1 00:00:02,850 --> 00:00:06,100 Oke. Eh wie ben je? 2 00:00:06,100 --> 00:00:10,360 Ik ben Dave Furth. Ik ben geboren in Amsterdam 3 00:00:10,360 --> 00:00:12,180 NN Als u naar hem wil kijken 4 00:00:12,180 --> 00:00:12,480 Ja 5 00:00:12,480 --> 00:00:12,930 Ja ja, naar mij 6 00:00:12,930 --> 00:00:13,346 NN […] 7 00:00:13,347 --> 00:00:13,653 Ikikikikikikik 8 00:00:13,653 --> 00:00:13,890 Ja, alleen naar mij 9 00:00:13,890 --> 00:00:14,620 [gelach] 10 00:00:14,620 --> 00:00:21,030 Oke, pakken we weer even op. Moeten we even. Dat. Kijk. 11 00:00:21,030 --> 00:00:22,830 Ik zal m’n best doen. 12 00:00:22,830 --> 00:00:23,440 Ja 13 00:00:23,440 --> 00:00:25,020 Hij blijft nu in die hoek zitten. 14 00:00:25,020 --> 00:00:25,390 [gelach] 15 00:00:25,390 --> 00:00:26,730 Ja ja ja ja 16 00:00:26,730 --> 00:00:27,990 Oke, ik ben eh Dave Furth. 17 00:00:27,990 --> 00:00:33,090 Ik ben geboren 11 februari 1941 in Amsterdam. 18 00:00:33,090 --> 00:00:39,830 [uhum] En eh, als mijn ouders waren dus Jacques Furth en Fietje 19 00:00:39,830 --> 00:00:46,762 Furth, Buena de Mesquita van haar meisjesnaam, [ja] en eh ja 20 00:00:46,863 --> 00:00:55,370 Wat is eh jouw oudste herinnering, gerelateerd aan eh de oorlog. 21 00:00:55,370 --> 00:01:01,570 Mijn oudste herinnering is dus al in de tijd dat ik ondergedoken zat in Limburg. 22 00:01:01,570 --> 00:01:02,301 Ja 23 00:01:02,302 --> 00:01:11,500 Ik ben dus in ’43 ben ik ondergedoken in Limburg en eh daar heb ik dus vage 24 00:01:11,500 --> 00:01:18,290 herinneringen aan, hoe ik naar kleuterschooltje liep met anderen en en dat soort dingen 25 00:01:18,290 --> 00:01:20,350 Kun je je het huis nog voor de geest halen? 26 00:01:20,350 --> 00:01:21,800 Heel vaag, ja. 27 00:01:21,800 --> 00:01:22,225 Ja? 28 00:01:22,226 --> 00:01:22,651 Ja. 29 00:01:22,752 --> 00:01:29,916 En ik weet dus ook, Limburg was dus heel vroeg bevrijd, in 1944 al, september ’44 al. 30 00:01:29,917 --> 00:01:36,200 En eh ik kan me dus ook herinneren – en dat laatst proberen te verifiëren bij 31 00:01:36,200 --> 00:01:40,400 mensen die dat dus meegemaakt moeten hebben – ik kan me herinneren dat ik de 32 00:01:40,400 --> 00:01:46,640 eerste en de enige keer in mijn leven in februari ’45 carnaval heb gevierd. 33 00:01:46,640 --> 00:01:52,040 Ik kan me dus nog een tent herinneren met mensen met beschilderde gezichten en zo. 34 00:01:52,040 --> 00:02:01,530 En ja, toen ik dat nagevraagd heb, de zonen van de zuster van mijn pleegmoeder, 35 00:02:01,530 --> 00:02:06,600 die leven nog, [humum] en daar heb ik ’t toen die zuster overleden is, was ik op 36 00:02:06,600 --> 00:02:09,740 de begrafenis en daar heb ik het toen gevraagd, maar zij wisten het niet meer. 37 00:02:09,740 --> 00:02:10,340 Nee. 38 00:02:10,340 --> 00:02:14,450 [lacht] [Dus dat] En ik weet zeker dat het zo was. 39 00:02:14,450 --> 00:02:18,930 Een vrolijke herinneringen in ieder geval. Ja, ja, ja. Was u alleen in dat gezin? 40 00:02:18,930 --> 00:02:21,630 Ja, ja. Ze hadden zelf geen kinderen 41 00:02:21,630 --> 00:02:22,830 zelf geen kinderen 42 00:02:22,830 --> 00:02:23,700 En ze hadden ook geen andere onderduikers. 43 00:02:23,700 --> 00:02:30,020 Wat waren de namen van uw pleegouders? Sprado, eh Freek en Cor Sprado. 44 00:02:30,020 --> 00:02:37,430 Ja. Uhm, je bent eh als eh kleuter, peuter bijna baby 45 00:02:37,430 --> 00:02:38,820 Twee jaar was ik, ja. 46 00:02:38,820 --> 00:02:43,755 Ja, uhm, van die vroegste jeugd dat ben je denk ik gewoon kwijt. 47 00:02:43,856 --> 00:02:48,040 Daar weet ik helemaal niets van. 48 00:02:48,040 --> 00:02:48,725 Nee. 49 00:02:48,726 --> 00:02:52,200 Uhm, kun je nog iets van eh oorlog, vliegtuigen, iets dergelijks 50 00:02:52,200 --> 00:02:56,090 nog eh in je herinnering halen [nou] van jouw Limburgse periode? 51 00:02:56,090 --> 00:02:59,896 Ik leep, ik liep dus naar naar de kleuterschool daar 52 00:02:59,897 --> 00:03:01,290 Welk dorp was dat? 53 00:03:01,290 --> 00:03:01,920 Eh, Hoensbroek 54 00:03:01,920 --> 00:03:02,939 Hoensbroek. 55 00:03:03,040 --> 00:03:09,280 En mijn pleegmoeder was eh onderwijzeres op die kleuterschool en dus, ik ging naar die kleuterschool 56 00:03:09,280 --> 00:03:16,520 toe en liep dan eh, ik weet dat ik daar langs een school kwam waar Duitsers gestationeerd waren. 57 00:03:16,520 --> 00:03:20,370 En ik kan mij herinneren dat eh als ik terug kwam, dan zaten ze vaak te eten. 58 00:03:20,370 --> 00:03:24,570 Ik had heb in mijn herinnering een hele grote pan soep of zo iets dergelijks. 59 00:03:24,570 --> 00:03:28,907 [ja] En eh, ja dat, maar echt oorlogshandelingen? 60 00:03:29,008 --> 00:03:29,570 Nee. 61 00:03:29,570 --> 00:03:35,520 Hoewel eh tijdens eh het Ardennenoffensief moet het daar vreselijk gespookt hebben. 62 00:03:35,520 --> 00:03:38,790 Dat heeft mijn pleegvader later ook verteld, maar ik kan me er niks van herinneren. 63 00:03:38,790 --> 00:03:43,679 Wel toen Heerlen eenmaal eh Hoensbroek eenmaal bevrijd was. 64 00:03:43,780 --> 00:03:46,380 Later zijn ze naar Heerlen verhuisd, zodoende. 65 00:03:46,380 --> 00:03:51,640 Toen Hoensbroek eenmaal bevrijd was toen zijn d’r bij ze Engelse soldaten 66 00:03:51,640 --> 00:03:55,120 ingekwartierd en dat kan ik me nog heel erg goed herinneren wel, dus eh. 67 00:03:55,120 --> 00:03:57,020 Wat kun je je daarvan herinneren? 68 00:03:57,020 --> 00:04:00,830 Eh nou, die hebben met kerst hebben ze een kerstboom gehaald uit het bos 69 00:04:00,830 --> 00:04:04,860 en die hebben ze versierd en ze hadden eten mee en zo, dat soort dingen. 70 00:04:04,860 --> 00:04:10,100 Ze hadden het kuchbrood, dat vond ik vreselijk want dat was keihard en ik zei altijd ‘er zitten 71 00:04:10,100 --> 00:04:16,440 naalden in dat brood, want dat prikt’ en eh dus dat kan ik me allemaal nog wel redelijk herinneren. 72 00:04:16,440 --> 00:04:19,790 Dus er was een groot bevrijdingsfeest met met een optocht 73 00:04:19,790 --> 00:04:22,300 en wagens, en dat kan ik mee ook nog wel herinneren. 74 00:04:22,300 --> 00:04:29,399 [ja] Ik kan me ook herinneren dat de buurman eh bij de SA of de WA was en dat dat heel 75 00:04:29,500 --> 00:04:34,340 angstig voor mijn pleegouders moet zijn geweest, maar ik speelde gewoon met die kinderen. 76 00:04:34,340 --> 00:04:35,790 Dat was verder geen punt. [lacht]. 77 00:04:35,790 --> 00:04:36,353 Nee. 78 00:04:36,454 --> 00:04:40,180 Voor mij was het in elk geval op dat moment geen punt. 79 00:04:40,180 --> 00:04:45,871 U typeert die periode voor uzelf als gelukkig of rustig? 