gele wagen’ maar dan
in het Duits, en andere jeugdliederen.

1368
01:57:13,730 --> 01:57:18,410
En daar had ie zich voor aangemeld,
want a] hij hoefde niet meer in

1369
01:57:18,410 --> 01:57:28,090
het turf te werken en b] hij eh
kreeg een half portie brood extra.

1370
01:57:28,400 --> 01:57:35,200
Nou dat was voor hem reden genoeg, niet wetend
natuurlijk van waarom ie de verkeerde beslissing

1371
01:57:35,200 --> 01:57:40,706
had genomen, mag je nooit kwalijk nemen, eh
dat ie zei “nee ik blijf ik blijf maar hier.

1372
01:57:40,706 --> 01:57:46,380
Ik hoef niet te werken meer in het
turf en ik krijg extra brood”. Alzo

1373
01:57:47,330 --> 01:57:51,410
hebben wij dus met die eh drukkers
kennis gemaakt [humum] en hebben

1374
01:57:51,410 --> 01:57:56,490
gezegd: hoe komen wij bij jullie in
de groep, want wij zijn ook drukkers.

1375
01:57:56,490 --> 01:58:00,950
“Ja, je kan wel zoveel zeggen, dat je
drukkers bent”. Ik zeg “Zullen wij eens even

1376
01:58:00,950 --> 01:58:06,550
een praatje gaan maken over ’t eh over de
drukkerij?” Ik zeg: “Ik weet ’t niet zeker,

1377
01:58:06,550 --> 01:58:12,380
maar ik denk dat ik je zo van van de sokken
lul”. [[lacht] Ja] Nou ja zo is het ook

1378
01:58:12,380 --> 01:58:16,530
gegaan en toen zeiden ze ja, jullie eh
of jij bent inderdaad een echte drukker.

1379
01:58:16,530 --> 01:58:23,850
[Ja] Maar ja, dit gezegd hebbende, ik bedoel
eh de SS-leiding moest ook toestemming geven.

1380
01:58:24,810 --> 01:58:32,260
Nou wat eh we toen gedaan hebben, Leo
en ik, eh hebben een soort eh strategie

1381
01:58:32,260 --> 01:58:39,600
ontwikkeld van eh we gaan eerst
naar de Kapo, dat is een een Jood die

1382
01:58:39,600 --> 01:58:43,810
zeg maar toezicht hield op andere
Joden of ze hun werk wel goed deden.

1383
01:58:43,810 --> 01:58:47,810
Ook in het bezit van een zweep waar
die af en toe weleens mee sloeg.

1384
01:58:48,990 --> 01:58:54,700
Eh en die zei dat was een Pool en die zei
eh toen we hem benaderden: “Ja zeg, kom.

1385
01:58:54,700 --> 01:58:58,500
Als d’r iemand bevoordeeld wordt
dan wil ik het wel aan Poolse

1386
01:58:58,500 --> 01:59:02,770
Joden geven dat eh die gunst,
maar aan Nederlanders nee.

1387
01:59:02,770 --> 01:59:09,070
Die staan zo ver weg van ons, dat doen
we niet.” Dus eh dat opzetje was mislukt.

1388
01:59:09,070 --> 01:59:14,760
En toen hebben we gedacht, Leo en
ik, we gaan eh we gaan heel hoog

1389
01:59:14,760 --> 01:59:19,340
spel spelen, we gaan naar het hol van
de leeuw en dat is de commandant,

1390
01:59:19,340 --> 01:59:24,000
Duitse commandant, SS-man,
Oberscharführer Schwartz heette die.

1391
01:59:24,000 --> 01:59:25,990
Achteraf weet ik het pas.

1392
01:59:25,990 --> 01:59:31,890
En toen eh we dus bezig waren met werken
aan het turfsteken toen vroegen we aan

1393
01:59:31,890 --> 01:59:38,030
een van eh de SS-mannen eh of we de
commandant mochten spreken want we hadden

1394
01:59:38,030 --> 01:59:43,290
een, [lacht] ja ik lach me nog rot erom,
we hadden een dringende boodschap.

1395
01:59:43,760 --> 01:59:53,510
Nou ja, hij dacht ja ik laat me maar imponeren,
dus hij zegt: nou ik geef een man met jullie mee,

1396
01:59:53,510 --> 01:59:59,450
een Oekraïense bewaker en eh nou je weet waar eh
de commandant zit, met je dringende boodschap.

