1
00:00:08,150 --> 00:00:08,730
Hallo David.

2
00:00:08,730 --> 00:00:09,450
Dag Selma.

3
00:00:09,450 --> 00:00:10,190
Voor we beginnen moet ik je even vragen je naam te noemen en wanneer je geboren bent.

4
00:00:10,190 --> 00:00:13,080
Ik heet David van Huiden, geboren op 2 juli 1931.

5
00:00:13,080 --> 00:00:16,560
En ik weet dat je ook een andere naam hebt.

6
00:00:16,560 --> 00:00:23,438
Ik heb een andere naam tijdens de Tweede Wereldoorlog gehad, vanaf 1943 tot aan het

7
00:00:23,438 --> 00:00:29,737
eind van de Tweede Wereldoorlog, in mei 1945, toen heette ik Paul van Essen.

8
00:00:34,190 --> 00:00:36,490
Wat voor gezin kom je uit?

9
00:00:36,490 --> 00:00:45,103
Ik kom oorspronkelijk... mijn start was al moeilijk want mijn vader overleed nog voordat ik

10
00:00:45,103 --> 00:00:54,095
ter wereld kwam. Vandaar dat ik ook genoemd ben naar mijn vader. Ik heet David, zoon van David.

11
00:00:54,095 --> 00:01:02,897
Dat komt weinig voor, maar goed, dat was zo. Dus ik was al half wees toen ik ter wereld kwam.

12
00:01:02,897 --> 00:01:11,700
Mijn vader was een man uit de handel en wij komen dus uit een middenstandsfamilie. We woonden

13
00:01:11,700 --> 00:01:20,692
in de buurt van het Concertgebouw. Middenstand, handel en het ging wel redelijk. Maar toen mijn

14
00:01:20,692 --> 00:01:29,684
vader overleed was het natuurlijk een groot probleem. Er waren geen sociale voorzieningen, geen

15
00:01:29,684 --> 00:01:35,742
pensioenvoorzieningen en mijn moeder had het vreselijk moeilijk.

16
00:01:36,310 --> 00:01:39,470
Als jij zegt middenstand, wat bedoel je dan?

17
00:01:39,470 --> 00:01:46,456
Middenstand bedoel ik mee, die mensen die dus niet in de... je had natuurlijk

18
00:01:46,456 --> 00:01:52,989
zeker ook in de Joodse gemeenschap in Amsterdam, een groot proletariaat.

19
00:01:53,080 --> 00:01:53,590
Ja?

20
00:01:53,590 --> 00:01:57,610
Daar heb jij zelf ook veel over geschreven.

21
00:01:57,840 --> 00:01:58,550
Ja

22
00:01:58,550 --> 00:02:05,680
Daartoe hoorden wij dus niet. Wij waren dus, zo ik zeg, in de Concertgebouwbuurt.

23
00:02:05,680 --> 00:02:09,641
dat was een redelijke middengroep van mensen.

24
00:02:10,210 --> 00:02:12,947
Met een inkomen dat ook niet het allerlaagste was en

25
00:02:12,947 --> 00:02:15,527
ook niet het allerhoogste. Laat ik het zo zeggen.

26
00:02:15,580 --> 00:02:18,020
Wat deed je vader?

27
00:02:18,020 --> 00:02:22,520
Mijn vader was, voor zover ik weet... want ik heb daar natuurlijk maar heel weinig...

28
00:02:22,520 --> 00:02:22,640
Natuurlijk.

29
00:02:22,640 --> 00:02:28,525
gegevens van. Hij was verkoper van papierproducten. Van een fabriek. Maar details,

30
00:02:28,525 --> 00:02:33,478
ik kan het niet vertellen. Ik weet het niet. Ik heb hem dus ook nooit

31
00:02:33,550 --> 00:02:35,420
meer gezien.

32
00:02:35,670 --> 00:02:43,250
Hij was al... het is een heel curieuze situatie dat je dus een vader hebt die je niet gekend hebt.

33
00:02:43,250 --> 00:02:45,320
Helaas komt dat vaker voor.

34
00:02:45,320 --> 00:02:48,610
Ik heb een vriend waar het precies hetzelfde gebeurd is.

36
00:02:48,610 --> 00:02:55,806
Ja? Ook zijn vader was voordat-ie ter wereld kwam overleden. [schraapt keel] Alleen bij hem was

37
00:02:55,806 --> 00:03:03,239
het verschil dat zijn vader ingenieur was bij Philips en die heeft tot een... de familie heeft

38
00:03:03,239 --> 00:03:11,780
dus een pensioen gekregen, tot in de eeuwigheid laat ik zeggen. Terwijl het bij ons was: pensioenvoorziening

39
00:03:11,780 --> 00:03:16,762
nul komma nul. Ze waren toen financieel zeer beperkt eigenlijk.

40
00:03:17,000 --> 00:03:19,670
Heb je daar zelf herinneringen aan?

41
00:03:19,670 --> 00:03:20,880
Ja, heel sterk.

42
00:03:20,880 --> 00:03:21,470
Vertel eens wat.

43
00:03:21,470 --> 00:03:28,855
Het kwam er dus eigenlijk op neer dat mijn moeder was genoodzaakt... mijn moeder was een geweldige vrouw

44
00:03:28,855 --> 00:03:36,666
naar mijn mening, want ze heeft ons ondanks al deze financiële problemen op de beste school in Amsterdam-Zuid

45
00:03:36,666 --> 00:03:43,696
gebracht. Zowel voor mijn zuster als voor mijzelf. Dat was zeker niet zo makkelijk en ze woonde ook

46
00:03:43,696 --> 00:03:49,306
in een dure buurt, dus ze moest hard werken. Ze is apothekersassistent geweest.

47
00:03:49,520 --> 00:03:55,289
En ze heeft haar hele huis verhuurd. Half pension. [grinnikt] Dan had ze dus

48
00:03:55,289 --> 00:04:01,210
voor de kinderen maar heel weinig tijd over en ik herinner me ook betrekkelijk

49
00:04:01,210 --> 00:04:06,448
weinig. Ik heb niet zoveel herinneringen aan mijn moeder op dat punt.

50
00:04:07,190 --> 00:04:15,272
Ze was altijd een zorgelijke, een zorgzame vrouw, maar ook zorgelijk voor het hele reilen

51
00:04:15,272 --> 00:04:23,446
en zeilen van de familie. En ik heb dus vrienden uit die straat, nog vandaag, waar ik veel

52
00:04:23,446 --> 00:04:31,710
over de vloer kwam. En die hebben mij ook vaak opgevangen. Zoals mijn zuster ook. Wij waren

53
00:04:31,710 --> 00:04:39,157
dus veel buitenshuis. Mijn moeder had geen tijd om veel met ons te doen eigenlijk.

54
00:04:39,430 --> 00:04:41,420
Half pension is zoveel werk!

55
00:04:41,420 --> 00:04:49,444
Ja. Ik heb dus een buitengewone relatie daaraan overgehouden, via mijn schoondochter. Ze hebben

56
00:04:49,444 --> 00:04:57,722
van één van die huurders gevonden, hij was toen student, een Joodse man, hij was in het huis van

57
00:04:57,722 --> 00:05:05,831
mijn moeder. En hij heeft mij verteld dat op een gegeven dag, mijn moeder is hertrouwd, in 1938.

58
00:05:05,831 --> 00:05:14,109
Toen was er een briefje onder de deur met: 'Ik moet tot mijn spijt zeggen dat ik het contract moet

59
00:05:14,109 --> 00:05:22,134
opgeven want ik ga hertrouwen en ik ga verhuizen'. Die man heb ik jaren later pas in 1985 of in

60
00:05:22,134 --> 00:05:30,581
1990 weer getroffen, hij woonde toen in Los Angeles. Hij is nu inmiddels overleden, maar z’n vrouw

61
00:05:30,581 --> 00:05:36,663
woont er nog wel en we hebben nog een heel intensief contact met elkaar.

62
00:05:37,170 --> 00:05:37,880
Leuk.

63
00:05:37,880 --> 00:05:40,710
En hij wist van mijn moeder veel meer dan ik.

64
00:05:40,710 --> 00:05:42,380
Ja. Want hij was oud.

65
00:05:42,380 --> 00:05:49,431
Hij was ouder en heeft veel met m’n moeder gediscuteerd, ook in die jaren. Ze was een hele levendige

66
00:05:49,431 --> 00:05:56,621
vrouw, en heel scherp en ze zag ook het gevaar toen al uit Duitsland op ons afkomen en hij heeft de moed

67
00:05:56,621 --> 00:06:03,603
gehad om vanuit Nederland in de oorlogsjaren met z’n vrouw en kind van één jaar, naar Zwitserland

68
00:06:03,603 --> 00:06:10,793
te vluchten. Fantastisch verhaal. En hij is nota bene nog teruggekomen vanuit Zwitserland naar Nederland

69
00:06:10,793 --> 00:06:16,393
om z’n schoonouders nog een keer op te halen. En dat is nog gelukt ook. [lacht]

70
00:06:16,670 --> 00:06:18,750
Herinner je hem in dat huis?

71
00:06:19,740 --> 00:06:20,210
Het huis?

72
00:06:20,210 --> 00:06:22,550
Nee, maar ik bedoel hem.

73
00:06:22,550 --> 00:06:29,528
Hem. Nee, eigenlijk niet. De naam, Speelman heette hij. Later, in Amerika, hebben

74
00:06:29,528 --> 00:06:36,163
ze een andere naam genomen, maar hij was een hele doortastende man eigenlijk.

75
00:06:36,163 --> 00:06:42,883
Maar nee, ik heb hem dus uit die jaren alleen maar herinnerd dat-ie er was als

76
00:06:42,883 --> 00:06:48,311
naam. En dat ik hem wel leuk vond. Maar hij herinnerde mij wel.

78
00:06:48,570 --> 00:06:55,206
Ja, natuurlijk. Maar mijn zuster minder. Dat is heel gek. Waarschijnlijk omdat mijn zuster veel ouder was, ze

79
00:06:55,206 --> 00:07:01,628
was zes jaar ouder en had dus een heel ander bewegingscircuit, laat ik het maar zo zeggen.

80
00:07:01,700 --> 00:07:02,760
Die was...

81
00:07:02,760 --> 00:07:13,150
...maar hij herinnerde zich mij wel. Ik heb bij hem op schoot gezeten . [lacht] Grappig he?

82
00:07:13,150 --> 00:07:13,410
Ontzettend.

83
00:07:13,410 --> 00:07:18,670
Dat contact is gekomen via mijn schoonzuster, pardon, schoondochter.

84
00:07:18,670 --> 00:07:18,760
Schoondochter?

85
00:07:18,760 --> 00:07:25,301
Die werkt voor Joods Maatschappelijk Werk en die was bij een zuster van hem, nee, een schoonzuster

86
00:07:25,301 --> 00:07:31,508
van hem. Die hielp ze hier in Amsterdam. En toen hebben ze... en op die manier is het contact

87
00:07:31,508 --> 00:07:37,915
weer terug. Van Huiden. Want Sylvie, zijn vrouw, die kwam uit Los Angeles een paar keer per jaar

88
00:07:37,915 --> 00:07:44,256
hierheen om haar zuster te bezoeken en toen kwam op een gegeven moment die naam Van Huiden over

89
00:07:44,256 --> 00:07:50,397
de vloer. En dat heeft ze meegenomen naar Los Angeles, en toen zei hij: 'Van Huiden? Maar ik

90
00:07:50,397 --> 00:07:57,071
heb bij een familie, of mevrouw Van Huiden gewoond als student!' En zo zijn we het te weten gekomen.

91
00:07:57,071 --> 00:08:01,009
En nogmaals, Sylvie, we mailen praktisch elke week. [lacht]

92
00:08:01,410 --> 00:08:02,080
Wat leuk!

93
00:08:02,080 --> 00:08:02,610
Ja. [lacht]

94
00:08:02,610 --> 00:08:03,350
Ontzettend leuk!

95
00:08:03,350 --> 00:08:06,891
En ze wordt nu negentig binnenkort. Ik zit te overwegen om in

96
00:08:06,891 --> 00:08:10,141
januari even haar te verrassen, om erheen te gaan zelfs.

97
00:08:10,200 --> 00:08:13,440
Ja, gewoon uit emotionele band eigenlijk he?

98
00:08:13,440 --> 00:08:20,620
Een hele leuke levendige vrouw. Ze was kortgeleden nog hier. En ook onderscheiden weer

99
00:08:20,620 --> 00:08:26,966
op vier mei, vijf mei. Haar man is ook in de oorlog verzetsstrijder geworden

100
00:08:27,050 --> 00:08:34,113
en heeft zich gevoegd bij een of andere militaire brigade, ik geloof de Irene Brigade en hij heeft

101
00:08:34,113 --> 00:08:41,392
enorm veel werk verricht. Dus dat zijn allemaal..., maar dat is dus een, zij-ingang van mijn vroegere

102
00:08:41,392 --> 00:08:48,527
leven. Tweede punt van contact dat is Loekie, dat was de hartsvriendin van mijn zuster. Ja, werk...

103
00:08:48,527 --> 00:08:55,013
ik was natuurlijk daar maar een peanut, een klein jongetje, die werd niet ernstig genomen.

104
00:08:55,230 --> 00:08:56,890
Waar wel werd van gehouden neem ik aan.

105
00:08:56,890 --> 00:08:59,410
Ja. Maar dat contact hebben we hier ook. Die woont hier ook in Buitenveldert.

106
00:08:59,410 --> 00:09:02,710
De vriendin van je zuster?

107
00:09:02,710 --> 00:09:10,547
En het derde contact dat ik uit die tijd heb is ook een hartsvriendin van mijn zus,

108
00:09:10,547 --> 00:09:18,951
Josephine. Want die zat samen op school bij haar. Wij zaten op de Eerste Montessorischool

109
00:09:18,951 --> 00:09:24,711
hier in Amsterdam-Zuid. Dat was echt een hele bekende school.

111
00:09:24,900 --> 00:09:25,730
Ja, zeker. Die bestaat nog.

112
00:09:25,730 --> 00:09:30,525
Die bestaat nog helemaal en er was een reünie een paar jaar terug en toen heb ik haar

113
00:09:30,525 --> 00:09:34,874
weer leren kennen. Dat was drie jaar terug. [lacht] Twee jaar terug geloof ik.

114
00:09:34,930 --> 00:09:35,140
Fantastisch.

115
00:09:35,140 --> 00:09:42,572
Gek he? Dus er zijn ook een hele hoop... Als je die draad doortrekt, dan denk ik wel eens... Je had

116
00:09:42,572 --> 00:09:49,930
een periode dat je met dat verleden geen kant op kon na de oorlog. Dus je moest..., ik denk dat je

117
00:09:49,930 --> 00:09:57,588
dat ook een beetje van je hebt afgeschud. Om het leven opnieuw weer te starten en niet teveel bezwaard

118
00:09:57,588 --> 00:10:03,894
te zijn met dat wat het was, want je had toch niks meer. Maar nu, de laatste tijd...

119
00:10:04,120 --> 00:10:04,890
Nu sluit de cirkel zich

120
00:10:04,890 --> 00:10:07,940
Ja. Ja, [grinnikt] dat is wel grappig, ik vind het ook wel leuk.

121
00:10:07,940 --> 00:10:09,630
Natuurlijk!

122
00:10:09,630 --> 00:10:14,000
Als je denkt aan dat huis, heb je dan herinneringen aan het huis of aan mensen daar?

123
00:10:14,000 --> 00:10:19,760
Het is de Wouwermanstraat 30. Het leuke was ook trouwens van die school, dat ze

124
00:10:19,760 --> 00:10:25,157
de woningen van de... Want die school die had heel veel Joodse leerlingen.

125
00:10:25,800 --> 00:10:32,970
En er is een paar jaar terug een plaquette bij die school

126
00:10:32,970 --> 00:10:39,764
gehangen bij de ingang, van alle overleden leerlingen.

127
00:10:40,620 --> 00:10:46,510
Uit de Tweede Wereldoorlog. Dat zijn er 150 geweest.

128
00:10:46,510 --> 00:10:49,140
Absurd veel!

129
00:10:49,140 --> 00:10:50,420
Absurd, ja, absurd.

130
00:10:50,420 --> 00:10:57,932
En toen hebben ze een tentoonstelling, foto’s gemaakt van de woningen waar die leerlingen gewoond

131
00:10:57,932 --> 00:11:05,369
hebben. En onder meer dus ook mijn ouderlijk huis, van buiten dan. Wouwermanstraat 30. [lacht] Die

132
00:11:05,369 --> 00:11:13,185
heb ik, daar heb ik een hele fotoreportage van, in een map. Dat was zeer emotioneel. En ja, die school,

133
00:11:13,185 --> 00:11:20,926
die man..., zoiets komt natuurlijk nooit tot stand als er niet een man is die dat écht op zich neemt.

134
00:11:20,926 --> 00:11:28,363
Nou er was een docent, een leraar en die heeft de archieven doorgekeken. En op die manier heeft-ie

135
00:11:28,363 --> 00:11:36,255
gedacht: 'Daar móet ik iets aan doen, dat kan zo niet. Dat we zoveel leerlingen verloren hebben tijdens

136
00:11:36,255 --> 00:11:44,299
de Wereldoorlog en daar geen aandacht aan hebben gegeven. Wij als school.' En dat heeft-ie bewerkstelligd.

137
00:11:44,299 --> 00:11:51,888
Hij heeft ook wat geld gegeven voor die plaquette, maar het initiatief was helemaal bij hem. Het was

138
00:11:51,888 --> 00:11:59,552
zeer indrukwekkend twee jaar terug, twee of drie jaar terug was dat. [grinnikt] En ik moet je zeggen,

139
00:11:59,552 --> 00:12:03,347
ik weet van die school niet zo gek veel meer hoor.

140
00:12:04,030 --> 00:12:05,200
Je was echt klein he?

141
00:12:05,200 --> 00:12:11,319
Ik was echt klein. Natuurlijk, ik weet nog wel: er was een landje voor. Er was dan

142
00:12:11,319 --> 00:12:17,215
geen woning daar. Maar al teveel herinneringen kan ik daar niet van terughalen.

143
00:12:17,290 --> 00:12:19,610
Hadden jullie veel gasten in huis?

144
00:12:20,990 --> 00:12:30,271
Ik schat ongeveer vier tot vijf mensen. Waarvan ik er dus twee kan herkennen, dat is

145
00:12:30,271 --> 00:12:39,552
die Speelman, en nog mevrouw Marcussen. Maar daar heb ik geen contact meer mee na de

146
00:12:39,552 --> 00:12:47,839
oorlog. Dat was een bibliothecaresse. In de PC Hooftstraat, daar werkte ze.

148
00:12:48,060 --> 00:12:54,947
Vlakbij. Ja. En dat was een typisch ongetrouwde vrouw, maar die was zeer op mij gesteld en ik ook op

149
00:12:54,947 --> 00:13:01,910
haar eigenlijk. En toch heb ik dat contact na de oorlog niet durven aan te gaan. Dat is heel

150
00:13:01,910 --> 00:13:09,176
gek eigenlijk. Dat was natuurlijk, die hobbel van die overgang weer terug naar het gewone leven.

151
00:13:09,176 --> 00:13:15,382
Dat was natuurlijk voor velen een groot probleem. Nou, bij mij waarschijnlijk ook.

152
00:13:15,610 --> 00:13:16,900
Dat is toch heel normaal?

153
00:13:17,060 --> 00:13:18,090
Ja.

154
00:13:18,630 --> 00:13:19,630
Ja! [grinnikt]

155
00:13:19,630 --> 00:13:20,320
Ja [lacht]

156
00:13:21,040 --> 00:13:25,366
We hadden dus vijf... ja m’n moeder heeft zich suf geploeterd

157
00:13:25,366 --> 00:13:28,251
om die mensen [grinnikt] te eten te geven.

158
00:13:28,320 --> 00:13:30,620
At je aan tafel met die mensen?

159
00:13:30,620 --> 00:13:39,430
Ik dacht het wel ja. Nogmaals, hier komen de problemen. Vergeet niet, het huis is opgeheven in 1938.

160
00:13:39,430 --> 00:13:41,400
Hoe oud was je toen?