80 00:04:45,972 --> 00:04:52,050 Ja, ja ja ja heel heel heel vertrouwd, heel close, eh ja, ik denk het wel. 81 00:04:52,050 --> 00:05:00,970 Ja. [ja] Hoe zijn de eerste eh jaar half jaar twee jaar na de oorlog verlopen? 82 00:05:00,970 --> 00:05:03,110 Ja, nou moeten we even terug. 83 00:05:03,110 --> 00:05:03,320 Ja. 84 00:05:03,320 --> 00:05:05,930 Mijn moeder is dus niet teruggekomen uit de oorlog. 85 00:05:05,930 --> 00:05:06,260 Ja. 86 00:05:06,260 --> 00:05:11,410 En na de oorlog is mijn vader hertrouwd [humum] met iemand 87 00:05:11,410 --> 00:05:13,820 die die oorspronkelijk in Vught had leren kennen in het kamp. 88 00:05:13,820 --> 00:05:20,170 [humum] Dus eh, en eh, dus wat ik me dan kan herinneren is dat toen de oorlog 89 00:05:20,170 --> 00:05:25,943 afgelopen was, werd ik op een gegeven moment bij mijn eh pleegmoeder geroepen 90 00:05:26,043 --> 00:05:31,900 en toen eh die die riep mij, die zei van eh – zaten twee vreemde mannen 91 00:05:31,900 --> 00:05:36,040 zaten d’r in de keuken – en toen zei ze tegen me van eh ‘dat is je vader’. 92 00:05:36,040 --> 00:05:39,640 En ik zeg ‘nee daar klopt niks van, mijn vader komt zo 93 00:05:39,640 --> 00:05:41,940 thuis van de Koel’ De Koel is de mijn in Limburg hè. 94 00:05:41,940 --> 00:05:45,870 [humum] Dus eh, ja maar dus zo op een gegeven moment ben ik er 95 00:05:45,870 --> 00:05:48,720 dan wel van overtuigd geraakt dat dat wel mijn vader zou zijn 96 00:05:48,720 --> 00:05:50,460 Je was toen een jaar of vier, vijf? 97 00:05:50,460 --> 00:05:51,750 Vijf ja, vier, vijf 98 00:05:51,750 --> 00:05:52,620 Ja, ja 99 00:05:52,620 --> 00:05:53,680 En eh, ja vier, nee vijf 100 00:05:53,680 --> 00:05:56,280 Kun je dat moment nog goed voor de geest halen? 101 00:05:56,280 --> 00:05:57,430 Nee, niet echt. 102 00:05:57,430 --> 00:06:02,090 Dat dat weet ik meer uit overlevering dan dat ik me dat echt nog bewust kan herinneren. 103 00:06:02,090 --> 00:06:07,370 Wat ik wel kan weet, is dat toen dat eenmaal zo ver was, du dus 104 00:06:07,370 --> 00:06:12,810 mijn vader was terug en eh toen is ie heel regelmatig gekomen. 105 00:06:12,810 --> 00:06:18,650 Hij heeft me niet meteen opgepakt en mee teruggenomen [uhum] naar eh naar Amsterdam [uhum]. 106 00:06:18,650 --> 00:06:21,870 Ten eerste had ie ook geloof ik op dat moment geen 107 00:06:21,870 --> 00:06:24,490 eigen huis waar die mij in zou kunnen onderbrengen. 108 00:06:24,490 --> 00:06:31,560 [humum] Eh, maar hij is dus bijna wekelijks wel even langsgekomen [uhum]. 109 00:06:31,560 --> 00:06:35,620 Wat nog niet eens zo eenvoudig was vanuit Amsterdam naar [nee?] Limburg, want eh 110 00:06:35,620 --> 00:06:40,600 de bruggen waren kapot en eh alles en nog wat, dus dat was een hele onderneming. 111 00:06:40,600 --> 00:06:43,880 Op een gegeven moment kan ik me ook nog herinneren, ben ik 112 00:06:43,880 --> 00:06:46,560 dus een keer met mijn pleegmoeder naar Amsterdam gegaan. 113 00:06:46,560 --> 00:06:58,490 Eh, daar dat is eh [snuift] sorry, dat is voor mij een heel ontroerend 114 00:06:58,490 --> 00:07:04,150 moment, want ik kwam dus bij mijn oom in huis [ja] eh, ik moet heel 115 00:07:04,150 --> 00:07:07,220 klein geweest zijn, want wat ik mij herinner is een kamer vol met benen. 116 00:07:07,220 --> 00:07:09,750 [uhum] Eh, er zaten geen lichamen aan, dus ik zag 117 00:07:09,750 --> 00:07:11,340 alleen maar benen, dus ik was waarschijnlijk heel klein. 118 00:07:11,340 --> 00:07:15,230 En tussen die benen kwamen een jongetje en een meisje aanlopen die 119 00:07:15,230 --> 00:07:17,830 riepen ‘Daveje, Daveje’ en dat waren dus een nichtje en een neefje 120 00:07:17,830 --> 00:07:21,849 waarvan ik het bestaan helemaal niet wist, dat ik dat had eigenlijk. 121 00:07:21,950 --> 00:07:25,898 Je had natuurlijk, in Limburg had ik pleegneefjes en nichtjes, dat wel, maar. 122 00:07:25,999 --> 00:07:30,940 En achteraf is dat eigenlijk eh, ja dat is, dat is een 123 00:07:30,940 --> 00:07:31,440 heftig moment 124 00:07:31,440 --> 00:07:35,980 ontroerend moment geweest, vind ik. Dus dat, nou ja dat blijkt. [lacht] 125 00:07:35,980 --> 00:07:40,629 Was het ook eh verontrustend? 126 00:07:40,730 --> 00:07:49,400 Nee, dat gevoel heb ik geen moment gehad en ik heb me ook denk ik heel gauw aangepast en eh toen ik 127 00:07:49,400 --> 00:07:49,910 vertrouwen gevoeld? 128 00:07:49,910 --> 00:07:56,194 toen ik eenmaal in Amsterdan kwam wonen heb ik me redelijk ve ver vertrouwd gevoeld, ja. 129 00:07:56,295 --> 00:07:58,830 Dat was geen problematische toestanden. 130 00:07:58,830 --> 00:08:03,420 Was ‘t, hoe was ’t contact [[gehoest]] tussen u 131 00:08:03,420 --> 00:08:06,820 tussen uw pleegouders en Jacques uw eigenlijke vader? 132 00:08:06,820 --> 00:08:11,640 Oh, dat is heel heel goed geweest, want eh eh ik, ten eerste ik ben 133 00:08:11,640 --> 00:08:17,480 alle zomervakanties die ik had daar geweest, altijd, jarenlang. 134 00:08:17,480 --> 00:08:24,480 Totdat eh totdat, ja eigenlijk todat ik volwassen was en zelf getrouwd en toen eh 135 00:08:24,480 --> 00:08:31,188 ja toen is dat contact wat minder verlopen, maar zij kwamen juist met Nieuwjaar 136 00:08:31,289 --> 00:08:37,420 altijd eh naar Amsterdam, dus Nieuwjaar werden altijd met beide gezinnen gevierd. 137 00:08:37,420 --> 00:08:43,860 [uhum] Eh, ze kwamen niet met Kerst, want ze waren heel christelijk en met Kerst wouden ze dus 138 00:08:43,860 --> 00:08:48,560 echt naar de kerk en dan gingen ze meestal naar een zuster van mijn pleegmoeder in Rotterdam. 139 00:08:48,560 --> 00:08:53,120 Maar dan kwamen ze daarna naar Amsterdam en dan werd – naast dat mjn pleegmoeder 140 00:08:53,120 --> 00:08:55,560 bakte dan de oliebollen, die stond dan de hele dag in de keuken [lacht]. 141 00:08:55,560 --> 00:09:03,750 Eh heb je ‘t het idee dat jouw pleegouders uhm, je kan als je zo’n kindje 142 00:09:03,750 --> 00:09:08,592 accepteert om onder te duiken, in je hoofd hebben, dat is tijdelijk. 143 00:09:08,593 --> 00:09:12,600 Eh, of hebben zij, [dat] zijn zij zich aan jou gaan hechten? 144 00:09:12,600 --> 00:09:14,520 Dat ja 145 00:09:14,520 --> 00:09:15,470 in die periode? 146 00:09:15,470 --> 00:09:15,810 dat denk ik wel. 147 00:09:15,810 --> 00:09:19,400 Dat heb ik nooit nooit ervaren als als zijnde mijn pleegouders. 148 00:09:19,400 --> 00:09:24,910 Voor mij waren dat mijn ouders op dat moment [uhum] en dus pas later kwam ik erachter dat het niet 149 00:09:24,910 --> 00:09:29,950 mijn ouders waren en dat het dus pleegouders, maar dat heeft nooit wat afgedaan aan het contact. 