1397
01:59:59,450 --> 02:00:03,640
Die dacht bij zichzelf, zodra die
in de buurt komt pakt die commandant

1398
02:00:03,640 --> 02:00:08,460
z’n pistool en legt jullie om,
zoals dat in vaktermen heette.

1399
02:00:10,110 --> 02:00:14,530
Maar we hadden dus ge ge
gestudeerd, we moeten het heel

1400
02:00:14,530 --> 02:00:17,047
kort zeggen, want die man die
heeft geen geduld voor ons.

1401
02:00:17,048 --> 02:00:22,769
Dus we zeggen: we zijn drukkers, we zijn
gezond, we willen ook in de drukkerij werken.

1402
02:00:22,770 --> 02:00:28,030
Nou, met die drie zeg maar eh [kreten]
ja zijn we naar hem toe gegaan.

1403
02:00:28,030 --> 02:00:29,610
Hij had kennelijk een goeie bui.

1404
02:00:29,610 --> 02:00:35,080
Hij trok geen pistool en hoorde
ons snel aan en zei: “Nou,

1405
02:00:35,080 --> 02:00:41,150
ga maar met die groep”. En zo
zijn we bij de groep gekomen.

1406
02:00:41,270 --> 02:00:50,272
[ja] En toen na een aantal dagen kwamen
d’r eh vrachtauto’s en eh met barakdelen

1407
02:00:50,272 --> 02:00:56,161
en eh daartussen in mochten we plaats
nemen, dat ging ook in eh in delen, en

1408
02:00:56,161 --> 02:01:01,640
werden we naar eh Lublin gereden en
daar was geen sprake van een drukkerij.

1409
02:01:01,640 --> 02:01:03,830
En toen dachten we, nou ze
hebben ons toch belazerd.

1410
02:01:03,830 --> 02:01:11,400
[humum] Maar goed, dat was maar tijdelijk en
na weer veertien dagen toen kwamen we in Radom

1411
02:01:11,400 --> 02:01:17,730
terecht en daar bleek na enige tijd dat de
machines uit Warschau aankwamen op het op de Rampe.

1412
02:01:17,730 --> 02:01:19,740
Grote Rampe was ’t toen. Echt station.

1413
02:01:19,740 --> 02:01:23,050
[humum] En daar hebben we
toen de machines eh zeg maar

1414
02:01:23,050 --> 02:01:26,880
gemonteerd en heb ik ook in
Pools als drukker gewerkt.

1415
02:01:27,740 --> 02:01:28,430
Even stop.

1416
02:01:28,430 --> 02:01:35,320
Uhm, ik ga dadelijk met je dan ga ik
het afronden. Ik ga nog twee dingen in.

1417
02:01:35,320 --> 02:01:41,610
Ik ga even met je terug naar de historie
met Ab die zich dus bij het zangkoor

1418
02:01:41,610 --> 02:01:47,060
heeft aangemeld [ja] even terugpakken
eh hoe dat met hem verlopen is.

1419
02:01:47,190 --> 02:01:54,390
En ik wil heel even ingaan op eh Leo. Wat je
nog, ook op het aspect van de vriendschap.

1420
02:01:54,390 --> 02:01:56,030
En daarmee wil ik het

1421
02:01:56,030 --> 02:01:57,130
In welk in welke

1422
02:01:57,130 --> 02:01:58,250
context?

1423
02:01:58,250 --> 02:01:58,860
context ja.

1424
02:01:59,130 --> 02:02:06,960
Nou eh al, hoe het voor jou is eh dat je een eh
mentaal zwakkere [ja] erdoor heen moet slepen.

1425
02:02:06,960 --> 02:02:11,930
Maar ook, ik weet uit je geschiedenis, wat je
geschreven hebt, dat Leo langzamerhand aftakelde.

1426
02:02:11,930 --> 02:02:14,889
[ja] Ik pak ‘m dadelijk
even over. Camera?

1427
02:02:14,890 --> 02:02:16,860
Ja. Loopt.

1428
02:02:16,860 --> 02:02:24,980
Uhm even terugkomende naar op Ab. Daar heb
je afscheid van genomen op een bepaald moment.

1429
02:02:25,300 --> 02:02:31,300
Want jullie gingen met de barakkenbouwers
naar eh Lublin, heb ik begrepen.