161
00:13:41,400 --> 00:13:48,612
Toen was ik zeven. En daar ontbreken mij eigenlijk de precieze gegevens en herinneringen. En ik had nog

162
00:13:48,612 --> 00:13:55,964
zoveel willen vragen eh aan Michael, want hij was de man die in het huis werkte maar hij is er niet meer.

163
00:13:55,964 --> 00:14:03,246
Dus ik kan ze niet meer stellen. Ik denk dat we gezamenlijk wel mee hebben gegeten, maar hoe dat precies

164
00:14:03,246 --> 00:14:10,458
gegaan is [grinnikt], ik weet het niet. Ik weet het niet. We hadden wel een hulp in de huishouding. Een

165
00:14:10,458 --> 00:14:15,849
Oostenrijks meisje. Want het was anders waarschijnlijk helemaal niet te doen.

166
00:14:16,130 --> 00:14:18,040
Lijkt me van niet hè?

167
00:14:18,040 --> 00:14:25,731
Nee, ook in die tijd was het anders niet te doen, een halve dag in de apotheek werken en de

168
00:14:25,731 --> 00:14:33,422
rest van de tijd al die gasten voorzien van van alles en nog wat. Een hondenbaan. Dat is de

169
00:14:33,422 --> 00:14:41,113
hoofdreden geweest waarom mijn moeder op een gegeven moment... Ik hou dat niet vol denk ik.

170
00:14:41,113 --> 00:14:48,804
Ik denk dat zo hoor, ik heb dat niet. Zij is dus eh hertrouwd met een... wij waren van zeer

171
00:14:48,804 --> 00:14:56,833
liberaal Joodse huize. Er werd niet veel aan het Jodendom gedaan eerlijk gezegd. En mijn moeder

172
00:14:56,833 --> 00:15:02,327
hertrouwde met de zoon van de opperrabbijn van Groningen. [lacht]

173
00:15:03,710 --> 00:15:08,676
Hamburg. Hij heette Hamburg. Niet de Hamburg van Liesbeth, mijn vrouw

174
00:15:08,676 --> 00:15:13,428
is ook Hamburg, maar dat is een andere tak. En dat was voor ons...

175
00:15:13,500 --> 00:15:14,220
Strikt orthodox.

176
00:15:14,220 --> 00:15:18,490
Ja, hij was orthodox en hij was vegetariër.

177
00:15:18,630 --> 00:15:20,370
En kwam-ie uit Groningen?

178
00:15:20,370 --> 00:15:20,860
He?

179
00:15:20,860 --> 00:15:23,030
Kwam hij uit Groningen?

180
00:15:23,030 --> 00:15:29,074
Ja, hij is geboren in Groningen. Ik heb hier de akte van..., toevallig

181
00:15:29,074 --> 00:15:34,513
deze week voor München moeten opzoeken en ik heb het gevonden!

182
00:15:35,510 --> 00:15:43,566
Maar wij, zowel mijn zus als ik hadden een vrij goed leven. Ondanks dat we geen geld hadden. We

183
00:15:43,566 --> 00:15:51,708
hadden geen geld voor dure reizen of wat dan ook, maar in die tijd was het natuurlijk de crisis,

184
00:15:51,708 --> 00:16:00,019
hevig. En dat viel niet eens op, dat je geen geld had. Want iedereen, de meesten hadden geen geld.

185
00:16:00,019 --> 00:16:09,178
Maar toen mijn moeder hertrouwde, kwam natuurlijk de grote transformatie. We verhuisden naar Amsterdam-Oost,

186
00:16:09,178 --> 00:16:15,030
vlakbij het Amstelhotel in de Swammerdamstraat een heel andere buurt.

187
00:16:15,370 --> 00:16:16,130
Reken maar!

188
00:16:16,130 --> 00:16:23,459
Een ander eh Joods leven en vegetarisch, wat we ook niet gewend waren.

189
00:16:23,459 --> 00:16:30,475
We hielden echt van het worstje van Hergo om het maar zo te zeggen?

190
00:16:30,580 --> 00:16:33,690
Ik begrijp dat je nog steeds geen vegetariër bent.

191
00:16:33,690 --> 00:16:44,446
Dat heeft voor ons heel veel problemen gegeven, dat huwelijk. Ik weet ook niet zeker of dat huwelijk

192
00:16:44,446 --> 00:16:53,912
nou zo erg geslaagd is geweest, tussen mijn moeder en mijn stiefvader. Ik denk het niet.

193
00:16:54,020 --> 00:16:54,720
Maar het was verstandig?

194
00:16:54,720 --> 00:17:01,600
Het was een verstandshuwelijk. Hij was ongetrouwd en mijn moeder was getrouwd geweest,

195
00:17:01,600 --> 00:17:08,560
met twee opgroeiende kinderen die natuurlijk veel geld vroegen. Of veel geld... Ja toch

196
00:17:08,560 --> 00:17:15,600
wel geld vroegen voor alles en nog wat. En we hebben alles gekregen wat we nodig hadden.

197
00:17:15,600 --> 00:17:22,480
Mijn stiefvader was ambtenaar bij de gemeente Amsterdam. En zat op het stadhuis aan de

198
00:17:22,480 --> 00:17:29,200
Oudezijds Voorburgwal. Daar is een heel verhaal uit ontstaan. Later, dat is nog maar

199
00:17:29,200 --> 00:17:34,560
tien jaar terug. Ik weet niet of ik dat nu moet vertellen of dat...

201
00:17:35,080 --> 00:17:38,540
Nou dat mag gerust. Als je zegt, je bent er nu aan toe.

202
00:17:38,540 --> 00:17:39,690
Ja, ik ben er.

203
00:17:39,690 --> 00:17:48,714
Wij hebben dus, er was dus...hij was ambtenaar! Hij is met m’n moeder en met mijn zuster

204
00:17:48,714 --> 00:17:57,136
omgekomen, vergast in 1943. En na de oorlog was er dus de situatie van... heb je nog

205
00:17:57,136 --> 00:18:05,759
iets van geld? Misschien dat ik het even anders moet stellen, ik moet eerst zeggen hoe

206
00:18:05,759 --> 00:18:13,079
die oorlog geweest is. Is het niet beter chronologisch iets te vertellen?

207
00:18:14,260 --> 00:18:16,100
Nee, tenzij je zegt ik wil dit verhaal verteld hebben.

208
00:18:16,100 --> 00:18:18,200
Het kan ook wel in het pakket hoor. Oké?

210
00:18:18,200 --> 00:18:19,210
In de chronologie...?

211
00:18:19,210 --> 00:18:20,210
Ik zal het onthouden!

212
00:18:20,210 --> 00:18:24,130
In de chronologie. Ik denk dat dat makkelijker is, want dan is het verhaal

213
00:18:24,760 --> 00:18:25,360
makkelijker te begrijpen.

214
00:18:25,890 --> 00:18:30,735
Anders pak ik er nu iets uit en dan wordt dat misschien verkeerd -of niet

215
00:18:30,735 --> 00:18:35,183
verkeerd- maar is het misschien moeilijk te vertalen in het geheel.

216
00:18:35,250 --> 00:18:36,510
Goed.

217
00:18:36,510 --> 00:18:41,500
Je vroeg me dus hoe het ouderlijk huis was. We zijn dus verhuisd naar de Swammerdamstraat.

218
00:18:41,500 --> 00:18:42,740
Ging je ook naar een nieuwe school?

220
00:18:42,740 --> 00:18:45,500
Ging je ook, veranderde je ook van school?

221
00:18:45,830 --> 00:18:50,030
Ja.

222
00:18:51,550 --> 00:18:53,360
Vertel!

223
00:18:57,670 --> 00:19:01,700
Ik moest afscheid nemen van de oude school, dat is natuurlijk

224
00:19:01,700 --> 00:19:05,663
duidelijk. Mijn moeder was blijkbaar zeer Montessori-minded.

225
00:19:06,710 --> 00:19:15,326
Ik ben dus, ik was nog op de lagere school uiteraard, naar de Montessorischool

226
00:19:15,326 --> 00:19:20,849
gegaan in Amsterdam-Oost. Tweede Oosterparkstraat.

227
00:19:21,720 --> 00:19:29,767
Vandaag de dag, curieuzerwijze, is die school een opvangcentrum voor onbehuisden van de stad

228
00:19:29,767 --> 00:19:37,727
Amsterdam en ik ben er nog eens een keer in geweest en ik herinner me daar nog wel wat van.

229
00:19:37,727 --> 00:19:45,687
Heel toevallig. Omdat ik in een ander verband financieel daaraan wat steun heb gegeven. Dat

230
00:19:45,687 --> 00:19:53,997
leven was plotseling heel moeilijk. Want wij mochten op sjabbat, op zaterdag, niet naar school.

231
00:19:53,997 --> 00:20:01,957
Nou, natuurlijk liep je dus altijd een stukje achter. Verder was het zo dat wij op zaterdag

232
00:20:01,957 --> 00:20:09,042
ook niks mochten doen. Ik herinner me dat we dan wandelden langs de Weesperzijde.

233
00:20:09,480 --> 00:20:09,790
Doodvervelend.

234
00:20:09,790 --> 00:20:10,650
Ja, precies.

235
00:20:10,650 --> 00:20:19,578
Je kent dat wel, dat is gewoon de traditie. We gingen natuurlijk veel naar de synagoge ofschoon ik

236
00:20:19,578 --> 00:20:28,779
me daar niet veel van herinner hoor. Maar wij waren dus niet religieus opgevoed. En we waren ook niet

237
00:20:28,779 --> 00:20:37,889
vegetarisch opgevoed zoals mijn stiefvader was. Dus dat hele leven, met de hele vriendenkring erbij,

238
00:20:37,889 --> 00:20:46,908
plotseling ging dat haast verloren. Daar hebben wij, en mijn zuster denk ik nog veel meer, want die

239
00:20:46,908 --> 00:20:56,838
was veel ouder, veel moeite mee gehad. Mijn zus is naar het meisjeslyceum gegaan op de Reijnier Vinkeleskade,

240
00:20:56,838 --> 00:21:05,675
een typische Amsterdam-Zuidschool uit die tijd. Dus we hebben toch getracht een beetje dat gevoel

241
00:21:05,675 --> 00:21:14,603
te houden dat we van oudsher vanuit het ouderlijk huis, voordat mijn moeder hertrouwde, mee hebben

242
00:21:14,603 --> 00:21:20,252
gekregen. Maar ja, die straat was een verschrikkelijke straat.

243
00:21:21,160 --> 00:21:21,630
Waarom?

244
00:21:21,630 --> 00:21:29,350
Ik werd erg gepest. Dat was ik niet gewend.

246
00:21:29,350 --> 00:21:32,200
Op die school? Op de straat. Want we speelden

247
00:21:32,570 --> 00:21:38,804
natuurlijk veel op straat en ik werd daar eigenlijk wel een beetje gepest. Ook

248
00:21:38,804 --> 00:21:45,119
misschien als Joodse jongen, ik weet het niet precies. Maar daar waren jongens,

249
00:21:45,119 --> 00:21:52,074
vooral jongens die van een hele andere mentaliteit waren. Echt straatjongens eigenlijk.

250
00:21:52,074 --> 00:21:56,950
Dat was die hele buurt natuurlijk. Die was van een sociaal...

251
00:21:57,870 --> 00:21:58,990
...véél lagere klasse.

252
00:21:58,990 --> 00:21:59,350
Reken maar!

253
00:21:59,350 --> 00:22:02,570
Ofschoon er om de hoek wel het Amstelhotel was, maar

254
00:22:02,570 --> 00:22:05,668
dat was een buitenbeentje, daar kwam je toch niet.

255
00:22:05,730 --> 00:22:08,080
Maar kinderen straffen andere sociale klassen.

256
00:22:08,080 --> 00:22:15,794
Ja. Dus ik was eigenlijk daar de... ik had een mooie autoped, en ik speelde er toch niet

257
00:22:15,794 --> 00:22:23,508
zo graag mee... En je moest dus vriendjes zoeken die een beetje in jouw eigen regio, bij

258
00:22:23,508 --> 00:22:31,135
je in je eigen sfeer zaten. Die heb ik wel gevonden hoor. In de straat. Dus daar heb ik

259
00:22:31,135 --> 00:22:38,586
ook wel contact mee gehad. Maar dat waren dus, net als ik, ook Joodse jongens, Joodse

260
00:22:38,586 --> 00:22:46,651
families en die zijn allemaal successievelijk getransporteerd en ook niet meer teruggekomen.

261
00:22:46,651 --> 00:22:51,911
Dus dat was een teleurstelling eigenlijk, voor ons als kind.

263
00:22:52,350 --> 00:22:58,658
Dat je plotseling in een ander milieu kwam. Maar ja, mijn moeder... Mijn stiefvader was

264
00:22:58,658 --> 00:23:04,387
een grote dierenliefhebber, dus hij ging zaterdag -dat was ook een bekend feit-

265
00:23:04,460 --> 00:23:05,240
Op sjabbat?

266
00:23:05,240 --> 00:23:11,274
...op sjabbat gingen we wandelen naar de paardenstallen van Gend en Loos, ergens verderop

267
00:23:11,274 --> 00:23:17,376
in Oost. Want die beesten werden heel slecht gevoed. En hij vond dat een noodzaak, dat die

268
00:23:17,376 --> 00:23:23,750
beesten wat eten kregen. Dan wandelden we naar de Cruquiuskade, daar waren die paardenstallen.

269
00:23:23,750 --> 00:23:30,123
Een forse wandeling, en dan wandelde ik maar mee, met dat hapje eten en dan kregen die paarden

270
00:23:30,123 --> 00:23:34,598
een... de paarden waren, want Van Gend en Loos had toen paarden...

271
00:23:34,870 --> 00:23:35,510
Ja, precies

272
00:23:35,510 --> 00:23:42,665
Dat was bekend. Kregen ze te eten en hij was daar dus. En we hadden ook een hond En, die hond

273
00:23:42,665 --> 00:23:49,975
dat is een erg belangrijk gegeven voor mij geworden. En vier of vijf katten. Ik moet je eerlijk

274
00:23:49,975 --> 00:23:56,516
zeggen, misschien is dat de reden dat we ook geen huisdieren meer hebben. Ofschoon...

275
00:23:56,670 --> 00:23:56,870
Want?

276
00:23:56,870 --> 00:24:03,072
Nou het was veel te veel. Ik bedoel, een hond is leuk of een kat is leuk, maar

277
00:24:03,072 --> 00:24:09,593
een hond en vier katten... Ik moest die hond altijd uitlaten natuurlijk en ik vond

278
00:24:09,593 --> 00:24:16,034
het niet leuk. Het was een lief beest hoor, daar is helemaal niets op tegen, maar

279
00:24:16,034 --> 00:24:21,441
ik vond het gewoon niet leuk dat ik altijd ermee moest rondwandelen.

280
00:24:22,050 --> 00:24:30,028
Het was nou eenmaal niet mijn voorkeur. Mijn zus heeft veel minder met die hond gelopen als ik het

281
00:24:30,028 --> 00:24:39,065
goed weet. Maar dat waren dus allemaal elementen. Dat de sfeer van zo’n bewoning daar in de Swammerdamstraat,

282
00:24:39,065 --> 00:24:47,532
zó anders was, dat we daar... Ik blijf erbij, ook vandaag de dag, als ik erop terugkijk zeg ik: jongens

283
00:24:47,532 --> 00:24:55,999
het was moeilijk. En ik denk dat mijn moeder het ook niet makkelijk heeft gehad. Want wat is er namelijk

284
00:24:55,999 --> 00:25:01,454
verder gebeurd: ambtenaar was in de dertiger jaren een goed beroep.

286
00:25:01,780 --> 00:25:03,680
Absoluut! Want er was een vast inkomen.

287
00:25:04,870 --> 00:25:10,305
Maar wat is er gebeurd in 1940 nadat dus de Duitse bezetting

288
00:25:10,305 --> 00:25:15,379
eh plaatsvond? Mijn stiefvader was in 1940 al ontslagen.

289
00:25:17,620 --> 00:25:25,685
Daar kom ik straks op terug. Hij had wel een een klein salarisje of pensioen, iets van die aard,

290
00:25:25,685 --> 00:25:32,825
maar hij was echt ontslagen. En volgens mij heeft hij ook geen inkomen meer gekregen.

291
00:25:32,910 --> 00:25:35,300
Dat weet ik niet.

293
00:25:35,300 --> 00:25:38,670
Een uitkering? Geen uitkering nee. Ik dacht het niet.

294
00:25:38,670 --> 00:25:40,090
Ja maar, ze kregen wel iets hoor.

295
00:25:40,090 --> 00:25:40,600
Ja?

296
00:25:40,600 --> 00:25:41,200
Die ontslagenen.

297
00:25:41,200 --> 00:25:46,485
Het kan zijn, ik heb dat niet kunnen achterhalen, maar in ieder geval herinner ik

298
00:25:46,485 --> 00:25:52,031
me wel dat mijn moeder blij was dat ze destijds, toen ze hertrouwde, niet meer hoefde

299
00:25:52,031 --> 00:25:56,599
te werken. Ze moest weer gaan werken in 1940. Dus het is echt droevig.

300
00:25:56,730 --> 00:25:57,510
Iets van anderhalf jaar.

301
00:26:01,150 --> 00:26:01,660
Ja.

302
00:26:02,690 --> 00:26:10,448
Een beetje. En toen kwamen er opnieuw die financiële problemen. Dat heb ik niet verteld maar, voordat

303
00:26:10,448 --> 00:26:18,130
mijn moeder hertrouwde en ook nadat ze hertrouwd was, kwam altijd oom Bram uit Winschoten, dat is een

304
00:26:18,130 --> 00:26:24,747
broer van mijn overleden vader, mijn eerste vader, en die stopte wel eens wat geld toe.

305
00:26:24,900 --> 00:26:31,950
Want hij was 'well to do'. Maar zij moest weer gaan werken, ja.

306
00:26:31,950 --> 00:26:32,700
Als wat?

307
00:26:33,340 --> 00:26:37,831
Als apothekersassistente. Als ik het mij goed herinner

308
00:26:37,831 --> 00:26:41,656
was het de Marathonapotheek op de Marathonweg.

309
00:26:41,740 --> 00:26:42,730
Da’s nog een heel end weg.

310
00:26:42,730 --> 00:26:50,996
Maar dat weet ik niet zeker. Dat kan ik niet meer voor me halen, ik kan het niet

311
00:26:50,996 --> 00:26:59,780
verifiëren. Misschien is het ook een andere apotheek geweest. Ik dacht dat ze gewoon

312
00:26:59,780 --> 00:27:09,183
bij haar oude adres, waar ze toen heel succesvol gewerkt heeft, gauw weer is binnengehaald.

313
00:27:09,183 --> 00:27:15,280
Toen kwam die tijd van... toen moest ik weer van school af.

314
00:27:15,920 --> 00:27:27,559
Ik moest eraf en ik kwam op een Joodse school terecht. En ja, dat was het scenario van

315
00:27:27,559 --> 00:27:39,334
de Ten little negro’s: vandaag tien en morgen negen, die klassen die slonken elke dag

316
00:27:39,334 --> 00:27:51,380
omdat er altijd weer kinderen of ondergedoken waren of dat ze zijn gedeporteerd. Ik bleef

317
00:27:51,380 --> 00:28:00,583
maar zitten, want mijn stiefvader is bij de Joodse Raad gaan werken.

318
00:28:01,670 --> 00:28:04,390
Vind je het goed dat ik je even afrem? Want je gaat nu door in de tijd.

321
00:28:04,390 --> 00:28:07,480
Vnd je dat goed? Ja. Ik wil nog even ingaan op die veranderingen. Ga je nu zo zitten?

322
00:28:07,480 --> 00:28:08,120
Nee hoor.

323
00:28:11,930 --> 00:28:13,180
Ik wil nog even doorgaan...

324
00:28:13,180 --> 00:28:14,460
Ik moet goed luisteren.

325
00:28:14,460 --> 00:28:18,803
Dat weet ik. Ik wil even ingaan op die veranderingen die er

326
00:28:18,803 --> 00:28:22,926
waren. Toen je naar Oost ging, veranderde het thuis ook?