150 00:09:29,950 --> 00:09:32,820 Ik weet, er schijnt een verjaardag, daar ben ik zelf niet bij geweest, 151 00:09:32,820 --> 00:09:37,889 er schijnt een verjaardag geweest te zijn waarop mijn oom zei van 152 00:09:37,990 --> 00:09:41,560 ‘als Jacques niet terugggekomen was, dan was ik hem komen halen’. 153 00:09:41,560 --> 00:09:45,750 Dat mijn pleegmoeder zei: ‘je had hem niet gekregen’. 154 00:09:45,851 --> 00:09:52,780 Ja. Ook wel tekenend over de band die die er wel degelijk moet zijn geweest. 155 00:09:52,780 --> 00:09:53,220 Absoluut. 156 00:09:53,220 --> 00:09:54,939 Ja, ja. 157 00:09:55,040 --> 00:10:03,941 Uhm, zag je de – op een gegeven moment komt je echte vader terug, die meldt zich. 158 00:10:04,042 --> 00:10:13,320 Hij is eh zo zorgvuldig dat ie je niet meteen meeneemt kennelijk. Uhm, had je wat met die man? 159 00:10:13,320 --> 00:10:19,490 [zucht] pffft. 160 00:10:19,490 --> 00:10:21,220 Laat ik eerst zeggen. 161 00:10:21,220 --> 00:10:26,650 Een van de dingen, ik, d’r is een heleboel wat je pas achteraf kunt invullen 162 00:10:26,650 --> 00:10:31,376 en veel later denkt van ‘hoe zat het nou en wat was er nou aan de hand’. 163 00:10:31,477 --> 00:10:34,720 Een van de dingen die d’r altijd over mij verteld wordt dat, toen ik zo 164 00:10:34,720 --> 00:10:40,170 klein was, en toen ik getrouwd ben vond ie dat dat eh plotseling dat ik 165 00:10:40,170 --> 00:10:44,150 veranderd was, maar een van de dingen was, dat ik zo’n lief jongetje was. 166 00:10:44,150 --> 00:10:48,250 En achteraf invullend zeg ik, ja natuurlijk ben ik een lief jongetje geweest. 167 00:10:48,250 --> 00:10:50,730 Het is me twee keer gebeurd dat ik dacht dat ik ouders 168 00:10:50,730 --> 00:10:54,420 had en dat ik weggebracht ben en dat kan weer gebeuren. 169 00:10:54,420 --> 00:10:57,210 Als ik niet aardig ben dan dan halen ze me misschien wel weer weg. 170 00:10:57,210 --> 00:11:00,420 Ik bedoel, dat is op dat moment nooit bewust geweest. 171 00:11:00,420 --> 00:11:05,570 Dat is echt achteraf invullen van, ik kan best verklaren waarom ik zo’n aardig jongetje was. 172 00:11:05,570 --> 00:11:12,360 [humum] En ja, toen ik eh getrouwd ben, dat is eh dat is dat is eigenlijk 173 00:11:12,360 --> 00:11:17,970 het eerste moment geweest dat er een conflict met m’n vader en m’n stiefmoeder 174 00:11:17,970 --> 00:11:22,670 dan, ontstond [hum] en eh want hij vond eh dat ik eerst moest afstuderen. 175 00:11:22,670 --> 00:11:24,890 Daar had hij misschien wel gelijk in maar aan de andere 176 00:11:24,890 --> 00:11:29,210 kant [zucht] ik ben nu 42 jaar getrouwd dus dat eh. 177 00:11:29,210 --> 00:11:29,320 [lacht] 178 00:11:29,320 --> 00:11:30,190 Nee, dat […] 179 00:11:30,190 --> 00:11:32,270 Het was wel een goeie keus. [lacht] 180 00:11:32,270 --> 00:11:33,314 Ja ja. 181 00:11:33,415 --> 00:11:36,450 Maar ik ga nog toch nog eventjes terug, hè. 182 00:11:36,450 --> 00:11:42,390 [[gehoest ]] Ik kom daar dadelijk nog eventjes op eh uhm uhm. 183 00:11:42,390 --> 00:11:50,975 Er komt iemand, die is je echte vader en dat eh weet je ook, op termijn gaat deze 184 00:11:51,076 --> 00:11:57,560 aardige nieuwe man, nieuwe aardige man, die uit het niets opduikt, gaat mij meenemen. 185 00:11:57,560 --> 00:12:03,590 Uhm, heb je die dreiging gevoeld, van eh van de aanwezigheid van 186 00:12:03,590 --> 00:12:10,540 Jacques eh en het regelmatige contact tussen tussen pleegouders en 187 00:12:10,540 --> 00:12:11,408 Nee, nee. Nee. 188 00:12:11,408 --> 00:12:13,750 Je hebt dat niet als een [nee] als een last of een bedreiging ervaren? 189 00:12:13,750 --> 00:12:18,893 Nee, nee. Ik denk ook tot mijn twintigste is er geen enkel probleem geweest. 190 00:12:18,994 --> 00:12:23,680 Nee. Je bent tot je twintigste in Limburg gebleven? 191 00:12:23,680 --> 00:12:24,880 Nee nee nee nee nee neeeee. 192 00:12:24,880 --> 00:12:28,240 Ik ben eh toen ik vijf was, was ik al terug. 193 00:12:28,240 --> 00:12:32,030 [Ja] Ik ben vijf geworden in Amsterdam. Dat moet ’46 geweest zijn. Ja. 194 00:12:32,030 --> 00:12:32,380 Ja. 195 00:12:32,380 --> 00:12:34,260 Ja, toen zat ik al in Amsterdam. 196 00:12:34,260 --> 00:12:36,695 Toen zat ik op de kleuterschool eh [ja] in Amsterdam. 197 00:12:36,796 --> 00:12:41,120 Nee nee, dat is eh eh wel nog dat hele regelmatige contact met die pleegouders [humum] 198 00:12:41,120 --> 00:12:48,510 maar ja eh voor mijn was gevoel was: zo hoort een gezin te zijn en zo is het [humum]. 199 00:12:48,510 --> 00:12:52,812 En eh ja, eh 200 00:12:52,913 --> 00:12:55,660 Oke, dan groei je op in Amsterdam. 201 00:12:55,761 --> 00:12:56,120 Ja. 202 00:12:56,120 --> 00:13:03,520 De, dus de stad van waarin jouw echte ouders gedeporteerd zijn en eh, wat 203 00:13:03,520 --> 00:13:08,110 wat ook een eh, zegge eigenlijke grond is een beetje voor voor de familie. 204 00:13:08,110 --> 00:13:09,980 Voelde je je daar thuis? 205 00:13:09,980 --> 00:13:11,310 Ja, absoluut. 206 00:13:11,310 --> 00:13:13,006 Ja? 207 00:13:13,107 --> 00:13:18,510 Kon je ook in in het nieuwe gezin, eh nieuwe vader, nieuwe 208 00:13:18,510 --> 00:13:23,450 moeder kreeg je zo maar, een eh een een plek veroveren? 209 00:13:23,450 --> 00:13:24,379 Ja? 210 00:13:24,380 --> 00:13:26,599 Ja hoor, ja. 211 00:13:26,700 --> 00:13:37,960 En, naarmate je ouder wordt, je bent 10, 11 jaar, 12 jaar, uhm, is is dat verleden besproken? 212 00:13:37,960 --> 00:13:41,470 Wanneer wist jij eh wat ‘t 213 00:13:41,470 --> 00:13:43,080 Verleden wist ik heel gauw. 214 00:13:43,080 --> 00:13:47,090 Ik bedoel ik was vijf, zes jaar toen wist ik al precies hoe de vork in de steel zat, dat eh. 215 00:13:47,090 --> 00:13:51,680 Mijn vader, toen waren ze nog niet getrouwd, ze zijn pas in ’48 getrouwd, 216 00:13:51,680 --> 00:13:56,700 ehhh, want dat was ene probleem, je kon niet zomaar trouwen want er 217 00:13:56,700 --> 00:14:00,440 moest eerst vastgesteld worden dat mijn eigen moeder echt overleden was. 218 00:14:00,440 --> 00:14:04,268 En daar moest een verklaring van komen, anders kon mijn vader niet trouwen, opnieuw. 219 00:14:04,369 --> 00:14:07,740 En toen die afgekomen is, toen zijn ze inderdaad getrouwd. 