1
00:00:16,620 --> 00:00:20,150
Die was nog overleden
plotseling, uit Amsterdam.

2
00:00:20,150 --> 00:00:29,760
Ja, die Johan Los, die naam dat is
er ook eentje uit dat kampje van mij.

3
00:00:29,760 --> 00:00:36,950
Ook een langer figuur, die is nou
plotseling overleden. Zondag vorige week.

4
00:00:36,950 --> 00:00:39,830
Ja het is natuurlijk ook
de leeftijd van de mensen.

5
00:00:41,330 --> 00:00:46,160
Ja. Ook van 1920.

6
00:00:46,160 --> 00:00:47,520
We gaan beginnen.

7
00:00:47,520 --> 00:00:55,530
Dus waar ik het eerste naartoe wil met u is
het moment voordat u gevangen werd genomen.

8
00:00:55,530 --> 00:01:00,270
Hoe is het eigenlijk gekomen
dat u gevangen genomen bent?

9
00:01:00,270 --> 00:01:06,600
Omdat ik ben met een auto met
contrabanden, laat ik het maar zo noemen,

10
00:01:06,600 --> 00:01:11,740
die moest ik ergens heen transporteren,
ben ik op een kruispunt gekomen

11
00:01:12,100 --> 00:01:17,520
waar een overval was door Grunepolizei
en SD en so weiter en so weiter.

12
00:01:17,520 --> 00:01:24,240
En die hadden de weg versperd in een
bocht waar het niet overzichtelijk was.

13
00:01:24,240 --> 00:01:28,230
En daar kwam ik op af stuiven
en daar ben ik op vastgereden.

14
00:01:28,840 --> 00:01:34,770
En toen ben ik gelijk onder vuur
genomen, laten we het maar zo zeggen, en

15
00:01:34,770 --> 00:01:40,000
toen ben ik in de boeien geslagen,
letterlijk en figuurlijk, kun je wel zeggen.

16
00:01:40,000 --> 00:01:44,690
Want die vent die dacht: daar hebben we een
figuur te pakken, het was nog een mooie

17
00:01:44,690 --> 00:01:54,690
auto, een Citroen Sport, met voorwielaandrijving,
type 11, en ik had daarin contrabanden.

18
00:01:55,660 --> 00:02:02,280
Ik was in nok dat ogenblik en ik had
iemand die was vastgenomen als een Duitse

19
00:02:02,280 --> 00:02:07,860
Fauman dat wil zeggen: iemand die
werkt voor de Duitsers en zogenaamd als

20
00:02:07,860 --> 00:02:13,390
Nederlander, als goede Nederlander, en
die was ter dood veroordeeld en ik moest

21
00:02:13,390 --> 00:02:19,910
hem transporteren, ik meende naar
Ermelo waar die zou worden geliquideerd.

22
00:02:19,920 --> 00:02:22,250
Dat was al afgesproken.

23
00:02:22,250 --> 00:02:29,290
Dus ik had het transport van hem en
ik moest hem verplaatsen omdat het

24
00:02:29,290 --> 00:02:33,310
gevaarlijk was geworden waar hij
zat voordat hij doodgeschoten werd.

25
00:02:33,310 --> 00:02:39,200
En in dat gevalletje werd ik dus gepakt
om even in korte woorden te zeggen

26
00:02:39,200 --> 00:02:43,890
want er waren nog meer contrabanden in
maar goed, dat speelt niet zo’n rol.

27
00:02:43,890 --> 00:02:48,010
Dat was de hoofdmoot. En goed, toen
viel ik in de handen van de SD.

28
00:02:48,010 --> 00:02:51,730
Arnhem, plus allerlei
hulptroepen die daarbij waren,

29
00:02:52,020 --> 00:02:55,920
een stelletje Grunepolizei
und so weiter und so weiter.

30
00:02:56,300 --> 00:03:03,430
Dus ik zat goed in de ellende. Dus ik wist:
voor mij was het eigenlijk einde verhaal.

31
00:03:03,870 --> 00:03:07,300
Nou is het gebeurd. En dat ik het overleefd
heb, dat is eigenlijk puur mazzel.

32
00:03:07,300 --> 00:03:18,533
Dat is… de omstandigheden die hebben
me nog… Ik ben door het ontruimen van

33
00:03:18,533 --> 00:03:24,540
Vught in september heb ik niet hoeven
af te wachten of ik voor het gerecht

34
00:03:24,540 --> 00:03:30,030
in Utrecht kwam, want dan had ik wel
ergens een kogeltje in m’n kop gekregen.

35
00:03:30,030 --> 00:03:38,240
Maar dat is mij doordat ik getransporteerd
werd, met het transport naar Oranienburg

36
00:03:38,240 --> 00:03:43,960
of naar Sachsenhausen mij in zekere zin,
in de eerste ronde, mijn geluk geweest.

37
00:03:44,240 --> 00:03:46,450
Want mijn dossier was er nog niet.

38
00:03:48,120 --> 00:03:51,160
Maar wat was uw functie op het
moment dat uw opgepakt was?

39
00:03:51,160 --> 00:03:56,510
Was u in een speciale functie dat u de
ter dood veroordeelden moest vervoeren?

40
00:03:56,510 --> 00:04:04,990
Ik behoorde tot een groep illegalen. 1 van
de illegale groeperingen die aanwezig waren.

41
00:04:05,770 --> 00:04:11,648
Dus ik was niet de enige, maar onder
andere een zekere Ton Bons, die is op een

42
00:04:11,649 --> 00:04:19,600
zeker moment doodgeschoten, die ligt nog
begraven als nummer twee, in Bloemendaal.

43
00:04:21,840 --> 00:04:27,680
Op dat moment was hij niet bij me,
maar we hadden nog een ander klusje te

44
00:04:27,680 --> 00:04:33,430
doen, dat deed hij, dus hij had geluk
dat hij niet bij mij in de auto zat,

45
00:04:33,430 --> 00:04:38,843
maar hij is later in april toch gepakt
en toen hebben ze hem ook doodgeschoten.

46
00:04:39,290 --> 00:04:43,010
Dus hij ontkwam, ik niet.

47
00:04:43,670 --> 00:04:51,350
Hij is later doodgeschoten, ik heb de kampen
overleefd. C’est ça. Ja, zo kan het heel anders lopen.

48
00:04:51,350 --> 00:04:56,920
Maar ik zat al lang in de illegaliteit.
Met allerlei kleine klusjes.

49
00:04:56,920 --> 00:04:59,585
Het begint met… weet je hoe het begon?

50
00:04:59,585 --> 00:05:03,830
Dat er ineens aan de deur wordt geklopt
op een ogenblik ’s avonds en een

51
00:05:03,830 --> 00:05:08,910
vriendje uit een andere kant van het
land zegt ‘Mag ik even binnenkomen?

52
00:05:08,910 --> 00:05:16,330
Want ik zit in de problemen want ze zoeken mij
en ik moet onderdak hebben.’ ‘Kom erin joh.’ Dus

53
00:05:16,330 --> 00:05:24,550
je begint met iemand die wat op z’n kerfstok heeft
en die in de problemen zit, die ga je helpen.

54
00:05:25,040 --> 00:05:27,970
En dan ging het van het
ene naar het andere.

55
00:05:28,470 --> 00:05:32,850
En door mijn functie die ik had, ik heb
bij de Rijksverkeersinspectie gewerkt.

56
00:05:32,850 --> 00:05:39,880
De Rijksverkeersinspectie had te maken
met auto’s. Die gaf brandstoffen uit.

57
00:05:39,930 --> 00:05:48,460
En daar ben ik beginnen te knoeien. Ik was
het niet eens met die bezettingsverordeningen.

58
00:05:48,460 --> 00:05:53,700
Dus ik deed het een beetje anders, en
toen heb ik daar weer weg moeten gaan.

59
00:05:54,240 --> 00:06:00,930
Want het werd te link voor mij, ik had te veel
geknoeid. Toen kwam ik bij de voedselvoorzieningen.

60
00:06:01,340 --> 00:06:05,673
Rijkserneungsambt ik had een
mooi, heel mooi bewijs, en toen

61
00:06:05,674 --> 00:06:08,850
kreeg ik een motorfiets en toen
moest ik bij de boeren langs.

62
00:06:08,850 --> 00:06:12,750
Die moesten leer en hout
hebben voor de wagens.

63
00:06:13,110 --> 00:06:18,140
Nou, dat was heel simpel: wie goed was
die kreeg wat, wie fout was kreeg niks.

64
00:06:18,390 --> 00:06:23,160
En dan kom je van: ‘Zeg boer, jij kan
nog wel een onderduiker erbij hebben?

65
00:06:23,160 --> 00:06:27,960
Ik zie dat wel, jij krijgt nog een
beetje hout. En een beetje leer.

66
00:06:27,960 --> 00:06:33,650
Dat komt, stuur me maar.’ Dan begin je
van het een naar het ander, en dan komen

67
00:06:33,650 --> 00:06:39,389
er nog een paar andere problemen, het
wordt steeds erger, en op een gegeven

68
00:06:40,050 --> 00:06:46,772
moment raak je bekend bij de SD, wat
jij dan niet weet, dat ze jou zoeken.

69
00:06:47,170 --> 00:06:54,790
Want dat is het gevaar, je bent maar een amateur.
Een amateur-illegaal. Laten we maar eerlijk wezen.

70
00:06:54,790 --> 00:07:01,950
Dan help je iemand onderdak
verschaffen, of ergens iemand uit

71
00:07:01,950 --> 00:07:07,790
een kooi halen, en dat is dan
een aaneenschakeling van feiten.

72
00:07:08,230 --> 00:07:16,020
En dat eindigt uiteindelijk in… ja… wij
moeten eraan denken, wij waren onervaren, wij

73
00:07:16,020 --> 00:07:22,340
waren niet als illegaal opgeleid dus je deed
het zo goed mogelijk, maar je vergeet een

74
00:07:22,340 --> 00:07:29,820
ding: dat die knapen van de Duitse Sicherheitsdienst
en alles wat daar verder door opgeleid

75
00:07:29,820 --> 00:07:34,186
was, daar had jij mee te maken, maar jij
wist niet wat die jongens allemaal wisten.

76
00:07:34,300 --> 00:07:42,060
Op een gegeven moment sta jij ergens geboekt,
maar dat wist je pas als je gearresteerd was.

77
00:07:42,060 --> 00:07:50,700
Want dan kwamen ze wel met de vragen:
‘Was jij daar ook?’ ‘Nee, ik was nergens.

78
00:07:50,700 --> 00:07:51,970
Ik deed nooit wat fout.

79
00:07:51,970 --> 00:07:56,590
Ik deed alles zoals de
Befehlshaber had gezegd.’

80
00:08:00,300 --> 00:08:04,070
Ik heb zelfs Router, nog
vlak voor z’n neus gestaan.

81
00:08:04,070 --> 00:08:05,540
Dan kun je zeggen: hoe kan dat?

82
00:08:06,700 --> 00:08:11,440
Dat kan ik je wel vertellen, het
centraal distributiekantoor wat

83
00:08:37,040 --> 00:08:48,440
in Den Haag zat, en dat *telefoon
gaat*. Nou goed, ik ga verder.

84
00:08:48,440 --> 00:08:54,330
Het laatste woord was: het centraal
distributiekantoor werd naar Zwolle verplaatst.

85
00:08:54,330 --> 00:08:58,390
En eigenlijk was mijn
woondorp Zwolle, Overijssel.

86
00:08:58,390 --> 00:09:07,930
En die directeur, Franzeker de Roo die moest
praktisch iedere week naar Den Haag, en

87
00:09:07,930 --> 00:09:12,350
dan moest ‘ie bij Router op bezoek
want dan was er weer wat gebeurd op de

88
00:09:12,350 --> 00:09:21,460
distributiekantoren, en ik had het wagenpark van
de voedselvoorziening onder controle gekregen.

89
00:09:21,810 --> 00:09:25,320
Mooier kon het niet. Zowel
gas- als benzinewagens.

90
00:09:25,320 --> 00:09:29,480
En toen hebben ze tegen
mij gezegd: ‘Jij moet zien

91
00:09:29,480 --> 00:09:32,400
dat je die Router iedere
week naar Den Haag brengt.

92
00:09:32,400 --> 00:09:37,150
En dan moet je z’n gangen
nagaan.’ Sorry, Router zeg ik,

93
00:09:37,150 --> 00:09:39,944
ik bedoel De Roo, de directeur
van het distributiecentrum.

94
00:09:39,944 --> 00:09:42,820
Van het grote distributiekantoor.

95
00:09:42,820 --> 00:09:49,840
Dus toen kwam er een ogenblik dat ik
praktisch iedere week met die directeur naar

96
00:09:49,840 --> 00:09:54,890
Den Haag bracht in een benzineautootje, en
dan bracht ik hem naar allerlei adressen.

97
00:09:54,890 --> 00:10:00,530
En zo kwam ik op een ogenblik, toen moest
‘ie ook weer bij Router op het matje komen.

98
00:10:00,890 --> 00:10:05,480
En dan moest ik hem ophalen om zo en zo
laat en dan werd ik daar door die portier

99
00:10:05,480 --> 00:10:09,004
of weet ik veel hoe zo iemand heet,
zo’n knaap met zo’n bril voor z’n kop en

100
00:10:09,005 --> 00:10:13,780
dan werd ik binnengehaald in een kamer
want ik moest die meneer Router halen.

101
00:10:13,780 --> 00:10:24,240
En zodoende stond ik op een ogenblik met m’n
gezicht tegenover Router. Nou, potverdorie.

102
00:10:24,240 --> 00:10:28,320
En die vent heeft ook nog wat
tegen me gezegd, maar ik weet echt

103
00:10:28,320 --> 00:10:32,540
niet meer wat, want ik was wel
enigszins uit het veld geslagen.