327
00:28:24,780 --> 00:28:26,200
Ja.

328
00:28:26,520 --> 00:28:29,000
Vertel eens over hoe het was thuis opeens.

329
00:28:30,630 --> 00:28:32,640
Behalve dat je geen worstje kreeg.

330
00:28:36,450 --> 00:28:46,544
Er was veel spanning tussen mijn moeder en mijn stiefvader. Er waren ook discussies. Dat kwam natuurlijk

331
00:28:46,544 --> 00:28:56,056
ook, mijn moeder zag naar mijn beoordeling alles zeer goed aankomen, het begon natuurlijk al in de

332
00:28:56,056 --> 00:29:05,956
jaren ’38 of nog eerder, de dreiging van Duitsland. En ook het hele scenario van de Jodenvervolging.

333
00:29:05,956 --> 00:29:16,342
Tenslotte, die hele propaganda van meneer Goebbels en dergelijke. Dat heeft ze zeer, naar mijn beoordeling,

334
00:29:16,342 --> 00:29:26,145
tot zich genomen. Daar was eigenlijk al discussie, misschien al eerder: zouden we niet naar Palestina

335
00:29:26,145 --> 00:29:35,560
gaan? Nog vóór 1940. Mijn stiefvader was een zeer conservatief iemand en, naar mijn herinnering

336
00:29:35,560 --> 00:29:45,169
is dat niet gelukt, maar waarschijnlijk ook om de financiële middelen, die er niet waren. We waren

337
00:29:45,169 --> 00:29:54,681
ook opnieuw betrekkelijk weinig welvarend. We hadden wel een eigen huis, dat wel, m’n stiefvader

338
00:29:54,681 --> 00:30:04,484
had een eigen huis. Het was z’n eigen grond ook nota bene. Maar de sfeer was wat minder ontspannen.

339
00:30:04,484 --> 00:30:14,287
Hij was natuurlijk conservatief, hij was orthodox, hij hield erg van strakke regels. En we waren veel

340
00:30:14,287 --> 00:30:23,702
meer in een liberale sfeer opgegroeid in eerste instantie. Daar voelden we ook ons erg bij thuis,

341
00:30:23,702 --> 00:30:33,699
zowel mijn zuster als ik en we konden dat moeilijk vertalen in ons nieuwe leven. Het is niet zo geweest

342
00:30:33,699 --> 00:30:43,599
dat het huwelijk van mijn moeder met mijn stiefvader voor ons een opluchting is geworden. Integendeel.

343
00:30:43,599 --> 00:30:53,208
Het is voor ons een een teleurstelling geweest. Ik heb ook geen herinnering aan mijn stiefvader van

344
00:30:53,208 --> 00:31:02,817
wat een fantastische man het was. Dat kan ik niet zeggen. Hij was er. Hij heeft beslist z’n taken

345
00:31:02,817 --> 00:31:12,232
van vader of stiefvader wel gedaan, maar niet zoveel positiefs kan ik daarover vertellen. Hij was

346
00:31:12,232 --> 00:31:21,938
liefhebber van dieren, hij was lid van de Dierenbescherming. In z’n testament stond nota bene, dat

347
00:31:21,938 --> 00:31:31,936
heeft-ie niet veranderd, dat heb ik hem ook kwalijk genomen, dat er een deel, de helft van het vermogen

348
00:31:31,936 --> 00:31:41,351
ging naar de Dierenbescherming. Moet je je voorstellen, na de oorlog, terwijl de, terwijl wij als

349
00:31:41,351 --> 00:31:42,515
familie toch

351
00:31:44,360 --> 00:31:50,860
Maar dat kon-ie niet weten. Jawel, dat vind ik wel. Ik vind dat een testament dat je maakt, dat maak je in het belang van degene

352
00:31:52,610 --> 00:31:56,760
die daar mee te maken hebben. In dit geval, als je trouwt, dan

353
00:31:56,760 --> 00:32:00,443
heb je een verantwoordelijkheid. Nee, ik vind dat niet.

354
00:32:00,510 --> 00:32:03,120
Ik bedoelde meer, hij kon niet weten dat de Shoah zou komen.

355
00:32:03,120 --> 00:32:08,416
Dat niet. Maar hij kan wel weten dat je een keer misschien kunt komen

356
00:32:08,416 --> 00:32:13,483
te overlijden, al is het alleen maar onder de tram of wat dan ook.

357
00:32:14,550 --> 00:32:22,200
En dan gaat de helft nog naar een Dierenbescherming!

358
00:32:22,200 --> 00:32:22,800
Was er veel?

359
00:32:22,800 --> 00:32:31,779
Nee, het was helemaal niet veel. Het is dus zo geweest dat na de oorlog ..., ja dat is een

360
00:32:31,779 --> 00:32:40,759
ook een drama geweest, die hele herstelbetalingen. We hadden dus een eigen huis, en nu kom

361
00:32:40,759 --> 00:32:49,539
ik straks op dat verhaal waar ik met betrekking tot mijn pensioen van mijn stiefvader op

362
00:32:49,539 --> 00:32:58,319
terugkom, ik had een zaakwaarnemer. Een bekende advocaat, misschien ken je hem wel, want

363
00:32:58,319 --> 00:33:06,300
hij heeft ook mij begeleid in de onderduik, dat is Kurt Leoni. Hij was advocaat.

364
00:33:06,700 --> 00:33:06,880
De naam, ja

365
00:33:06,880 --> 00:33:15,229
Hier in Amsterdam is hij echt een uitstekende man geweest op het gebied van de onderduikhulp, hij

366
00:33:15,229 --> 00:33:23,321
heeft heel veel kinderen geholpen adressen te vinden waar ze -en ook families- terecht konden.

367
00:33:23,321 --> 00:33:31,413
Dus op de man is absoluut niets af te dingen wat kwaliteit betreft. Integendeel. Ik zou zeggen

368
00:33:31,413 --> 00:33:39,763
hij is eigenlijk een veel te bescheiden man geweest. En had naar mijn mening een decoratie moeten

369
00:33:39,763 --> 00:33:48,199
krijgen na de oorlog. Maar dat wilde hij niet. Maar als zakelijke man, was hij erg langzaam. Zodat

370
00:33:48,199 --> 00:33:56,291
ik bijvoorbeeld van die hele boedel van ons, van het ouderlijk huis, als ik het goed heb, toen

371
00:33:56,291 --> 00:34:02,833
wij al getrouwd waren in de zestiger jaren, pas een afrekening heb gekregen.

372
00:34:05,670 --> 00:34:09,322
Ik heb wel eens gezegd, waarom 'Ja, ik heb het nogal druk, moet

373
00:34:09,322 --> 00:34:12,512
nog even dit en nog even dit en nog een formuliertje...

374
00:34:12,570 --> 00:34:19,521
zus en een formuliertje zo'. Ik heb het maar gelaten, want ik kon dat zelf niet,

375
00:34:19,521 --> 00:34:26,299
maar als ik het zelf had aangepakt, toen ik volwassen was, misschien had ik er

376
00:34:26,299 --> 00:34:32,990
wel wat meer kunnen uithalen, want als ik zie voor hoeveel die grond verkocht

377
00:34:32,990 --> 00:34:38,899
is, niet eens voor een appel! Zelfs een halve appel en een kwart ei.

378
00:34:39,160 --> 00:34:44,500
Gaan we terug naar die vrolijke anderhalf jaar, die

379
00:34:44,500 --> 00:34:50,010
heel moeilijk waren. Je zegt, het was een moeilijke man.

380
00:34:50,010 --> 00:34:52,580
Hij was streng, ja.

381
00:34:52,580 --> 00:34:53,310
Hij was streng.

382
00:34:53,310 --> 00:34:54,070
Hij hield van regels. En sjabbat

383
00:34:54,070 --> 00:34:56,000
Ook regels voor jou?

384
00:34:56,000 --> 00:35:01,694
Ja, wij moesten ons daar natuurlijk aan onderwerpen. Het licht mochten

385
00:35:01,694 --> 00:35:06,818
we dus niet aanmaken. Er kwam een sjabbatvrouw. Een sjabbatgoi.

386
00:35:07,000 --> 00:35:17,004
Zaterdag de lichtjes aanmaken. Zo typisch was dat. Het is een écht heel orthodoxe huishouding. Daarin

387
00:35:17,004 --> 00:35:26,615
hebben wij ons nooit echt kunnen vinden. En ik had een goeie vriend in de Jacob Obrechtstraat, Leo

388
00:35:26,615 --> 00:35:36,423
Eigenveld, en daar ging ik wel eens heen, ook in de periode dus dat ik daar woonde, in de Warmerdam.

389
00:35:36,423 --> 00:35:46,035
Die aten wel vlees en die waren niet streng koosjer en ik voelde me toch wel erg grappig eigenlijk

390
00:35:46,035 --> 00:35:55,843
weet je. Dus daar bleef een spanningsveld staan eigenlijk. En ik denk dat dat niet is opgeheven door

391
00:35:55,843 --> 00:36:06,534
die eerste anderhalf jaar. Ook toen, ondanks misschien wel voor mijn moeder wat minder zorgelijke financiële

392
00:36:06,534 --> 00:36:16,440
jaren, bleef dat een situatie waar we ons niet zo happy in voelden. Laat ik het zo zeggen. Maar zoals

393
00:36:16,440 --> 00:36:26,836
ik al zei, die oorlogsdreiging die is natuurlijk al in 1940 geëffectueerd en de toename van de spanningen

394
00:36:26,836 --> 00:36:36,742
met al die maatregelen wat we wel en wat we niet moesten inleveren, dat werd natuurlijk steeds erger.

395
00:36:36,742 --> 00:36:46,550
In 1940 viel het nog wel mee, behalve het ontslag van mijn stiefvader, maar die latere jaren. Dat is

396
00:36:46,550 --> 00:36:56,554
natuurlijk wel bekend, dat staat ook in alle boeken, welke maatregelen allemaal zijn genomen, het ster

397
00:36:56,554 --> 00:37:06,362
dragen en dergelijke. Ik heb vaak die ster afgehaald want ik ging dan wel met de tram en dan ging ik

398
00:37:06,362 --> 00:37:16,367
naar m’n vriendjes in Zuid en dat kon je niet doen als je een ster op had. MIJn moeder was daar heel

399
00:37:16,367 --> 00:37:25,978
erg tegen, dus ik heb het stiekem gedaan eigenlijk. Maar anders kon je er niet heen komen. Dus dat

400
00:37:25,978 --> 00:37:35,884
was drukkend. En toen is mijn stiefvader dus in 1941 bij de Joodse Raad gekomen en heeft daardoor een

401
00:37:35,884 --> 00:37:38,238
zogenaamde Sperre gehad.

402
00:37:39,890 --> 00:37:41,650
'Bis auf weiteres'.

403
00:37:41,880 --> 00:37:49,494
Je ziet het nu nog in Duitsland, 'bis auf weiteres' is dit of dat niet beschikbaar.

404
00:37:49,494 --> 00:37:57,291
Dat 'bis auf weiteres' dat is een dramatisch accent eigenlijk. Want het wil eigenlijk

405
00:37:57,291 --> 00:38:03,346
zoveel zeggen van: je hebt het, behalve als je het niet meer hebt.

406
00:38:03,530 --> 00:38:06,750
En zo was het met de Sperre.

407
00:38:06,750 --> 00:38:14,055
Zo was het. Mijn zuster is van school gegaan en is op het laatst ook bij de Joodse Raad

408
00:38:14,055 --> 00:38:21,612
gegaan, gaan werken om niet op transport gesteld te worden. Mijn zuster was zes jaar ouder

409
00:38:21,612 --> 00:38:29,085
en had anders apart moeten weggaan. Ze is dus eerst op het meisjeslyceum, en later op het

410
00:38:29,085 --> 00:38:36,642
lyceum in de Stadstimmertuin geweest. Daar een heel mooi herdenkingsboek van gekomen. Daar

411
00:38:36,642 --> 00:38:44,115
staat ze ook prachtig in, met alle gegevens. Maar op een gegeven moment was het zo dat ze

412
00:38:44,115 --> 00:38:51,420
waarschijnlijk op transport gesteld moest worden, en toen heeft mijn stiefvader gezorgd

413
00:38:51,420 --> 00:38:57,046
dat ze ook bij de Joodse Raad kwam. Dus toen had ze ook een Sperre.

414
00:38:58,420 --> 00:39:05,756
Nou ja, dat heeft zogezegd 'bis auf weiteres geduurd' tot het geen geldigheid

415
00:39:05,756 --> 00:39:13,474
meer had en toen hebben mijn moeder en mijn vader iets, ja voor mij toch wel iets

416
00:39:13,474 --> 00:39:20,239
fantastisch gedaan. Ik was nog klein, ik had geen persoonsbewijs nodig.

417
00:39:20,430 --> 00:39:29,829
Een persoonsbewijs was in die jaren duur om vervalst te krijgen. Maar voor mij was alleen maar een stamkaart

418
00:39:29,829 --> 00:39:38,619
nodig, want ik was nog maar jong, die kon je makkelijker krijgen. Vervalst. Zij hebben toen besloten,

419
00:39:38,619 --> 00:39:47,584
en dat moet ik maar aannemen dat het zo gegaan is..., ze wisten dus eigenlijk al dat dat transport naar

420
00:39:47,584 --> 00:39:56,461
die Arbeitseinsatz of hoe je dat ook allemaal moest noemen, daar klopte natuurlijk niks van. Ze hebben

421
00:39:56,461 --> 00:40:05,687
gezegd: laat die jongen nou maar zien dat hij niet meegaat. Ze hebben een afspraak gemaakt met niet-Joodse

422
00:40:05,687 --> 00:40:14,825
vrienden in eh Amsterdam-Oost, vlakbij het Muiderpoortstation, heel paradoxaal, dat bij onraad en gevaar,

423
00:40:14,825 --> 00:40:23,703
als ze zouden worden opgepakt, ik daarheen zou gaan. Mét de hond. Nora heette de hond. Een schat, een

424
00:40:23,703 --> 00:40:32,493
Duitse herder. En zo is het ook gebeurd. Ik kan het mij niet precies meer herinneren, maar op twintig

425
00:40:32,493 --> 00:40:41,544
juni 1943, dat was een van de razzia’s in Amsterdam-Oost, werd omgeroepen ’s morgens dat je je moest

426
00:40:41,544 --> 00:40:50,422
klaarmaken, rugzakje gereed, een dekentje, nou ja, alle flauwekul die je er maar in moest stoppen. Dat

427
00:40:50,422 --> 00:40:59,473
is me nog wel bijgebleven. Die auto’s die reden door die straat met grote luidspeakers. Vroeger liepen

428
00:40:59,473 --> 00:41:08,263
dan die kooplieden rond met aardbeien of wat andere spullen en nu was het: 'Klaarmaken, u moet gereed

429
00:41:08,263 --> 00:41:17,141
zijn, want u wordt opgehaald'. Toen ben ik op die ochtend, met de hond Nora, of in de middag, in ieder

430
00:41:17,141 --> 00:41:25,844
geval ben ik weggelopen. Gewoon, ster af, niks, alleen met de hond en er was overal afzetting dat is

431
00:41:25,844 --> 00:41:34,983
wel bekend allemaal. De bruggen over de Amstel waren opgehaald en de trambestuurders en de politieagenten

432
00:41:34,983 --> 00:41:43,773
hadden allemaal extra dienst en die hebben zich dus buitengewoon bekwaam gemaakt om dat transport van

433
00:41:43,773 --> 00:41:52,563
de families die er waren, Joodse families, om die met de tram naar het Muiderpoortstation te brengen.

434
00:41:52,563 --> 00:42:01,267
Ik ben dus weggelopen naar de Wijttenbachstraat, bij die familie, dat waren dus vrienden van mijn s-

435
00:42:01,267 --> 00:42:02,137
tiefvader.

436
00:42:04,710 --> 00:42:07,957
Dat waren ook erge dierenliefhebbers, vandaar dat die hond ook mee moest,

437
00:42:07,957 --> 00:42:10,715
maar ik kon de katten niet meenemen, dat ging natuurlijk niet.

439
00:42:10,760 --> 00:42:17,618
Nee, precies. Maar die hond wel, dat was erg belangrijk. Het was een schat van een hond, een Duitse

440
00:42:17,618 --> 00:42:24,476
herder, en ik ben ook nergens tegengehouden. Dat is heel gek, want het wemelde er van

441
00:42:24,476 --> 00:42:31,495
de politie en Duitsers. Ik weet niet wat er allemaal op straat liep om dat transport te

442
00:42:31,495 --> 00:42:37,707
begeleiden naar Westerbork. Maar eh ik zeg, ja, ik, ik moet die hond uitlaten

444
00:42:37,950 --> 00:42:39,620
Een jongetje met een hond. Natuurlijk, een hond moet uitgelaten worden.

445
00:42:41,880 --> 00:42:45,040
En ze hebben niet ontdekt dat ik een Joodse jongen was.

446
00:42:45,040 --> 00:42:45,310
Prachtig.

447
00:42:46,300 --> 00:42:52,625
En ik ben dus naar de Wijttenbachstraat gegaan en ik heb afscheid genomen van m’n

448
00:42:52,625 --> 00:42:58,493
ouders. Zoiets van: 'Nou jongens tot morgen hè!' Zo. En dat was het dan. Ja.

449
00:42:58,570 --> 00:43:02,420
Mag ik je nog iets vragen van vóór die tijd?

450
00:43:02,420 --> 00:43:05,390
Je ging naar de Joodse school neem ik aan?

451
00:43:05,390 --> 00:43:16,774
We hebben Joods onderwijs gekregen. Maar mijn moeder wilde ons niet naar een Joodse school hebben. Dat

452
00:43:16,774 --> 00:43:27,488
was ook niet in onze filosofie van Nederlands burger zijn, dat zat er niet bij ons in eigenlijk.

453
00:43:27,600 --> 00:43:30,390
Maar vanaf 1941 mocht je toch niet meer.

454
00:43:30,390 --> 00:43:37,000
Ja, toen wel, maar voorheen waren die Joodse scholen natuurlijk streng religieus

455
00:43:37,370 --> 00:43:37,580
gebaseerd.

456
00:43:38,120 --> 00:43:45,293
Ná 1941 zijn de scholen uitsluitend op het feit: je bent Jood of je bent niet-Jood. Dus ben je

457
00:43:45,293 --> 00:43:52,692
geregistreerd in 1940 met een J, dan ga je. Het is net een flora; van is een te onderzoeken object

458
00:43:52,692 --> 00:43:59,714
een plant of een struik? Een plant, dan gaat u naar pagina twee en een struik, dan ga je naar

459
00:43:59,714 --> 00:44:06,963
pagina 33. Zo ongeveer was het hier ook. Niet-Joden bleven zitten en Joden moesten dus verhuizen

460
00:44:06,963 --> 00:44:12,927
naar een andere school. Het was een Joodse school, maar het was niet religieus.

461
00:44:13,230 --> 00:44:14,100
Nee, natuurlijk niet.

462
00:44:14,120 --> 00:44:16,620
Nee.

463
00:44:16,620 --> 00:44:20,000
Kan je iets vertellen over die overgang naar die nieuwe school?

464
00:44:20,650 --> 00:44:28,834
Weinig. Het was naar mijn mening allemaal vreselijk naar. Vreselijk, omdat er de spanning was

465
00:44:28,834 --> 00:44:36,402
van -we kenden dat als kind natuurlijk niet helemaal, maar-: ben je er morgen nog wel?

466
00:44:37,610 --> 00:44:45,630
Ik heb voor de deur gestaan in de Jacob Obrechtstraat 81 bij een van m’n goede vrienden, Leo

467
00:44:45,630 --> 00:44:54,076
Eigenfeld, en ik belde aan toen, dat was in die periode, en er werd niet opengedaan. En toen kwamen

468
00:44:54,076 --> 00:45:02,949
de buren. 'Ja', zegt ze, 'die zijn vannacht opgehaald'. Ach. Zo is het gebeurd met Wilco, een buurjongen

469
00:45:02,949 --> 00:45:11,311
van mij en verderop nog een andere vriend, ik ben z’n naam vergeten. Die zijn ’s nachts gewoon

470
00:45:11,311 --> 00:45:20,013
opgehaald! Er gebeurde van alles! En die sfeer zag je natuurlijk op die school, naar mijn beoordeling,

471
00:45:20,013 --> 00:45:28,119
erg terug. Ik heb wel leuk gespeeld hoor, maar als ik daar op terugkijk, denk ik toch: Nee, dat

472
00:45:28,119 --> 00:45:36,395
was toch een verschrikkelijke tijd! Je voelde gewoon: 'Hé, zij is er niet meer, waar is ze dan?'