220 00:14:07,740 --> 00:14:12,620 Uhhh wat zou ik dan zeggen [snuift]. Uhhh [lacht] 221 00:14:12,620 --> 00:14:16,880 Nou eh, in in hoeverre eh eh wanneer dat moment eh 222 00:14:16,880 --> 00:14:19,580 er kwam [oh ja] dat dat je goed bewust was van wat er 223 00:14:19,580 --> 00:14:19,740 [[gehoest]] 224 00:14:19,740 --> 00:14:24,510 Maar ik heb dus altijd geweten dat mijn stiefmoeder, ik noem haar tegenwoordig 225 00:14:24,510 --> 00:14:27,130 mijn stiefmoeder, want dat maakt het allemaal veel makkelijker voor mij. 226 00:14:27,130 --> 00:14:27,310 ja ja. 227 00:14:27,310 --> 00:14:34,380 Eh mijn stief, maar ik heb altijd gewoon ‘mijn moeder’ gezegd en eh, maar sinds 228 00:14:34,380 --> 00:14:38,970 sinds een tijdje prefereer ik om over stiefmoeder te praten omdat dat voor 229 00:14:38,970 --> 00:14:41,930 mijzelf eenvoudig is, want, [uhum] maar daar komen we direct vast ongetwijfeld op. 230 00:14:41,930 --> 00:14:45,368 Maar ik heb dus altijd geweten, het is niet mijn eigen moeder. 231 00:14:45,469 --> 00:14:48,280 Eh, het is wel mijn eigen vader. 232 00:14:48,280 --> 00:14:54,334 Ik ben ondergedoken gezeten, het is allemaal geen geheimen, niets geen probleem. 233 00:14:54,435 --> 00:14:58,990 Als er dan, als er een probleem is, en dat is denk ik wat uiteindelijk het probleem 234 00:14:58,990 --> 00:15:05,520 tussen mij en mijn vader is geworden, is dat mijn eigen moeder altijd verzwegen is. 235 00:15:05,520 --> 00:15:09,480 [ja] Daar zit het probleem denk ik, als er ergens echt een probleem 236 00:15:09,480 --> 00:15:12,820 tussen mij en mijn vader zit, is het het verzwijgen van mijn eigen moeder. 237 00:15:12,820 --> 00:15:14,144 uhum 238 00:15:14,245 --> 00:15:17,340 En niet dat dat ik niet wist dat ik een moeder had. 239 00:15:17,340 --> 00:15:21,630 Ik wist ook wie wie d’r broers waren en wie de enzovoort, enzovoort enzovoort. 240 00:15:21,630 --> 00:15:22,730 Dat wist ik allemaal in die die. 241 00:15:22,730 --> 00:15:26,030 Die mensen die kende ik ook, daar had ik ook contact mee, die 242 00:15:26,030 --> 00:15:29,392 kwamen bij ons over de vloer, dus [uhum] dat is allemaal geen punt. 243 00:15:29,493 --> 00:15:36,117 Maar, wie mijn moeder is geweest, wat voor iemand ze is geweest, weet ik nog steeds niet. 244 00:15:36,218 --> 00:15:40,490 Humum. Maar dat bouwt zich op, lijkt mij. Het lijkt me dat je 245 00:15:40,490 --> 00:15:45,840 Dat bouwt zich op en ja ’t eh ’t conflict is vreemd genoeg 246 00:15:45,840 --> 00:15:49,190 ontstaan op het moment toen m’n stiefmoeder is overleden. 247 00:15:49,190 --> 00:15:56,150 [humum] En toen toen toen toen nou ja, toen toen is er echt een conflict geweest 248 00:15:56,150 --> 00:15:58,510 met m’n vader dat we een tijd lang niet met elkaar gesproken hebben, en zo. 249 00:15:58,510 --> 00:16:03,990 [humum] En eh, ja en daar zit nog altijd, dat is eigenlijk wat wat wat 250 00:16:03,990 --> 00:16:08,880 wat er tussen zit en om heel eerlijk te zijn: ik hoef het nou ook niet. 251 00:16:08,880 --> 00:16:10,410 Ik heb ook zoiets, hij heeft het nog weleens gezegd, 252 00:16:10,410 --> 00:16:13,677 als je het dan weten wil, kom dan praten en dan. 253 00:16:13,778 --> 00:16:17,080 Die [nee] behoefte heb ik al niet meer. [nee] Dan ben ik al 254 00:16:17,080 --> 00:16:17,740 Dat is een gepasseerd station. 255 00:16:17,740 --> 00:16:18,170 Ja 256 00:16:18,170 --> 00:16:21,010 Ja. Maar ja, begrijp ik ook heel goed. Ja. 257 00:16:21,010 --> 00:16:24,520 Ja maar, dan dan zijn er dus wel, dan gebeuren d’r 258 00:16:24,520 --> 00:16:27,560 dingen om maar meteen op dat punt door te drammen, even. 259 00:16:27,560 --> 00:16:28,720 Gebeurt er. 260 00:16:28,720 --> 00:16:33,260 Er is eh, een paar jaar geleden is zijn er conferenties geweest van ondergedoken kinderen. 261 00:16:33,260 --> 00:16:35,440 Eentje in New York en de tweede was in Amsterdam. 262 00:16:35,440 --> 00:16:40,020 [humum] Eh, ik had wel naar New York gewild, ik had wel naar Amsterdam gewild. 263 00:16:40,020 --> 00:16:43,300 Ik ben noch naar New York noch naar Amsterdam gegaan. 264 00:16:43,300 --> 00:16:48,550 En naar Amsterdam ben ik expliciet niet gegaan omdat ik denk van: mijn vader gaat er naartoe. 265 00:16:48,550 --> 00:16:51,610 Mijn, via dat Auschwitz Comité waar die in zit hebben 266 00:16:51,610 --> 00:16:53,810 ze dat soort contact en mijn vader gaat er naartoe. 267 00:16:53,810 --> 00:16:57,570 En inderdaad mijn vader is daar geweest en achteraf moet ik 268 00:16:57,570 --> 00:17:00,710 zeggen, nu mijn gevoel is, van ja daar had ie moeten afblijven. 269 00:17:00,710 --> 00:17:03,586 Auschwitz is van hem en de onderduik is van mij. 270 00:17:03,687 --> 00:17:08,650 [humum] Klinkt heel streng, maar zo’n soort gevoel had ik. 271 00:17:08,650 --> 00:17:12,810 En, waar ik nou eigenlijk het meest ontzet over was is dat ie verslag kwam doen, hij was daar 272 00:17:12,810 --> 00:17:17,740 geweest en hij had daar een vrouw gesproken en die was zo blij, want hij had haar vader gekend 273 00:17:17,740 --> 00:17:22,730 in het kamp en hij kon ze, die vrouw iets vertellen over de vader, wat ze nooit gehoord had. 274 00:17:22,730 --> 00:17:28,240 En dan op dat moment denk ik, maar jij hebt mij nooit iets verteld over mijn moeder. 275 00:17:28,341 --> 00:17:31,030 [humum] Dat, dat is volgens mij gewoon het conflict. 276 00:17:31,030 --> 00:17:36,780 Wat er tussen mij en mijn vader zit. [hum, ja] En, we gaan prima verder met elkaar om 277 00:17:36,780 --> 00:17:37,380 Kun je een beeld 278 00:17:37,380 --> 00:17:38,080 niet heel frequent, maar [lacht] 279 00:17:38,080 --> 00:17:46,782 nee nee nee. Kun je een beeld vormen van waarom dat een eh zwijgzame pagina is? 280 00:17:46,882 --> 00:17:50,364 Ja nee, dat is op zich zelf is dat ook heel logisch. 281 00:17:50,464 --> 00:17:52,100 Wat weet je daarvan? Wat eh. 282 00:17:52,100 --> 00:18:00,860 Ik, ik weet het niet, maar ik ik denk ja dat eh, dat is eh zijn grote verdriet, van die man. 283 00:18:00,961 --> 00:18:02,080 Beschrijf dat ‘s? 284 00:18:02,080 --> 00:18:07,980 Ja, dit is eh hij is die vrouw kwijtgeraakt en ik ben het product 285 00:18:07,980 --> 00:18:13,053 van die vrouw en ik confronteer hem dus altijd met die vrouw. 286 00:18:13,154 --> 00:18:18,752 Veertien dagen geleden is mijn jongste kleindochter twee jaar geworden. 287 00:18:18,853 --> 00:18:23,170 Eh, daar is mijn vader geweest, want eh dat doet ie dan en na afloop zegt 288 00:18:23,170 --> 00:18:27,580 mijn vrouw: nou leuk voor je kleindochter eh achterkleinkind twee jaar. 289 00:18:27,580 --> 00:18:31,160 ‘Nou’, zegt ie dan, want hij kan af en toe wel een beetje zeuren hoor. 290 00:18:31,160 --> 00:18:33,070 ‘Nou’, zegt ie ‘was niet zo leuk’. 