104
00:10:32,980 --> 00:10:40,980
Maar afijn, zo kom je in… maar ik
kreeg dan weer van die Router, die kon

105
00:10:40,980 --> 00:10:44,710
ik in de klauw nemen, want die deed
ook dingen die hij niet mocht doen.

106
00:10:45,330 --> 00:10:52,920
En daar kwam ik achter, dus ik kon op een ogenblik
zeggen: ‘Wat heeft Router tegen jou gezegd?

107
00:10:53,230 --> 00:10:58,760
En wat heb je gekregen?’ Want
dan moest ‘ie weer een of ander

108
00:10:58,760 --> 00:11:03,240
kantoor op z’n donder zetten en dan
kreeg ik tijdig een tip van hem.

109
00:11:03,240 --> 00:11:09,990
Ik heb ‘m dus gechanteerd. Dat kon
ik. En dat speelde ik weer door.

110
00:11:09,990 --> 00:11:15,450
Afijn, nou kun je zeggen:
ik heb een bloemlezing uit

111
00:11:15,640 --> 00:11:19,120
het een en ander gegeven, je
viel met je neus overal in.

112
00:11:19,120 --> 00:11:22,770
Je kon ook niet zeggen: ‘Ik
durf niet meer’, want dan

113
00:11:22,770 --> 00:11:25,450
zeiden de anderen: ‘Ja,
maar je laat niet afweten.

114
00:11:25,970 --> 00:11:29,280
Jij hebt zoveel mogelijkheden,
wij moeten jou hebben.’

115
00:11:59,630 --> 00:12:03,830
Ja. Hoe bent u eigenlijk in kamp Vught
terecht gekomen? Hoe is dat gegaan?

116
00:12:03,830 --> 00:12:04,056
In Kamp Vught?

117
00:12:04,057 --> 00:12:11,800
Nou, ik ben daar dus gepakt
doordat ik vast ben gelopen, toen

118
00:12:11,800 --> 00:12:15,720
hebben ze mee eerst zwaar onder
handen genomen, uitgehoord.

119
00:12:15,720 --> 00:12:22,190
En toen ben ik uiteindelijk
op zondag 30 juni, of

120
00:12:23,090 --> 00:12:29,530
1 juli, in ’44, ben ik
getransporteerd naar Arnhem.

121
00:12:30,580 --> 00:12:36,220
Naar de Sicherheitsdienst. Maar de
Sicherheitsdienst stopte mij in de koepel gevangen.

122
00:12:36,880 --> 00:12:43,700
En daar kreeg ik een cel, ik
mocht daar geen… Einzelhaft,

123
00:12:43,700 --> 00:12:46,686
dat weet ik nog wel, er hing
een kaartje op: Einzelhaft.

124
00:12:46,687 --> 00:12:49,979
En dat betekende: ik mocht
niemand anders bij me hebben.

125
00:12:49,980 --> 00:12:53,690
Daar hebben ze trouwens nog wel
een dag of drie iemand erbij

126
00:12:53,690 --> 00:12:56,435
ingestopt, die had ook een
sigaretje en die kon me zien.

127
00:12:56,436 --> 00:12:56,592
Pas op.

128
00:12:57,380 --> 00:13:04,100
Dat had ik direct door, dat was
waarschijnlijk een verklikker die bij

129
00:13:04,100 --> 00:13:11,070
me werd neergezet, zogenaamd als
gevangene, maar ik had bij het inbrengen

130
00:13:11,070 --> 00:13:14,950
gezien dat er een kaartje ‘Einzelhaft’
op mijn deur was geplaatst.

131
00:13:14,950 --> 00:13:20,479
Dus toen wist ik dat een andere vent bij
mij, dat dat een verklikker moest zijn.

132
00:13:20,480 --> 00:13:22,230
Dus toen heb ik m’n
mond weten te houden.

133
00:13:22,230 --> 00:13:26,030
Maar toen werd ik praktisch
iedere dag werd ik overgebracht

134
00:13:26,030 --> 00:13:29,230
naar het SD-kantoor in
Arnhem, aan de Utrechtseweg.

135
00:13:30,150 --> 00:13:34,680
Daar zat het SD-kantoor, die
hadden gebouwen gevorderd van de

136
00:13:34,680 --> 00:13:39,540
elektriciteitsmaatschappij en wat
grote gebouwen aan de Utrechtseweg.

137
00:13:39,590 --> 00:13:52,510
En daar ben ik juli, de hele maand
juli tot 1 augustus, 2 augustus, hebben

138
00:13:52,510 --> 00:13:57,660
ze regelmatig een onderhoud met me
gehad, om het maar zo uit te drukken.

139
00:13:58,550 --> 00:14:01,220
Ging dat er hard aan toe?

140
00:14:02,090 --> 00:14:12,490
Dat ging er onvriendelijk aan toe, dat kun
je rustig zeggen. Dat was niet prettig.

141
00:14:12,490 --> 00:14:20,930
Men noemt dat dan: Je wordt gemarteld. Ja, wat
is martelen, en wat is onfatsoenlijk behandelen?

142
00:14:20,930 --> 00:14:26,650
Ik weet dat er mensen zijn, die zijn
erger behandeld. Ik heb het overleefd.

143
00:14:26,940 --> 00:14:35,152
En toen ben ik op een gegeven ogenblik
in de koepel kwamen we samen, gingen

144
00:14:35,152 --> 00:14:42,040
we op transport, met andere genoten,
en toen dacht ik: nou is de zaak fout.

145
00:14:42,770 --> 00:14:48,320
Want ik was ook verbonden aan
een knokploeg in Ommen, Ommen

146
00:14:48,320 --> 00:14:53,340
Overijssel, daar behoorde ik ook
toe, en die jongens waren ook gepakt.

147
00:14:53,450 --> 00:14:57,750
Niet door mij, maar die waren al een
dag daarvoor gepakt, en toen kwamen

148
00:14:57,750 --> 00:15:02,960
anderen van m’n kornuiten kwamen we
samen en toen gingen we op transport.

149
00:15:02,960 --> 00:15:05,015
En ik dacht: nou is de zaak fout.

150
00:15:05,016 --> 00:15:12,230
Als ze ons samenbrengen dat we met mekaar konden
praten dan weten we dat onze zaak fout is.

151
00:15:12,830 --> 00:15:24,660
En toen zijn we in Utrecht terecht gekomen en vanuit
Utrecht zijn we in de trein naar Vught gekomen.

152
00:15:24,660 --> 00:15:31,540
Kan dat kloppen? Ja, toen zijn
we in de trein naar Vught gekomen.

153
00:15:31,540 --> 00:15:39,860
En daar in Vught daar ben ik…
ik was uitgehongerd ook nog.

154
00:15:40,470 --> 00:15:49,180
Door die vele verhoren was ik niet in de gevangenis
op de tijdstippen dat er eten werd uitgedeeld.

155
00:15:49,240 --> 00:15:55,740
En dan lieten ze ook geen
kliekje voor me over.

156
00:15:55,740 --> 00:16:18,570
Ik spring maar zo een eindje verder want als
ik in detail gaat dan duurt het weer zo lang.

157
00:16:18,570 --> 00:16:21,930
Ja, hoe ervaarde u… hoe voelde
u zich op het moment dat

158
00:16:21,930 --> 00:16:26,200
u opgepakt werd op een hele
onbestemde tijd, was het eng?

159
00:16:26,200 --> 00:16:28,450
Of hoe was u daaronder?

160
00:16:28,450 --> 00:16:34,370
Nou je zou zeggen dat je heel erg benauwd
was met schrik maar dat heb ik goed

161
00:16:34,370 --> 00:16:43,920
begrepen van mezelf en ook van anderen
dat ik daar geen problemen mee heb gehad.

162
00:16:43,920 --> 00:16:49,270
Niet in die zin van: oh, god, nou is
het gebeurd en wat is het erg… Nee.

163
00:16:49,270 --> 00:16:56,490
Je bleef strijdbaar, en dat heb ik van anderen
ook wel vernomen dat die er ook zo onder waren.

164
00:16:56,490 --> 00:17:05,320
Wij hebben de risico’s aanvaard. Maar de kansen
waren er nog. We waren nog niet doodgeschoten.

165
00:17:06,260 --> 00:17:10,680
Ik wist dus, gezien de
feiten, dat m’n lijstje wel

166
00:17:10,680 --> 00:17:14,340
voldoende was dat ik wel een
keer aan de beurt zou komen.

167
00:17:14,860 --> 00:17:22,180
Maar zover, we wisten al: je
hebt een protocol, die heb

168
00:17:22,180 --> 00:17:27,290
je zelf getekend maar je wist
niet eens wat er in stond.

169
00:17:27,290 --> 00:17:28,630
Je tekende het maar.

170
00:17:28,630 --> 00:17:35,150
Maar nee, om nou te zetten dat ik in paniek
raakte… ik ben niet in paniek geraakt.

171
00:17:35,150 --> 00:17:44,680
En toen kwam ik in Vught aan en toen had ik
een slechte conditie. M’n conditie was slecht.

172
00:17:44,680 --> 00:17:50,499
Door al die verhoren, die hebben je conditie
wel ondermijnd hoor, dat kun je wel zeggen.

173
00:17:50,500 --> 00:17:54,332
Maar daar was op dat moment,
dus begin augustus laten we

174
00:17:54,760 --> 00:17:59,418
maar zeggen, was in Arnhem, was
in Vught, geen hongersnood.

175
00:17:59,418 --> 00:18:07,350
Er was voldoende eten want het Rode Kruis
heeft voor voldoende voedselpakketten gezorgd.

176
00:18:07,350 --> 00:18:14,130
En als je nou kant en klaar boterhammen
verzorgde, die werden niet gepikt.

177
00:18:14,130 --> 00:18:21,150
Als je een goed pakket stuurde naar de gevangenen,
dan werden die door de bewakers ingerekend.

178
00:18:21,150 --> 00:18:28,880
Maar die hebben dus veel voedselpakketten,
boterhammen en vaat met komkommer en

179
00:18:29,270 --> 00:18:34,330
nog wat er in, en wij hadden daar geen
honger, dus je kreeg daar genoeg te eten.

180
00:18:34,330 --> 00:18:40,440
Maar het gekke van ’t geval
is: ik werd al na een of

181
00:18:40,440 --> 00:18:44,650
twee of drie dagen bij de
Philipscommando ingedeeld.

182
00:18:45,260 --> 00:18:48,990
En dat was een goede
zaak. Eerste klas.

183
00:18:48,990 --> 00:18:55,160
Je werd in een gebouw gezet,
je moest op een stoel gaan

184
00:18:55,370 --> 00:19:01,120
zitten, en je moest buizen,
radiobuizen iets mee doen.

185
00:19:01,120 --> 00:19:10,301
Je moest dingen in mekaar lassen. Nou, en
daar kreeg je een Philips-prak iedere dag.

186
00:19:10,302 --> 00:19:15,290
En dat was een goeie hap eten.
Dat was voor mij mijn redding.

187
00:19:15,780 --> 00:19:25,340
Maar mijn dossier, ja, dat zou wel een
keer naar Utrecht gaan, naar de rechtbank,

188
00:19:25,340 --> 00:19:31,120
laten we maar zeggen, maar er waren nog zoveel
wachtenden voor mij dus dat duurde even.

189
00:19:31,620 --> 00:19:39,070
En ik weet nog, ik werd binnengebracht
bij Philips, en dat was in

190
00:19:39,070 --> 00:19:44,280
een barak en daar werd ik fatsoenlijk
behandeld, en aan de ene kant

191
00:19:44,280 --> 00:19:48,580
zaten vrouwen en de andere kant
mannen, en daar werd ik naast gezet.

192
00:19:48,580 --> 00:19:55,010
En toen leidde er een papiertje op die
tafel waar ik kwam te zitten, en daar

193
00:19:55,340 --> 00:20:02,570
stond iets op en toen zei die gevangene,
die naast me zat: ‘Niet op reageren,

194
00:20:02,571 --> 00:20:07,664
dat zijn hoeren, die zitten hier ook en
die hebben een briefje naar je gestuurd,

195
00:20:07,665 --> 00:20:11,140
die denken: dat is een nieuwkomer,
daar kunnen we misschien wat mee doen.

196
00:20:11,140 --> 00:20:16,130
Niet op reageren.’ En ik heb nooit
geweten wie dat was, die naast me

197
00:20:16,130 --> 00:20:24,330
zat, en toen werd ik naar een betere
afdeling van Philips gestuurd.

198
00:20:24,600 --> 00:20:31,530
Dat waren de kleinere buisjes, P2000’s noemden
ze ze. P2000, dat is een bekend nummer.

199
00:20:31,530 --> 00:20:34,920
En daar kwamen geen bewakers.

200
00:20:35,710 --> 00:20:40,160
Want die hadden het voor mekaar,
in verband met dat de buisjes, die

201
00:20:40,160 --> 00:20:46,480
werden voor de Wehrmacht gemaakt,
en daar konden we geen pottenkijkers

202
00:20:46,480 --> 00:20:49,160
bij hebben want dan zouden die
buisjes niet goed worden gemaakt.

203
00:20:52,190 --> 00:20:56,040
Ik weet niet wat ervan
terechtgekomen is.

204
00:20:56,740 --> 00:21:07,670
Maar daar heb ik een aantal weken gezeten,
tot 5 september. Ik kan een dag mis zijn?

205
00:21:07,670 --> 00:21:08,710
Nee, 5 september.

206
00:21:09,830 --> 00:21:11,690
De beruchte dag.

207
00:21:15,480 --> 00:21:20,900
En er waren bij Philips mensen,
civilisten, en die leidden

208
00:21:20,900 --> 00:21:25,200
dat, die productie, wat wij dus
zogenaamd moesten produceren.

209
00:21:25,200 --> 00:21:28,160
Dat waren Philips mensen,
die kwamen iedere dag.