473
00:45:36,395 --> 00:45:44,500
Er werd niet eens gevraagd. Er werd niet eens... Normaal gesproken op een school vandaag de dag

474
00:45:44,500 --> 00:45:52,862
ook nog, let je op van: 'Zijn alle leerlingen aanwezig? Hé, Annie is er niet. Waar is Annie? Nou,

475
00:45:52,862 --> 00:46:01,223
weten we niet.' Nou, dan krijgt ze een briefje. Er wordt gecontroleerd. Er wrd niet gecontroleerd,

476
00:46:01,223 --> 00:46:04,806
want niemand had controle op de hele zaak.

477
00:46:05,660 --> 00:46:08,120
Er was een volstrekte chaos.

478
00:46:08,700 --> 00:46:18,918
Ik kijk er dan nu op terug, maar toen als kind, hoe je dat moest ondergaan. Daar was helemaal geen houding

479
00:46:18,918 --> 00:46:29,136
aan te geven eigenlijk. Hoe moet je je opstellen als je voor de deur staat van één van je goeie vrienden

480
00:46:29,136 --> 00:46:38,776
en die zijn er niet meer. 'Zijn er niet meer? Een hele familie?' 'Nee, zijn er niet meer. Zijn weg.'

481
00:46:38,776 --> 00:46:46,970
Wat moet je, wat gaat er dan in je om? Zeggen: 'Goh, jammer.' Moet je het zo stellen?

483
00:46:47,260 --> 00:46:55,326
Ik weet het niet. En zo is het gegaan. Ik had goeie vrienden, ik had heel goeie contacten. M’n zuster trouwens

484
00:46:55,326 --> 00:47:03,392
ook, had hele goeie vriendinnen. Ik heb nog, zoals gezegd, met twee van haar goede vriendinnen

485
00:47:03,392 --> 00:47:11,459
van toen, contact nota bene. Maar hoe je dat moet invullen? Als kind ging je naar huis. En dan

486
00:47:11,459 --> 00:47:19,440
was je natuurlijk bedroefd, het zal wel. Maar er was geen oplossing. Want de volgende dag was

487
00:47:19,440 --> 00:47:27,420
er een andere, die ging er dan ook aan. Wij zijn dan toevallig nog..., mijn familie is in een

488
00:47:27,420 --> 00:47:33,770
razzia weggegaan. Maar veel families zijn ook gewoon ’s nachts opgepakt.

489
00:47:34,710 --> 00:47:42,007
Hoe dat precies allemaal gegaan is, dat weet ik niet. Dat staat zeker wel, misschien bij het

490
00:47:42,007 --> 00:47:49,543
NIOD of zo, ergens vastgelegd. Jij weet daar waarschijnlijk ook véél meer van. Ik zou daarvan

491
00:47:49,543 --> 00:47:56,841
graag nog eens meer willen weten als ik niet te vertellen heb. Maar dit was een fundamenteel

492
00:47:56,841 --> 00:48:04,298
probleem, hoe je je als kind moest opstellen. En dat was niks anders dan aanpassen. Daar begon

493
00:48:04,298 --> 00:48:11,992
eigenlijk de hele aanpassing. Je moest je maar neerleggen. Dat is nou eenmaal zo. Dat is achteraf

494
00:48:11,992 --> 00:48:19,370
gezien natuurlijk fundamenteel helemaal fout. Want waarom moest je je hiervoor aanpassen? Dat

495
00:48:19,370 --> 00:48:26,906
is natuurlijk een krankzinnige zaak! Dat heeft niets meer met oorlog of, of vrede te maken. Dit

496
00:48:26,906 --> 00:48:34,283
was werkelijk de reinste miskenning van elke individuele waarde van een mens! Dat was het! En

497
00:48:34,283 --> 00:48:41,819
daar blijf ik bij, daar ben ik ook zeer verbolgen over. Misschien heeft de Joodse bevolking ook

498
00:48:41,819 --> 00:48:49,513
te weinig weerstand geboden, maar de Nederlandse bevolking die niet Joods was, heeft ook gedacht:

499
00:48:49,513 --> 00:48:53,876
'Nou ja, jammer. Die groep moeten we maar afschrijven.'

500
00:48:54,670 --> 00:48:54,810
Jammer?

501
00:48:54,810 --> 00:49:01,454
Zo is het gebeurd. Ik ben nog bezig geweest voordat jij kwam om te proberen, maar het is

502
00:49:01,454 --> 00:49:08,250
me niet gelukt. Ik wilde de rede van Koningin Beatrix nog opzoeken. Jij hebt dat misschien

503
00:49:08,250 --> 00:49:13,988
wel ter beschikking, die zij heeft gehouden in de Knesset. In het parlement.

504
00:49:15,030 --> 00:49:16,960
Van in

505
00:49:16,960 --> 00:49:23,776
Jeruzalem. En daarin heeft ze met zoveel woorden gezegd: 'In de Tweede Wereldoorlog, we hadden

506
00:49:23,776 --> 00:49:30,157
als regering en als Nederlandse bevolking wel iets meer kunnen doen voor onze Joodse...'

507
00:49:30,230 --> 00:49:30,500
Ja, ze heeft een hele moedige speech gehouden

508
00:49:30,710 --> 00:49:32,110
waarin ze haar excuses aanbiedt.

509
00:49:32,110 --> 00:49:33,190
Excuses zelfs?

510
00:49:33,190 --> 00:49:34,070
Ja, excuses.

511
00:49:34,070 --> 00:49:35,220
Heb je die?

512
00:49:35,220 --> 00:49:36,340
Nee, ik kan dat voor je vinden.

513
00:49:36,940 --> 00:49:41,450
Want ik zal je zeggen, ik was daar toen door geroerd.

515
00:49:41,450 --> 00:49:49,218
Ja, ik ook. Omdat ik het eigenlijk een bewijs vond, precies wat je zegt: waarom moest dit zo? Waarom moesten wij

516
00:49:49,218 --> 00:49:56,831
als nul waarde door het leven gaan? Waarom? Ik nul en jij honderd? Ik bedoel, gewoon omdat ik Jood

517
00:49:56,831 --> 00:50:04,522
en jij niet Jood bent? Nou, dat heeft ze, inderdaad verteld en dat geeft mij ook de moed om vandaag

518
00:50:04,522 --> 00:50:12,523
de dag te zeggen: 'Jongens, laat niet het kaas van het brood nemen. Wij zijn genoeg gestraft, we hoeven

519
00:50:12,523 --> 00:50:20,758
niet nog meer gestraft te worden. Met alle mogelijke flauwekul. En dan geef ik je trap onder je achterste,

520
00:50:20,758 --> 00:50:28,449
eruit, ik wil dat niet.' Voor mij is dat helemaal voorbij. Niet de bevestiging van Koningin Beatrix

521
00:50:28,449 --> 00:50:36,295
alleen, maar helemaal. Het hele tafereel van de Tweede Wereldoorlog. Het is natuurlijk een drama voor

522
00:50:36,295 --> 00:50:44,452
de Joodse bevolking geweest, maar naar mijn beoordeling was het een afgang voor de niet-Joodse bevolking.

523
00:50:44,452 --> 00:50:52,608
En de Nederlandse regering. Er is geen enkel land in West-Europa of in Europa waar zo’n hoog percentage

524
00:50:52,608 --> 00:50:56,570
Joodse slachtoffers zijn gevallen als in Nederland.

526
00:50:57,270 --> 00:51:13,330
Ik weet het. Mee eens. En waarom is dat? In Frankrijk veel minder. In België ook.

527
00:51:13,330 --> 00:51:14,660
Ja, alleen Antwerpen.

528
00:51:14,660 --> 00:51:24,142
Antwerpen, ja. Ik zeg niet dat ze niet zijn vervolgd. Ik heb met de burgemeester

529
00:51:24,142 --> 00:51:33,506
van Amsterdam een hele discussie gehad over het aantal mensen dat is omgekomen.

530
00:51:33,506 --> 00:51:40,262
Ik dacht dat het van de 140.000, zijn er 105.000 vermoord

531
00:51:40,500 --> 00:51:41,660
en het verschil...

532
00:51:41,660 --> 00:51:44,950
dus 35.OOO, zijn overgebleven.

533
00:51:46,610 --> 00:51:48,910
Een kwart is overgebleven.

534
00:51:48,910 --> 00:51:54,150
Ja. Dat doet je verdriet, dat er niets is gebeurd?

535
00:51:54,150 --> 00:51:58,200
Nou ik vind...

536
00:51:58,200 --> 00:52:00,400
Maar je bent wel geholpen!

537
00:52:00,690 --> 00:52:08,592
Individueel wel. We hebben nog contact met Friesland, waar ik dus onder ben gedoken. Liesbeth

538
00:52:08,592 --> 00:52:16,664
heeft gisteravond met de vrouw van één van die jongens waar ik in huis ben geweest gesproken,

539
00:52:16,664 --> 00:52:24,737
want hij is ook mijn pleegbroer of hoe je dat noemt, waar ik was in dat huis in Leeuwarden. Die

540
00:52:24,737 --> 00:52:32,554
zijn alle twee al overleden. Dus dat ben ik volstrekt met je eens. De individuele prestaties

541
00:52:32,554 --> 00:52:40,542
waren buitengewoon. Want ik moet je nog zeggen, vandaag de dag, wie...? Je moet moed hebben en

542
00:52:40,542 --> 00:52:48,529
overtuiging hebben om iemand die zo vervolgd wordt en waar je zelf dus zo’n risico loopt dat

543
00:52:48,529 --> 00:52:56,771
je zelf ook mee gaat in de gaskamers, om dat op te brengen. Dan moet je wel van goeie huize zijn.

544
00:52:56,771 --> 00:53:04,589
Ik heb het, ik heb mijn begeleider Kurt Leoni, en ik heb zeker ook de families in Friesland.

545
00:53:04,589 --> 00:53:12,831
Die hebben wel geld gekregen, dat moet ik er wel bij zeggen. Via de Ondergrondse, want ze moesten

546
00:53:12,831 --> 00:53:17,335
wel geld hebben, maar ze hebben het toch maar gedaan.

547
00:53:20,240 --> 00:53:20,870
Ja, het was gevaarlijk.

548
00:53:20,870 --> 00:53:31,590
Dat is echt boven alle niveaus heen ja. Dat waren de individuele kleinere acties.

549
00:53:31,590 --> 00:53:35,040
Daarom kun je nog deze mensen terugvinden!

550
00:53:35,040 --> 00:53:36,580
Ja, precies daar ben je!

551
00:53:36,580 --> 00:53:37,760
Dus zit je hier.

552
00:53:38,270 --> 00:53:46,777
Paradoxaal genoeg, als je me zou zeggen 'Wat zou je aan die Demjanjuk willen vragen?' zou

553
00:53:46,777 --> 00:53:54,997
ik maar één vraag willen stellen. 'Heb je me niet gemist op twee juli 1943? We waren

554
00:53:54,997 --> 00:54:02,548
toch met z’n vieren en ze kwamen en ik was er niet bij! Hoe kan dat nou?' Ja.

557
00:54:02,740 --> 00:54:06,580
Je kwam aan in de Wijttenbachstraat. Ja. Ik hou je zo nu en dan bij de les.

558
00:54:06,580 --> 00:54:15,076
Ja, hou er maar bij. Wijttenbachstraat. Nou toen heb ik dus, ik ben gewoon gaan slapen. Er is nog

559
00:54:15,076 --> 00:54:24,099
huiszoeking geweest naar Joodse mensen en, wat ik ervan begrepen heb, zei die vriendin van mijn ouders:

560
00:54:24,099 --> 00:54:33,297
'Ja, het is een neefje, die slaapt hier toevallig een weekendje bij ons' en toen zijn ze weer doorgegaan.

561
00:54:33,297 --> 00:54:41,881
De volgende dag heeft mijn begeleider, Kurt Leoni, die dus ook een vriend van mijn ouders was, mij

562
00:54:41,881 --> 00:54:51,079
opgehaald en die had een adres in Friesland. En daar ben ik heengegaan. Dat was midden op het platteland.

563
00:54:51,079 --> 00:55:00,014
In de buurt tussen Sneek en Leeuwarden in. Dat was in de zomer en die familie had veel kinderen gewoon

564
00:55:00,014 --> 00:55:04,744
te logeren voor de vakantie. En zo ben ik erin gerold.

565
00:55:05,810 --> 00:55:13,077
En toen hebben ze later gezegd; ik blijf langer want mijn ouders, zo

566
00:55:13,077 --> 00:55:19,703
was het gebruikelijke recept, zijn gebombardeerd in Rotterdam.

567
00:55:19,810 --> 00:55:21,080
Ja, dat was zo.

568
00:55:21,080 --> 00:55:27,973
Nou dat weet iedereen. Het is opmerkelijk dat dat zo geaccepteerd werd. Als ik dat achteraf

569
00:55:27,973 --> 00:55:34,563
zie, maar goed. Ik was dus ook zo’n oorlogsweeskind van de bombardementen van 1940 en

570
00:55:34,563 --> 00:55:41,078
ach en wee en ik had geen ouders meer en vandaar dat ik hier woonde... Inmiddels waren

571
00:55:41,078 --> 00:55:48,123
mijn papieren veranderd, ik ben Paul van Essen gaan heten, dat heb ik in het begin al gezegd.

572
00:55:48,123 --> 00:55:53,046
En ik had een stamkaart en ik ben gewoon weer naar school gegaan.

573
00:55:53,480 --> 00:55:57,340
Voordat je in Friesland belandt.

574
00:55:57,340 --> 00:55:58,290
Ja?

575
00:55:59,730 --> 00:56:02,330
Er was een moment dat je afscheid nam thuis.

576
00:56:02,330 --> 00:56:10,904
Het afscheid met m’n ouders was heel vluchtig. Zo van 'Jongens, de groeten! Ik ga even met de

577
00:56:10,904 --> 00:56:19,748
hond naar...' Het was eigenlijk een gevoel van, nou ja... Het moet even! Maar niet een kwestie van

578
00:56:19,748 --> 00:56:28,954
afscheid. Geen sprake van. Er was bij mij ook helemaal niet een bewustzijn dat überhaupt een afscheid

579
00:56:28,954 --> 00:56:37,528
definitief zou volgen. Dat was echt helemaal niet! Ik moest even naar het, ja... vervelend, met

580
00:56:37,528 --> 00:56:44,838
een rugzakje. 'We moeten nu even weg, maar dat komt wel goed en we zien elkaar...

581
00:56:45,200 --> 00:56:50,984
gauw weer.' Ja, zo’n beetje. Zo héél luchtig. Ik kan me alleen nog herinneren dat ik

582
00:56:50,984 --> 00:56:56,638
op de trap toen naar beneden ben gegaan en dacht: 'Nou ja, dat komt wel weer goed.' Ik

583
00:56:56,638 --> 00:57:02,028
was toen te onnozel misschien. Misschien was een kind van vandaag veel kritischer.

584
00:57:02,160 --> 00:57:04,250
Misschien hebben ze je geholpen?

585
00:57:04,810 --> 00:57:13,042
Het kan zijn ja. Het is te lang geleden. Ik kan dat niet helemaal terugvertalen, opnieuw. Hoe

586
00:57:13,042 --> 00:57:21,451
moet je dat nou accepteren? Het ene moment... De hele familie is weg, het volgende moment. 'Ja,

587
00:57:21,451 --> 00:57:29,860
nu moet je even met de hond eh gaan wandelen naar de Wijttenbachstraat!' Dat kun je alleen maar

588
00:57:29,860 --> 00:57:37,384
doen als je incasseringsvermogen hebt. Dat je zegt: 'Nou jongens dat moet maar even!'

589
00:57:38,370 --> 00:57:42,440
Voor hetzelfde geld had ik gewoon gezegd: 'Dat doe ik niet. Ik ga met jullie mee.'

590
00:57:43,140 --> 00:57:44,940
Dat had ook gekund.

591
00:57:45,730 --> 00:57:53,986
En dan had dit gesprek niet meer plaatsgevonden. Dan was ik, net zo goed als mijn familie, op dezelfde

592
00:57:53,986 --> 00:58:02,565
manier met het transport omgekomen. Dat is een van de scharnierfuncties die in mijn leven ook plaatsvinden

593
00:58:02,565 --> 00:58:10,255
en die iedereen mijns inziens heeft, er zijn momenten van het leven, dat je moet beslissen over

594
00:58:10,255 --> 00:58:18,025
iets wat fundamenteel is voor de rest van je bestaan. En dat is echt duidelijk toen geweest. Dat

595
00:58:18,025 --> 00:58:26,119
ik met die hond ben gaan wandelen. Ik had ook niet met de hond kunnen wandelen! Dan had ik een ander

596
00:58:26,119 --> 00:58:34,052
scenario gehad. Dan stond ik in het boek van Sobibor bij wijze van spreken. Nóg een naam erbij...

597
00:58:34,052 --> 00:58:42,389
In plaats van dat ik nu de namen heb kunnen opnoemen, één of twee jaar terug in het Joods Historisch.

598
00:58:42,389 --> 00:58:46,193
Nee, Joods Historisch... Verzetsmuseum was dat!

599
00:58:47,010 --> 00:58:50,510
Ben je wel eens boos geweest dat ze...

600
00:58:51,270 --> 00:58:52,490
Ja, die boosheid

601
00:58:52,490 --> 00:58:56,460
...is pas veel later gekomen. De boosheid moest onderdrukt worden. Ik kon

602
00:58:56,460 --> 00:58:59,995
niet boos worden want je was voortdurend afhankelijk van anderen.

603
00:59:00,050 --> 00:59:05,620
Nee, ik bedoel meer, dat ze weg zijn gegaan je ouders?

604
00:59:05,620 --> 00:59:05,740
Nee.

605
00:59:05,740 --> 00:59:06,910
Niet?

606
00:59:06,910 --> 00:59:15,128
Nee. Dat kan ik ze niet aandoen. Het is ook één van de redenen waarom ik wel naar München

607
00:59:15,128 --> 00:59:23,615
mee wil, om hun te eren. Maar ik kan niet zeggen dat ze mij... ik ben niet boos, nee. Dat waren

608
00:59:23,615 --> 00:59:31,922
die omstandigheden. Ze hadden niet de financiële armkracht. Liesbeth, ...ik ben getrouwd met

609
00:59:31,922 --> 00:59:40,677
een vrouw die ook ondergedoken is geweest. We zijn een typische onderduikfamilie. Het significante

610
00:59:40,677 --> 00:59:48,717
is dat háár familie, háár vader, háár moeder, die hebben gezegd: 'Ben je nou gek? We

611
00:59:48,717 --> 00:59:57,025
gaan niet. Wij gaan, wij duiken onder.' Die hadden waarschijnlijk meer relaties, ook wat meer

612
00:59:57,025 --> 01:00:05,064
geld, dat klopt ook wel. En na de oorlog ben ik bij een Duits Joodse familie teruggekomen,

613
01:00:05,064 --> 01:00:13,372
die kwamen uit Duitsland. Het is zelfs zo sterk geweest; ze behoorden tot de allereersten die

614
01:00:13,372 --> 01:00:18,375
naar Duitsland, naar de Vereinde Arbeitseinsatz moesten.

615
01:00:19,090 --> 01:00:26,925
En die hebben ook gezegd: 'We vluchten -in 1932- weg voor dit rotregime! En gaan we weer

616
01:00:26,925 --> 01:00:34,850
terug? Nooit!' Die instelling, die hadden mijn ouders niet, maar ze hadden waarschijnlijk

617
01:00:34,850 --> 01:00:42,330
ook de 'pouvoir', de kracht, de mogelijkheden niet. Nee, ik kan ze het niet aandoen.