291 00:18:33,070 --> 00:18:41,780 Ze […] ‘waarom was ‘t niet leuk?’ Ja, je weet, mijn vader is weggehaald op mijn tweede verjaardag. 292 00:18:41,780 --> 00:18:44,080 En mijn stiefmoeder is op diezelfde weg weggehaald. 293 00:18:44,080 --> 00:18:48,130 Ja, een leuke verjaardagen heb ik daarna eigenlijk nooit echt gehad. 294 00:18:48,130 --> 00:18:50,680 Nee. Nee. 295 00:18:50,781 --> 00:18:53,429 En dat is wel logisch, maar ja. 296 00:18:53,530 --> 00:18:54,300 Ja. 297 00:18:54,300 --> 00:19:03,470 Kun je, kun je een poging doen om eh de pijn van jouw vader voor mij even te beschrijven? 298 00:19:03,470 --> 00:19:05,345 Vanuit jouw optiek? 299 00:19:05,446 --> 00:19:10,153 Ja, hij was erg gehecht aan die vrouw en die is ie kwijt geraakt. 300 00:19:10,254 --> 00:19:14,750 Hadden zij overeenstemming over het eh onderduiken van jou? 301 00:19:14,750 --> 00:19:19,460 Ja eh, mijn vader is dus weggehaald inderdaad op die tweede verjaardag van mij. 302 00:19:19,460 --> 00:19:28,880 En eh toen heeft, is ie, toen is ie naar Vught gebracht, eh hij was diamantbewerker 303 00:19:28,880 --> 00:19:31,650 dus in Vught was een diamantfabriek opgezet [hum] om gebruikt te worden. 304 00:19:31,650 --> 00:19:41,370 [ja] En hij en hij is er in geslaagd om vanuit Vught een briefje naar Amsterdam te smokkelen, 305 00:19:41,370 --> 00:19:46,680 laten brengen, te bezorgen en daarin stond dat mijn moeder mij moest laten onderduiken. 306 00:19:46,680 --> 00:19:52,350 Ja. En zou jouw moeder daar achter hebben gestaan? 307 00:19:52,350 --> 00:20:01,270 [haalt diep adem] Ehh een keer heef ik met mijn vader over mijn moeder gesproken en dat was naar 308 00:20:01,270 --> 00:20:08,040 aanleiding van, mijn vader is vanuit Vught naar Westerbork gegaan en vanuit Westerbork naar Polen. 309 00:20:08,040 --> 00:20:12,980 En mijn moeder zat ook in Westerbork en ze zijn dus samen op transport geweest naar Polen. 310 00:20:12,980 --> 00:20:17,810 En, ja ik weet niet of ze meteen naar Auschwitz zijn gegaan. 311 00:20:17,810 --> 00:20:25,630 […] Maar eh in, op dat transport zaten een familie met een kindje, een babietje. 312 00:20:25,630 --> 00:20:27,610 En mijn moeder schijnt gezegd te hebben: zou het nou 313 00:20:27,610 --> 00:20:30,230 niet leuk zijn als wij Dave ook bij ons hadden gehad. 314 00:20:30,230 --> 00:20:35,349 En mijn vader roept dan altijd, ja maar je was dood geweest. 315 00:20:35,450 --> 00:20:39,920 En eh, ik denk, soms denk weleens dat had ik ook wel gewild. 316 00:20:39,920 --> 00:20:41,833 [stilte] 317 00:20:41,934 --> 00:20:43,180 ja 318 00:20:43,180 --> 00:20:43,477 dus 319 00:20:43,577 --> 00:20:44,530 ja 320 00:20:44,530 --> 00:20:48,020 Iets wat mijn dochters me niet in kwaad, dank afnemen. 321 00:20:48,020 --> 00:20:49,210 Waarom niet? 322 00:20:49,210 --> 00:20:51,460 Dan roepen ze: ‘dan waren wij er niet geweest’. [lacht] 323 00:20:51,460 --> 00:20:58,207 Ja ja ja ja. 324 00:20:58,308 --> 00:21:05,350 De, hij heeft dat ook eh mij verteld, ons verteld eh, op mij 325 00:21:05,350 --> 00:21:09,321 is dat meteen overgekomen als een heel groot twijfelpunt. 326 00:21:09,422 --> 00:21:14,270 Eh, zij zijn toen heel kort daarna ook gescheiden van elkaar 327 00:21:14,270 --> 00:21:17,030 en hij heeft daarna jouw moeder ook nooit meer teruggezien. 328 00:21:17,030 --> 00:21:26,120 [Nee] En eh hij eh, hij heeft weleens uitgeroepen dat ie heel erg twijfelde of ie haar gerust 329 00:21:26,120 --> 00:21:36,054 heeft kunnen stellen en of ze niet met dat grote, grote vraagteken, ja [Ja] wat kun je invullen? 330 00:21:36,155 --> 00:21:45,176 Ik geloof niet even algemeen in eh supernatuurrea rare zaken en dat soort dingen. 331 00:21:45,277 --> 00:21:46,580 Nee, je bent eh mathematicus. 332 00:21:46,580 --> 00:21:54,511 Eh ja [gelach] dat is één ding. Mijn moeder is overleden september ’44. Toen was ik al bevrijd. 333 00:21:54,612 --> 00:22:01,446 Ja. Ja ja, ja. 334 00:22:01,447 --> 00:22:02,766 Soms 335 00:22:02,767 --> 00:22:04,510 soms, ja [[gesnif]] 336 00:22:04,510 --> 00:22:06,060 moet je dat soort dingen wel geloven. 337 00:22:06,060 --> 00:22:09,352 Ja ja. 338 00:22:09,453 --> 00:22:12,365 Dit. 339 00:22:12,466 --> 00:22:18,910 Eigenlijk moet je ook zeggen, ondanks dat je een perfecte pleegmoeder hebt gehad toen, 340 00:22:18,910 --> 00:22:29,143 opvangouders, eh is het eh gemis van je eigen moeder daar nooit minder om geworden. 341 00:22:29,244 --> 00:22:31,340 Of zie ik dat verkeerd? 342 00:22:31,340 --> 00:22:35,560 Nee, maar ik denk dat ik me daar pas heel laat bewust van geworden ben. 343 00:22:35,560 --> 00:22:38,330 [uhum] Want ik heb dat nooit zo gevoeld. 344 00:22:38,330 --> 00:22:39,985 Want wat 345 00:22:40,086 --> 00:22:43,244 Heel lang niet [ja] in elk geval. 346 00:22:43,345 --> 00:22:51,500 Want in wat voor conditie heb je tussen vader en zoon dan eh, waarvan je 347 00:22:51,500 --> 00:23:02,540 zegt oke, hier is wel sprake van die band en wat ontregelt er in de tijd? 348 00:23:02,641 --> 00:23:04,550 Dat is natuurlijk eh. 349 00:23:04,550 --> 00:23:16,040 Ik kan de vr vraag misschien anders formuleren, van: van wat doet tijd op dit proces? 350 00:23:16,040 --> 00:23:21,930 In plaats van dat het smeedt, splijt ’t in dit geval. 351 00:23:21,930 --> 00:23:22,280 Ja. 352 00:23:22,280 --> 00:23:26,210 Wanneer ben ik me d’r eigenlijk over van van dus, zoals ik 353 00:23:26,210 --> 00:23:28,710 het nu formuleer, wanneer ben ik me daarvan bewust geworden? 354 00:23:28,710 --> 00:23:32,720 [humum] Dat is eigenlijk gebeurd, ik vertelde net toen mijn stiefmoeder overleed. 355 00:23:32,720 --> 00:23:35,340 Toen ontstond het conflict met mijn vader. 356 00:23:35,340 --> 00:23:37,030 Toen ben ik erg in de war geweest. 357 00:23:37,030 --> 00:23:40,460 [humum] Echt, ik stotterde en eh en dat soort dingen. En dat ging niet goed 358 00:23:40,460 --> 00:23:42,590 […] bedoel je nu? De niet, de tweede vrouw van je vader? 359 00:23:42,590 --> 00:23:44,524 ja ja 360 00:23:44,625 --> 00:23:46,170 ja 361 00:23:46,271 --> 00:23:49,860 [kucht] En toen eh, uhm, het is heel duidelijk: ik heb een 362 00:23:49,860 --> 00:23:51,270 moeder, ik heb een stiefmoeder en ik heb een pleegmoeder [lacht] 363 00:23:51,270 --> 00:23:51,870 ja ja, ja 364 00:23:51,870 --> 00:23:57,980 Eh, en toen eh, toen ben ik dus uiteindelijk eh, ben ik naar een psychiater 365 00:23:57,980 --> 00:24:04,320 gestapt en ja, die gesprekken die hebben eigenlijk dit soort dingen 366 00:24:04,320 --> 00:24:06,160 Hoe oud was je toen jouw pleegmoeder 367 00:24:06,160 --> 00:24:08,120 Dat is eh. 368 00:24:08,120 --> 00:24:12,060 Mijn pleegmoeder is eh heel lang al gestorven. 