210
00:21:28,780 --> 00:21:39,590
En toen op een middag, en nou krijg je het
cruciale punt, zeiden ze: ‘Jongens, de boel aan

211
00:21:39,590 --> 00:21:51,510
de kant leggen, we gaan het gebouw uit, we gaan
naar het Lager, en je moet niks zeggen, mond

212
00:21:51,510 --> 00:22:00,620
houden.’ En toen gingen wij dat aparte gebouw
uit, naar dat Hoofdlager, en dan ging je in

213
00:22:00,620 --> 00:22:06,910
de ingang van dat Hoofdlager, en toen zei hij
tegen ons, dat zal ik nooit vergeten: ‘Niet

214
00:22:06,910 --> 00:22:11,830
naar links kijken, rechtuit kijken, niet naar
links kijken.’ Ik heb toch naar links gekeken,

215
00:22:11,830 --> 00:22:16,810
en wat was het: er kwam een vrachtwagen en
daar zaten allemaal mensen op, stonden erop.

216
00:22:17,170 --> 00:22:20,180
En die werden allemaal naar
de fusilladeplaats gereden.

217
00:22:20,180 --> 00:22:26,400
En hij wist al dat dat ging gebeuren, dus
ze wilden niet hebben dat wij dat zagen.

218
00:22:26,400 --> 00:22:33,700
Maar ik heb het wel gezien, dat daar mensen op
stonden, en na verloop van zekere tijd hebben we

219
00:22:33,700 --> 00:22:40,500
ook de knal gehoord, die hoorde je van de
fusilladeplaats, en dan hoorde je de nekschoten ook.

220
00:22:40,500 --> 00:22:44,220
Want er zijn toen de laatste dagen
van Vught, en dat zullen jullie

221
00:22:44,220 --> 00:22:52,080
ook wel weten, zijn daar nog
tientallen, honderdtallen doodgeschoten.

222
00:22:52,080 --> 00:22:55,670
Wat deed dat met u?

223
00:22:55,680 --> 00:23:02,760
Nou, dat was niet zo fris. Toen dachten wij:
Tjongejongejonge. Wanneer komt mijn dossier?

224
00:23:02,760 --> 00:23:04,950
Wanneer word ik uitgeroepen?

225
00:23:05,600 --> 00:23:11,180
Want we hadden al wel eens gehoord dat
er af en toe door de luidspreker werd

226
00:23:11,180 --> 00:23:20,750
omgeroepen: nummer tienduizendzoveel,
melden sie sofort zum Lager, op kantoor.

227
00:23:21,190 --> 00:23:24,130
Die lui die werden dan
opgeroepen en die werden naar

228
00:23:24,130 --> 00:23:29,530
de rechtbank gestuurd om het
vonnis even aan te horen.

229
00:23:29,700 --> 00:23:34,010
Want als ik het goed had was
het zo: als je ’s morgens

230
00:23:34,010 --> 00:23:38,510
werd veroordeeld werd je
’s avonds doodgeschoten.

231
00:23:38,510 --> 00:23:40,500
Daar wachtten ze niet mee.

232
00:23:40,500 --> 00:23:44,840
En dat is die dag, toen zijn we
uit het kamp gegaan, zijn we uit

233
00:23:44,840 --> 00:23:50,160
het Philipscommando gehaald,
en toen die dag is het begonnen.

234
00:23:50,500 --> 00:23:55,332
Toen kwam er paniek, toen kwamen
er berichten dat het Rode Kruis

235
00:23:55,332 --> 00:24:02,420
de leiding van het kamp zou overnemen,
dat hebben wij toen gehoord.

236
00:24:02,810 --> 00:24:04,160
Of dat waar is weet ik niet.

237
00:24:04,160 --> 00:24:13,430
Maar het leek er wel op, want een klein beetje
SS, die zag je even niet, en toen kwam er een

238
00:24:13,430 --> 00:24:22,630
tegenorder dat, ja, we hadden ons al op moeten
stellen op de appelplaats, we moesten weer terug

239
00:24:22,630 --> 00:24:30,450
naar het Lager, en toen werden we weer opgeroepen
naar de appelplaats en we mochten niets meenemen.

240
00:24:30,840 --> 00:24:38,750
Geen drinken, geen eten, niks. En toen zijn
wij het eerst ’s avonds op transport gegaan.

241
00:24:40,270 --> 00:24:42,290
Dat zal vijf september
geweest moeten zijn.

242
00:24:42,290 --> 00:24:46,060
Kunt u proberen uw handen
weer laag te houden?

243
00:24:46,060 --> 00:24:48,250
Ja. Toen zijn wij op
transport gesteld.

244
00:24:48,250 --> 00:24:54,490
TA Heel even voordat we over dat moment van
transport gaan praten, zou ik nog even terugwillen

245
00:24:54,490 --> 00:25:02,010
naar het begin toen u Kamp Vught in kwam, dus
aankwam bij Kamp Vught, wat gebeurde er toen?

246
00:25:02,010 --> 00:25:03,170
Weet u dat nog?

247
00:25:03,820 --> 00:25:12,490
Wat gebeurde er toen, moet ik even denken,
we waren erg hongerig, en ik liep samen met

248
00:25:12,490 --> 00:25:21,500
die dokter uit Zwolle, dat was een bekende
dokter, een gynaecoloog, Jan te Blink, en

249
00:25:21,500 --> 00:25:26,840
Jan zegt ‘Nou, het is maar afwachten wat
er nou gaat gebeuren.’ Toen werden wij het

250
00:25:26,840 --> 00:25:34,440
kamp ingeloodst en toen werden we uitgekleed,
helemaal, en toen werden we geschoren,

251
00:25:35,290 --> 00:25:40,960
en ik kan me nog herinneren, in het gebouw
waar ze dat deden, daar lag een homp brood.

252
00:25:42,040 --> 00:25:44,260
En ik weet nog dat ik zeg ‘Jan!

253
00:25:44,610 --> 00:25:49,540
Ik heb een flink stuk gepikt!’
Toen bleek dat er genoeg

254
00:25:49,540 --> 00:25:52,190
brood was, maar dat wist
ik op dat moment nog niet.

255
00:25:52,190 --> 00:25:59,610
En zo ben ik het kamp binnengekomen en toen
hebben ze ons kaalgeschoren en we hebben

256
00:25:59,610 --> 00:26:05,741
pakkies gekregen want ja, we waren nog
civiel, we hadden nog onze eigen kleren.

257
00:26:05,741 --> 00:26:11,780
We hebben alles af moeten geven, ringen en
al je bezittingen, dus je stond daar kaal.

258
00:26:12,040 --> 00:26:15,255
Ik weet nog dat ik met die gynaecoloog
tegenover elkaar heb gestaan en dat ik heb

259
00:26:15,255 --> 00:26:19,850
gezegd: ‘He Jan, ben jij dat nou?’ Toen
we geschoren waren van boven en van onder.

260
00:26:19,850 --> 00:26:25,120
Het was een beetje een gewaarwording. Hij
met een kale kop, ik met een kale kop.

261
00:26:25,120 --> 00:26:36,510
‘He Jan.’ ‘Oene.’ Zei ‘ie. En toen
zijn wij ondergebracht in een barak.

262
00:26:36,510 --> 00:26:39,640
Ik weet warempel niet welke barak,
ik weet het nummer niet meer.

263
00:26:39,640 --> 00:26:46,030
Hoe ging dat eraan toe, dat in die
barak gaan? Had dat nog iets speciaals?

264
00:26:46,030 --> 00:26:49,360
Ja, vrij soepel. Helemaal niet slecht.

265
00:26:49,850 --> 00:26:55,281
Verschudlijk Je kan niet
zeggen dat ze een kelner met

266
00:26:55,281 --> 00:26:58,690
ons meestuurden om te vragen
wat we te eten wilden.

267
00:26:58,700 --> 00:27:04,278
Er was wel wat geschreeuw
natuurlijk maar dat hoort er

268
00:27:04,278 --> 00:27:09,170
bij want je werd in feite
overgeleverd aan de kapo’s.

269
00:27:09,370 --> 00:27:18,940
Toen kwam je in contact met de
kamppolitie. Die waren, nou ja, brulapen.

270
00:27:19,100 --> 00:27:27,500
Maar dan begin je te wennen aan hoe
het er in een kamp toe zou gaan.

271
00:27:27,790 --> 00:27:30,849
Er werd geschreeuwd en gecommandeerd
en je moest je er niet al

272
00:27:30,850 --> 00:27:34,940
te veel van aantrekken, dat heb
ik wel even moeten omschakelen.

273
00:27:34,940 --> 00:27:41,040
Maar goed, we waren nog in
leven, en zolang er nog leven is…

274
00:27:43,020 --> 00:27:50,390
Had u dat strijdgevoel nog steeds in het kamp?
U heeft altijd dat strijdgevoel gehouden hè?

275
00:27:50,390 --> 00:27:52,570
Overleven.

276
00:27:53,540 --> 00:27:58,826
En bij verschillende mensen, bij mij
in ieder geval, ik weet niet of dat

277
00:27:58,827 --> 00:28:03,620
bij de anderen ook zo zat, wij waren
van: wanneer komt mijn dossier boven?

278
00:28:04,040 --> 00:28:09,830
Wanneer ben ik aan de beurt? Dat zat bij mij
erg, omdat ik wist dat ik een dossier had.

279
00:28:09,890 --> 00:28:13,870
Dat wist ik door het protocol
van de Sicherheitsdienst, dus

280
00:28:14,530 --> 00:28:18,250
ik wist dat het protocol me
uiteindelijk in de nek zou pakken.

281
00:28:18,970 --> 00:28:21,030
En dat hadden ze niet allemaal.

282
00:28:21,800 --> 00:28:28,360
Er waren mensen bij, die als Vught niet ontruimd
was misschien met een maand vrijgekomen waren.

283
00:28:29,630 --> 00:28:34,320
Maar voor mij persoonlijk gezien,
m’n status die ik had, wist

284
00:28:34,320 --> 00:28:39,490
ik dat als ik voor het gerecht
kwam, dat het een foute zaak was.

285
00:28:39,490 --> 00:28:46,010
Maar goed, ja, ik weet niet hoe dat
kwam, maar je raakte niet in paniek,

286
00:28:46,320 --> 00:28:50,890
zolang er nog leven was, was er
nog hoop, laten we het zo zeggen.

287
00:28:51,060 --> 00:28:57,270
Want ik was niet alleen, er waren er nog
meerderen die er ook lelijk voor stonden.

288
00:28:57,270 --> 00:29:05,070
Laten we het maar zo zeggen, want er werd in
het kamp niet gepraat van: wat heb jij gedaan?

289
00:29:05,270 --> 00:29:09,820
Zwijgen, want je weet nooit
of dat gevaar kan zijn.

290
00:29:09,820 --> 00:29:20,210
In het kamp werd niet over
je daden van verzet gesproken.

291
00:29:20,210 --> 00:29:24,050
Je had dus eigenlijk
geen vrienden daar?

292
00:29:24,050 --> 00:29:32,280
Ja, van vrienden, maar niet van vrienden in
verzetsdaden, laat ik het zo zeggen. Zwijgen.

293
00:29:32,420 --> 00:29:36,480
Gewoon zwijgen en zien dat
je het met mekaar overleeft.

294
00:29:36,790 --> 00:29:40,818
Dus er komt een knaap die
praktisch niks gedaan heeft,

295
00:29:40,818 --> 00:29:43,040
die alleen maar een keer
een mof heeft uitgescholden,

296
00:29:43,040 --> 00:29:51,960
die ze ook vastgezet hadden, konden ze met
een zware illegaal heel goed samenleven,

297
00:29:52,310 --> 00:29:55,870
want ze gingen niet tegen mekaar vertellen
wat ze gedaan hadden, dat was gevaarlijk.

298
00:29:55,870 --> 00:30:02,580
Want je wist nooit hoe een ander iets kon
horen, en dat dat dan ten laste van jou kwam.

299
00:30:02,580 --> 00:30:09,510
Zwijgen, zwijgen, zwijgen, zwijgen. En voor de rest
gewoon met elkaar praten, van: hoe zou het gaan?

300
00:30:09,510 --> 00:30:16,349
Want we hoorden toen al kanongebulder
of hoe je dat ook noemt,

301
00:30:16,350 --> 00:30:21,230
dat hoorden wij toen al in die
eerste dagen dat we daar zaten.

302
00:30:21,290 --> 00:30:24,416
In de verte wisten wij
al hoe laat het was.

303
00:30:24,417 --> 00:30:28,260
Ja, daar dachten we dat het veel
vroeger was, maar dat was nog niet zo.

304
00:30:29,160 --> 00:30:33,060
Wij hebben dat gehoord, want als je
kijkt waar Vught zat, kun je nagaan dat

305
00:30:33,500 --> 00:30:39,540
wij al iets vernemen van die activiteiten
die er van de geallieerden waren.

306
00:30:40,580 --> 00:30:44,813
Dat luchtverkeer en alles.
We wisten dat er hulp kwam.

307
00:30:44,813 --> 00:30:50,998
Je leefde in zekere zin nog van: Nou
jongens, volhouden, straks komen ze wel hoor.

308
00:30:50,999 --> 00:30:54,760
Dan komen we vrij. En dat
is alleen niet gebeurd.

309
00:30:58,390 --> 00:31:02,963
Maar ja, als die Market Garden geslaagd
was, wie weet wat er dan was gebeurd.

310
00:31:02,963 --> 00:31:08,120
Dan waren we eerder vrijgekomen. Dan waren
we misschien nooit naar Sachsenhausen gegaan.

311
00:31:08,120 --> 00:31:13,426
Maar het is niet zo, er zijn
mensen die later gezegd hebben: ‘Oh

312
00:31:13,426 --> 00:31:17,760
mijn god, het was zo slecht, en
ik had het op de zenuwen.’ Nee.

313
00:31:17,760 --> 00:31:19,420
Heb ik geen last van gehad.