618
01:00:42,330 --> 01:00:49,898
Ik wou het eigenlijk andersom stellen. Ik ben eigenlijk verschrikkelijk dankbaar, mag

619
01:00:49,898 --> 01:00:55,953
ik het zo stellen, dat ze mij de kans hebben gegeven om weg te gaan.

620
01:00:56,310 --> 01:00:56,630
En te leven.

621
01:00:56,630 --> 01:01:06,037
Ze hadden een beetje geld, dat is daarvoor gebruikt om die pensionkosten die ik daar had in Friesland

622
01:01:06,037 --> 01:01:15,166
te betalen, maar op een gegeven moment was het op. En toen heeft een Ondergrondse Verzetsgroep nog

623
01:01:15,166 --> 01:01:23,083
geld gegenereerd en die families betaald. Die kregen betrekkelijk veel geld nog hoor.

624
01:01:23,610 --> 01:01:33,188
Het was guldens. Ik moet het nog nakijken, maar gezien de waarde van het geld toen.

625
01:01:33,188 --> 01:01:42,074
Ik dacht dat het toch zeker per maand, nou, misschien wel vijftig gulden was.

626
01:01:42,190 --> 01:01:45,780
Dat was heel veel! In die tijd.

627
01:01:45,780 --> 01:01:51,610
Als je dat wilt, dan moet ik nog eens de dossiers nakijken. Ik weet het niet zeker,

628
01:01:51,610 --> 01:01:56,879
het kan ook minder zijn geweest. Maar het was niet weinig. Dat weet ik wel.

629
01:01:56,950 --> 01:02:00,450
Wat was het voor gezin in Friesland?

630
01:02:00,700 --> 01:02:08,709
Ik heb twee hoofdgezinnen gehad. Eén was in Mantgum, dat was een kleine plaats. Híj was inspecteur

631
01:02:08,709 --> 01:02:16,558
van de landbouw, zo’n goeie positie. Hij en z’n vrouw, ze hadden veel kinderen, en z’n vrouw

632
01:02:16,558 --> 01:02:24,407
die dronk nogal graag een glaasje en die kwam nog wel eens wat geld tekort. Volgens mij is dat ook

633
01:02:24,407 --> 01:02:32,336
wel een hoofdreden geweest dat ze mij graag heeft gehouden. Met haar had ik een goed contact en hij

634
01:02:32,336 --> 01:02:40,265
sprak niet met mij. Hij wilde er niks van weten. Dat is heel gek. En dan hadden ze veel kinderen en

635
01:02:40,265 --> 01:02:48,274
met die kinderen ben ik gewoon gaan spelen en ik ben naar school gegaan in Leeuwarden nota bene. Dus

636
01:02:48,274 --> 01:02:56,364
dan moesten we iedere dag met de bus op en neer. Je viel gewoon van, van het ene scenario weer in het

637
01:02:56,364 --> 01:03:04,773
ander. We waren al verhuisd, we waren eerst verhuisd van Amsterdam-Zuid naar Amsterdam-Oost; toen moesten

638
01:03:04,773 --> 01:03:12,622
we van school verhuizen; toen moest ik weg met de hond; nu kwam ik weer in Friesland, weer bij een

639
01:03:12,622 --> 01:03:17,989
andere familie. Je was dus eigenlijk voortdurend aan het aanpassen.

640
01:03:19,640 --> 01:03:28,090
Dat was het hoofdpunt. Daar heb ik wel erg veel verdriet gehad. Ik wist zelf ook niet meer:

641
01:03:28,090 --> 01:03:36,261
'Wat moet ik in Godsnaam nou hier doen?' Wat willen ze allemaal van mij? Ik ben toen bij

642
01:03:36,261 --> 01:03:44,432
een Christelijke lagere school gegaan. Het is allemaal fantastisch geweest hoe ik geboft

643
01:03:44,432 --> 01:03:52,790
heb. Die docent, die hoofddocent van de school wist, moest weten, wie ik was. Dat kon niet

644
01:03:52,790 --> 01:04:01,425
anders. Friesland is voor mij altijd nog een provincie waar de mensen hun mond kunnen houden.

645
01:04:01,425 --> 01:04:06,625
Het is onwaarschijnlijk welke risico’s ik heb gelopen.

646
01:04:07,090 --> 01:04:09,220
Het was een klein dorpje? Was het een boerderij waar je in woonde?

647
01:04:09,220 --> 01:04:18,767
Nee, het was natuurlijk wel agrarisch. Het was een huis met een kleine stal met koeien en kippen

648
01:04:18,767 --> 01:04:28,513
en een paar schapen zelfs. Maar dat was voor hun meer een beetje bijverdienste. De hoofdverdienste

649
01:04:28,513 --> 01:04:38,060
was hijzelf. Hij had een hoge functie in het controleren van vee. Het stamboekvee van Friesland,

650
01:04:38,060 --> 01:04:47,806
is geloof ik nog altijd erg goed. Maar hij was dus daar een hoofdinspecteur van en heeft daar veel

651
01:04:47,806 --> 01:04:57,552
kennis van gehad. Ik heb dus ook daar kaas gemaakt en zo. Eh koeien heb ik ook trachten te melken,

652
01:04:57,552 --> 01:05:04,712
maar dat lukte niet. Dat ging helemaal niet. Ik had die handigheid niet.

653
01:05:06,330 --> 01:05:10,770
En in het gewone leven? Dat moet toch een heel ander

656
01:05:10,770 --> 01:05:13,610
...leven zijn geweest. Ja. Kan je er iets over vertellen?

657
01:05:13,950 --> 01:05:22,235
Ja. Wij moesten dus -ik heb het ook in een boekje staan, want ik heb voor het Joods Maatschappelijk

658
01:05:22,235 --> 01:05:30,019
Werk nog even iets verteld- ...één van de dingen die je daar deed, was eieren rapen. En dan

659
01:05:30,019 --> 01:05:37,886
moest je dus over sloten springen. Nou, dat heb ik geweten. Want om over een sloot te springen

660
01:05:37,886 --> 01:05:44,498
moet je wel kúnnen springen. Nou ik sprong wel, dat ging prima, alleen ik ging

661
01:05:44,850 --> 01:05:53,908
er niet overheen, maar ik kwam erin. Dus ik kwam elke dag met een nat pak daar aan. Dat polsstokhoogspringen

662
01:05:53,908 --> 01:05:59,696
dat is een kunde hè. Dan moet je er dus met een grote vaardigheid...

663
01:05:59,780 --> 01:05:59,960
En het lef hebben.

664
01:05:59,960 --> 01:06:07,474
Goed, dat lukte dus helemaal niet. Verder hebben we gekaatst, dat was in Friesland, nog steeds, heel

665
01:06:07,474 --> 01:06:15,365
populair. En dan had je dus een kaatshandschoen, met zo’n klein balletje vol met paardenhaar, knalhard,

666
01:06:15,365 --> 01:06:22,954
en die moest je dan vangen en spelen, dat heb ik dus ook gedaan. Ik paste me wel aan met die kinderen

667
01:06:22,954 --> 01:06:30,394
en dat ging ook wel. Maar ik sprak geen Fries uiteraard. Dus dat moest ik ook nog leren. Ik heb het

668
01:06:30,394 --> 01:06:38,284
toch wel redelijk snel begrepen wat ze zeiden. Ik kon het moeilijk spreken, maar ik kon het wel verstaan.

669
01:06:38,284 --> 01:06:45,648
Ik blijf er ook bij dat daar mijn aanpassingsvermogen in die periode enorm is geweest. Waardoor ik

670
01:06:45,648 --> 01:06:53,088
ook niet ben opgevallen. Want ik moet zeggen, als je mij, als je dat objectief bekijkt; hoe kan dat

671
01:06:53,088 --> 01:07:00,903
nou? Ik had donker haar en al die kinderen waren allemaal blond. Bij wijze van spreken. En we gingen’s

672
01:07:00,903 --> 01:07:08,493
morgens met de bus naar Leeuwarden. Dat was ook een drama, want in die periode werd de benzine steeds

673
01:07:08,493 --> 01:07:16,233
minder en er was gas op die bus en die bus die reed dan soms niet. Ik weet nog dat de chauffeur waarmee

674
01:07:16,233 --> 01:07:23,597
wij altijd reden, die heette Rode Pieter. Dat is heel gek, de man had rood haar en was een aardige

675
01:07:23,597 --> 01:07:31,563
kerel en die was de chauffeur van de bus. Dus ik heb me daarin vrij makkelijk, eigenlijk moeten aanpassen.

676
01:07:31,563 --> 01:07:38,852
Ik heb ook helemaal gedacht: 'Ik moet dat. En als ik het niet doe, dat kan helemaal niet. Is geen

677
01:07:38,852 --> 01:07:46,216
alternatief.' Ik had wel verdriet ’s nachts. Ik heb geloof ik wel toen in bed geplast als ik het

678
01:07:46,216 --> 01:07:53,581
goed heb. Gewoon uit ongenoegen ook. Je was natuurlijk toch een... je zat op je eentje weet je, en

679
01:07:53,581 --> 01:08:01,246
je moest je mond houden. Ik moest zeggen dat ik uit Rotterdam kwam, maar ik wist nauwelijks de straten

680
01:08:01,246 --> 01:08:01,997
te vinden.

683
01:08:03,200 --> 01:08:03,200
Werd je gestraft? He? Kreeg je straf?

684
01:08:03,200 --> 01:08:14,622
Ja, soms wel denk ik. Pardon, ik blijf zitten hoor. Ik kreeg wel straf ja. Dat plassen vonden ze

685
01:08:14,622 --> 01:08:26,402
niet leuk. Soms waren ze wel eens boos op me, ja. Maar ik heb wel eens de indruk gehad, dat ze boos

686
01:08:26,402 --> 01:08:38,063
waren omdat ze dachten: 'Hij is misschien een gevaar voor de familie.' Want die broer van de vrouw

687
01:08:38,063 --> 01:08:49,605
waar ik in huis zat, die familie, die had een hele grote boerderij en hij was NSB-er. En daar heb

688
01:08:49,605 --> 01:09:01,028
ik gespeeld, regelmatig, in het hooi. Maar het vreemde is, hij was niet van de soort die aangaf.

689
01:09:01,028 --> 01:09:12,808
Dat was niet z’n opstelling. De Friezen waren sowieso wat dat betreft weinig aangeverig. Dat deed

690
01:09:12,808 --> 01:09:24,231
je niet. Of hij het geweten heeft, ik weet het niet, ik denk het wel. Kijk, als kind neem je mee

691
01:09:24,231 --> 01:09:33,037
wat er... 'Wat spelen ze?' Nou, dan doe je eraan mee. Je kunt niet anders.

692
01:09:34,140 --> 01:09:35,660
Krijg je een eigen kamertje?

693
01:09:36,820 --> 01:09:45,554
Ik had een zolderkamertje. Ik geloof; dat was wel alleen, maar daar ben ik niet zeker

694
01:09:45,554 --> 01:09:54,185
van, ik dacht het wel. Maar het was een klein zolderkamertje. En daar had ik een bed

695
01:09:54,185 --> 01:10:03,536
en een kast of iets dergelijks. Maar dat is mij niet zo erg bijgebleven hoe ik daar gewoond

696
01:10:03,536 --> 01:10:10,831
heb. Daar heb ik dus vanaf juni 1943 gewoond tot het voorjaar van 1944.

697
01:10:14,600 --> 01:10:16,850
En toen wist iedereen dat ik een Joodse jongen was.

698
01:10:18,190 --> 01:10:25,181
Ja. Daar was een politieagent, die was ook daar, kwam daar

699
01:10:25,181 --> 01:10:31,329
regelmatig in huis. Die zag: 'Daar klopt niks van.'

700
01:10:32,360 --> 01:10:40,662
Ja. Dus toen was ik blijkbaar al zo bewust dat ik heb mijn begeleider, Kurt Leoni, die kwam

701
01:10:40,662 --> 01:10:49,147
af en toe eens even langs, af en toe, niet vaak, gezegd, ja, hij voelde toen zelf ook al van:

702
01:10:49,147 --> 01:10:57,358
'Jongens, hier kun je niet blijven.' En toen heb ik de tweede toeval en bof en medewerking

703
01:10:57,358 --> 01:11:05,843
gehad. Ik had vriendschap gesloten op de Christelijke ULO in Leeuwarden met een jongeman. die

704
01:11:05,843 --> 01:11:14,237
zegt: 'Waarom ga je niet naar huis?' 'Nee,' zeg ik, 'ik kan niet naar huis want ik woon hier

705
01:11:14,237 --> 01:11:22,631
niet in Leeuwarden.' En dat heeft-ie verteld thuis, hij zegt: 'Goh ik heb een leerling in de

706
01:11:22,631 --> 01:11:30,933
school en die blijft altijd maar over.' En zij aten in die tijd allemaal warm overdag. Toen

707
01:11:30,933 --> 01:11:37,411
hebben die ouders gezegd van hem: 'Neem die jongen maar mee naar huis.'

709
01:11:38,050 --> 01:11:43,388
'Dan kan-ie bij ons toch even wat warms eten of een boterhammetje.' En toen hebben we

710
01:11:43,388 --> 01:11:48,851
van dat adres, die mensen waren verschrikkelijk aardig voor mij, en misschien hadden ze

711
01:11:48,851 --> 01:11:54,252
al iets gevoeld, toen heb ik heb samen met Kurt Leoni... Maar hij heeft natuurlijk het

712
01:11:54,252 --> 01:11:59,653
gesprek gevoerd en gezegd wie ik wel was, en gevraagd of ik misschien daar in huis kon

713
01:11:59,653 --> 01:12:04,488
wonen. En dat waren Christelijke mensen en die hebben gezegd: 'Ja, kom maar.'

714
01:12:05,010 --> 01:12:16,377
Nou, dat moet je je voorstellen! Daar heb ik niks voor hoeven te doen, dan dat ik gewoon meewerkte.

715
01:12:16,377 --> 01:12:27,859
Daar ben ik dus terechtgekomen in die woning. Dat was in een kleinburgerlijke buurt, kleine huisjes.

716
01:12:27,859 --> 01:12:38,538
Geen grote vertrekken en daar had ik geen eigen kamer. Die man was toen al ziek trouwens. Hij

717
01:12:38,538 --> 01:12:47,035
is ook kort na de Tweede Wereldoorlog in 1946 overleden. Terpstra was dat.

718
01:12:48,260 --> 01:12:57,263
En daar heb ik toch de beste tijd gehad. Die familie deed echt haar best om mij gezien de omstandigheden...

719
01:12:57,263 --> 01:13:05,088
De ouders wisten dus wat er aan de hand was, de jongens niet. Het waren twee jongens van mijn

720
01:13:05,088 --> 01:13:10,641
leeftijd, maar die wisten dat ik een Joodse jongen was. Althans...

721
01:13:10,810 --> 01:13:11,170
Dat denk je.

722
01:13:11,170 --> 01:13:17,881
Dat denk ik. Ja. Misschien is het wel verteld, ik weet het niet. Daar heb ik mij opnieuw weer snel

723
01:13:17,881 --> 01:13:24,456
kunnen aanpassen. Weer met het gebruikelijke van 'wat spelen we en wat doen we.' Alleen ik mocht

724
01:13:24,456 --> 01:13:31,030
geen melk halen. In die periode ging je de boer op om melk te halen, want er was te weinig melk.

725
01:13:31,030 --> 01:13:37,742
Maar dat vond men te riskant, dat ik dat ging halen. Dus ik heb het niet gedaan, ik mocht dat niet

726
01:13:37,742 --> 01:13:44,796
doen. Maar voor de rest heb ik meegedaan, op school alle lessen gevolgd. Alle mogelijke Bijbelcursussen

727
01:13:44,796 --> 01:13:51,302
want dat was een Christelijke school. Ik ben op padvinderij gegaan. Die was ondergronds, ben ik

728
01:13:51,302 --> 01:13:58,082
ook geweest. Ik heb eigenlijk gewoon alles meegedaan wat die kinderen ook allemaal deden eigenlijk.

729
01:13:58,082 --> 01:14:05,067
En dat lijkt mij toch achteraf gezien, wel goed dat ik blijkbaar makkelijk mee kon, meedeed eigenlijk.

730
01:14:05,067 --> 01:14:11,642
Ik viel niet zo op. Ik wilde niet opvallen, dat was eigenlijk mijn hoofdzaak. En dat was denk ik

731
01:14:11,642 --> 01:14:18,559
op dit punt natuurlijk een reuze plus, want er zijn een paar keer huiszoekingen gedaan en toen hebben

732
01:14:18,559 --> 01:14:25,202
ze mij, het huis was veel te klein om je te verstoppen bij wijze van spreken... Het scenario was:

733
01:14:25,202 --> 01:14:31,776
ik ontving de Duitse politie! Ik zeg: 'Sie suchen Juden?' 'Ja!' Ik zeg, 'Ach so. Nou dan, komt u

734
01:14:31,776 --> 01:14:38,625
binnen!' En dan zijn we samen. We hadden een grote berg aardappels want in Friesland was geen tekort

735
01:14:38,625 --> 01:14:45,542
aan eten in die periode. Dan zei ik: 'Maar onder die aardappels kan toch wel nog wel iemand versteckt

736
01:14:45,542 --> 01:14:52,253
sein, ja? Zullen we samen even gaan graven?' Dus ik ging [lacht] dus ik was [lacht] ik was de, ja,

737
01:14:52,253 --> 01:14:53,212
eh, eh [lacht]

738
01:14:54,240 --> 01:14:57,960
Je was de Joden zoeken.

739
01:14:57,960 --> 01:15:04,819
Ja, maar ik ging samen met de Duitsers Joden zoeken. En ze hadden nog meer mensen

740
01:15:04,819 --> 01:15:11,255
hoor. Ook niet-Joodse mensen die daar ’s nachts sliepen. Het waren echt...

742
01:15:11,340 --> 01:15:20,114
Ze waren van het Verzet? Ja, van het Verzet en er was radio. Goeie mensen eigenlijk, hele goeie mensen! In die

743
01:15:20,114 --> 01:15:28,785
tijd moesten we natuurlijk veel aardappels schillen, nou die heb ik altijd geschild.

744
01:15:28,785 --> 01:15:37,663
Ik heb wol [grinnikt], hoe noem je dat, aan zo’n spinnewiel... wol [lacht] gesponnen

745
01:15:37,663 --> 01:15:46,644
. En die haren moest je dan schoonmaken zodat ze geschikt waren om te spinnen. Ja, alle

746
01:15:46,644 --> 01:15:53,767
mogelijke eh dingen. Veel naar de kerk geweest. Twee keer per zondag.

747
01:15:54,180 --> 01:15:57,550
’s Morgens en ’s avonds. Maar ik vond het allemaal prima.

748
01:15:57,550 --> 01:16:03,830
Je was veilig? Vond je?

749
01:16:03,830 --> 01:16:11,016
Ja. Ik heb eigenlijk niet goed begrepen... Het kwam ook omdat de mensen allemaal zo verschrikkelijk

750
01:16:11,016 --> 01:16:18,275
mee waren. De dominee was een huisvriend. Hellemans. Een perfecte man eigenlijk. Die kwam daar. 'Hoe

751
01:16:18,275 --> 01:16:25,388
gaat het?' en zo, weet je, zoals je vroeger de oude huisarts had. Die kwam ook wel eens langs van:

752
01:16:25,388 --> 01:16:32,502
'Jongens ik kom even een kop koffie halen, vertel even hoe gaat het met jullie. [grinnikt] Slik je

753
01:16:32,502 --> 01:16:39,616
nog wel je pillen?' Die sfeer van ontspannenheid had hij ook. En hij heeft dus ook veel de familie

754
01:16:39,616 --> 01:16:46,730
gesteund in hun problemen. Want het was natuurlijk toch wel erg spannend eigenlijk. Op een gegeven

755
01:16:46,730 --> 01:16:54,424
moment liep het mis bijna, want ik had zwerende vingers en ik moest naar een huisarts. En ongelukkigerwijs

756
01:16:54,424 --> 01:17:01,683
ben ik bij de verkeerde huisarts terechtgekomen en die had binnen twee minuten door van dat kan toch

757
01:17:01,683 --> 01:17:06,329
helemaal niet. Die dacht: 'Dat is een Joodse jongen' natuurlijk.