369 00:24:12,060 --> 00:24:16,510 Mijn stiefmoeder is eh ’88, ’90 zo in die buurt gestorven. 370 00:24:16,510 --> 00:24:20,970 ja. Realiseer je je dat ook weleens dat alle moeders overleden zijn en jouw moeder? 371 00:24:20,970 --> 00:24:24,230 Eh eh huh [lacht] nee, nee eigenlijk niet. 372 00:24:24,230 --> 00:24:32,440 ja. Waarom ontregelde het juist het eh gegeven dat je stiefmoeder overleed? 373 00:24:32,440 --> 00:24:38,090 Nou, die stiefmoeder die die, die heeft op een of 374 00:24:38,090 --> 00:24:43,144 andere manier de boel wel bij mekaar gehouden denk ik. 375 00:24:43,245 --> 00:24:49,460 En die heeft ook toen ze, toen ze zo ziek was en kort daarop overleed, 376 00:24:49,460 --> 00:24:52,340 heeft ze weleens tegen me gezegd van: ‘je laat hem niet in de steek’. 377 00:24:52,340 --> 00:24:56,133 Maar het eerste wat mijn vader deed was mij in de steek laten. 378 00:24:56,234 --> 00:24:56,870 Hoe? 379 00:24:56,870 --> 00:25:01,010 Eh, door gewoon heel beledigend naar mijn vrouw toe te gaan. 380 00:25:01,010 --> 00:25:06,740 Hij zat bij ons aan tafel te eten en hij lanceerde een paar beledigingen naar haar, t t toen heb 381 00:25:06,740 --> 00:25:11,500 ik gezegd van ‘nee, dat kan niet, je zit hier met je benen onder mijn tafel en dat pik ik niet. 382 00:25:11,500 --> 00:25:14,556 Voorlopig hoef je hier niet te komen’. 383 00:25:14,657 --> 00:25:23,748 En was dan dat moment niet een een uitbarsting van iets wat [[zucht]] wat ondergronds 384 00:25:23,849 --> 00:25:24,120 Uh. 385 00:25:24,120 --> 00:25:26,720 Dat heeft natuurlijk al die jaren gespeeld. 386 00:25:26,720 --> 00:25:32,400 [humum] Eh, sinds ik getrouwd ben, en ik ben eh in 2 ja 387 00:25:32,400 --> 00:25:35,440 ik zei net ik ben 2, 42 jaar getrouwd, dus ik ben in eh. 388 00:25:35,440 --> 00:25:36,606 Nee 41 pas. 389 00:25:36,606 --> 00:25:38,620 […] maak alles in de war. 390 00:25:38,620 --> 00:25:44,940 [ja ja] Pfft, uhhh ik ben in ’62 getrouwd en dat eh ja dat 391 00:25:44,940 --> 00:25:51,911 is dus eh toch redelijk vlug, ik was 21, ehh en dus eh ja. 392 00:25:52,012 --> 00:25:55,500 Ik, als het ware ben ik zo vroeg mogelijk zo vlot mogelijk het huis uitgegaan. 393 00:25:55,500 --> 00:25:58,830 Dit was niet de reden om te trouwen om dan maar dat huis uit 394 00:25:58,830 --> 00:26:01,330 te kunnen gaan, maar het effect heeft het wel gehad denk ik. 395 00:26:01,330 --> 00:26:10,330 Wat wat eh wat wat was het bevrijdende espec aspect van dat trouwen dan voor jou? 396 00:26:10,330 --> 00:26:15,650 Oh nee, dat was niks bevrijdens denk ik. 397 00:26:15,650 --> 00:26:18,550 Ik was gewoon vreselijk verliefd en je [ja mooi] had het idee allebei 398 00:26:18,550 --> 00:26:22,590 van [[…]] dat redden we wel met z’n tweeën [ja] en dat, ik moet ook zeggen 399 00:26:22,590 --> 00:26:29,510 dat ik zo nog met al z’n ups en downs zoals iedereen dat heeft, maar 400 00:26:29,510 --> 00:26:36,430 Maar begrijp ik goed dat eh dat uw stiefmoeder, die onderliggende dat 401 00:26:36,430 --> 00:26:41,840 onderliggende krachtenveld dat tussen jou en je vader in beeld had en daar zeker 402 00:26:41,840 --> 00:26:48,490 Ja kennelijk wel. Ja, kennelijk wel. Maar dat was een hele krachtige vrouw. Wij zeggen weleens van 403 00:26:48,490 --> 00:26:50,850 Hield ie daarvan, ook van? Van die vrouw? 404 00:26:50,850 --> 00:26:51,234 Uhh 405 00:26:51,234 --> 00:26:50,577 Had je daar een moederband mee 406 00:26:50,578 --> 00:26:51,001 Ja 407 00:26:51,102 --> 00:26:53,080 va oeder zoon? 408 00:26:53,080 --> 00:26:53,250 uhmm 409 00:26:53,250 --> 00:26:53,460 Ja? 410 00:26:53,460 --> 00:26:57,010 Eh, of ik er van hield? 411 00:26:57,010 --> 00:26:58,675 ja 412 00:26:58,776 --> 00:27:03,350 Ehhh, ja dus fft ja, tot op zekere, ja. 413 00:27:03,350 --> 00:27:10,296 ’t I, ook weer achteraf interpreterend, het is nooit een echte moeder geweest. 414 00:27:10,397 --> 00:27:17,440 Ik bedoel, ik heb eh uiteindelijk toch wel, denk ik, een sterkere band met m’n 415 00:27:17,440 --> 00:27:22,950 pleegmoeder gehad dan met m’n stiefmoeder, maar ja ze heeft mij eh grootgebraht. 416 00:27:22,950 --> 00:27:26,670 Ik heb ontzettend veel van d’r geleerd. [hum] En eh [hum]. 417 00:27:26,670 --> 00:27:35,320 Maar ze heeft de dus dat krachtenveld tussen jou en je vader een beetje eh in het 418 00:27:35,320 --> 00:27:41,440 gareel gehouden en toen die bindende factor of die regulerende factor wegviel? 419 00:27:41,440 --> 00:27:43,150 Toen, toen klapte het ook meteen, ja 420 00:27:43,150 --> 00:27:44,563 toen het ook. 421 00:27:44,664 --> 00:27:46,304 Ja. 422 00:27:46,405 --> 00:27:54,040 Uhm, is de oorlog ooit als geheel en en en hoe jouw vader 423 00:27:54,040 --> 00:27:58,247 dat beleefd heeft, gesprek geweest tussen jou en hem? 424 00:27:58,348 --> 00:27:58,540 Nee. 425 00:27:58,540 --> 00:28:03,550 [want want want] maar mijn moeder [snuift] schrijft dus met een zekere 426 00:28:03,550 --> 00:28:10,290 regelmaat stukjes in het Auschwitzkrantje en ik kan me niet aan de indruk 427 00:28:10,290 --> 00:28:14,540 onttrekken dat de enige die bedoeld is, dat die ze zal lezen dat ik ben. 428 00:28:14,540 --> 00:28:25,690 [uhum] Eh, dus die informatie komt op die manier wel over, maar echt erover praten: zelden of nooit. 429 00:28:25,690 --> 00:28:32,669 Heb je ooit wel het gevoel gehad dat je een eh emotioneel 430 00:28:32,770 --> 00:28:38,332 contact met je vader had en anytime, vroeg, laat. 431 00:28:38,433 --> 00:28:42,677 Is het er überhaupt wel ooit geweest? Ben je ooit in hem doorgedrongen? 432 00:28:42,778 --> 00:28:45,960 Nee, eigenlijk amper. 433 00:28:45,960 --> 00:28:47,452 Hij in jou? 434 00:28:47,553 --> 00:28:50,538 Denk ik ook niet echt. 435 00:28:50,639 --> 00:29:01,670 Een van de punten die die daar spelen is eh dat ik eh eigenlijk nooit 436 00:29:01,670 --> 00:29:09,924 datgene bereikt heb wat hij gehoopt had dat ik zou kunnen bereiken. 437 00:29:10,025 --> 00:29:13,790 En, en dat bereiken dat zat dan voor hem hoofdzakelijk in geld 438 00:29:13,790 --> 00:29:17,494 verdienen en daar zit het voor mij absoluut helemaal niet in. 439 00:29:17,595 --> 00:29:19,600 Mijn vader is wat dat betreft wel een beetje een 440 00:29:19,600 --> 00:29:23,969 echte koopman [humum] en eh dat heb ik helemaal niet. 441 00:29:24,070 --> 00:29:27,780 Dus hij kon ook niet direct zo waardering 442 00:29:27,780 --> 00:29:31,380 Zo’n studie als wiskunde, dat ja ja dat waarom doe je dat, jongen? 