314
00:31:19,420 --> 00:31:26,300
Hoe was de sfeer in het
kamp? Rook het ergens naar?

315
00:31:26,300 --> 00:31:32,400
Waren er typerende dingen die u nog weet waarvan
u zegt He, dat was typerend voor het kamp?

316
00:31:33,480 --> 00:31:36,470
Reuk of smaak of…?

317
00:31:36,530 --> 00:31:41,280
Ja. Er waren groeperingen.
Mensen die het heel erg hadden.

318
00:31:42,410 --> 00:31:46,328
Niet omdat ze het heel erg hadden, maar omdat
ze zichzelf zo voelden. ‘We hebben het zo erg.

319
00:31:46,520 --> 00:31:48,600
We zijn gevangen gezet.

320
00:31:48,730 --> 00:31:54,333
Hoe kan dat nou?’ Terwijl daarnaast
mensen waren die vreselijk veel

321
00:31:54,333 --> 00:32:00,610
op hun kerfstok hadden, en die toch
heel normaal konden zijn met je.

322
00:32:00,610 --> 00:32:09,560
Persoonlijk ben ik ook rustig geweest. Ik schiet
er niks mee op. Ik moet zien dat ik het overleef.

323
00:32:09,680 --> 00:32:17,100
En ik heb er geen belangstelling…
En ik was getraind om te zwijgen.

324
00:32:17,150 --> 00:32:20,750
In die zin, getraind om te zwijgen over
dingen die je kwaad zouden kunnen doen.

325
00:32:20,750 --> 00:32:28,130
Ik ben namelijk, ik heb het geluk gehad
dat ik met een Amerikaanse officier, een

326
00:32:28,130 --> 00:32:35,390
bemanningslid die van boven naar beneden was
gekomen, die we opgevangen hadden, heb ik

327
00:32:35,390 --> 00:32:42,120
verscheidene nachten zitten praten over als je
gevangen genomen wordt, waar moet je om denken?

328
00:32:42,120 --> 00:32:48,450
Die had mij al een beetje gepusht. Die
had gezegd: ‘Denk erom, zwijgen is geld.

329
00:32:48,450 --> 00:32:59,080
En denk erom: alles wat je gezegd hebt
kun je niet meer terugnemen.’ En die

330
00:32:59,080 --> 00:33:01,853
heeft mij allemaal tips gegeven voor
als ik gevangen genomen zou worden.

331
00:33:01,853 --> 00:33:07,095
Hij had er ook een opleiding in gehad, dat
als ‘ie een keernaar beneden moest komen

332
00:33:07,095 --> 00:33:10,740
en dat ‘ie zich moest verbergen en dat ‘ie
gepakt werd, waar die dan aan moest denken.

333
00:33:10,740 --> 00:33:15,224
En die heeft mij daar wat van
overgedragen. Dat voordeel had ik.

334
00:33:15,224 --> 00:33:20,050
Daar heb ik aan gedacht toen ik gevangen genomen
werd: die heeft me dat, deze heeft me dat gezegd.

335
00:33:22,460 --> 00:33:28,600
Maar wat mijn vraag ook nog was, rook het in
het kamp ergens naar? Waren er speciale geuren?

336
00:33:28,720 --> 00:33:33,930
Geuren en smaken? Die u u nu herinnert,
van ja, dat was wel heel typisch.

337
00:33:36,840 --> 00:33:43,730
Ja, wat moet ik daar nou
eigenlijk… wat bedoel je daarmee?

338
00:33:43,730 --> 00:33:49,670
Nou ik kan me voorstellen, de keuken, dat
het altijd naar iets rook in het kamp.

339
00:33:52,820 --> 00:33:55,590
Nee, nee, niet reuk in de
werkelijke zin, dat er een

340
00:33:55,590 --> 00:33:58,750
luchtje hing, maar dat er
bepaalde stemmingen heersten?

341
00:33:58,750 --> 00:34:02,640
Ja, maar ook gewoon
letterlijk, dat er iets…

342
00:34:02,640 --> 00:34:09,790
Nee, ik kan niet zeggen van dat je rook:
daar zijn ze een lijk aan het opstoken.

343
00:34:09,790 --> 00:34:13,910
Laat ik het zo maar uitdrukken. Ik
weet wel dat er een wasserij was.

344
00:34:15,740 --> 00:34:24,740
En ik wist ook wel dat er ergens iets gebakken
werd. Maar goed, ik had daar niets mee te maken.

345
00:34:24,740 --> 00:34:28,220
Ik zou daar wel iets mee te maken willen
hebben maar ik kwam daar niet aan.

346
00:34:28,730 --> 00:34:32,590
Omdat ik het geluk had dat ik in
het Vughtcommando werd gegooid.

347
00:34:32,590 --> 00:34:37,406
En waarom ik bij dat Vughtcommando ben
gegooid, daar ben ik nooit achtergekomen.

348
00:34:37,406 --> 00:34:47,010
Ik heb alleen maar m’n veronderstellingen hoe dat
kan. Het is zo… de schrijfstube zegt je dat wat?

349
00:34:47,010 --> 00:34:47,940
Nee.

350
00:34:48,750 --> 00:34:56,650
Nou, dat was… Er is dus een administratiekantoor,
laten we maar zeggen, waarin staat

351
00:34:57,850 --> 00:35:05,400
welke gevangenen er zijn en hoe oud ze zijn
en waar ze wonen, enzovoorts enzovoorts.

352
00:35:05,400 --> 00:35:12,210
Daar waren Nederlanders, gevangenen, die zaten
op de schrijfstube en die administreerden dat.

353
00:35:12,210 --> 00:35:20,160
Onder leiding van Duitsers, en daar
was een zekere Gedwig Verschuuren, die

354
00:35:20,160 --> 00:35:23,730
was daar de baas laten we maar zeggen,
maar die meneer Gedwig Verschuren

355
00:35:23,730 --> 00:35:29,910
had een broer en die broer was
Rijksinspecteur van het verkeer in Zwolle.

356
00:35:30,540 --> 00:35:32,600
Daar heb ik onder gewerkt.

357
00:35:33,190 --> 00:35:38,830
En die heeft toen gezorgd dat ik daar
weg kwam bij de Rijksverkeersinspectie

358
00:35:38,830 --> 00:35:44,740
vanwege de falsificaties die ik
daar gedaan had, en toen ik in Vught

359
00:35:44,740 --> 00:35:50,050
ben gekomen heb ik wel op een
ogenblik Gedwig Verschuuren gesproken.

360
00:35:50,510 --> 00:35:55,240
Hoe dat kwam weet ik niet, maar toen ik
die naam van hem hoorde heb ik gezegd:

361
00:35:55,240 --> 00:35:57,568
‘Ik heb bij je broer gewerkt.’ En
toen heeft hij natuurlijk gezegd: ‘Oh!

362
00:35:57,569 --> 00:36:04,890
Wat kun je me vertellen?’ Want die
broer was nog vrij en hij was gevangen.

363
00:36:04,890 --> 00:36:11,020
En toen heb ik nog met Gedwig Verschuuren
gesproken, en die had een vinger in de pap.

364
00:36:11,020 --> 00:36:13,390
Die kon wat uitdelen.

365
00:36:13,880 --> 00:36:19,010
En of dat kwam doordat Gedwig Verschuuren
aan de hand van dat ‘ie met mij

366
00:36:19,010 --> 00:36:28,470
gesproken heeft, dat die gezegd heeft: ‘Ik
stuur hem mooi naar het Philipscommando!

367
00:36:28,470 --> 00:36:34,260
Daar zit hij goed.’ Ik weet het
niet. Ik kan het niet bewijzen.

368
00:36:34,260 --> 00:36:38,170
Er hebben mensen gezegd: ‘Zo
zal dat gekomen zijn, die

369
00:36:38,620 --> 00:36:41,940
Gedwig heeft jou dat geflikt.’
Of geflikt, in goede zin dan.

370
00:36:41,940 --> 00:36:44,510
En dat is mijn geluk geweest.

371
00:36:44,510 --> 00:36:48,960
In die zin, met eten en
drinken, ik was weer op kracht,

372
00:36:48,960 --> 00:36:54,560
dat toen de 5 septemberdag
kwam, was ik niet uitgehongerd.

373
00:36:54,720 --> 00:36:59,975
Ik had voldoende te eten gekregen,
dus ik mocht niet mopperen.

374
00:36:59,975 --> 00:37:04,520
Dat is ook al weer geluk,
want dat eerste transport is

375
00:37:04,520 --> 00:37:08,600
zonder voedsel en zonder
drinken in de trein gekomen.

376
00:37:09,040 --> 00:37:19,970
Ja, want even inderdaad naar dat transport
gaande, wilt u ondertussen nog iets drinken? Nee?

377
00:37:19,970 --> 00:37:25,690
Oh ja dit een goede break,
even het schijfje wisselen.

378
00:37:28,570 --> 00:37:32,646
Ja, dat was een liedje dat we in het
kamp wel eens gebruikten: ‘En als dan de

379
00:37:32,647 --> 00:37:39,770
lampjes op het Amsterdamse plein weer
gaan branden…’ Hoe was het ook alweer?

380
00:37:39,770 --> 00:37:48,410
Als op het Leidscheplein de lampjes weer
gaan branden, dat werd dan naargelang de

381
00:37:48,410 --> 00:37:54,740
gevangenschap wat langer duurde en we uitzicht
kregen op een oplossing werd dat gezongen.

382
00:37:54,740 --> 00:38:00,290
Als op het Amsterdamse plein de lampjes weer
gaan branden… Ik ken de muziek niet, ik ben

383
00:38:00,290 --> 00:38:06,530
heel amuzikaal, maar dat liedje heeft u wel
eens gehoord, dat is een heel bekend oud liedje.

384
00:38:06,530 --> 00:38:10,940
Als op het Amsterdamse plein
de lampjes weer gaan branden.

385
00:38:11,980 --> 00:38:19,650
Dan was de oorlog voorbij, omdat
de lampjes weer gingen branden.

386
00:38:19,650 --> 00:38:22,300
Maar dat plezier, dat kon wel?

387
00:38:23,290 --> 00:38:27,984
OM Ja, er was daar wel eens plezier.

388
00:38:27,984 --> 00:38:35,340
Je hebt wel eens gesprekken gehad met gevangenen
die niks te maken hadden met jouw illegaliteit,

389
00:38:35,340 --> 00:38:44,140
je vertelde elkaar toch niks, en er waren
erbij die toch echt wel gezellig konden praten.

390
00:38:44,580 --> 00:38:54,290
Die wat vertelden. Mensen uit andere kanten van het
land. En dat je gelachen hebt. Hoe bestaat het?

391
00:38:54,760 --> 00:38:57,329
Ja misschien is dat ook wel overleven?

392
00:38:57,460 --> 00:39:04,440
Dat is ook overleven. Er waren wel anderen,
die ook wel de verkeerde kant opgingen.

393
00:39:04,980 --> 00:39:17,440
Ik heb daar met een zenuwdokter, ik zie
me nog zo zitten daar in het kamp op

394
00:39:17,440 --> 00:39:21,929
een ogenblik, die man was helemaal triest:
‘Ik kan het niet begrijpen,’ zei ‘ie.

395
00:39:21,930 --> 00:39:26,190
‘Dat de mensen zoiets kunnen
doen.’ Die zat daar veel erger mee.

396
00:39:26,570 --> 00:39:33,870
Die kon dat niet begrijpen, dat
men een ander zoiets aan kan doen.

397
00:39:33,870 --> 00:39:41,700
Ja, dat kwam bij mij niet zo zwaar aan. Ik
accepteerde dat, dat was nou eenmaal zo.

398
00:39:41,700 --> 00:39:46,120
Zo zit de maatschappij
nou eenmaal in elkaar.

399
00:39:46,120 --> 00:39:52,650
Maar ja goed, je hebt nou een
bepaalde lucht, een bepaalde smaak,

400
00:39:52,650 --> 00:39:57,480
een bepaald iets van wat er
gebeurde van: nou joh, toe maar.

401
00:40:03,050 --> 00:40:15,630
En ja, je kon blij zijn als iemand je iets
vertelde in de zin van: ‘He, dit is toch wel

402
00:40:15,630 --> 00:40:20,900
grappig.’ Wat ‘ie dan vertelde zou ik niet
meer weten, maar die gevallen kwamen voor.

403
00:40:22,660 --> 00:40:27,720
Ik heb ook wel hele verhalen gehoord
van mensen die een soort kerkdienstje

404
00:40:27,720 --> 00:40:34,740
gingen houden en allemaal van die mooie
verhalen dat er een zendeling was die

405
00:40:34,740 --> 00:40:41,240
dan een groepje om zich heen had… Da soort
verhalen heb ik na de oorlog gehoord.

406
00:40:41,240 --> 00:40:47,990
Die heb ik niet meegemaakt. Misschien om de
doodeenvoudige reden: daar was ik te hard voor.

407
00:40:47,990 --> 00:40:49,030
Dat had ik niet nodig.

408
00:40:49,030 --> 00:40:49,270
Ja.

409
00:40:49,270 --> 00:40:53,430
Even terug naar het laatste
woord, dat laatste woord

410
00:40:53,710 --> 00:40:57,870
ging over hoe u eigenlijk
op transport werd gezet.

411
00:40:58,770 --> 00:41:05,330
Het verhaal van het transport, hoe is dat
gegaan? Dus vlak van tevoren dat u mee moest.

412
00:41:09,190 --> 00:41:19,790
Onder veel geschreeuw van de kapo’s
moesten we op appel staan, met veel

413
00:41:19,790 --> 00:41:23,080
lawaai en veel toestanden en wij wisten
eigenlijk niet wat er ging gebeuren.

414
00:41:23,080 --> 00:41:29,810
We zouden op transport, en toen werd het
afgeblazen. Wat? We moesten de barakken weer in.