758
01:17:06,910 --> 01:17:08,300
Waarom? Kan je dat uitleggen?

759
01:17:08,300 --> 01:17:12,923
Nou, hij vroeg mij bepaalde dingen, ik weet niet meer

760
01:17:12,923 --> 01:17:17,022
precies. Ik kwam acuut met wat zwerende vingers

761
01:17:17,110 --> 01:17:20,770
en toen zegt-ie: 'Wie ben je?' Ik heb misschien ook verkeerde

762
01:17:20,770 --> 01:17:23,890
antwoorden gegeven. Dat is niet helemaal ondenkbaar.

764
01:17:23,950 --> 01:17:30,841
Je was ziek natuurlijk. Of hij heeft het geconcludeerd. En toen heeft hij de familie gecontacteerd. Hij zegt: 'Jullie hebben

765
01:17:30,841 --> 01:17:37,802
een Joodse jongen in huis.' En hij was verkeerd. En toen, dat is het prachtige, althans zo is het mij

766
01:17:37,802 --> 01:17:44,762
wel verteld, toen is hij bedreigd. Door de Ondergrondse. Hij moest z’n mond houden. Niks doen, mond

767
01:17:44,762 --> 01:17:51,723
houden! En dat heeft hij gedaan. Kijk, dat bedoel ik eigenlijk, die weerstand, naar mijn beoordeling.

768
01:17:51,723 --> 01:17:58,546
Want dit was echt even acuut en daar heeft de dominee, Hellemans, naar mijn beoordeling ook veel...

769
01:17:58,546 --> 01:18:04,335
Want die zat ook in het Verzet, die heeft dat geregeld op de één of andere manier.

770
01:18:04,990 --> 01:18:10,800
Dat weet ik niet meer precies, hoe dat allemaal gegaan is, want dat is natuurlijk

771
01:18:10,800 --> 01:18:17,041
buiten mijn... Maar dat was wel even een acute zaak. Ja, toen de oorlog eenmaal voorbij

772
01:18:17,041 --> 01:18:22,206
was, toen zei de halve straat: 'Ja, we wisten dat allemaal wel.' [lacht]

773
01:18:22,350 --> 01:18:28,840
Oké, maar dat verhaal kennen we. [lacht] Had je een flauw idee wat er met Joden gebeurde?

775
01:18:28,840 --> 01:18:33,640
Had je een flauw idee wat er met Joden gebeurde?

776
01:18:33,640 --> 01:18:41,528
Nee. Er was eigenlijk.., het hele scenario werd opgehaald van [slikt] ten

777
01:18:41,528 --> 01:18:49,091
eerste de lengte van de oorlog. De oorlog die was morgen afgelopen he?

778
01:18:49,680 --> 01:18:56,981
Toen de invasie in Normandië in 1944 plaatsvond, dat was in mei als ik het goed herinner,

779
01:18:56,981 --> 01:19:04,120
toen was het: 'Jongens nog even dan is het voorbij.' Niemand heeft zich gerealiseerd dat

780
01:19:04,120 --> 01:19:11,260
het dan nog een heel jaar kon duren. Maar die invasie was al een verschrikkelijke lange.

781
01:19:11,260 --> 01:19:19,048
Daar was lang op gewacht. Het gonsde van de geruchten, in die periode, bij het leven natuurlijk!

782
01:19:19,048 --> 01:19:26,269
Het is niet te geloven wat er allemaal werd gesuggereerd, wat er wel was of wat niet was.

783
01:19:26,269 --> 01:19:30,244
En wij zagen steeds maar die vliegtuigen overgaan

784
01:19:31,020 --> 01:19:39,840
..naar Duitsland en dat gaf je altijd weer die hoop; daar gaan ze weer. Het was iedere dag.

785
01:19:40,940 --> 01:19:45,739
Dat is ongelooflijk. En dan zag je die strepen achter die vliegtuigen en die

786
01:19:45,739 --> 01:19:50,286
werden niet beschoten want de Duitsers waren niet in staat meer daartoe.

787
01:19:50,350 --> 01:19:58,095
Dus dat scenario hebben we voorgehouden van nog even doorzetten dan is het afgelopen. En dan

788
01:19:58,095 --> 01:20:06,177
komt alles weer goed. Zo’n beetje een sprookje. En die gedachte, die heb ik ook maar gehouden.

789
01:20:06,177 --> 01:20:13,838
Ik weet ook niet, ik heb nooit meer iets van mijn ouders gehoord. Natuurlijk niet. Want zij

790
01:20:13,838 --> 01:20:21,751
wisten wat ik... Anderen wisten natuurlijk wel wat ik niet wist en wat niemand dacht te weten.

791
01:20:21,751 --> 01:20:29,665
Ik sprak van de week nog, eergister, met een niet-Joodse vrouw. 'Ja', zegt ze, 'ik begrijp nog

792
01:20:29,665 --> 01:20:37,578
steeds niet hoe het in hemelsnaam mogelijk was dat jullie daar nooit, iets van hebben begrepen

793
01:20:37,578 --> 01:20:45,576
en geweten!' Ik zeg: 'Ja, ik ben het met je eens.' Dat is natuurlijk ook te gek voor.. men wist

794
01:20:45,576 --> 01:20:53,490
het natuurlijk wel! Alleen men heeft het verheimelijkt. Bij Sobibor met name. Als je daar komt

795
01:20:53,490 --> 01:21:01,824
dan zie je eigenlijk niks, behalve een berg. Ik ben er met Liesbeth een aantal jaren terug geweest.

796
01:21:01,824 --> 01:21:06,202
Ja, er is nu een mooi monument; een klein museumpje.

797
01:21:06,960 --> 01:21:13,774
Dat was toen wij er waren nog niet zo maar dat zijn natuurlijk de dingen

798
01:21:13,774 --> 01:21:21,346
die we er nu hebben aangebracht. Maar wat in Auschwitz of Birkenau en dergelijke

799
01:21:21,346 --> 01:21:26,930
achter is gebleven, dat vind je daar niet! Alleen een berg.

800
01:21:27,120 --> 01:21:31,830
I know. En je ouders? Verwachtte je dat die terug zouden komen?

801
01:21:31,830 --> 01:21:33,960
Ja!

802
01:21:34,450 --> 01:21:35,770
[hoest] Tot wanneer?

803
01:21:35,770 --> 01:21:43,958
Heel gek eigenlijk. De oorlog; in Friesland was-ie iets eerder afgelopen, half april, vijftien april.

804
01:21:43,958 --> 01:21:51,904
Leeuwarden werd bezet door het Canadese leger. Nou, grote vreugde; dat is allemaal wel bekend. Met

805
01:21:51,904 --> 01:22:00,336
tanks en sigaretten, en chocola, noem maar op. Ofschoon, wij hadden genoeg te eten hoor, er was helemaal

806
01:22:00,336 --> 01:22:08,525
geen hongersnood. Toen op dat moment, toen dacht ik: 'Moet ik nou blij zijn?' Dat was eigenlijk m’n

807
01:22:08,525 --> 01:22:16,795
eerste vraag: 'Wat moet ik nou zijn?.' Iedereen was blij hè. Voorbij! En: 'Jongens! [klapt in handen]

808
01:22:16,795 --> 01:22:24,740
Vooruit! We gaan weer door!' [lacht] Ja, maar ik... Hoe is het mij gesteld? Waar is de familie? De

809
01:22:24,740 --> 01:22:32,929
eerste dag dacht ik: 'Dat komt allemaal weer goed', en toen geleidelijk aan.. Dat was echt een baisse

810
01:22:32,929 --> 01:22:41,037
wat je noemt, die stemming. Toen was het half april; toen was het mei; toen was op vijf mei ook heel

811
01:22:41,037 --> 01:22:49,144
Nederland bevrijd. Toen dacht je: 'Nou, nu komt het wel'. Maar het kwam niet. Er kwam helemaal niks.

812
01:22:49,144 --> 01:22:56,928
Dus ik zat daar [grinnikt] werkelijk gebakken en ze wilden me graag kwijt, want die man was ziek

813
01:22:56,928 --> 01:23:04,711
en het was ook helemaal niet de bedoeling dat ik bleef. Er was toch helemaal geen reden meer dat

814
01:23:04,711 --> 01:23:12,981
ik daar zou moeten zijn, [grinnikt] om daar nog langer te blijven. Ze hebben ook geschreven, ik geloof

815
01:23:12,981 --> 01:23:21,008
naar een Joodse instantie hier in Amsterdam, de kinderopvang of zo, dat ze toch wel graag mij kwijt

816
01:23:21,008 --> 01:23:29,034
wilden. Niet omdat ze me zo onaardig vonden, maar het was hun te zwaar eigenlijk. Nou, alle begrip!

817
01:23:29,034 --> 01:23:31,304
Ik heb die brieven nog hoor.

818
01:23:32,530 --> 01:23:40,278
Die moeten er nog zijn, want ik heb een heel archief van het Joods Maatschappelijk Werk. Dat heb ik

819
01:23:40,278 --> 01:23:48,496
trouwens pas gekregen nadat ik zelf erom gevraagd heb in het dossier, na 1992. Toen mocht ik het eventjes

820
01:23:48,496 --> 01:23:55,383
inzien en toen heb ik het mee naar huis genomen en heb het hele dossier snel gekopieerd.

821
01:23:55,540 --> 01:23:56,530
Natuurlijk.

822
01:23:56,530 --> 01:24:03,770
Het was te gek voor woorden, want ik zei ook: 'Voor wie is dat dossier eigenlijk? Wie heeft daar

823
01:24:03,770 --> 01:24:11,538
nou interesse in? Niemand! Behalve ik. En jullie willen het mij onthouden? Wat is dat voor gekkigheid!'

824
01:24:11,538 --> 01:24:18,628
Nou goed, daaruit heb ik gelezen dus dat zij mij kwijt wilden. Nou, dat is begrijpelijk en dat

825
01:24:18,628 --> 01:24:25,793
heb ik ze ook helemaal niet kwalijk genomen, integendeel. Mijn onderduikmoeder heeft ook nog de

826
01:24:25,793 --> 01:24:33,260
Jad Vashem-onderscheiding gekregen. Dat is een hele bijzondere dag geweest, waarbij de burgemeester

827
01:24:33,260 --> 01:24:38,162
van Leeuwarden de hele dag erbij is gebleven, alleen als symbool.

828
01:24:38,540 --> 01:24:49,103
Om te zeggen wat het een voorbeeldfunctie is van hoe je het wel kunt doen. Geweldig.

829
01:24:49,103 --> 01:24:59,163
Heel bijzonder. En toen kwam: 'Wat moet er gebeuren?' Ja, wat moet je met zo’n

830
01:24:59,163 --> 01:25:06,708
jongen doen? Lastig! Want dat stond in de stukken; 'lastig'.

831
01:25:06,960 --> 01:25:14,889
Een moeilijke leeftijd; geen ouders; wat moeten we in Godsnaam met die jongen? Eigenlijk zoiets

832
01:25:14,889 --> 01:25:22,736
van: het was makkelijker als-ie er niet was geweest. Dat stond tussen de regels door eigenlijk

833
01:25:22,736 --> 01:25:28,913
geschreven. [lacht] Daarom ben ik nogal sarcastisch soms, maar je moet het

834
01:25:29,080 --> 01:25:30,610
maar zo zien. [grinnikt]

835
01:25:30,780 --> 01:25:37,951
Uiteindelijk zou ik in het weeshuis terechtkomen. Zoiets als met Louis Van Velzen, met Lipschitz

836
01:25:37,951 --> 01:25:44,823
die nog niet zolang geleden is overleden. In hetzelfde weeshuis zou ik eigenlijk. En toen op

837
01:25:44,823 --> 01:25:51,621
het allerlaatst, heeft een Duits-Joodse familie zich gemeld. Die zijn de oorlog, dat heb ik

838
01:25:51,621 --> 01:25:58,643
straks al verteld, voortreffelijk doorgekomen door alles aan hun laars te lappen en geen enkel

839
01:25:58,643 --> 01:26:06,337
bevel ook maar op te volgen. Die hadden een zoon en die was mijn leeftijd. En die zat ook ondergedoken,

840
01:26:06,337 --> 01:26:10,446
door diezelfde begeleider die ik heb gehad, Kurt Leoni.

841
01:26:12,250 --> 01:26:19,840
Die kwam dus terug en die woonde in Amsterdam weer en die jongen had het moeilijk want hij had in de

842
01:26:19,840 --> 01:26:27,431
oorlog allemaal broers en zusters en plotseling was-ie weer alleen. En toen zeiden ze: misschien wel

843
01:26:27,431 --> 01:26:35,022
leuk voor hem als-ie een Joods vriendje heeft in huis. Via zijn contact ben ik daar in huis gekomen.

844
01:26:35,022 --> 01:26:42,840
Dus op het laatste moment ging ik niet naar het weeshuis, maar ik ging linksaf en kwam ik daar terecht.

845
01:26:42,840 --> 01:26:49,596
Nou toen was er weer een nieuw scenario; handje geven; hoe gaat het; [lacht] voorstellen.

846
01:26:49,900 --> 01:26:52,680
Toen met de trein naar Amsterdam en je ging

848
01:26:53,460 --> 01:27:00,844
naar dat gezin. Ja. Ik was blij dat ik weer in Amsterdam was. Toen ben ik naar mijn ouderlijk

849
01:27:00,844 --> 01:27:07,654
huis gegaan. Er stond alleen nog maar een muurtje. Helemaal afgebroken.

850
01:27:07,750 --> 01:27:08,260
We komen in Amsterdam.

851
01:27:08,260 --> 01:27:10,770
Jij komt terug in Amsterdam

852
01:27:11,170 --> 01:27:13,990
en je zegt: 'Dag meneer, dag mevrouw.'

853
01:27:13,990 --> 01:27:22,111
'Ik ben David van Huiden.' Dat was, zoals je bij toneel ook hebt, weer een nieuwe episode. Een

854
01:27:22,111 --> 01:27:30,405
nieuw bedrijf. Met hele andere omstandigheden. Ik viel gewoon van de... kwam ik weer in de hemel

855
01:27:30,405 --> 01:27:38,958
terecht eigenlijk. Want ik voelde me in Amsterdam toch, ja, daar ben ik geboren, opgegroeid, voelde

856
01:27:38,958 --> 01:27:47,080
ik me thuis. Maar daar ook weer, is me alles enorm meegelopen. Wat was er aan de hand? [slikt]

857
01:27:47,080 --> 01:27:55,547
De familie die mij opnam, die namen me heel graag tot de familie. Tenminste, ik ben wel mijn eigen

858
01:27:55,547 --> 01:28:03,668
naam blijven houden en ze hadden ook wel wat voorwaarden gesteld dat als zij niet in Nederland

859
01:28:03,668 --> 01:28:11,703
zouden kunnen blijven, vanwege alle omstandigheden, dat ik dan niet mee zou gaan. Dat was min

860
01:28:11,703 --> 01:28:19,738
of meer een afspraak met de Kinderbescherming. Dat wist ik ook allemaal niet, maar dat heb ik

861
01:28:19,738 --> 01:28:27,773
in het archief van het Joods Maatschappelijk Werk later, na 1992 gelezen. Er was een man, hij

862
01:28:27,773 --> 01:28:36,067
was zakenman, een heel flinke vent, echt wat je noemt tüchtige Deutschers en zij was artistiek.

863
01:28:36,067 --> 01:28:44,966
Ze schilderde. En er was een zoon, die was ongeveer mijn leeftijd, een jaar jonger. Toen ik binnenkwam,

864
01:28:44,966 --> 01:28:49,459
was het eerste, was: 'Jij kunt toch wel schaken he?'

866
01:28:50,410 --> 01:28:59,418
En? Dat kon ik. Dus dat was [lacht] de grote meevaller en hij heeft later, gewoon als aardigheidje

867
01:28:59,418 --> 01:29:07,946
,als verjaardagscadeau, een keer een schaakpartij mogen spelen tegen Max Euwe, de meesten

868
01:29:07,946 --> 01:29:13,888
zullen hem niet meer kennen, maar hij was toen wereldkampioen.

869
01:29:14,080 --> 01:29:14,530
De schaakgrootmeester, ja.

870
01:29:14,530 --> 01:29:16,990
Ja, hij heeft toen gewonnen van Aljechin.

871
01:29:16,990 --> 01:29:17,840
Ja, weet ik.

872
01:29:17,840 --> 01:29:26,016
Een hele grote! Schaken dat volgden we toen nauwkeurig. Alle schaaktoernooien van

873
01:29:26,016 --> 01:29:34,192
Botwinnik en Najdorf en al die namen, dat was voor ons helemaal, dat bracht er...

874
01:29:34,192 --> 01:29:42,771
Dus ik kwam er gewoon weer in! Het tweede punt was de school. Waar ging ik op school?

875
01:29:42,771 --> 01:29:48,727
Mijn stiefvader was oud-leerling van het Amsterdams Lyceum.

876
01:29:49,170 --> 01:30:00,926
Wel een uitstekende school, maar een dure school, want het was een privéschool in die tijd. Men

877
01:30:00,926 --> 01:30:12,804
zei, ik moet maar zien dat ik daarheen kon. Ik kwam in Amsterdam terecht in november, of december

878
01:30:12,804 --> 01:30:24,315
1945. Ik was dus nog een halfjaar in Friesland verbleven omdat er geen opvang was verder. Nou,

879
01:30:24,315 --> 01:30:34,112
de rector van het Lyceum in die tijd, Gunning, heeft mij onmiddellijk opgenomen.

880
01:30:34,480 --> 01:30:40,230
Hij zegt: 'Ik ben helemaal vol, maar voor deze jongen is plaats.' Het was fantastisch.

881
01:30:40,230 --> 01:30:42,980
En de andere jongen uit het gezin kon ook?

882
01:30:42,980 --> 01:30:49,483
Die was nog op de overgang; die was nog op een stoomcursus van de lagere school, maar die is

883
01:30:49,483 --> 01:30:56,058
ook naar het Amsterdams Lyceum gegaan. Later is er ook nog een meisje geboren, Vivian, en die

884
01:30:56,058 --> 01:31:02,845
is ook naar het Amsterdams Lyceum gegaan. Dus we zijn allemaal naar die school gegaan. Hij heeft

885
01:31:02,845 --> 01:31:09,419
dat ook prachtig gedaan. Hij heeft de leerlingen van de school, van de klas gezegd: 'Jongens,

886
01:31:09,419 --> 01:31:15,853
deze jongeman is achter want die komt van een ULO en jullie moeten hem helpen.' Niet alleen

887
01:31:15,853 --> 01:31:22,639
met leren, maar ik moest ook leren dansen, want het was een vrij leuke school, feesten en alles.

888
01:31:22,639 --> 01:31:27,305
Plotseling kwam ik in een heel andere sfeer terecht van het leven.

889
01:31:27,730 --> 01:31:28,190
Dan het?

890
01:31:28,190 --> 01:31:29,000
Gegoede, gegoede..

891
01:31:29,000 --> 01:31:30,340
Friese boerenleven?

892
01:31:30,340 --> 01:31:31,330
Ja! [lacht]

893
01:31:32,830 --> 01:31:35,590
Ik moet zeggen, ook daar heb ik me toch wel redelijk aangepast.

894
01:31:35,590 --> 01:31:37,730
Maar dat is blijkbaar niet zo moeilijk.

895
01:31:37,730 --> 01:31:39,470
Nee.

896
01:31:39,470 --> 01:31:40,320
[lacht]

897
01:31:40,320 --> 01:31:48,607
Nee, inderdaad. Nou, ik heb die school met groot succes doorgelopen, en ook heb ik daar mijn vrienden

898
01:31:48,607 --> 01:31:56,812
gemaakt en de gebruikelijke feestjes gehad. Het was wel een heel typisch Duitse familie en ze hadden

899
01:31:56,812 --> 01:32:04,689
veel Duitse vrienden [slikt] en daar werd ook vrijwel alleen, onder elkaar, Duits gesproken. Dat

900
01:32:04,689 --> 01:32:12,401
klonk natuurlijk voor mij... Duitsland, zeker direct na de oorlog, dat was natuurlijk helemaal

901
01:32:12,401 --> 01:32:20,196
taboe hè. Je sprak geen Duits. Een Duitser was helemaal 'out' [grinnikt]. Dus dat had wel even

902
01:32:20,196 --> 01:32:28,155
mijn aanpassing nodig en ik heb ook wel eens vrienden thuis gehad, die hoorden dan wel dat ze een

903
01:32:28,155 --> 01:32:35,950
Duits accent hadden. Maar ze spraken voortreffelijk Nederlands hoor. Dus de jaren tot 1950, die

904
01:32:35,950 --> 01:32:40,955
zijn vrij goed verlopen eigenlijk. Ik kan niet anders zeggen.