443 00:29:31,380 --> 00:29:35,180 Daar kan je geen brood mee verdienen. Nee, dat is ook zo, maar het is wel erg leuk. 444 00:29:35,180 --> 00:29:40,720 Ja, ja. Voor mij heel herkenbaar overigens, [hummm] dit soort dingen. 445 00:29:40,720 --> 00:29:46,800 Ja nee en wie was, ik ben gepromoveerd en ik was gepromoveerd en een dag later 446 00:29:46,800 --> 00:29:50,550 bij wijze van spreken zo, vroeg ie al van eh: en wanneer word je nou hoogleraar? 447 00:29:50,550 --> 00:29:54,581 Nou, toen zei ik dat is niet [Ja] echt mijn ambitie, dus. 448 00:29:54,682 --> 00:29:57,890 Nee, nee nee. 449 00:29:57,890 --> 00:30:05,469 We zeiden net, nou noch de een noch de ander is wezenlijk in elkaar doorgedrongen. 450 00:30:05,570 --> 00:30:10,140 Als ik eh dan het aspect tijd er weer bij haal, is het 451 00:30:10,140 --> 00:30:16,425 dan zo dat de drang om dat te doen door de tijd afneemt? 452 00:30:16,526 --> 00:30:17,500 Ja. 453 00:30:17,500 --> 00:30:20,490 Ik heb me helemaal neergelegd bij de situatie zoals die nu is. 454 00:30:20,490 --> 00:30:24,750 Ik heb geen enkele behoefte om daar veel verandering in aan te brengen. 455 00:30:24,750 --> 00:30:27,900 [humum] Het is prima zo, ik zie hem van tijd tot tijd. 456 00:30:27,900 --> 00:30:35,160 [humum] We wisselen gewoon eh eenvoudige dingen uit [humum] en wat ik net 457 00:30:35,160 --> 00:30:39,900 ook al zei, die diepgaande gesprekken hoeven wat mij betreft niet meer. 458 00:30:39,900 --> 00:30:53,050 Als je nu [[hoest]] Als je nu de last van het moment of van jouw historie met hem 459 00:30:53,050 --> 00:31:02,130 zou kunnen beschrijven, wat zou je dan zeggen, wat weegt voor jou het zwaarst? 460 00:31:02,130 --> 00:31:10,485 [stilte] 461 00:31:10,586 --> 00:31:22,940 Nouou, het enige wat ik dus weet is dat ik dat ik als kind denk ik ook 462 00:31:22,940 --> 00:31:29,310 al, maar ook zeker toen ik al getrouwd was altijd geprobeerd heb zoveel 463 00:31:29,310 --> 00:31:33,896 mogelijk ze te beschermen, zowel mijn vader als mijn stiefmoeder en 464 00:31:33,896 --> 00:31:35,008 tegen? 465 00:31:35,109 --> 00:31:42,100 Nnnniet niet tegen iets, maar gewoon eh dus ze niet confronteren met met bepaalde zaken. 466 00:31:42,100 --> 00:31:47,590 Achteraf zeg ik van, ik had gewoon toen ik afgestudeerd was een 467 00:31:47,590 --> 00:31:50,760 jaar of wat naar het buitenland moeten gaan en daar werken. 468 00:31:50,760 --> 00:31:52,650 Dat, dat is iets wat niet in m’n hoofd opkwam. 469 00:31:52,650 --> 00:31:55,120 Dat deed ik niet. Ik liet die ouders niet in de steek. 470 00:31:55,120 --> 00:31:56,730 Je bent te braaf geweest volgens hun. 471 00:31:56,730 --> 00:31:56,920 Ja. 472 00:31:56,920 --> 00:32:00,740 Nou ja, ach, ik heb ook geen. 473 00:32:00,740 --> 00:32:03,940 Maar [er wordt doorheen gepraat] wel heel opvallend is, de allereerst 474 00:32:03,940 --> 00:32:08,915 keer dat ik in Amerika kwam had ik een enorm gevoel van bevrijding. 475 00:32:09,016 --> 00:32:13,810 [humum] En ik moet dan altijd denken aan dat mopje van dat jongetje, dat is een jongetje die 476 00:32:13,810 --> 00:32:17,410 op zijn fietsje blokjes rijdt langs een agent heen en op een gegeven moment houdt die agent hem 477 00:32:17,410 --> 00:32:23,060 aan en hij zegt van eh ‘doe je hier nou toch eigenlijk, je komt iedere keer maar langsrijden’. 478 00:32:23,060 --> 00:32:24,820 Ja, zegt het jongetje ‘ik loop weg van huis’. 479 00:32:24,820 --> 00:32:25,780 ‘Ja maar je komt iedere keer weer langs’. 480 00:32:25,780 --> 00:32:28,310 ‘Ja’, zegt ie, ‘ik mag niet oversteken van m’n moeder’. 481 00:32:28,310 --> 00:32:33,940 [ja] [lacht] [ja] En, als dat jongetje dat wel gedaan had dan had ie zich zo gevoeld zoals 482 00:32:33,940 --> 00:32:38,690 ik mij toen in New York voelde [hum] dat is echt, de grote oversteek had ik gemaakt. 483 00:32:38,690 --> 00:32:45,033 [ja] En dat was heel bevrijdend. Dat gevoel van niet meer die 484 00:32:45,134 --> 00:32:50,439 Heb je desondanks een gevoel van verbondenheid met je vader? 485 00:32:50,540 --> 00:32:55,340 Jawel, ik heb ook wel karaktereigenschappen die hij ook heeft, dus 486 00:32:55,340 --> 00:33:00,463 het is duidelijk dat we wel iets met elkaar hebben, op dat punt. 487 00:33:00,564 --> 00:33:03,350 En [hoest] mijn vrouw en ook mijn kinderen zeggen ook 488 00:33:03,350 --> 00:33:05,210 weleens: nou doe je precies wat je vader het zou doen. 489 00:33:05,210 --> 00:33:05,655 [lacht] 490 00:33:05,656 --> 00:33:06,040 Ja, dat ken ik. 491 00:33:06,040 --> 00:33:07,946 Ja ja. 492 00:33:08,047 --> 00:33:14,340 Als je nu eh, zoals je nu in het leven staat, je je hebt kinderen? [ja] En ook al grote kinderen? 493 00:33:14,340 --> 00:33:14,860 Ja 494 00:33:14,860 --> 00:33:19,770 Uhm. Heb jij ze deelgenoot gemaakt van dit stuk van jou? 495 00:33:19,770 --> 00:33:27,660 [stilte] Nee ook niet echt. 496 00:33:27,761 --> 00:33:33,209 Maar die kinderen die zijn wel gaan praten met mijn vader. 497 00:33:33,310 --> 00:33:37,630 En met m’n stiefmoeder en met de ouders van mijn vrouw, 498 00:33:37,630 --> 00:33:40,020 waarvan ik net vertelde dat ze allebei in het verzet. 499 00:33:40,020 --> 00:33:42,702 Die, bij die kinderen weten alles. 500 00:33:42,803 --> 00:33:46,730 Die zijn eh, die hebben daar werkstukken voor over gemaakt 501 00:33:46,730 --> 00:33:49,895 en die zijn altijd daarin geïnteresseerd geweest en. 502 00:33:49,996 --> 00:33:56,621 Ook wel wat minder tegenwoordig, want ze hebben nu allemaal hun eigen beslommeringen, maar dat is 503 00:33:56,722 --> 00:33:59,580 Ze hebben eigenijk jullie relatie gebypassed 504 00:33:59,580 --> 00:34:03,650 Jaja, nee maar dat gaat toch vaak zo [ja] dat dat eh generatie 505 00:34:03,650 --> 00:34:04,710 overgeslagen [ja ja] wordt en dan weer datzelfde patroon […] 506 00:34:04,710 --> 00:34:10,260 Vond je dat fijn? Dat dat contact er op dat niveau 507 00:34:10,260 --> 00:34:14,840 Ja. Ja nee, dat was eh, ja dat was prima. Zo hebben zij het ook ervaren, geloof ik. 508 00:34:14,840 --> 00:34:19,166 Ja. 509 00:34:19,267 --> 00:34:25,060 Jouw vrouw, even nog, die in dat totaalplaatje, want je bent 41 jaar getrouwd. 510 00:34:25,060 --> 00:34:33,160 We hadden het net over een moeder, je je stiefmoeder die eh het grote verband een beetje repareerde 511 00:34:33,160 --> 00:34:36,120 Ja, dat doet mijn vrouw ook [gelach]. 512 00:34:36,120 --> 00:34:36,450 Ja? 513 00:34:36,450 --> 00:34:36,940 Ja, absoluut. 