1430
02:02:31,300 --> 02:02:32,240
Ja.

1431
02:02:32,380 --> 02:02:37,300
Eh, wat weet je nog over
Ab. Hoe is het hem vergaan?

1432
02:02:37,300 --> 02:02:44,150
Ja, kijk eh op het moment dat we wegreden
heb ik natuurlijk afscheid van hem genomen.

1433
02:02:44,150 --> 02:02:51,290
Ik heb gezegd: “Nou onze wegen scheiden eh.
Jij blijft hier lekker zingen voor de SS.

1434
02:02:51,290 --> 02:02:54,390
Ik ben in een groep van
drukkers terecht gekomen en

1435
02:02:54,390 --> 02:02:57,910
hoop dat we ergens eh in
een drukkerij terecht komen.

1436
02:02:57,960 --> 02:03:04,130
En meer kan ik je niet zeggen. Maar dit is
het moment eh waarop we dus uit elkaar gaan.

1437
02:03:04,240 --> 02:03:05,050
Hoe was dat voor hem?

1438
02:03:05,050 --> 02:03:15,840
En eh nou hij was er wel tevreden mee, want
hij vond dat ie de eh ja hoe zeg je dat

1439
02:03:15,840 --> 02:03:21,440
emolumenten, de dingen die hem toevielen eh dus
een stukje extra brood en niet hoeven te werken

1440
02:03:21,440 --> 02:03:27,740
in die moordende zon eh op de turfvelden, dat
dat voor hem belangrijker was dan wat anders.

1441
02:03:27,740 --> 02:03:32,860
Want hij wist dus dat ’t werk daar
lag en dat ie dat moest gaan doen,

1442
02:03:32,860 --> 02:03:36,648
maar hij wist niet, net zomin als wij
dat wisten, wat ons lot zou zijn.

1443
02:03:36,648 --> 02:03:38,940
[hum] Dus hij had daar vrede mee.

1444
02:03:39,970 --> 02:03:45,820
Maar ja, achteraf dacht ik: had nou
maar naar ons geluisterd en geef je

1445
02:03:45,820 --> 02:03:52,660
voor als eh als typograaf, want
wellicht heb je misschien betere kansen.

1446
02:03:52,660 --> 02:03:54,230
Ab is niet teruggekomen.

1447
02:03:54,230 --> 02:03:56,980
Hij is niet teruggekomen, nee. Nee.

1448
02:03:56,980 --> 02:03:58,429
Weet je achter wat
er met hem gebeurd is?

1449
02:03:58,430 --> 02:04:00,363
Ja. Nou nee, ik weet het niet precies.

1450
02:04:00,590 --> 02:04:09,670
Maar eh omdat ik weet dat er eh elke week
80 mensen eh werden uitgezocht weet ik niet

1451
02:04:10,240 --> 02:04:17,420
eh hoelang eh hij nog in Sobibor is geweest
of dat ie al na enige weken werd uitgezocht.

1452
02:04:17,420 --> 02:04:27,350
Wat ik wel weet eh en dat heb ik precies
nagegaan, dat eh er in november van hetzelfde

1453
02:04:27,350 --> 02:04:38,530
jaar 1943 een grote actie in heel Polen is
geweest eh onder de naam Aktion Erntefest.

1454
02:04:39,060 --> 02:04:40,180
Dus oogstfeest.

1455
02:04:40,180 --> 02:04:51,762
En eh tijdens die actie zijn in vele kampen
in en om Lublin, waar ook Dorohuzca onder

1456
02:04:51,763 --> 02:04:58,600
ressorteerde, zijn of alle Joden of de
meeste Joden zeg maar zijn eh geëxecuteerd.

1457
02:04:59,070 --> 02:05:04,490
Of ter plaatse of ze zijn naar een
andere plaats gebracht waar ze betere

1458
02:05:04,490 --> 02:05:08,510
gelegenheid hadden om dat werk te
doen, dat wil zeggen te executeren.

1459
02:05:08,510 --> 02:05:18,490
Dus als hij al niet eerder zeg maar is bezweken
dan eh zou dat op 4 november 1943 geweest zijn.

1460
02:05:18,490 --> 02:05:22,340
Dus eh hij had geen enkele kans.

1461
02:05:22,340 --> 02:05:33,110
Ja. Daarmee ’t laatste contact met uw schoonfamilie
wat u nog had, [Ja] eigenlijk achterlatend.