415
00:41:29,810 --> 00:41:34,890
En of dat nou tien minuten heeft geduurd
of een halfuur, dat zou ik niet meer weten,

416
00:41:34,890 --> 00:41:41,620
maar toen kwam er een commando: weer naar
de appelplaats en je mocht niks meenemen.

417
00:41:42,030 --> 00:41:45,490
Geen drinken, geen eten, nou.

418
00:41:45,830 --> 00:41:51,830
En wij hadden gehoord: Ja, het
rode kruis zou het overnemen, maar

419
00:41:52,930 --> 00:41:57,120
we zagen geen rode kruismensen,
dus we geloofden dat niet meer.

420
00:41:57,430 --> 00:42:01,030
En toen zijn we inderdaad naar die
appelplaats gegaan en toen zijn we

421
00:42:01,030 --> 00:42:08,460
onder donderende commando’s zijn wij
gedwongen naar de trein te lopen.

422
00:42:08,940 --> 00:42:18,810
En we zijn daar met kabaal en schoppen en trappen
zijn we daar de wagons in geloodst. Geloodst?

423
00:42:18,810 --> 00:42:19,500
Erin getrapt.

424
00:42:19,500 --> 00:42:25,680
Want je kunt wel nagaan, tachtig man
in een wagon… Erin, deur op slot,

425
00:42:25,710 --> 00:42:32,050
prikkeldraad voor de luchtroostertjes,
er zaten allemaal van die luchtspleten in.

426
00:42:32,050 --> 00:42:41,710
En daar zaten we. Zonder wat. Zonder
schijtton, zonder water, zonder iets…

427
00:42:41,710 --> 00:42:44,280
Hoe ging dat dan? Want dat lijkt me…

428
00:42:44,280 --> 00:42:54,030
Ja, toen was… mensen in paniek,
mensen die het aanvaardden,

429
00:42:55,080 --> 00:42:58,740
ikzelf was er eentje die het
aanvaardde: we zullen wel zien.

430
00:42:59,420 --> 00:43:00,940
Het einde is er nog niet.

431
00:43:00,940 --> 00:43:04,990
Als ik met tachtig mensen in een wagon
zit, zo is het bij mij, als ik met

432
00:43:04,990 --> 00:43:11,280
zoveel mensen samen ben, dan ben ik niet
uitverkoren om doodgeschoten te worden.

433
00:43:11,280 --> 00:43:18,420
Ik niet. Dat was met die groep teveel
met elkaar. Dat was voor mij positief.

434
00:43:18,420 --> 00:43:27,610
He jongens, ik ben er nog niet aan. Want er
gingen er te veel. Dat doe je niet, een wagon vol.

435
00:43:27,610 --> 00:43:35,486
Ja, en meerdere wagons vol. Wat er dan gaat gebeuren.
Dat zal wel komen door de geallieerden of zo.

436
00:43:35,487 --> 00:43:42,470
Ze waren dichtbij, ze komen ons redden. Dat
redden ze nooit hè, die werden opgehouden.

437
00:43:42,470 --> 00:43:44,280
Of misschien nog de ondergrondse.

438
00:43:44,280 --> 00:43:47,590
Dat hoopten wij, dat die nog
de lijn zou laten springen, want

439
00:43:47,590 --> 00:43:53,540
we konden op twee manieren:
richting Venlo of richting Arnhem.

440
00:43:54,080 --> 00:44:01,270
Noordelijk in ieder geval. En wij hoopten
dat ze de lijn zouden laten springen.

441
00:44:01,270 --> 00:44:10,730
Dat is niet gebeurd en toen zijn wij dus… nou,
daar stonden we dan hè. Met tachtig man, rechtop.

442
00:44:11,700 --> 00:44:19,560
En die is volgens mij naar Venlo
gegaan, en waar hij verder is

443
00:44:19,560 --> 00:44:24,440
geweest: hij is door Duitsland,
links of rechts is die trein gegaan.

444
00:44:25,540 --> 00:44:32,470
We hebben nog wel luchtafweergeschut
gehoord en lawaai gehoord, maar wij kregen

445
00:44:32,470 --> 00:44:40,200
wel de indruk dat het met die trein niet
makkelijk was ons ergens heen te voeren.

446
00:44:40,260 --> 00:44:44,590
Ergens heen. We wisten niet waar we
heen gingen. We hadden geen enkel idee.

447
00:44:44,590 --> 00:44:48,800
En in die trein is
natuurlijk paniek uitgebroken.

448
00:44:49,640 --> 00:44:52,310
Bij sommigen is paniek
uitgebroken, bij anderen niet.

449
00:45:47,320 --> 00:45:57,690
Kunt u even uitleggen hoeveel dagen u in die
trein heeft gezeten en hoe was dat samen daarin?

450
00:45:57,690 --> 00:45:58,870
Hoe ging dat?

451
00:45:58,870 --> 00:46:03,800
Daar stel je me een moeilijke
vraag! Hoe ging dat?

452
00:46:04,850 --> 00:46:08,200
Een ding, we konden niet
ondersteboven vallen omdat we

453
00:46:08,200 --> 00:46:11,770
met 80 man tegen mekaar
stonden, dat heb ik je verteld.

454
00:46:11,770 --> 00:46:19,490
Ja, ik kan je vertellen dat er niet veel
behoefte was om een keer je ontlasting kwijt

455
00:46:19,490 --> 00:46:25,410
te raken want er werd niets geproduceerd om
dat er niet meer gegeten en gedronken werd.

456
00:46:25,410 --> 00:46:32,130
Dat was in het begin wel eens een probleem,
omdat men weleens moest piesen en poepen.

457
00:46:32,130 --> 00:46:38,690
Ik zeg het zoals het in de werkelijkheid
ging. En er waren mensen die klaagden.

458
00:46:38,830 --> 00:46:40,980
Er waren mensen die klaagden niet.

459
00:46:41,180 --> 00:46:45,390
En dat was: ‘Jongens, hou je kalm,
we zullen wel zien wat er komt.

460
00:46:45,550 --> 00:46:55,680
We weten het ook niet.’ En we hebben daar die
dagen geleefd van: ‘He, de trein gaat stilstaan!

461
00:46:56,250 --> 00:47:00,080
Zouden de geallieerden er zijn?

462
00:47:00,080 --> 00:47:05,370
Zouden die het ophouden?’ Al die
veronderstellingen gingen de rondte doen.

463
00:47:05,370 --> 00:47:12,700
Die gingen hun eigen leven leven. Iemand
die zei ‘Oh, ze kunnen nooit ver komen hoor.

464
00:47:12,700 --> 00:47:13,760
Dat redden ze niet.

465
00:47:14,240 --> 00:47:18,280
Dan komt de trein tot stilstand en
dan komen de geallieerden en die

466
00:47:18,280 --> 00:47:22,620
bevrijden ons wel.’ Die verhalen
werden geopperd door een of andere

467
00:47:22,620 --> 00:47:28,770
Jan of Piet of Klaas, die geruchten
gingen een eigen leven leiden.

468
00:47:28,770 --> 00:47:34,920
Die verhalen klapten
natuurlijk als een luchtballon

469
00:47:34,920 --> 00:47:38,840
want op een gegeven moment
ging die trein weer door.

470
00:47:39,340 --> 00:47:40,537
En op een gegeven
moment stopte hij weer.

471
00:47:40,537 --> 00:47:46,830
We hebben wel… we hebben
wel op een moment geknetter

472
00:47:46,830 --> 00:47:51,880
gehoord, dat zullen wel
luchtbombardementen geweest zijn.

473
00:47:53,080 --> 00:47:56,760
Er is het nodige gebeurd,
je kunt je voorstellen, die

474
00:47:56,760 --> 00:48:02,380
trein is niet regelrecht van
Venlo naar Berlijn gereden.

475
00:48:02,610 --> 00:48:06,290
Daar heeft ‘ie geen drie dagen
en drie nachten over gedaan.

476
00:48:06,290 --> 00:48:14,640
Die is waarschijnlijk, en dat kan bijna
niet anders, is die door Duitsland gegaan.

477
00:48:15,030 --> 00:48:16,029
Ik kan er niet veel over vertellen.

478
00:48:16,030 --> 00:48:22,680
Ik kan niet vertellen of we nou veel zuidelijk of
veel oostelijk of veel noordelijk hebben gereden.

479
00:48:22,680 --> 00:48:25,280
Geen idee, want we
konden het niet zien.

480
00:48:26,400 --> 00:48:30,396
Afgezien nog, want dan had ik bij dat
roostertje moeten staan, daar zat dan

481
00:48:30,397 --> 00:48:33,580
nog prikkeldraad aan de buitenkant en
dan had ik misschien wat kunnen zien.

482
00:48:33,580 --> 00:48:38,240
Daar heb ik niet gestaan, ik
heb in het midden of zo gestaan.

483
00:48:38,760 --> 00:48:45,190
We hebben gestaan, niet gezeten,
gestaan. En we zijn daar aangekomen.

484
00:48:45,580 --> 00:48:53,020
We zijn vertrokken in het begin van de
avond, toen het in Vught al schemer begon

485
00:48:53,020 --> 00:48:58,070
te worden en ik denk dat we nog in
Eindhoven op het station hebben gestaan.

486
00:48:58,070 --> 00:49:03,220
Kan dat? Met de trein dat je Eindhoven
Venlo…? Ja, volgens mij wel.

487
00:49:03,220 --> 00:49:07,130
Maar toen was het al donker
toen we de grens overgingen.

488
00:49:07,660 --> 00:49:13,810
En we hebben alles in het donker… overdag
natuurlijk niet, want we hebben drie dagen en

489
00:49:13,810 --> 00:49:23,700
drie nachten, en we zijn in het donker
aangekomen in Berlijn, dat was dan Sachsenhausen.

490
00:49:24,430 --> 00:49:29,840
En dat is in het donker
geweest, dus ik praat over drie

491
00:49:30,330 --> 00:49:33,720
avonden en drie nachten
heeft dat transport geduurd.

492
00:49:33,720 --> 00:49:38,789
Ik kan dat niet precies zeggen, er zijn
misschien mensen die daar iets meer van weten.

493
00:49:38,790 --> 00:49:46,773
Maar ik was uitgehongerd, droog, je kon
praktisch niet meer met elkaar praten, want als

494
00:49:46,773 --> 00:49:53,160
je in drie dagen niet gedronken hebt, moet
jij eens kijken hoe goed je nog praten kunt.

495
00:49:53,480 --> 00:49:55,300
Dan gaat dat praktisch niet meer.

496
00:49:55,300 --> 00:50:01,250
Kon je nog wel staan op je benen?
Bleven mensen staan of vielen mensen om?

497
00:50:01,250 --> 00:50:03,510
Dat weet ik niet. Die
bleven tegen mekaar hangen.

498
00:50:03,510 --> 00:50:07,930
Je moet je voorstellen, daarom zei
ik: waarom zijn ze niet omgevallen?

499
00:50:07,930 --> 00:50:10,600
Omdat we met zoveel
tegen elkaar stonden.

500
00:50:13,510 --> 00:50:19,490
Misschien dat we wel even de mogelijkheid
hebben gehad om wel eventjes te zitten, dat

501
00:50:19,490 --> 00:50:25,120
er hier en daar wel eventjes een gaatje gemaakt
is, maar dat is dan sporadisch geweest.

502
00:50:25,160 --> 00:50:31,540
Ze hebben echt kunnen zeggen: het gros heeft
altijd gestaan, tegen elkaar aangehangen.

503
00:50:31,850 --> 00:50:36,010
Je moet niet over staan praten meer,
maar over hangen. Tegen mekaar.

504
00:50:36,870 --> 00:50:42,150
Was er in andere wagons,
was daar een soort paniek?

505
00:50:43,750 --> 00:50:50,390
Voor zover wij hebben kunnen vernemen
is er in andere wagons nog wat gebeurd.

506
00:50:51,110 --> 00:51:00,890
Er is in een van de wagons, hebben wij gehoord
dat er geschoten is, schoten zijn gelost,

507
00:51:00,890 --> 00:51:10,050
en wat we hebben gehoord is dat er mensen zijn,
die hebben kans gezien te ontsnappen doordat

508
00:51:10,050 --> 00:51:17,750
ze een stuk uit de bodem, die hadden wat
gereedschap op de een of andere manier, en die

509
00:51:17,750 --> 00:51:27,980
hebben een gat in de bodem kunnen maken en toen
de trein stil stond zijn ze zo eruit kunnen

510
00:51:27,980 --> 00:51:33,520
kruipen maar dat is hoofdzakelijk gebeurd dat
ze nog op Nederlands grondgebied stonden.

511
00:51:33,700 --> 00:51:40,170
En die zijn zo ontsnapt, hoewel dat
heel moeilijk was, want aan de buitenkant

512
00:51:40,170 --> 00:51:48,030
hingen SS’ers of van die kerels die nog
een beetje… die hingen aan de treeplanken

513
00:51:48,030 --> 00:51:55,340
en aan de buitenkant, dus als er iemand
uit die wagons zou springen, dat zou

514
00:51:55,700 --> 00:52:00,329
hij zien en daar kon hij op schieten
dan en dat schijnt ook gebeurd te zijn.

515
00:52:00,330 --> 00:52:08,160
Maar er schijnen nog enkele mensen ontsnapt te
zijn uit 1 van de wagons. Maar niet uit mijn wagon.

516
00:52:08,160 --> 00:52:12,680
Er is niets ontsnapt. Ik zou
niet weten waar je uit moest.

517
00:52:15,730 --> 00:52:19,940
En daar zijn schijnbaar ook
een paar doden gevallen.

518
00:52:20,060 --> 00:52:26,360
Het schijnt dat ze in die wagon waar wat
gebeurd is een pistool hebben leeggeschoten.

519
00:52:26,360 --> 00:52:33,568
Maar dat heb ik van horen zeggen. Schoten hebben
we wel gehoord maar niet waar dat gebeurd is.