514 00:34:36,940 --> 00:34:42,866 Hoe is de band van jouw vrouw met met met jouw vader? 515 00:34:42,967 --> 00:34:46,630 Eh, die is altijd heel slecht geweest. 516 00:34:46,630 --> 00:34:50,120 Mijn vader heeft echt eigenlijk altijd verzet tegen dat huwelijk. 517 00:34:50,120 --> 00:34:51,080 Dat vond hij maar niks. 518 00:34:51,080 --> 00:34:54,070 En zo heeft mijn vrouw het ook ervaren. 519 00:34:54,070 --> 00:35:00,380 En dan kan ie wel, via anderen horen we wel van dat ie dat ie heel trots op 520 00:35:00,380 --> 00:35:05,720 ons is en zowel op mij, maar zelf heeft […] nooit zo ervaren [hum] dat is dus 521 00:35:05,720 --> 00:35:16,160 Eh, kenschets jij jouw vader als een emotionele gevoelige man? 522 00:35:16,160 --> 00:35:17,969 Jawel. 523 00:35:17,969 --> 00:35:26,760 Dat wel. [stilte] Maar niet de man die 524 00:35:26,760 --> 00:35:30,615 Maar, daar zitten blokkades voor die man ook. 525 00:35:30,716 --> 00:35:33,620 [hum] En dat dat, ja dat is toch die oorlog. 526 00:35:33,620 --> 00:35:38,610 [hum, ja] Heb jij foto’s van jouw echte moeder, die in jouw bezit? 527 00:35:38,610 --> 00:35:43,233 Ja, ja. 528 00:35:43,334 --> 00:35:53,138 In Amerika heb ik eens een tante bezocht, ehh, die dus was getrouwd met een broer van mijn moeder 529 00:35:53,239 --> 00:36:00,130 en die had zelfs foto’s van mijn grootouders, die ik dus nog nooit van m’n leven had gezien. 530 00:36:00,231 --> 00:36:03,860 Ja. En jouw vader had die ook niet, zelf ook niet. 531 00:36:03,860 --> 00:36:06,660 Nee, nee nee nee. 532 00:36:06,660 --> 00:36:10,690 Dus dat heb je in het familie-archief eh bewaard. 533 00:36:10,690 --> 00:36:15,370 Ik heb dus een fotootje, daar is, wou ze niet kwijt, dat is ook heel begrijpelijk dat ze ze 534 00:36:15,370 --> 00:36:21,490 niet kwijt wou en eh, maar ze had een fotootje van mijn grootmoeder van mijn moederskant dus. 535 00:36:21,490 --> 00:36:27,790 Ja. Wanneer zijn jouw eh pleegouders overleden? 536 00:36:27,790 --> 00:36:30,590 Ja, ik ben heel slecht in jaartallen 537 00:36:30,590 --> 00:36:32,010 Nee maar, globaal. 538 00:36:32,010 --> 00:36:39,360 Maar die zijn dus eh, eh wacht even in 1982 ben ik 539 00:36:39,360 --> 00:36:45,542 gepromoveerd, toen was m’n pleegvader d’r nog bij meen ik, ja. 540 00:36:45,643 --> 00:36:48,880 En ft ft kort daarop moet ie overleden zijn [humum 541 00:36:48,880 --> 00:36:51,370 humum humum] Toen was m’n pleegmoeder al overleden. 542 00:36:51,370 --> 00:36:53,910 [humum] Die is vrij [ja] jong overleden. 543 00:36:53,910 --> 00:37:10,732 ja, ja ja. Hoe eh [stilte] is voor nu is voor jou nu dat stuk klaar? 544 00:37:10,833 --> 00:37:12,830 Fft. Is het ooit echt klaar? [lacht] 545 00:37:12,830 --> 00:37:13,190 Denk het niet. 546 00:37:13,190 --> 00:37:14,610 Nee. 547 00:37:14,610 --> 00:37:18,240 Anders zou je hier ook niet zijn [humum] wezen denk ik. 548 00:37:18,240 --> 00:37:23,460 Nouou, dat is een soort vriendelijkheid van, ach die man wil 549 00:37:23,460 --> 00:37:25,630 zo graag zo’n film maken dan werk ik daar wel aan mee [lacht]. 550 00:37:25,630 --> 00:37:28,483 Ja, ja ja, ja ja ja. 551 00:37:28,584 --> 00:37:31,300 Nee, maar neen, die oorlog niet. 552 00:37:31,300 --> 00:37:39,780 Die oorlog is een stuk van je leven, daar kan je niet, daar kom je nooit meer vanaf. 553 00:37:39,780 --> 00:37:41,980 Nee. Nee. Jouw vader is nou op hoge leeftijd, kun je wel zeggen. 554 00:37:41,980 --> 00:37:43,359 Ja. 555 00:37:43,360 --> 00:37:48,770 Uhm, ik weet in de laatste jaren van mijn vader, dat zei ik je net is pas overleden. 556 00:37:48,770 --> 00:37:55,360 Ik had nog wel eh de neiging om een spurt te maken, nog wat inhaalslagen. Heb je dat zelf ook? 557 00:37:55,360 --> 00:37:55,600 Nee. 558 00:37:55,600 --> 00:37:59,190 Nee ik ben er, ik heb wat dat betreft ben ik er klaar mee. 559 00:37:59,190 --> 00:38:03,847 [uhum] Dat wel. 560 00:38:03,948 --> 00:38:05,770 [ja] Maar ja, ik. 561 00:38:05,770 --> 00:38:13,510 Ik bedoel, zo’n zo’n gesprek heeft natuurlijk ook wel effecten, want eh, ja je loopt 562 00:38:13,510 --> 00:38:18,570 dan toch fft een paar dagen rond zo van ‘god wat zie die echt willen weten en wat zou 563 00:38:18,570 --> 00:38:24,570 ik hem wel willen vertellen en wat zou ik niet willen vertellen, dus eh ja dat eh dat. 564 00:38:24,570 --> 00:38:27,488 [humum] Absoluut, dan ben je er weer helemaal me bezig. 565 00:38:27,488 --> 00:38:30,890 [humum] Maar, ik heb de indruk, je weet nooit wat er gaat gebeuren 566 00:38:30,890 --> 00:38:35,200 allemaal in de toekomst, ik heb de indruk dat het m’n leven niet meer 567 00:38:35,200 --> 00:38:39,090 zo overhoop kan zetten als in die ene periode gedaan heeft, echt. 568 00:38:39,090 --> 00:38:39,354 Ja. 569 00:38:39,454 --> 00:38:51,460 Maar hoe dan ook, we kunnen terugkijken en zeggen: jij, fysiek ongeschonden, gered door de oorlog 570 00:38:51,460 --> 00:38:53,360 Geestelijk heel lang ook heel stabiel 571 00:38:53,360 --> 00:38:57,560 Maar het heeft een eh hele grote klap een hele grote invloed 572 00:38:57,560 --> 00:39:00,110 gehad, een heel zwaar na-ijlend effect in jouw persoonlijk leven. 573 00:39:00,110 --> 00:39:01,302 Ja. 574 00:39:01,403 --> 00:39:11,740 Waar de relatie tussen de je vader en jouzelf behoorlijk onder druk heeft komen te staan c.q. 575 00:39:11,740 --> 00:39:15,232 onder geleden heeft, of ondermijnd. 576 00:39:15,333 --> 00:39:20,208 Maar dat is een conclusie die voor mij belangrijk is om te weten, zonder 577 00:39:20,309 --> 00:39:26,069 zonder daar een vooruitspiegeling aan te kunnen weiden, dat kan ik ook niet. 578 00:39:26,170 --> 00:39:29,944 Ik vond het fijn dat je hier was. 579 00:39:30,045 --> 00:39:33,340 Ik vond het niet naar. Laten we het zo zeggen [lacht]. 580 00:39:33,340 --> 00:39:39,220 Oke oke. Dan rond ik het af. 581 00:39:39,220 --> 00:39:39,820 Prima. 582 00:39:39,820 --> 00:39:53,090 Ik heb eh, ja ik eh, we hebben toch wel. Ik vind het fijn. 583 00:39:53,090 --> 00:39:53,959 Oke. 584 00:39:53,960 --> 00:40:01,480 Dit wordt bewaard in ieder geval en eh kijken wat je d’r ooit van terugziet. 585 00:40:01,480 --> 00:40:01,808 Prima. 586 00:40:01,808 --> 00:40:02,222 Hè? 587 00:40:02,222 --> 00:40:02,636 […] 588 00:40:02,636 --> 00:40:02,392 Oke guys. Nou. [gestommel] 589 00:40:02,393 --> 00:40:01,750 Nou moet je die foto nog maken. [gelach] 590 00:40:01,750 --> 00:40:02,060 [gerommel en gestommel en gelach] 591 00:40:02,060 --> 00:40:10,760 Dan ga ik nu de deur even open doen.