905
01:32:41,530 --> 01:32:44,170
Was ze, waren ze lief voor je? Gaven ze je liefde?

906
01:32:44,980 --> 01:32:52,346
Ja. Ja. In die periode liep het goed. Daarna zijn er heel wat minder goeie dingen gebeurd, dat

907
01:32:52,346 --> 01:32:59,712
heeft met de familie te maken. Het huwelijk is uit elkaar gevallen. Daar begon het al mee, dat

908
01:32:59,712 --> 01:33:06,843
ging al minder goed. Zij had haar artistieke interesses, ze was leerlinge van Paul Citroen.

909
01:33:07,410 --> 01:33:12,040
Die ken je wel. We hebben hier nog wel wat werken van Paul Citroen, hier hangt er ook een.

910
01:33:12,040 --> 01:33:12,220
Had ik al gezien.

911
01:33:12,220 --> 01:33:17,350
Een echte, je hebt het al gezien [lacht]. En we hebben nog meer werken van hem ook.

912
01:33:17,350 --> 01:33:17,700
Prachtig!

913
01:33:17,710 --> 01:33:25,974
Hij was het. Ik moet het kort houden, maar hele mooie tentoonstelling van Citroen kortgeleden in

914
01:33:25,974 --> 01:33:34,926
Zwolle, daar zijn we nog geweest. Dus dat huwelijk is toen uit elkaar gerold, maar toen was ik eigenlijk

915
01:33:34,926 --> 01:33:43,277
al het huis uit. Maar toch kreeg je het gevoel en dat is het hoofdthema wat je hebt als je in een

916
01:33:43,277 --> 01:33:51,627
pleegfamilie bent opgenomen: je blijft ergens, naar mijn beoordeling, tweede keus. Dat is niet te

917
01:33:51,627 --> 01:34:00,408
vermijden. Ik wil niet zeggen dat het overal zo is, ik ken een geval waar zij als dochter is opgenomen

918
01:34:00,408 --> 01:34:08,930
als enig kind, maar in het algemeen blijf je toch tweede keus. Je vroeg me straks: 'Ben je wel eens

919
01:34:08,930 --> 01:34:17,194
kwaad?' Dat kun je eigenlijk niet zijn. Want ja, ze hebben je toch maar opgenomen! Bij de gratie

920
01:34:17,194 --> 01:34:25,631
Gods en wat was ik? Ja een jongeman. Maar geld had ik niet, macht had ik niet, ik had niks. Ik was

921
01:34:25,631 --> 01:34:33,895
alleen maar een last eigenlijk voor de familie, behalve als ze je persoonlijk ook wilden hebben.

922
01:34:33,895 --> 01:34:42,331
Daar ging het eigenlijk om. Dat is een moeilijk proces en op zichzelf is dat wel goed gegaan, maar

923
01:34:42,331 --> 01:34:50,681
toen ik van school afging, toen hebben ze me toch wel gezegd van... Toen had ik inmiddels van wat

924
01:34:50,681 --> 01:34:59,462
ooms uit Winschoten, dat waren broers van eerste vader, wat geld geërfd. Die zijn helaas in Auschwitz

925
01:34:59,462 --> 01:35:07,898
omgekomen, dus daar was wat geld en dat werd dus verdeeld en toen hebben ze me gezegd: [slikt] 'Ga

926
01:35:07,898 --> 01:35:10,050
nu maar op kamers wonen.'

927
01:35:11,170 --> 01:35:25,170
Maar hielden ze van je? Want het is niet neutraal om jaren lang voor een kind te zorgen.

928
01:35:25,170 --> 01:35:32,556
Ik moet even nadenken. Ik geloof dat ik dat genuanceerd moet zeggen. Ik denk dat ze, toen ik kwam,

929
01:35:32,556 --> 01:35:40,169
erg blij waren met mij. Maar er waren een paar incidenten. Ten eerste kwam er plotseling een dochter,

930
01:35:40,169 --> 01:35:47,481
of tenminste, een kind was in aantocht. Dat was niet voorzien en ik denk dat als die aankondiging

931
01:35:47,481 --> 01:35:54,868
van dat kind eerder was vertoond, dat ik niet was opgenomen in de familie. Dat is het eerste punt.

932
01:35:54,868 --> 01:36:02,255
Dus plotseling zaten ze niet met één, maar met drie kinderen. Op zichzelf is dat nog niet zo’n

933
01:36:02,255 --> 01:36:09,566
ramp en het ging ze later financieel helemaal niet slecht, dus daar ging het niet om, maar ja. De

934
01:36:09,566 --> 01:36:17,104
eerste vraag die ik mezelf zou moeten stellen: 'Is dat dan een pluspunt?' Nee, dat is geen pluspunt,

935
01:36:17,104 --> 01:36:24,566
maar dat bedoel ik, dat is het typische van een pleegkind. Het is een vrijwilligheid om een kind in

936
01:36:24,566 --> 01:36:32,255
een gezin op te nemen en je kunt ook zeggen: 'Nee ik doe het niet.' Dat is het punt eigenlijk. Terwijl

937
01:36:32,255 --> 01:36:39,868
een natuurlijk kind, dat is er gewoon! Daar kom je niet meer vanaf en je bent ook wettelijk verplicht

938
01:36:39,868 --> 01:36:47,707
om dat kind op te voeden en dergelijke. Laat ik het zo stellen: door mijn 'drive'; dat ik moest meedoen,

939
01:36:47,707 --> 01:36:51,400
ik moest me waarmaken, was ik erg goed op school.

940
01:36:52,230 --> 01:36:54,520
Ik had voortreffelijke cijfers.

941
01:36:54,520 --> 01:36:55,510
En je bent ook niet dom.

942
01:36:55,510 --> 01:36:57,670
Ik ben ook niet dom, dat wil ik ook niet! [lacht]

943
01:36:57,670 --> 01:36:58,520
[lacht]

944
01:36:58,520 --> 01:37:00,210
Dat wil ik ook niet zeggen, gelukkig niet!

945
01:37:00,210 --> 01:37:08,029
Maar er werd weinig... Als ik met het rapport thuiskwam, zegt ze: 'Nou het zal wel goed zijn.' Dus

946
01:37:08,029 --> 01:37:15,848
er werd eigenlijk nauwelijks naar gekeken en kijk, dat is natuurlijk niet erg motiverend, maar dan

947
01:37:15,848 --> 01:37:23,986
kun je nog zeggen, dat komt overal voor. Dus ik denk dat ze in eerste instantie erg blij met me waren.

948
01:37:23,986 --> 01:37:32,045
Maar dat dat langzamerhand is afgegleden naar; 'Hij is toch anders dan wij zijn.' En dat manifesteert

949
01:37:32,045 --> 01:37:39,944
zich misschien in alle mogelijke karaktereigenschappen. Zij was zeer emotioneel, zij was artistiek,

950
01:37:39,944 --> 01:37:47,843
het was een hele, een super intelligente vrouw. Zij was ook.. niets op tegen, maar ja.. het is niet

951
01:37:47,843 --> 01:37:55,662
je eigen moeder. Dat is het gewoon, het verschil. Met hem ook: het is ook niet je eigen vader. Het

952
01:37:55,662 --> 01:38:04,120
was dus al de eerste, de tweede..; je telt eigenlijk af hoeveel. Weer een vader. Dat zat er waarschijnlijk

953
01:38:04,120 --> 01:38:12,099
bij mij een beetje in, dat je een beetje ongevoeliger zelf bent. Het is natuurlijk een kwestie. Jouw

954
01:38:12,099 --> 01:38:19,998
vraag is: 'Hielden ze van jou?' Maar hield ik dan van hun? Dat is natuurlijk de tegenvraag. Dat kan

955
01:38:19,998 --> 01:38:27,897
ik niet zeggen. Ik kan niet zeggen dat we echt het houden van... dat is het hele scenario vanaf het

956
01:38:27,897 --> 01:38:36,115
moment dat je je huis gaat verlaten, dat je plotseling in een stroomversnelling komt van alle mogelijke

957
01:38:36,115 --> 01:38:44,174
gevoelens, meningen, religieuze overtuigingen, die helemaal niet de jouwe zijn. En waar je zegt: 'Wat

958
01:38:44,174 --> 01:38:52,232
moet ik hiermee?' Ik herhaal maar steeds: dat was natuurlijk hier toch ook een beetje. Duits had voor

959
01:38:52,232 --> 01:39:00,770
mij natuurlijk geen enkele aanhang, 'Anklang' om het maar op z’n Duits te zeggen. [grinnikt] Integendeel,

960
01:39:00,770 --> 01:39:08,589
maar ik heb er wel Duits van geleerd. Ik spreek heel goed Duits, maar dat is ook door m’n beroep

961
01:39:08,589 --> 01:39:16,648
later. Dus als ik het moet afronden, misschien een lang antwoord: ik geloof niet dat er echte, innige

962
01:39:16,648 --> 01:39:24,547
liefde was. Dat was het niet. Het was een verstandshuwelijk. Zoiets van: 'Ja, het is nu eenmaal zo,

963
01:39:24,547 --> 01:39:32,366
de omstandigheden waren zo en die zoon die wilde graag een, een kameraadje hebben en dat hebben we

964
01:39:32,366 --> 01:39:40,664
dan maar gedaan. En inmiddels kwam dat meisje ook nog. Nou ja goed, we fietsen er wel doorheen.' [lacht]

965
01:39:40,664 --> 01:39:48,324
Zo ongeveer. Ik ben ook niet gerechtigd geweest. Ook in hun testament; ben ik ook niet genoemd.-

966
01:39:49,860 --> 01:39:52,120
En was je wel, was hij het broertje?

967
01:39:52,120 --> 01:39:52,460
Nou ja.

968
01:39:52,460 --> 01:39:54,160
Ook weer niet.

969
01:39:54,570 --> 01:39:55,140
En zij?

970
01:39:55,140 --> 01:40:04,224
Zij was dan het zusje. Zij is trouwens verleden jaar overleden, Vivian, heel jong. Maar zij heeft het

971
01:40:04,224 --> 01:40:13,669
grootste deel van haar leven in de Sinaï gezeten. Een familie met ongelooflijk veel problemen, achteraf.

972
01:40:13,669 --> 01:40:22,574
Toén niet, in 1946 of 1945; gewone familie, gezellig! Van alles gedaan wat je in een familie doet,

973
01:40:22,574 --> 01:40:31,749
maar later is dat helemaal gedetoreerd. Helemaal uit de rails gelopen. En daar heeft Liesbeth ook last

974
01:40:31,749 --> 01:40:41,193
mee gehad, want ik kom zo even op de ontmoeting met haar. Het was op zichzelf heel leuk, want zij woonden

975
01:40:41,193 --> 01:40:50,458
toen in de Deurloostraat, in Amsterdam-Zuid en ze zochten toen een binnenhuisarchitect die in hun smaak

976
01:40:50,458 --> 01:40:59,633
iets kon doen. En toen werden ze verwezen naar de ouders van Liesbeth. Die hadden namelijk, ze woonden

977
01:40:59,633 --> 01:41:08,448
op de Cornelis Dopperkade, hier bij de Beethovenstraat, een mooie nieuwe woning, modern ingericht.

978
01:41:08,448 --> 01:41:17,442
De Vries was architect en noem maar op en het ging ze ook financieel niet zo slecht. En toen troffen

979
01:41:17,442 --> 01:41:26,437
ze daar Liesbeth aan. En toen hadden wij net een feestje [grinnikt] thuis en toen zei hij: 'Ik nodig

980
01:41:26,437 --> 01:41:35,792
haar uit'. En haar stiefzusje, Siba, die nu in Israël woont. Die nodigen we ook gewoon voor dat feestje

981
01:41:35,792 --> 01:41:44,607
uit, dat was heel leuk en zij hadden gedacht dat dat iets was voor hun zoon Peter. En wat is er nu

982
01:41:44,607 --> 01:41:54,321
gebeurd? Er is precies niet gebeurd wat ze verwacht hadden. Ik ben op Liesbeth verliefd geworden. [grinnikt]

983
01:41:54,321 --> 01:41:56,300
En zij op mij. [lacht]

984
01:41:57,470 --> 01:41:59,690
Hoe oud was je toen?

985
01:41:59,690 --> 01:42:04,830
1957, toen was ik natuurlijk al volwassen. Ik spring nu misschien iets te snel.

987
01:42:06,480 --> 01:42:15,336
Niet erg. Het komt in verband hiermee, omdat je dat zo stelt. Zij was ook dochter van vier Joodse grootouders

988
01:42:15,336 --> 01:42:23,298
en ik ben ook een zoon van vier grootouders, dus dat klikte en hij, Peter is getrouwd met

989
01:42:23,298 --> 01:42:31,886
een Katholiek meisje. Dat zinde natuurlijk helemaal, en ook nog wel van heel eenvoudige afkomst.

990
01:42:31,886 --> 01:42:40,474
En daar is natuurlijk een enorme rivaliteit om ontstaan. Ze waren zo jaloers! Want ja, Liesbeth.

991
01:42:40,474 --> 01:42:45,842
Zo een dochter hadden ze ook willen hebben. En die kreeg ik.

992
01:42:46,670 --> 01:42:53,190
Ze zijn tegen Liesbeth ook heel onaardig geweest.

993
01:42:53,190 --> 01:42:54,990
Omdat ze hun zoon niet nam?

994
01:42:54,990 --> 01:43:03,890
Ja. Daarom zeg ik ook, om in een pleegfamilie te zitten, het klinkt allemaal erg leuk, maar mijn ervaring

995
01:43:03,890 --> 01:43:12,368
is, als het even kan, begin er niet aan, want de uitkomst is onvoorspelbaar. Het kan heel goed zijn;

996
01:43:12,368 --> 01:43:20,845
ik heb in mijn directe omgeving een vriendin, die is ook alleen achtergebleven, is opgenomen, prima!

997
01:43:20,845 --> 01:43:29,237
Zij hebben alles geërfd wat die ouders maar nalieten [grinnikt], dus ze is nog een rijke vrouw ook

998
01:43:29,237 --> 01:43:37,629
geworden. Maar dat weet je niet, dat is niet helemaal voorspelbaar. Ik zal even teruggaan. Toen heb

999
01:43:37,629 --> 01:43:46,445
ik mijn middelbare school goed afgelopen en toen kreeg ik de spreuk van Gunning mee in mijn eindrapport,

1000
01:43:46,445 --> 01:43:54,838
met al m’n negens en achten. Behalve de talen, dat was niet zo goed, maar de wiskundevakken waren

1001
01:43:54,838 --> 01:44:03,993
goed. ‘Je krijgt het om niet, geef het om niet’. [lacht] En toen dacht ik: 'Ja dat moet ik wel meenemen.

1002
01:44:03,993 --> 01:44:12,724
Ja, het is verdraaid waar.' Ik vind deze spreuk zeer toepasselijk eigenlijk. Want wat heb ik nou gedaan

1003
01:44:12,724 --> 01:44:21,117
tot ik volwassen was? Nou, eigenlijk niks. Ik ben alleen maar een lastpak geweest voor iedereen. En

1004
01:44:21,117 --> 01:44:29,848
ik was ook een onbeduidend iemand naar mijn mening. Ik geloof niet dat ik nou zo’n geweldig iets was,

1005
01:44:29,848 --> 01:44:38,664
maar dat heeft-ie me meegegeven. Nou, toen kwam er een ongelukkige periode, want we hadden een zesjarige

1006
01:44:38,664 --> 01:44:43,072
opleiding, terwijl de HBS in die tijd vijf jaar was.

1007
01:44:44,090 --> 01:44:44,290
Op het Lyceum daar?

1008
01:44:44,290 --> 01:44:50,118
Ja, het Lyceum had zes jaar, dus je was een jaar later klaar en ik had een jaar al verloren in de

1009
01:44:50,118 --> 01:44:56,126
oorlog, want ik ben één keer blijven zitten in de oorlog, want het eerste jaar op die Christelijke

1010
01:44:56,126 --> 01:45:02,014
school dat ging helemaal niet. Ik wist van de kerkelijke geschiedenis en die Augustinus en weet ik

1011
01:45:02,014 --> 01:45:07,842
veel, daar wist ik allemaal veel te weinig van. Dus ik ben toen blijven zitten, met een vreselijk

1012
01:45:07,842 --> 01:45:12,649
slecht rapport, maar daarna ging het goed. En toen moest ik in militaire dienst.

1013
01:45:13,050 --> 01:45:17,450
En daar is natuurlijk een enorme fout gemaakt, ik had natuurlijk uitstel kunnen krijgen.

1014
01:45:18,230 --> 01:45:20,170
Gezien mijn levensomstandigheden.

1015
01:45:21,890 --> 01:45:28,275
Toen was ik achttien of negentien jaar en dat is niet gebeurd. En dat had ik natuurlijk

1016
01:45:28,275 --> 01:45:34,440
zelf moeten doen. Kijk, daarin hadden mijn pleegouders al niet meer.. '..te gek voor

1017
01:45:34,440 --> 01:45:40,605
woorden; in jouw omstandigheden, je hebt natuurlijk één of twee jaar verloren door

1018
01:45:40,605 --> 01:45:45,889
oorlogsomstandigheden. Je hebt alle reden dat de militaire dienst jou..'

1019
01:45:46,110 --> 01:45:47,620
Daar waren ook regelingen over.

1020
01:45:47,620 --> 01:45:54,639
Ja. Nou, niet gebeurd. Ik ben gekeurd; ik werd voortreffelijk [grinnikt] goedgekeurd. Ik

1021
01:45:54,639 --> 01:46:01,499
ben naar de officiersopleiding geweest. Ik ben officier geworden, allemaal prachtig en

1022
01:46:01,499 --> 01:46:08,598
wel, maar ik had er natuurlijk eigenlijk voor mezelf... Naar mijn beoordeling heb ik daar

1023
01:46:08,598 --> 01:46:14,580
gewoon jaren verloren. En toen had ik die studie al aangenomen in economie.

1024
01:46:14,820 --> 01:46:15,900
Je wilde economie studeren?

1025
01:46:15,900 --> 01:46:19,745
Ja. Dat beviel, dat viel niet mee. Waarom viel het niet mee? Het

1026
01:46:19,745 --> 01:46:23,289
was verschrikkelijk theoretisch. Het was hier in Amsterdam.

1027
01:46:24,140 --> 01:46:32,028
Met professor Mei. Het waren allemaal zeer knappe theoretische economen, maar weinig op de praktijk

1028
01:46:32,028 --> 01:46:40,395
van alledag. Heertje is daar nog heilig bij, zoals deze heren waren. Arnold Heertje, die ik toen trouwens

1029
01:46:40,395 --> 01:46:48,204
wel kende. Dus toen moest ik onderbreken en ik ben toen weer die studie gaan aanpakken en dat ging

1030
01:46:48,204 --> 01:46:56,172
niet. Ik kreeg gewoon die draad niet, wat jij zegt toen met Louis van Velzen [grinnikt], oh, dat mag

1031
01:46:56,172 --> 01:47:03,981
ik niet zeggen natuurlijk. Maar je moet weer die draad oppakken van het academisch leven. Jij kent

1032
01:47:03,981 --> 01:47:11,870
dat natuurlijk perfect, college lopen, studeren, tentamina afleggen, examens doen enzovoort. En dat

1033
01:47:11,870 --> 01:47:19,918
ging niet. En ik wilde eigenlijk wat anders doen. [slikt] Ik wilde eigenlijk de internationale handel

1034
01:47:19,918 --> 01:47:27,727
in. Dat vond ik veel fascinerender. Ik had eerst gedacht, ik ga een mathematische studie doen. Dat

1035
01:47:27,727 --> 01:47:36,014
had ik zeker kunnen doen, maar het werd me afgeraden. Toen hebben ze me aangeraden, bij de beroepskeuze,

1036
01:47:36,014 --> 01:47:43,823
om accountant te worden, maar dat vond ik ook niks, want dat leek me een beroep; dan zit je alleen

1037
01:47:43,823 --> 01:47:51,951
maar in die cijfers, te controleren en dat was toen nog een heel ander beroep dan nu hoor, accountant.