1462
02:05:33,110 --> 02:05:39,550
[Ja, ja] De consequentie van dat moment drong
op dat moment natuurlijk niet zo goed door.

1463
02:05:39,550 --> 02:05:40,420
Kon ook niet.

1464
02:05:40,420 --> 02:05:40,473
Nee.

1465
02:05:40,473 --> 02:05:40,660
Nee, nee, nee.

1466
02:05:40,660 --> 02:05:42,150
Terug naar

1467
02:05:43,860 --> 02:05:45,840
Maar ja en toen. Maar ja

1468
02:05:45,840 --> 02:05:46,200
JB Ja

1469
02:05:46,200 --> 02:05:54,780
Toen was ik eh wel in Lublin, [lacht] toch even
vertellen [humum] of het past of niet of past.

1470
02:05:55,170 --> 02:06:01,550
Toen werd de lijst opgemaak, want wat bleek: uit
verschillende kampen in de omgeving van Lublin,

1471
02:06:01,550 --> 02:06:07,580
waaronder ook Dorohuzca resorteerde, daar
waren groepjes van 20 typografen ondergebracht.

1472
02:06:07,580 --> 02:06:12,970
Dus ze waren niet met z’n honderden bij
elkaar. [humum] Het waren er in totaal 100.

1473
02:06:12,970 --> 02:06:17,860
En toen moest op een gegeven moment
de lijst worden opgemaakt wie nou

1474
02:06:17,860 --> 02:06:22,630
werkelijk zeg maar eh in die drukkerij
kwamen te werken en wie afviel.

1475
02:06:22,760 --> 02:06:29,640
Want ik kan me voorstellen dat in die andere
eh kampen er ook mensen aan waren toegevoegd.

1476
02:06:29,640 --> 02:06:33,770
Die zeiden dat ze typograaf waren,
maar het misschien wel of niet waren.

1477
02:06:34,210 --> 02:06:38,540
Dus er moest een lijst worden
opgemaakt en toen was er een man eh in

1478
02:06:38,670 --> 02:06:47,730
Dorohuzca en die had meer contact eh
met ons drieën dan met eh de anderen.

1479
02:06:47,730 --> 02:06:53,420
En waarom? Hij had hij had middelbare
school gehad en had Engels geleerd.

1480
02:06:53,420 --> 02:06:57,160
Hij kon met ons met ons
Engels kon hij communiceren.

1481
02:06:57,160 --> 02:07:02,913
[ja] Dat vond ie zo geweldig dat
ie eh hij deed alles voor ons.

1482
02:07:02,913 --> 02:07:09,790
Nou jij had niet de macht in Dorohuzca om ons op
de lijst te zetten, dat hebben we zelf veroorzaakt.

1483
02:07:09,790 --> 02:07:15,270
Maar toen we eenmaal in eh in Lublin
kwamen toen die lijst opgesteld moest worden

1484
02:07:15,270 --> 02:07:21,690
was hij de man die met een eh SS-man
nou was niet echt SS-man, hij was iemand

1485
02:07:21,690 --> 02:07:25,820
van de administratie, maar hij droeg
wel een uniform die lijst moest opmaken.

1486
02:07:25,820 --> 02:07:32,350
En die heeft toen gezorgd die
man, hij heette Tsjerbonicanium.

1487
02:07:32,440 --> 02:07:37,590
Tsjerboni is groen en
canium betekent in het Pools

1488
02:07:37,590 --> 02:07:40,830
schoorsteen, dus hij heette
eigenlijk Groene Schoorsteen.

1489
02:07:40,830 --> 02:07:46,770
Die heeft in verband met het stomme feit
dat ie Engels sprak en wij ook, heeft

1490
02:07:46,770 --> 02:07:56,782
ie gezorgd dat we ook in Lublin op de
lijst kwamen te staan voor de drukkerij.

1491
02:07:56,782 --> 02:07:58,757
Ja. Ja.

1492
02:07:58,820 --> 02:08:03,800
[snift] En die man die heb ik
opgezocht in het, wanneer was

1493
02:08:03,800 --> 02:08:08,430
dat, in de begin jaren ’90 in
New York, heeft het overleefd.

1494
02:08:09,830 --> 02:08:10,260
Ja.

1495
02:08:10,260 --> 02:08:11,110
Fantastisch.