520
00:52:33,568 --> 00:52:36,310
Daar moet je wel aan denken,
dat is van horen zeggen.

521
00:52:36,510 --> 00:52:46,630
Toen kwam u aan in Oranienburg. Berlijn,
Oranienburg, Sachsenhausen. Hoe is dat gegaan?

522
00:52:47,490 --> 00:52:52,020
Hoe verliep dat? U kwam aan
met dat transport, en toen?

523
00:52:53,400 --> 00:53:01,790
D’r uit. En we werden meteen naar
een of ander gebouw gestuurd.

524
00:53:02,440 --> 00:53:09,370
Daar moesten we ons uitkleden,
onze pakkies van Vught moesten uit.

525
00:53:10,660 --> 00:53:13,590
En mensen die dus geen pakje
hadden maar gewoon burger,

526
00:53:13,590 --> 00:53:15,880
die zullen er ook wel geweest
zijn, alles uitkleden.

527
00:53:15,880 --> 00:53:19,530
En toen zijn we naar de
doucheruimte gestuurd.

528
00:53:20,350 --> 00:53:27,680
En ik weet nog wel, in die doucheruimte,
aan de bovenkant waren sproeikoppen.

529
00:53:27,900 --> 00:53:32,810
En we hadden al eens gehoord,
van horen zeggen, dat

530
00:53:32,810 --> 00:53:36,230
er in Duitsland misschien
wel met gas werd gewerkt.

531
00:53:36,230 --> 00:53:41,210
Daar hadden wij in onze vrije
tijd wel eens iets van gehoord.

532
00:53:41,540 --> 00:53:47,176
Daar zijn verscheidene mensen een
beetje… nou ja, paniekerig wil

533
00:53:47,177 --> 00:53:52,008
ik niet zeggen maar die waren toch
wel bang dat daar iets uitkwam.

534
00:53:52,008 --> 00:53:54,380
Maar er is niets
uitgekomen, wel water.

535
00:53:54,740 --> 00:54:01,120
We zijn toen gedoucht en we hebben
allemaal nieuwe kleren gekregen.

536
00:54:01,120 --> 00:54:06,930
Ja, nieuwe kleren, andere kleren gekregen.
We zijn weer in het streepjespak gestopt.

537
00:54:06,980 --> 00:54:11,380
En we hebben weer 1 of ander
schoeisel gekregen, en ik

538
00:54:11,380 --> 00:54:16,610
moet zeggen: we hebben
behoorlijke kleding gekregen toen.

539
00:54:16,610 --> 00:54:24,680
Zelfs een onderbroek, een lange
onderbroek en een overjas zelfs.

540
00:54:25,270 --> 00:54:30,630
We zijn behoorlijk gekleed.
Ja, dat verwonderde mij.

541
00:54:31,880 --> 00:54:38,830
Dat is later met dat Ardennenoffensief weer
afgepakt hoor, maar dat is weer veel later.

542
00:54:38,830 --> 00:54:45,380
Was er ook een verschil van hoe de sfeer daar
was ten opzichte van Vught? Kon je dat merken?

543
00:54:46,290 --> 00:54:54,940
Ja. Dit was echt een concentratiekamp. Als je het
dan bekeek was Vught echt een herstellingsoord.

544
00:54:54,940 --> 00:55:01,189
Ik overdrijf misschien iets, maar als je dat
tegen mekaar… dat was toch wel even anders.

545
00:55:02,300 --> 00:55:08,020
Ze schreeuwden nog flink van zich af, de
kapo’s in Vught konden flink wat van zich

546
00:55:08,020 --> 00:55:13,130
af schreeuwen maar de gang van zaken daar
in Oranienburg was toch wel even anders.

547
00:55:14,240 --> 00:55:15,804
Dat was een echt concentratiekamp.

548
00:55:15,960 --> 00:55:17,030
Waaruit bleek dat?

549
00:55:18,020 --> 00:55:28,170
De wijze waarop je gecommandeerd werd.
Schreeuwen, en ‘D’r uit! Los! Los! Schnell!

550
00:55:28,170 --> 00:55:37,670
Schnell!’ En ja, nou krijg
je een gat in mijn geheugen.

551
00:55:37,840 --> 00:55:48,030
Toen zijn we afgevoerd, lopend,
naar de Heinkel De Heinkelfabriek.

552
00:55:48,560 --> 00:55:53,990
En dat is gebeurd, dat
ging door een dorp.

553
00:55:54,570 --> 00:56:02,890
Want we werden, het was ’s nachts, het was donker,
want ik weet dat er mensen langs de kant stonden,

554
00:56:02,890 --> 00:56:14,930
die stonden ons te bespugen en te beschelden,
die scholden ons dat wij alles wat slecht waren.

555
00:56:14,930 --> 00:56:24,530
Dat moet dat plaatsje Oranienburg
geweest zijn. Dat dorp Oranienburg.

556
00:56:25,370 --> 00:56:36,440
We zijn daar beschimpt tot en met. En toen zijn
we bij het eindpunt Heinkel-halle terechtgekomen.

557
00:56:36,780 --> 00:56:47,860
Daar schijnen ook vliegtuigen gemaakt te zijn.
En dat was het einde van onze rit eigenlijk.

558
00:56:47,860 --> 00:56:54,550
Werd u meteen doorgestuurd naar Heinkel of heeft
u eerst een paar dagen in het kamp gezeten?

559
00:56:54,990 --> 00:56:59,613
Nee, nee. Wij zijn in het donker nog naar de
Heinkel gestuurd. Toen was het nog donker.

560
00:57:00,220 --> 00:57:09,000
Dus die omschakeling van douchen en andere
kleren moet toch vrij snel gebeurd zijn.

561
00:57:09,480 --> 00:57:13,098
Dat moet achter mekaar gebeurd zijn
want we zijn in het donker zijn wij

562
00:57:13,099 --> 00:57:18,671
de tocht door dat dorp Oranienburg
gelopen en ik weet dat omdat opzij

563
00:57:18,671 --> 00:57:25,260
daar al die wijven ons stonden te
beschelden dat wij slechte mensen waren.

564
00:57:25,720 --> 00:57:28,740
Wat deed dat? Wat riep dat op?

565
00:57:28,740 --> 00:57:33,700
Nou, dat was niet fris,
dat was niet zo prettig.

566
00:57:33,700 --> 00:57:39,340
Toen werden we eigenlijk
geconfronteerd met: Nou, jetzt geht Los.

567
00:57:39,340 --> 00:57:48,900
We zijn in een slechte omgeving terechtgekomen.
Dat gaf wel een domper op onze hoop.

568
00:57:49,400 --> 00:57:52,160
Wat zou er gebeuren?

569
00:57:52,290 --> 00:57:59,570
En het enige dat we in de kleren waren
gestoken gaf voor mij persoonlijk

570
00:57:59,570 --> 00:58:03,600
en nog wat medegevangenen, ik wil
niet zeggen dat ze het allemaal waren,

571
00:58:04,530 --> 00:58:12,530
toch even een indicatie van: He,
ze willen ons toch nog niet afmaken.

572
00:58:12,530 --> 00:58:14,920
Schijnbaar hebben wij
toch nog enige waarde.

573
00:58:14,920 --> 00:58:19,440
Ze hadden ons zo behoorlijk
aangekleed voor de normen

574
00:58:19,440 --> 00:58:23,720
die daar eigenlijk als
normaal moeten worden geacht.

575
00:58:23,720 --> 00:58:29,990
In de Heinkel moest u werken, moest u dan ’s avonds
ook weer terug naar het kamp, of hoe werkte dat?

576
00:58:30,320 --> 00:58:37,670
Heinkel had dus ook kribben,
gestapeld, waar je kon slapen.

577
00:58:37,670 --> 00:58:45,400
Er zijn dus… Volgens mij zijn we daar 24
uur geweest. Kan ook twee maal… Nee, 24 uur.

578
00:58:45,400 --> 00:58:55,719
Kan ik zo wel even nakijken voor u. En
ja, daar wisten we niet wat er gebeurde.

579
00:58:55,720 --> 00:59:09,390
Totdat het daglicht was, en toen is eigenlijk… daar
werd ook wat gefabriceerd trouwens, in Heinkel.

580
00:59:09,390 --> 00:59:13,510
Maar zover heb ik dat allemaal niet
meegemaakt want we werden uitgeroepen.

581
00:59:14,000 --> 00:59:19,620
Toen kwamen er een stelletje
gewoon aangeklede mensen, zagen

582
00:59:19,620 --> 00:59:23,080
we verschijnen, en die hadden
wat te zeggen kennelijk,

583
00:59:23,440 --> 00:59:34,000
en toen werden er mensen uitgeroepen. En
ze begonnen bij het alfabet. A. B. C. D.

584
00:59:34,000 --> 00:59:39,020
Dat is heel raar geweest, want
de Hollandse mensen, die dus

585
00:59:39,020 --> 00:59:46,960
daar uitgeroepen zijn, ik geloof
dat er nog een S begin was.

586
00:59:48,420 --> 00:59:53,289
En nadien niet, allemaal
voor in het alfabet.

587
00:59:53,289 --> 01:00:01,340
En dat was het einde van onze treinreis, en
toen zijn we allemaal in een trein gekomen.

588
01:00:01,810 --> 01:00:10,670
Die trein ging langs de Brandenburger Strasse.
Langs een kampje. Dat bleek later Ratenau te zijn.

589
01:00:11,180 --> 01:00:16,301
Die trein die liep langs Ratenau. Vlak
erlangs, op niet meer dan tien meter afstand.

590
01:00:16,301 --> 01:00:19,470
Toen zijn we met de trein
in Ratenau terechtgekomen.

591
01:00:20,010 --> 01:00:26,690
En nou blijkt later, dat de knapen
die we gezien hebben in burgerkleding,

592
01:00:26,690 --> 01:00:32,760
dat was een afvaardiging van de
directie van de Heinkelfabriek.

593
01:00:34,330 --> 01:00:46,400
Die moesten mensen hebben, om van die nieuwe
jachtvliegtuigen te maken. Laat me niet lachen.

594
01:00:46,400 --> 01:00:52,760
En daar zijn allerlei mensen ingezet, ook
Belgen. Zelfs ook nog een paar Fransen.

595
01:00:53,430 --> 01:00:55,980
Want er hebben ook
Belgen in Ratenau gezeten.

596
01:00:56,700 --> 01:01:05,060
Ik heb zelfs nog met een Belg in de fabriek
moeten werken. Heel wat Frans geleerd.

597
01:01:06,390 --> 01:01:12,440
Later is dat Frans kwijtgeraakt omdat je niet
meer sprak. Maar dat speelt hier geen rol.

598
01:01:12,590 --> 01:01:16,300
Maar dat is eigenlijk het
einde van ons transport.

599
01:01:16,370 --> 01:01:21,940
We zijn per trein die liep
gewoon langs de voordeur bij

600
01:01:21,940 --> 01:01:25,540
wijze van spreke van dat kamp
waar we kwamen te zitten.

601
01:01:25,540 --> 01:01:36,098
En dat kamp was er nog niet. De barakken stonden
er, en er was waterleiding, en dat was het dan.

602
01:01:36,098 --> 01:01:43,490
En die barakken, dat waren die standaardbarakken
die die organisatieknaap Speer ontworpen heeft.

603
01:01:43,490 --> 01:01:49,510
Die heeft namelijk van die
barakken ontworpen bij duizenden.

604
01:01:49,960 --> 01:01:54,310
En dat was het kamp, en dat was
nog zo kaal als ik weet niet wat.

605
01:01:54,980 --> 01:02:01,859
En ja, toen werden we naar de fabriek
gestuurd. En daar kreeg iedereen een baantje.

606
01:02:01,860 --> 01:02:07,560
Ja, en hoelang hebt u dan
in die fabriek gewerkt nog?

607
01:02:08,810 --> 01:02:10,080
Tot de bevrijding.

608
01:02:10,080 --> 01:02:14,080
Hoe lange tijd was dat?

609
01:02:14,080 --> 01:02:22,667
Ik zat op, en dat zal ik je straks laten
zien, ik zat op zeg maar acht september.

610
01:02:22,667 --> 01:02:24,010
Ik heb een stuk aluminium met
daaruit m’n naam geslagen.

611
01:02:24,010 --> 01:02:31,130
Ik had een stuk aluminium en kans
gezien daar m’n naam uit te slaan.

612
01:02:31,130 --> 01:02:36,920
Dat blikje heb ik altijd nog gehouden.
Slecht aluminium, heel slecht.

613
01:02:37,570 --> 01:02:45,720
Dus 8 september heb ik daar al gereedschap in m’n
handen gehad. Daar kan ik het dan aan nagaan.

614
01:02:45,720 --> 01:02:50,630
En nou ja, daar heb ik mijn tijd dan uitgezeten,
voor zover je het uitzitten kan noemen.

615
01:02:50,630 --> 01:02:57,530
Er zijn de nodige doden gevallen, het eten was
heel slecht. Slecht eten. Verwarming was er niet.

616
01:02:57,530 --> 01:03:02,740
We gingen de winter tegemoet en
dat is dus een uitputtingsslag

617
01:03:02,740 --> 01:03:05,020
geworden en er zijn er dus
ook de nodige doden gevallen.

618
01:03:05,020 --> 01:03:06,985
Maar die werden aangevuld.

619
01:03:06,985 --> 01:03:11,960
Iemand die niet meer kon, die
ging dan, iedere week kwam de

620
01:03:11,960 --> 01:03:16,480
vrachtwagen vanuit Sachsenhausen
en daar werd ‘ie ingerold.

621
01:03:16,480 --> 01:03:20,840
Dan kwam er een nieuwe vanuit
Sachsenhausen en die bij ons niet goed

622
01:03:20,840 --> 01:03:25,110
was ging naar Sachsenhausen en in
de regel was het dan einde verhaal

623
01:03:25,110 --> 01:03:32,300
want die vond je later, na de
oorlog, niet meer als levende terug.

624
01:03:32,300 --> 01:03:34,140
Die zijn allemaal omgekomen.

625
01:03:35,450 --> 01:03:41,170
Maar wij hebben dus een redelijk
goed onderkomen gekregen, laat ik

626
01:03:41,170 --> 01:03:46,710
zeggen, voor concentratiekampbegrippen
hoor hebben wij het goed gehad.

627
01:03:46,710 --> 01:03:48,270
Niet slecht.

628
01:03:51,590 --> 01:03:56,070
Dan komt het moment dat de bevrijding
eraan komt. Hoe is dat gegaan?

629
01:03:58,810 --> 01:04:07,230
Dat kan ik je vertellen. Deze jongen was lang.
En de langen hadden het altijd slecht te verduren.

630
01:04:07,230 --> 01:04:12,600
Die meneer die nou overleden is,
die Johan Los, die stond naast mij.

631
01:04:12,600 --> 01:04:17,430
Wij stonden aan de kop van de
appelplaats altijd omdat wij twee

632
01:04:17,430 --> 01:04:23,950
langer waren en de langen hadden
het in de regel een beetje slecht

633
01:04:23,950 --> 01:04:28,940
want die werden door de kapo’s
die klein waren gekoeioneerd.

634
01:04:29,700 --> 01:04:36,630
Dat was het minderwaardigheidsbegrip
van hun. Goed, dus dat was slecht.

635
01:04:36,670 --> 01:04:41,170
Het eten, daar hoef ik niets over te
vertellen, maar dat was puur slecht.

636
01:04:41,170 --> 01:04:45,760
De dooien vielen, dat waren mensen met
slechte weerstand, enzovoorts enzovoorts,

637
01:04:45,760 --> 01:04:50,520
die werden afgevoerd of die gingen
ter plaatse dood al, dat is dus ook

638
01:04:50,520 --> 01:04:58,020
gebeurd, maar, en nou krijg je iets
grappigs, ik heb bijzonder geluk gehad.

639
01:04:58,850 --> 01:05:03,040
Het was eind… het was maart.

640
01:05:03,040 --> 01:05:09,400
Ik was er slecht aan toe en ik kreeg blokschonüng
Hebt u die uitdrukking gehoord, blokschonüng?

641
01:05:09,400 --> 01:05:18,020
Dan werd je ziek verklaard en hoefde
je niet te werken maar dat betekende

642
01:05:18,190 --> 01:05:22,186
dat je bij de eerstvolgende vrachtwagen
die van Sachsenhausen kwam, en

643
01:05:22,187 --> 01:05:26,360
die kwam iedere week praktisch,
werd je omgewisseld voor een betere.

644
01:05:26,850 --> 01:05:31,960
Dan was dat het einde verhaal voor jou
want dan kwam je in Sachsenhausen terecht

645
01:05:32,050 --> 01:05:37,551
als moezelman, een man die wel leeft
maar alleen voor sterven nog geschikt is.

646
01:05:37,551 --> 01:05:46,410
En toen kwam er een storing in het transport van
Sachsenhausen. Ik bleef een week blokschonüng.

647
01:05:46,410 --> 01:05:50,870
Ik hoefde een week niet te werken.
Ik mocht een week op mijn bed blijven.

648
01:05:50,870 --> 01:05:54,010
Toen ben ik weer in de benen gekomen.

649
01:05:54,230 --> 01:06:00,360
Ook met hulp van medegevangenen, die
hebben me nog gepusht dat dat kon.

650
01:06:00,360 --> 01:06:08,550
Ik was weer op de been, en toen kreeg je het
onbegrijpelijke. Toen kreeg ik een pakket.

651
01:06:09,030 --> 01:06:18,660
Een Zweeds pakket van vijf kilo. Moet je je
voorstellen. Hoe kan dat? Dat ik dat kreeg.

652
01:06:19,020 --> 01:06:24,510
Maar wat is er nou gebeurd?

653
01:06:24,510 --> 01:06:30,040
In de maand februari zijn er een aantal
Poolse gevangenen bij ons binnengekomen.

654
01:06:30,040 --> 01:06:34,170
Die zijn een aantal weken geweest,
toen zijn ze weer weg gegaan.

655
01:06:35,370 --> 01:06:42,470
Nou was het zo, de Polen hadden een hele goede
verbinding voor het Zweedse Rode Kruis, en dat

656
01:06:42,470 --> 01:06:52,480
kwam omdat Zweden was niet in oorlog, en die
hadden nog een ambassadeur in Berlijn zitten.

657
01:06:53,190 --> 01:07:01,250
En die heeft voor de Poolse gevangenen
altijd voor pakketten kunnen zorgen.

658
01:07:01,860 --> 01:07:07,430
Toen heeft ‘ie ook een aantal
pakketten weten te zenden

659
01:07:07,430 --> 01:07:13,610
naar Ratenau, waar ook een
aantal Polen was gedetacheerd.

660
01:07:13,610 --> 01:07:19,720
Maar die waren tijdig al weggegaan, en toen die
pakketten er kwamen waren die Polen er niet meer.

661
01:07:19,720 --> 01:07:26,922
En toen op een of andere wijze
heb ik zo’n pakket gekregen.

662
01:07:26,922 --> 01:07:33,210
Ik ben er nooit achter kunnen komen wie me dat
geflikt heeft. Ik kreeg een pakket van vijf kilo.

663
01:07:33,210 --> 01:07:34,670
En wat was dat voor een pakket?

664
01:07:34,670 --> 01:07:41,990
Wat er in zat, er zat een groot
blik overmatine ik weet niet u dat

665
01:07:41,990 --> 01:07:48,360
weet, dat is een voedselpakket,
daar zit suiker en chocoladepoeder en

666
01:07:48,360 --> 01:07:54,460
alles door mekaar, dat is echt voor
mensen die opgeknapt moeten worden.

667
01:07:54,870 --> 01:08:05,210
Ik kreeg een grote pot, literpot,
met van die bessen, van die rode

668
01:08:05,210 --> 01:08:11,000
bessen die goed zijn voor je… ach,
wordt tegenwoordig nog veel gebruikt.

669
01:08:11,770 --> 01:08:15,822
Cranberry’s. En daar moest
je van schijten tot en met.

670
01:08:15,823 --> 01:08:22,580
Die waren al een beetje aan het gisten, maar
dan werden je darmen een keer schoongemaakt.

671
01:08:22,580 --> 01:08:34,240
Heleboel knäckebröd, en scheermesjes. Plus een
potje met vitaminen en nog meer. Vijf kilo.

672
01:08:34,890 --> 01:08:41,930
Dat heeft deze jongen zeg maar per 1 april
gekregen. Terwijl die op sterven na dood ging.

673
01:08:42,660 --> 01:08:50,950
Het gevolg is dat ik in de benen
kwam, en 26 april kwamen de Russen.

674
01:08:50,950 --> 01:08:59,780
Die mazzel heb ik gehad, en wie mij dat Poolse
pakket heeft toegespeeld ben ik nooit achter gekomen.

675
01:08:59,780 --> 01:09:02,810
Wie me dat heeft geflikt ben ik nooit
achtergekomen. Geflikt in de goede zin.

676
01:09:03,540 --> 01:09:05,324
Het was er in een keer.

677
01:09:05,370 --> 01:09:10,560
Het was er. Vijf kilo.

678
01:09:11,380 --> 01:09:14,740
Er stond ook een Poolse naam op,
en een Pools gevangenennummer,

679
01:09:14,740 --> 01:09:17,690
maar die konden ze niet meer
uitdelen want die waren weg.

680
01:09:17,690 --> 01:09:22,080
Die heb ik gekregen. Wie me dat in
dat kamp gedaan heeft weet ik niet.

681
01:09:22,670 --> 01:09:24,760
En dat is mijn redding geweest.

682
01:09:24,990 --> 01:09:30,130
Want ik was ongeveer
een 35 tot 40 kilo.

683
01:09:30,480 --> 01:09:34,390
Dus dan kun je nagaan, met zo’n lengte
dan heb je niet veel te vertellen meer.

684
01:09:34,390 --> 01:09:41,770
En dat heeft mij in de benen
gebracht en op 26 april, ik weet

685
01:09:41,770 --> 01:09:45,530
de dag niet precies, zijn we door
de Russische troepen bevrijdt.

686
01:09:45,530 --> 01:09:55,540
En die hebben ons meegenomen, er was geen Rode
Kruis of iets, en die zeiden: ‘Je pakt maar wat.

687
01:09:55,740 --> 01:09:58,992
En als die moffen je niet
willen helpen, dan roep maar.

688
01:09:58,992 --> 01:10:06,051
Dan helpen wij je wel.’ We hebben daar
als beesten… een week of vijf heb ik daar

689
01:10:06,052 --> 01:10:13,350
met een groepje in dat Russische gebied,
hebben wij daar als beesten tekeer gegaan.

690
01:10:14,020 --> 01:10:20,180
Als wij een huisje zagen wat we hebben
wilden dan schopten we ze eruit.

691
01:10:20,181 --> 01:10:23,450
We zijn daar een huis binnengegaan
en meteen naar de kelder,

692
01:10:23,450 --> 01:10:29,010
zoeken of dat er nog wat… en
we hadden de Russen achter ons.

693
01:10:29,090 --> 01:10:33,060
Die zeiden: ‘Alle, alle,
apportir, apportir.

694
01:10:34,340 --> 01:10:40,220
Konslager, Konslager,’ en dan wezen ze naar
hun hoofd, want we waren nog een beetje kaal.

695
01:10:40,880 --> 01:10:46,380
Die zagen aan ons wel dat wij…
en deze jongen had geen tanden.

696
01:10:48,090 --> 01:10:53,870
Ik had net een nieuw gebit, en toen ik
gearresteerd was had ik het gebit nog niet.

697
01:10:54,360 --> 01:11:00,040
Dat was pas klaar, dus ik heb ook nog
zonder bovengebit de kampen meegemaakt.

698
01:11:00,040 --> 01:11:07,020
Was ook niet goed voor je voedselvoorziening,
maar zo ben ik bevrijd. Door een Pools pakket.

699
01:11:07,990 --> 01:11:13,660
En ik weet niet of u dat weet, maar
Zweden had nog een ambassadeur in Berlijn.

700
01:11:14,940 --> 01:11:22,120
En die heeft dus daardoor Poolse gevangenen
goed kunnen voorzien van pakketten.

701
01:11:29,990 --> 01:11:32,890
Ja, nou, en dat was
‘ie dan, deze jongen.

702
01:11:32,890 --> 01:11:39,170
Uiteindelijk is ‘ie door de Russen
bevrijd en is ‘ie, nou, even denken,

703
01:11:40,050 --> 01:11:44,850
gaan lopen langs de Elbe, om te zien
of ze aan de andere kant waren, want

704
01:11:44,850 --> 01:11:51,140
die Elbe was de scheidingsgrens tussen
de Russen en de andere geallieerden.

705
01:11:51,140 --> 01:11:53,040
De Amerikanen zaten daar.

706
01:11:53,040 --> 01:11:56,669
En toen zijn we uiteindelijk, een beetje
zuidelijk zijn we toen gegaan, en toen hebben we

707
01:11:56,670 --> 01:12:04,730
in de buurt van Leipzig, bij Dessau, hebben
we kans gezien om aan de andere kant te komen.

708
01:12:04,930 --> 01:12:06,300
En daar stonden
Amerikaanse vrachtwagens.

709
01:12:07,740 --> 01:12:16,010
‘Opladen jongens!’ En toen kwamen we
bij het vliegveld, Halle, Halle Leipzig.

710
01:12:16,120 --> 01:12:18,670
Groot vliegveld, dat hadden
de Amerikanen nog helemaal

711
01:12:18,670 --> 01:12:24,130
intact, en daar was het:
Moet je een dokter hebben?

712
01:12:24,130 --> 01:12:30,770
Moet je kleren hebben? Ik werd aangekleed met
een mooie Amerikaanse broek en jas en alles.

713
01:12:31,230 --> 01:12:35,160
Want door mijn lengte had ik
niet veel aan mijn gat hangen.

714
01:12:35,240 --> 01:12:37,630
Alles was te kort,
schoenen waren niet goed.

715
01:12:37,630 --> 01:12:42,270
Ik heb daar twee paar schoenen
gekregen, mooie bruine en mooie zwarte.

716
01:12:42,270 --> 01:12:47,880
Toen nog van alles en nog wat. En daar
ben ik nog een aantal dagen gebleven.

717
01:12:48,380 --> 01:12:52,955
En toen moesten we ons vormen.
Vijfentwintig man moesten zich vormen.

718
01:12:52,955 --> 01:12:57,380
Die kregen een nummer en dan
moest je bereikbaar zijn.

719
01:12:57,380 --> 01:13:04,070
En op een gegeven dag kwam er een
jeep en die riep: ‘Nummer twenty-six,

720
01:13:04,070 --> 01:13:11,780
directly to the plane.’ En binnen
een kwartier zaten we in de lucht.

721
01:13:11,780 --> 01:13:22,530
In zo’n DC4-kist. Zo’n militaire kist. Nou
en die heeft ons naar Eindhoven gebracht.

722
01:13:23,120 --> 01:13:29,710
Toen gingen we over het Ruhrgebied.
Lekker jongens. Alles kapot.

723
01:13:29,710 --> 01:13:37,840
Toen hebben we Duitsland van boven gezien ook. Als
cadeautje. En zo kwam deze jongen in Nederland.

724
01:13:38,900 --> 01:13:41,980
Via de Amerikanen. Russen, Amerikanen.

725
01:13:42,750 --> 01:13:48,690
Maar ik was vijf weken bij de Russen geweest,
dat was ehh… Daar heb ik ook tabak van gehad.

726
01:13:49,250 --> 01:13:58,460
Pharkey dat was strengeltabak. Dat werd
in een krantenpapiertje gerold en gerookt.