1496
02:08:11,110 --> 02:08:17,950
En die heb ik voor de videocamera ’t verhaal
laten vertellen. Hoe hij mij heeft gered. [huilt]

1497
02:08:20,430 --> 02:08:21,330
Ja. Dat heb je dus.

1498
02:08:21,330 --> 02:08:23,790
Ja, dat heb ik. [snift]

1499
02:08:25,040 --> 02:08:26,290
Ongelooflijk.

1500
02:08:26,290 --> 02:08:26,980
Ja.

1501
02:08:28,250 --> 02:08:34,040
Zo zie je hoe ogenschijnlijk
onbetekenende dingen, het feit

1502
02:08:34,040 --> 02:08:37,370
dat ie Engels had geleerd en
ik ook trouwens, op school.

1503
02:08:37,370 --> 02:08:39,490
Maar ook wilde communiceren.

1504
02:08:39,490 --> 02:08:40,200
Ja.

1505
02:08:40,310 --> 02:08:45,000
Als als primaire menselijke behoefte,
want je zei eerder in het gesprek

1506
02:08:45,000 --> 02:08:49,650
[ja] van wat er zo belangrijk was,
dat je met z’n drieën kon uitwisselen.

1507
02:08:49,670 --> 02:08:52,520
[ja] Dat je iets kon delen, [ja]
dat je kon praten over hoe het was.

1508
02:08:52,520 --> 02:08:53,930
Ja. Maar kijk

1509
02:08:53,930 --> 02:08:56,066
[fluittoon set noise]

1510
02:08:56,066 --> 02:08:56,778
[huilt]

1511
02:08:56,778 --> 02:09:06,694
Ik maak eh het gesprek met je af. Ik wil
nog maar op een eh op een ding inzoemen.

1512
02:09:06,695 --> 02:09:11,193
Uhm, je had een innige vriendschap
met Leo, kameraad van vroeger.

1513
02:09:11,556 --> 02:09:17,372
Uhm, uit de verhalen blijkt uit de geschiedenis
dat jij toch de mentaal sterkere bent.

1514
02:09:18,188 --> 02:09:25,025
Uhm, even het geheel overziend,
misschien een moeilijke vraag:

1515
02:09:25,378 --> 02:09:33,300
hoe eh is het voor jou om je
kameraad achteruit te zien gaan?

1516
02:09:46,250 --> 02:09:47,029
Ja, dat is heel erg. [huilt] Ja.

1517
02:09:47,030 --> 02:09:49,040
Want je hebt hem tot
het laatst toe begeleid.

1518
02:09:49,040 --> 02:09:51,620
Nou niet tot het allerlaatste.

1519
02:09:52,340 --> 02:09:56,270
Eh, ik was in een of we waren
met z’n drieën in een kamp

1520
02:09:56,270 --> 02:10:01,930
terecht gekomen eh in
Zuid-Duitsland, Unterriexingen.

1521
02:10:02,100 --> 02:10:12,540
[humum] Eh, en het was op het laatst
van de oorlog. Toen werd ik ziek.

1522
02:10:13,630 --> 02:10:17,960
Eh, ik kreeg wat aan m’n voet, een
laten we zeggen onbetekenende ziekte.

1523
02:10:18,670 --> 02:10:25,860
’t Was geen tyfus eh dat moest nog komen, maar
iets aan je voet, nou daar kan je overheen komen.

1524
02:10:26,650 --> 02:10:28,020
Maar ik was dus niet ziek.

1525
02:10:28,020 --> 02:10:35,280
Ik was dus ziek, maar zij en vooral Leo die was
in het bijna in het stadium van muzelman gekomen.

1526
02:10:35,280 --> 02:10:42,330
Dat is het stadium waarop je zeg maar
de dood nadert met rasse schreden.

1527
02:10:43,200 --> 02:10:49,800
Uhm, het kamp waar ik vandaan kwam
dat was ook een werkkamp, dat werd

1528
02:10:49,800 --> 02:10:55,880
omgetoverd in eh een soort eh
Erholungslager, een soort ziekenkamp.

1529
02:10:56,760 --> 02:11:04,090
Uhm, eh en omdat ik ziek was met
m’n voet werd ik teruggestuurd

1530
02:11:04,090 --> 02:11:08,730
naar dat zogenaamde Erholungslager,
maar Leo was niet ziek.