727
01:13:58,460 --> 01:14:00,980
Als u wilt, zeg het maar,
als u soms zin hebt.

728
01:14:00,980 --> 01:14:09,010
Toen was u terug in Nederland,
als u dan terugkomt, hoe kijkt

729
01:14:09,010 --> 01:14:11,400
u dan terug op zo’n periode,
of komt dat pas veel later?

730
01:14:12,880 --> 01:14:18,860
Ja, dat kwam veel later, want het
gekke is dat de mensen hier wisten

731
01:14:18,860 --> 01:14:22,980
nog niet :van de concentratiekampen
en hoe dat het er daar aan toeging.

732
01:14:22,980 --> 01:14:33,790
Dat wisten ze niet, die hadden met zichzelf
te doen, wat er allemaal gebeurd was daar.

733
01:14:33,790 --> 01:14:39,053
De eerste dagen, weken, heb ik ze
moeten vertellen, van: ‘Jongens, weten

734
01:14:39,550 --> 01:14:42,980
jullie wel wat er aan de hand is
aan de andere kant van die streep?

735
01:14:43,300 --> 01:14:47,080
Wat er nu nog aan de hand is, die nog
niet terug zijn, wat er gebeurd is?

736
01:14:47,360 --> 01:14:49,158
Wat een concentratiekamp, wat dat is?

737
01:14:49,158 --> 01:14:58,760
Dat heb ik ze bij moeten
brengen.’ Want zo, ik moest

738
01:14:58,760 --> 01:15:01,090
maar eens horen wat er allemaal
gebeurd was in Nederland.

739
01:15:02,760 --> 01:15:06,800
Want ze woonden in Zwolle, en het laatste
deel hebben ze daar in de Schaag gevochten, in

740
01:15:06,800 --> 01:15:15,040
Overijssel, en als je dat allemaal hoorde,
en wie er allemaal doodgeschoten waren en zo.

741
01:15:15,040 --> 01:15:23,400
Een stuk of vijftien ja. Niet zoveel.
Wij rekenden met mensen die dood gingen.

742
01:15:25,000 --> 01:15:29,160
Want dat wisten we, mensen
die niet weergekomen waren.

743
01:15:29,630 --> 01:15:37,540
Onze begrippen van getallen en omstandigheden
waren heel anders. Dat heb ik uit moeten wissen.

744
01:15:37,710 --> 01:15:42,450
Dat snapten ze niet, nee, dat begrepen
ze niet. Ja, op een gegeven ogenblik.

745
01:15:42,970 --> 01:15:49,849
Ik zag er goed uit, druk maar even met je
vinger op mijn bil. Die blijft erin staan.

746
01:15:50,490 --> 01:15:56,440
Dat is van de hongervoeding want je was wel
volgevreten, maar dat oedeem is niet zo weg.

747
01:15:58,460 --> 01:16:01,038
Toen gingen ze denken. He, is
er is toch iets aan de hand.

748
01:16:01,480 --> 01:16:07,650
Oh, ik heb bij die Russen zat te eten
gehad, maar wat? Zat, meneer, zat!

749
01:16:08,130 --> 01:16:16,860
Maar dat was voor ons niet geschikt.
Dat was vet, en nog eens vet.

750
01:16:16,860 --> 01:16:29,480
Wij hebben ons, ik althans, en medelotgenoten,
hebben ons aan moeten passen ten

751
01:16:29,480 --> 01:16:37,431
opzichte van wat er in Overijssel, het
oosten, de laatste oorlogsmaanden is gebeurd.

752
01:16:37,432 --> 01:16:45,740
Daar stond ik toch nog van te kijken hoor.
Daar zijn nog een aantal doden gevallen hoor.

753
01:16:45,990 --> 01:16:52,870
Maar die getallen die wij daar hadden,
en dan wat je van de Russen kon vertellen.

754
01:16:52,870 --> 01:17:04,915
Ja, zij kenden Canadezen en Engelsen die sigaretten
uitdeelden en zo. Die waren zo fatsoenlijk.

755
01:17:04,915 --> 01:17:11,650
Ik zeg ‘Oh ja, maar je vergeet een ding.
Die kwamen in een land wat ze bevrijdden.

756
01:17:11,950 --> 01:17:13,370
Dat waren vrienden.

757
01:17:13,430 --> 01:17:17,140
Maar ik ben in een land
terecht gekomen, daar werden

758
01:17:17,140 --> 01:17:22,940
de vijanden niet bevrijd,
die werden onderworpen.

759
01:17:22,970 --> 01:17:28,896
En daar heb ik geleefd. En dat was heel
anders.’ Dat is moeilijk te begrijpen.

760
01:17:28,897 --> 01:17:29,147
Jij had een man of zes,
een groepje gevormd.

761
01:17:29,147 --> 01:17:38,190
Je zag een leuk huis, oh, ‘jongens, hier
kunnen we wel zo lang bivakkeren.’ Dan

762
01:17:38,190 --> 01:17:43,790
klopte je aan, ‘Deur open!’ Eerst even
kijken of er ergens een boobytrap zat.

763
01:17:43,900 --> 01:17:50,130
Pas op, zo link waren we wel. Nou, dat staat ons
wel aan. Dan moest wat erin zat eruit. ‘Raus!

764
01:17:50,130 --> 01:17:57,130
Hup!’ En als ze niet snel genoeg gingen
konden ze een Rus op hun dak krijgen.

765
01:17:57,130 --> 01:18:07,250
Verschil van… dat waren leuke dingen. Laten we
eerlijk wezen. Daar waren we gehaaid in. Sjongejonge.

766
01:18:07,880 --> 01:18:13,970
En zo eindigde voor mij de oorlog.

767
01:18:13,970 --> 01:18:19,210
Nou ja, dan komt de wederopbouw, u komt
op een gegeven moment waarschijnlijk

768
01:18:19,210 --> 01:18:27,840
weer aan het werk, dus veel later,
hoe kijkt u nu dan terug op deze tijd?

769
01:18:27,840 --> 01:18:29,670
Hoe is dat voor u?

770
01:18:29,670 --> 01:18:34,107
Ik heb het helemaal verkeerd gedaan
toen. Ik kon me niet aanpassen.

771
01:18:34,107 --> 01:18:41,666
Ik kon me niet aanpassen, laat ik eerlijk
wezen. Dat is helemaal fout gegaan toen.

772
01:18:41,667 --> 01:18:52,909
Ik zag dat anders, ik bleef te lang illegaal
denken. Dat bleef erin. Toen ik hier weer terug was.

773
01:18:52,910 --> 01:18:57,680
Ik heb eigenlijk vijf-vier jaar
lang illegale dingen gedaan.

774
01:18:58,040 --> 01:19:05,076
Alles gedaan wat die moffen wilden,
niet gedaan wat die moffen wilden.

775
01:19:05,076 --> 01:19:07,160
En dat is steeds erger
om dat af te leren.

776
01:19:07,160 --> 01:19:09,994
Plus nog de behandeling die
ze je hier hebben toegebracht.

777
01:19:11,460 --> 01:19:16,029
Nee meneer, jullie denken
allemaal: ahh, nee. Nee.

778
01:19:16,030 --> 01:19:24,230
Maar het gevolg was dat je het maatschappelijk
niet goed maakte. Je rotzooide maar wat.

779
01:19:24,530 --> 01:19:31,810
Want je was het nog niet afgeleerd. Maar dat is
uiteindelijk weer op zijn pootjes terecht gekomen.

780
01:19:31,810 --> 01:19:35,900
Maar dat heeft wel vreselijk lang
geduurd. Jaren. Dat heeft jaren geduurd.

781
01:19:37,210 --> 01:19:43,040
En zodoende ben ik uiteindelijk… Ja,
nou komt erbij dat lichamelijk heb

782
01:19:43,040 --> 01:19:54,780
ik geleden, en in juni ’70 ben ik
honderd procent blijvend afgekeurd.

783
01:19:55,440 --> 01:19:56,860
Uiteindelijk.

784
01:19:57,010 --> 01:20:02,260
Toen is de boel fout gegaan en de ene dokter
schopte me naar de andere dokter en dan kwam

785
01:20:02,260 --> 01:20:06,910
er nog weer een volgende dokter totdat ik op
een gegeven ogenblik in de handen viel van

786
01:20:06,910 --> 01:20:12,440
drie dokters tegelijk en die zeiden: ‘Het
moet maar eens afgelopen zijn met deze jongen.

787
01:20:12,930 --> 01:20:21,700
Die wordt blijvend, honderd procent…’ En
ik weet nog dat ik dat niet accepteerde.

788
01:20:21,700 --> 01:20:23,900
Ik zei ‘Je kunt toch niet
zomaar iemand in de vuilnisbak

789
01:20:23,900 --> 01:20:28,760
gooien?’ ‘Nou, goed, we willen
je wel een beetje tegemoetkomen.

790
01:20:28,760 --> 01:20:30,711
Zeventig procent.’ ‘Oh, dat
klinkt al anders.’ ‘Ja.

791
01:20:30,711 --> 01:20:38,200
Maar je blijft wel honderd procent
op papier.’ En dat begreep ik

792
01:20:38,200 --> 01:20:40,910
eerst niet, maar toen zeiden ze:
‘Je bent nu zeventig procent.

793
01:20:44,520 --> 01:20:47,782
Maar volgend jaar komt er weer tien
procent bij, dan ben je tachtig procent.

794
01:20:47,783 --> 01:20:51,050
Dan weer verder wordt het negentig
procent.’ En ik weet nog dat een dokter zei

795
01:20:51,050 --> 01:20:55,990
‘Dat gedonder willen wij niet aan de fiets
hebben.’ Die ging mijn taal spreken.

796
01:20:56,270 --> 01:20:59,700
‘Dat gedonder.’ Ja, hij
had ook wel gelijk.

797
01:21:00,250 --> 01:21:09,220
En het is inderdaad zo geweest dat ik, omdat
ik zeventig… ik had dat een keer genoemd,

798
01:21:09,220 --> 01:21:15,120
ik ben zeventig procent afgekeurd, dan
kan ik toch voor dertig procent presteren?

799
01:21:15,540 --> 01:21:19,890
En het gevolg is geweest, dat toen die
goedkeurig er door is geweest en toen die

800
01:21:19,890 --> 01:21:25,490
hele papierwinkel is gaan draaien, want
100 procent blijvend, nou, ik had nog niet

801
01:21:25,490 --> 01:21:31,506
door dat dat een heel mooi pensioen was,
dat had ik toen helemaal niet in de gaten.

802
01:21:31,506 --> 01:21:35,110
Maar ik denk: nou ja, hoe komt
dat, toen ben ik van de stichting

803
01:21:35,660 --> 01:21:41,680
’40-’45, heb ik nog een
drietal jaren voor ze gewerkt.

804
01:21:41,680 --> 01:21:43,770
Pensioen onderzoeken.

805
01:21:43,770 --> 01:21:48,640
En toen hebben ze op een ogenblik
gezegd, Van Naam was dat,

806
01:21:50,740 --> 01:21:54,330
die zei ‘Jij bent eigenlijk
geschikt voor een baantje nog.

807
01:21:54,330 --> 01:21:59,900
En ik barst momenteel, ik zit heel
moeilijk met pensioenonderzoeken,’

808
01:22:00,030 --> 01:22:03,460
en toen hebben ze me aan het
kantoor Arnhem toegevoegd.

809
01:22:04,500 --> 01:22:09,250
Salaris hoefde ik niet te hebben,
ik kreeg alleen kostenvergoeding.

810
01:22:09,900 --> 01:22:15,879
En toen heb ik drie jaar lang, aflopend,
want in Arnhem zaten ze tot aan de

811
01:22:16,040 --> 01:22:23,120
hals toe in de aanvragen, heb ik
onderzoeken gedaan naar pensioenaanvragen.

812
01:22:23,220 --> 01:22:30,520
En daar, zodoende, ben
ik wat normaal geworden.

813
01:22:30,520 --> 01:22:37,570
Ik kwam hier in contact met allemaal mensen die
gevangen waren genomen of gemarteld waren of ook

814
01:22:37,570 --> 01:22:48,750
weg… en geestelijk was ik in wezen wel normaal,
maar lichamelijk heeft een grote rol gespeeld.

815
01:22:50,710 --> 01:22:57,110
Dus ik heb heel wat onderzoeken
gedaan en allerlei dingen gehoord

816
01:22:57,110 --> 01:23:02,310
en kunnen beoordelen en kunnen
zeggen dat het niet waar was.

817
01:23:02,330 --> 01:23:05,190
Want ze probeerden dat allemaal.

818
01:23:06,780 --> 01:23:10,510
Buitengewoon pensioen is
bijzonder, ik weet niet of u

819
01:23:10,510 --> 01:23:12,039
dat weleens gehoord hebt, wat
buitengewoon pensioen is.

820
01:23:12,040 --> 01:23:20,955
De wet buitengewoon pensioen
is heel erg luxe. Die is dubbel.

821
01:23:20,956 --> 01:23:24,739
Als je 100 procent buitengewoon
pensioen hebt, dan moet je maar in het

822
01:23:24,740 --> 01:23:28,592
boekje kijken van de burgerlijke
pensioenwetten, dat is een boekje.

823
01:23:29,530 --> 01:23:34,030
De wet burgerlijke pensioen. Achterin
staat de wet buitengewoon pensioen.

824
01:23:34,030 --> 01:23:38,600
Ik ga niet de cijfers hier noemen, iemand
die dat wil weten moet dat maar opzoeken.

825
01:23:38,600 --> 01:23:42,950
Maar dat heb ik levenslang. Nu
nog, ik ben nu nog gepensioneerd.

826
01:23:42,950 --> 01:23:48,090
Ja, zolang ik nog leef ben ik
gepensioneerd. Ik ben een dure hoor.

827
01:23:52,880 --> 01:23:55,710
Nou, we zijn klaar.