1531
02:11:08,730 --> 02:11:14,830
Hij was alleen maar zeg maar
de uitputting nabij. Nog erger.

1532
02:11:15,130 --> 02:11:21,870
En toen heb ik nog geprobeerd om hem via een
dokter die, een Joodse dokter overigens, die

1533
02:11:21,870 --> 02:11:28,800
in dat kleine kamp was eh om hem ook ziek te
verklaren, maar eh daar was geen sprake van.

1534
02:11:28,800 --> 02:11:36,020
Want hij was niet ziek. Eh, ja en en
toen heb ik hem moeten laten gaan. Dus

1535
02:11:36,020 --> 02:11:40,690
Op welk moment precies toen jij
naar het Erholungs [ja] kamp ging

1536
02:11:40,690 --> 02:11:41,570
Ja, ja want

1537
02:11:41,570 --> 02:11:43,400
voor iets relatief onbetekenends.

1538
02:11:43,400 --> 02:11:48,640
Ja, ja. En hij die het
hartstikke nodig had werd eh

1539
02:11:48,640 --> 02:11:50,200
Voelde je dat aan dat
ie het niet lang meer

1540
02:11:50,200 --> 02:11:54,620
Ja dat was stond buiten
eh enige twijfel. Ja.

1541
02:11:55,030 --> 02:11:56,942
Kon je tot hem doordringen
nog op dat moment?

1542
02:11:56,880 --> 02:12:01,170
Nou, nauwelijks.
Nauwelijks. Nauwelijks.

1543
02:12:01,170 --> 02:12:07,480
Hij is nog wel eh in dat kamp aangekomen,
heeft er zelfs nog wat gewerkt

1544
02:12:08,460 --> 02:12:10,874
eh dat weet ik nog van Joop Wins,
want die kwam in hetzelfde kamp.

1545
02:12:11,080 --> 02:12:18,270
[hum] Maar hij is eh op het allerlaatste
van de oorlog eh toen de Amerikanen

1546
02:12:18,270 --> 02:12:24,420
al heel dichtbij waren, eh moest ie eh
een tocht ondernemen naar Dachau en nog

1547
02:12:24,420 --> 02:12:30,040
in de plaats zelf waar ie in dat kamp
was, in een zoutmijn, is ie bezweken.

1548
02:12:30,150 --> 02:12:37,210
En Joop Wins heeft ie toch nog helemaal zeg maar
eh doorstaan [uitgelopen] en heeft het overleefd.

1549
02:12:37,210 --> 02:12:37,890
In Dachau.

1550
02:12:37,890 --> 02:12:45,600
Ja. Heb je formeel op dat moment even
van eh Leo afscheid kunnen nemen?

1551
02:12:45,600 --> 02:12:51,610
Nee. Nee. Nee.

1552
02:12:51,610 --> 02:12:53,770
Dat is niet gebeurd.

1553
02:12:55,060 --> 02:13:00,330
[huilt] Ik heb m’n boek ook aan
hem opgedragen. [humum humum] Ja.

1554
02:13:00,330 --> 02:13:04,640
[ja] En ik ben een paar jaar
geleden ben ik naar de plaats

1555
02:13:04,640 --> 02:13:08,630
gegaan waar hij is, in een
massagraf is terecht gekomen.

1556
02:13:08,630 --> 02:13:09,599
[Ja, ja] [huilt]

1557
02:13:12,930 --> 02:13:23,110
Uhm, als het symbool van hoe de
blinde de lamme helpt, [ja] tot totdat

1558
02:13:23,110 --> 02:13:27,400
niet meer kan en ook daar twee
mensen van elkaar gescheiden worden.

1559
02:13:27,400 --> 02:13:30,130
Ja, je hebt het precies
gezegd, zoals het was. Ja.

1560
02:13:30,130 --> 02:13:50,602
[Einde stream op internet]

1561
02:13:50,603 --> 02:14:18,950
Nou dan zullen we het daarbij laten.

1562
02:14:18,950 --> 02:14:19,074
Ja.

1563
02:14:19,075 --> 02:14:19,656
Ja, dankjewel.

1564
02:14:19,656 --> 02:14:19,946
[huilt]

1565
02:14:19,947 --> 02:14:20,570
Ja, dank je wel

1566
02:14:20,570 --> 02:14:22,024
Jij ook.

1567
02:14:22,025 --> 02:14:22,570
Ja.