1038
01:47:51,951 --> 01:47:59,760
Dus goed, die keus heb ik toen gemaakt en toen ben ik met steun van vrienden weggegaan. Ik heb dus

1039
01:47:59,760 --> 01:48:07,648
de studie afgebroken. Ik heb bijna het kandidaats gehaald, maar niet helemaal. Jammer, achteraf heb

1040
01:48:07,648 --> 01:48:11,394
ik er wel spijt van, ik had het moeten afmaken.

1041
01:48:12,430 --> 01:48:16,450
Ik moet je even vertragen.

1042
01:48:17,190 --> 01:48:21,410
Waar woonde je toen je ging studeren? Je ging uit huis neem ik aan.

1043
01:48:21,410 --> 01:48:28,671
Ik heb toen ook weer door toeval, via een vriendin. Die had [grinnikt] een gebroken liefde en die

1044
01:48:28,671 --> 01:48:35,857
hadden een heel leuk appartementje in de Milletstraat in Amsterdam-Zuid. Die hadden een gebroken

1045
01:48:35,857 --> 01:48:43,118
liefde en die ging naar huis en haar ouders woonden ergens in Gelderland. En die woning kwam vrij

1046
01:48:43,118 --> 01:48:50,305
en toen zegt ze: 'Goh, misschien heb jij interesse daar te gaan wonen?' Nou, dat wilde ik graag.

1047
01:48:50,305 --> 01:48:57,491
Toen heb ik me voorgesteld bij de eigenaar van de woning en dat waren ook Joodse mensen, dus dat

1048
01:48:57,491 --> 01:49:05,426
klikte eigenlijk heel direct. Zegt ze: 'Heel graag en neem jij de woning.' Dus dat was in de Milletstraat.

1049
01:49:05,426 --> 01:49:11,190
Daar heb ik dus die woning moeten betalen. Maar ik had toen wat geld van mijn

1050
01:49:12,030 --> 01:49:16,140
ooms gekregen, want ik werd niet financieel verder ondersteund. Ik zeg: 'Nou dat zoek je

1051
01:49:16,480 --> 01:49:22,339
dan zelf maar uit.' Kijk, daar begint natuurlijk het verschil als je een eigen kind hebt.

1052
01:49:22,339 --> 01:49:28,067
Ik heb zelf twee volwassen zonen. [grinnikt] Ik weet wat er in zo'n studietijd aan geld

1053
01:49:28,067 --> 01:49:33,268
over de brug moet komen, nou we hebben ook echt tropenjaren gehad hoor. [lacht]

1054
01:49:33,860 --> 01:49:36,680
Wil ik wel zeggen, nou! Dat heeft iedereen.

1055
01:49:36,680 --> 01:49:38,280
En dat doe je met liefde.

1057
01:49:38,280 --> 01:49:39,730
Het is natuurlijk. Want het is je eigen kind.

1058
01:49:39,730 --> 01:49:47,281
En als je het niet doet dan zit er een breuk in eigenlijk. Hoe het ook zij,

1059
01:49:47,281 --> 01:49:54,632
ik ben dus een jaar, anderhalf jaar in Engeland geweest, heb daar gewerkt

1060
01:49:54,632 --> 01:50:01,378
als boekenverkoper. [grinnikt] Foyles Bookshop, Charing Cross Road.

1061
01:50:01,580 --> 01:50:04,390
Dat was toen de grootste boekenzaak.

1062
01:50:04,450 --> 01:50:05,930
Is nog heel groot geloof ik.

1064
01:50:05,930 --> 01:50:13,886
Ja, enorm! Ik werd salesman in de showroom. Hoe is het in Godsnaam allemaal mogelijk! Ik werd door Miss Foyle zelf,

1065
01:50:13,886 --> 01:50:21,765
die de grootste Rolls Royce van Londen had [lacht] aangesteld. [lacht] Het was [grinnikt] een zaak, het

1066
01:50:21,765 --> 01:50:29,568
zal nu wel heel anders zijn, maar zo archaïsch georganiseerd, dat hou je niet voor mogelijk. Maar zij

1067
01:50:29,568 --> 01:50:37,218
mocht mij. Ze zegt: 'Jij zit hier op de showroom.' Dat was de belangrijkste entree van de zaak en ik

1068
01:50:37,218 --> 01:50:45,098
moest Engelse boeken verkopen, terwijl ik geen notie had van wat er eigenlijk in die literatuur [lacht]

1069
01:50:45,098 --> 01:50:52,824
omging. Dus ik heb de Observer en de Times moeten lezen om boekenrecensies te volgen. En dan moest ik

1070
01:50:52,824 --> 01:51:00,551
zorgen dat die boeken bijtijds, de volgende dag in grote getale aanwezig waren. Dus dan moest je naar

1071
01:51:00,551 --> 01:51:08,584
de uitgever bellen. Kortom, toen begon die handel eigenlijk al van je moet zorgen dat je je spullen hebt,

1072
01:51:08,584 --> 01:51:16,387
die de mensen vragen. En dat heb ik goed gedaan. Dus ik heb daar een jaar gewerkt, geen groot salaris.

1073
01:51:16,387 --> 01:51:24,190
Toen heb ik gewoond bij een broer van de familie waar ik was opgenomen, van de familie Schussheim. Die

1074
01:51:24,190 --> 01:51:32,146
woonde in Londen en die wilde alles met mij doen. Hij wilde me directeur maken van van alles en nog wat.

1075
01:51:32,146 --> 01:51:40,102
Maar ik dacht: 'Nee, ik moet dat niet doen.' Ik heb nog een vriendschap gehad met een familie uit India,

1076
01:51:40,102 --> 01:51:47,752
schátrijk. Die wilden me ook. Ze hadden een dochter die te huur was, kreeg ik wel een bedrijfje bij

1077
01:51:47,752 --> 01:51:55,555
[lacht] hun dochter, zo ging dat weet je wel. En Londen was natuurlijk, in Engeland was natuurlijk een

1078
01:51:55,555 --> 01:51:58,538
beschadigde Joodse gemeenschap. Dat was

1079
01:51:59,610 --> 01:51:59,880
zo’n groot

1080
01:52:00,920 --> 01:52:06,129
verschil. Dat viel me toen ook al op. Ik ben daar dus

1081
01:52:06,129 --> 01:52:11,141
anderhalf jaar geweest. Toen ben ik nog een jaar...

1082
01:52:11,240 --> 01:52:11,590
Mag ik nog even op die rem staan?

1083
01:52:11,590 --> 01:52:15,618
Je doet [maakt snel geluid], [lacht] je gaat, je rent maar door.

1084
01:52:15,618 --> 01:52:19,017
Ik heb, ik heb die hele militaire dienst niet gehoord!

1085
01:52:19,080 --> 01:52:21,410
Ah, de militaire dienst. Ja. Sorry.

1086
01:52:21,410 --> 01:52:22,060
Ja, [lacht]

1087
01:52:22,060 --> 01:52:22,660
Goed.

1088
01:52:22,660 --> 01:52:23,500
Je rent maar door.

1089
01:52:23,500 --> 01:52:24,080
Militair, ja, klopt.

1090
01:52:24,080 --> 01:52:25,890
Dan ga ik weer eventjes op de rem staan.

1091
01:52:25,890 --> 01:52:36,186
Ik koppel even terug. Militaire dienst. Dat was keihard. Ik kreeg een commandant, werkelijk

1092
01:52:36,186 --> 01:52:44,446
waar, je geloof het niet! We werden opgeroepen; je bent 24 uur in dienst.

1093
01:52:44,830 --> 01:52:53,028
Dat was het uitgangspunt. Dus op welk uur van de dag we je oproepen, je bent er. Dat was natuurlijk

1094
01:52:53,028 --> 01:53:00,563
nog een iets andere tijd, dat was dus in 1951. Een hele andere tijd dan nu misschien, nu is

1095
01:53:00,563 --> 01:53:08,099
er helemaal geen militaire dienstplicht meer [grinnikt]. Maar ik moest wel dan. Lichamelijk

1096
01:53:08,099 --> 01:53:15,552
kon het ik makkelijk aan, dat was niet het probleem. Qua relatie ging het ook goed. Ik heb

1097
01:53:15,552 --> 01:53:23,170
met die jongens daar prima overleg gehad en het was heel gezellig wel. Maar de tijd ging wel

1098
01:53:23,170 --> 01:53:31,037
door en toen kwam de selectie. Je moest dus alle mogelijke oefeningen doen. Van hoge stellingen

1099
01:53:31,037 --> 01:53:38,738
springen en je moest kruipen en je moest schieten, nou van alles en nog wat, wat een militair

1100
01:53:38,738 --> 01:53:46,191
geacht wordt te doen. En toen kwam de selectie voor de officiersopleiding. Nou daar had ik

1101
01:53:46,191 --> 01:53:50,497
helemáál geen zin. Maar ik kwam met vlag en wimpel

1102
01:53:51,790 --> 01:53:58,678
door de keuring. Ik werd officier. Ik moest officier worden. En waarom, ik weet het niet.

1103
01:53:58,678 --> 01:54:05,256
Ik was dacht ik helemaal niet zo'n commandantachtige man, leek mij, in die tijd. Maar

1104
01:54:05,256 --> 01:54:11,835
goed, het is wel gebeurd. Ik heb dus de officiersopleiding in Ede-Wageningen gevolgd.

1105
01:54:11,835 --> 01:54:17,717
Alle mogelijke oefeningen bij Hoek van Holland, [grinnikt] de gekste dingen!

1106
01:54:17,950 --> 01:54:19,420
Heb je de vijand tegengehouden?

1107
01:54:19,420 --> 01:54:25,779
Ik was colonnecommandant [lacht] en we reden met een hele colonne letterlijk de prairie

1108
01:54:25,779 --> 01:54:31,846
in. [lacht] Alles is verkeerd gegaan, maar ik kon blijkbaar niks fout doen, ik weet

1109
01:54:31,846 --> 01:54:38,132
het niet. Dat was vroeger heel gek. Nou, toen ben ik uiteindelijk natuurlijk toch weer

1110
01:54:38,132 --> 01:54:44,419
uit de militaire dienst gekomen. Ik heb nog trouwens m’n militaire uniform, van mijn

1111
01:54:44,419 --> 01:54:49,097
officiersopleiding, die heb ik nog steeds hier in de box hangen.

1112
01:54:50,330 --> 01:54:53,860
Daar kan ik nog in ook, want mijn figuur is nauwelijks veranderd. [lacht]

1113
01:54:53,860 --> 01:54:59,100
Nou, gefeliciteerd! [lacht] Eh, waar was de Joodse

1114
01:54:59,330 --> 01:54:59,700
He?

1115
01:54:59,700 --> 01:55:04,960
Waar was de Joodse David in die tijd?

1116
01:55:04,960 --> 01:55:16,647
Ik kreeg vrij voor de Joodse feestdagen. Er is elk jaar een regulering van de militaire dienst,

1117
01:55:16,647 --> 01:55:28,334
waarin staat op welke data Joodse militairen vrij mogen nemen. Dat heb ik dan maar gedaan. Dus,

1118
01:55:28,334 --> 01:55:39,529
Sukkot en alle feestdagen die erin stonden. Dan werd er ook gezegd hoeveel uur van tevoren,

1119
01:55:39,529 --> 01:55:50,848
dat werd allemaal keurig geregeld. Als sabbat of de feestdag begon oM zeven uur ’s avonds,

1120
01:55:50,848 --> 01:56:00,197
dan mocht je zoveel uur van tevoren al naar huis. Dat heb ik dus ook gedaan.

1121
01:56:00,690 --> 01:56:02,350
En waar ging je heen?

1122
01:56:02,350 --> 01:56:10,259
Naar m’n kamer. Nee, daar moet ik even oppassen! Dat is niet waar. Toen kreeg ik die kamer in die

1123
01:56:10,259 --> 01:56:18,169
periode, maar ik ben ook nog deels wel bij pleegfamilie Schussheim thuis geweest. Want ik moest wel

1124
01:56:18,169 --> 01:56:26,159
ergens een correspondentieadres hebben. Nou als ik er niet ben dan heeft dat allemaal geen zin. Maar

1125
01:56:26,159 --> 01:56:33,989
ik heb die kamer wel aangehouden, want het was verschrikkelijk moeilijk om iets te vinden. Het was

1126
01:56:33,989 --> 01:56:41,979
zo’n leuke woning! Het was wel vier hoog, maar het was enig gewoon. Het was gezellig en heel leuk.

1127
01:56:41,979 --> 01:56:50,288
[zucht] Hoe dat verder in die vrije dagen.., ik had toen goeie vrienden eigenlijk al. Ik ben gaan roeien

1128
01:56:50,288 --> 01:56:58,357
bij Poseidon, dat is natuurlijk allemaal Joods. Een tamelijk Joodse roeivereniging, niet zuiver, maar

1129
01:56:58,357 --> 01:57:06,267
toch wel. Dus ik had genoeg contact eigenlijk hier, dat viel erg mee. Ik ben zelfs, maar dat is een

1130
01:57:06,267 --> 01:57:14,097
mislukking geworden, lid van het Amsterdamse studentencorps geworden. EN daar heb ik grote kritiek

1131
01:57:14,097 --> 01:57:22,327
gekregen omdat ik me moest laten kaalscheren, moet je je even voorstellen. Achteraf heb ik dat te horen

1132
01:57:22,327 --> 01:57:30,396
gekregen van hier tot ginder, hoe kún je dat doen? Het is ook geen succes geworden. Ik ben daar niet

1133
01:57:30,396 --> 01:57:38,226
geslaagd, ik heb daar bedankt. Maar ik heb wel die groentijd meegemaakt. Maar ja, die viel wel mee

1134
01:57:38,226 --> 01:57:42,461
eigenlijk [grinnikt] voor mij. Dat deerde me niet zo.

1135
01:57:43,800 --> 01:57:51,581
Je moest wel veel verschillende dingen doen. Ik heb die militaire dienst dus vrij.., we hebben geschoten,

1136
01:57:51,581 --> 01:57:58,918
we hebben wel ook veel lol gemaakt. Het was op zichzelf niet onaardig, maar om nou te zeggen heb je

1137
01:57:58,918 --> 01:58:06,478
het gemist, nee. Als ik het niet had gehad had ik het liever gehad. Dan was waarschijnlijk mijn studie

1138
01:58:06,478 --> 01:58:13,963
veel beter bekomen. Ik was uit m’n ritme. Dat wou ik wel zeggen: mijn grote overgang is voortdurend

1139
01:58:13,963 --> 01:58:21,300
geweest van de ene familie naar de ander. Maar toen ik zelfstandig op de kamer ging wonen, toen had

1140
01:58:21,300 --> 01:58:29,378
ik een groot probleem, had ik een inzinking. Want ik moest het zelf helemaal regelen en dat is op zichzelf..,

1141
01:58:29,378 --> 01:58:36,715
als je, zoals mijn kinderen, ja God, die hebben we tot op het laatst mee begeleid en, en dan kwamen

1142
01:58:36,715 --> 01:58:44,201
ze toch ook op kamers, dan kwamen ze toch wel hier de was brengen en eten. Dat soort dingen, die elke

1143
01:58:44,201 --> 01:58:51,760
familie.., dat ging niet! Ik was plotseling helemaal alleen. Ik moest alles rekenen en dan had ik toch

1144
01:58:51,760 --> 01:58:59,097
ook niet zoveel geld. En het kost toch. Dan deed je wel heel zuinig met eten. Ik kookte dan wel wat

1145
01:58:59,097 --> 01:59:06,360
zelf en zo, ik had het toen heel erg moeilijk eigenlijk. Toen ik alleen zat. Dat is waarschijnlijk

1146
01:59:06,360 --> 01:59:13,846
ook een reden geweest dat ik die studie niet goed heb kunnen volbrengen. Het ging gewoon niet zo. Jij

1147
01:59:13,846 --> 01:59:21,183
zegt zelf: 'Het leven is een soort roes geweest eigenlijk.' Je bent zonder dat je het weet dan weer

1148
01:59:21,183 --> 01:59:28,594
hier, dan weer daar; dat gaat nu niet meer: nou weer terug hier... En dan maar weer oppakken en zien

1149
01:59:28,594 --> 01:59:35,931
dat je je weer aanpast en meedoet. Nou dat is over het algemeen wel gelukt, maar hier in die studie

1150
01:59:35,931 --> 01:59:37,858
liep het dus niet zo goed.

1151
01:59:41,410 --> 01:59:42,660
Was je depressief?

1152
01:59:42,660 --> 01:59:51,056
Ik heb toen wel een periode gehad dat ik zeg: 'Ja, wat moet ik eigenlijk. Hoe kom ik verder?' Ik miste

1153
01:59:51,056 --> 01:59:59,452
mijn moeder, mijn zuster, vooral mijn zuster ook, en vader. Mijn zuster was wel veel ouder dan ik, dus

1154
01:59:59,452 --> 02:00:08,507
zo’n contact had ik ook weer niet met haar. Als je zes jaar verschilt dan ben je met heel andere disciplines

1155
02:00:08,507 --> 02:00:14,763
bezig. [grinnikt] Maar toch, op dat moment zeg je: 'Wat moet ik nou verder?'

1156
02:00:15,010 --> 02:00:18,300
Was het heel diep?

1157
02:00:18,300 --> 02:00:19,530
Ja, het heeft wel...

1158
02:00:19,530 --> 02:00:29,370
Ik was toen erg onzeker eigenlijk, gek is dat. Maar door die studie die niet zo ging dacht ik: 'Wat

1159
02:00:29,370 --> 02:00:39,806
moet ik dan allemaal doen?' Ja, het was betrekkelijk diep. In die vijftiger jaren ben ik in moeilijkheden

1160
02:00:39,806 --> 02:00:49,447
geraakt. En ik wilde gewoon dat allemaal niet. Die studie stond me eigenlijk tegen, die vreselijk

1161
02:00:49,447 --> 02:00:58,890
theoretische filosofieën over economie. Het zal allemaal wel! Ik zie professor Abraham Mei nog

1162
02:00:58,890 --> 02:01:08,332
etaleren hoe hij zijn kostprijscalculatie academisch trachtte te verdedigen en dat zal allemaal

1163
02:01:08,332 --> 02:01:18,471
wel zo zijn maar het pakte mij gewoon niet. Ik weet niet. De praktijk is anders, zo was het eigenlijk.

1164
02:01:18,471 --> 02:01:28,211
Dat komt omdat je toch uit een heel ander nest kwam en de familie Schussheim was, hij was een hele

1165
02:01:28,211 --> 02:01:37,654
knappe ondernemer en handelaar. Dus misschien ook dat dat een reden is geweest. Na de militaire

1166
02:01:37,654 --> 02:01:47,295
dienst ben ik keurig afgezwaaid. Ik ben opgeklommen tot eerste luitenant en ik meen zelfs dat ik,

1167
02:01:47,295 --> 02:01:52,265
toen ik afzwaaide, kapitein ben geworden. Maar dat

1168
02:01:53,160 --> 02:01:59,461
weet ik niet zeker meer. [lacht] Want ik heb die ster er niet meer bij genomen. Later heb

1169
02:01:59,461 --> 02:02:06,330
ik van Hare Majesteit.., mocht ik ontslag vragen. Dat heb ik ook gedaan. Want je kreeg nauwelijks

1170
02:02:06,330 --> 02:02:12,631
centen. Het was alleen maar tijd. Het was wel nuttig voor de maatschappij, maar niet voor

1171
02:02:12,631 --> 02:02:19,004
mij. Toen heb ik de studie weer gevolgd, dat lukte dus niet en daarna heb ik de studie dan

1172
02:02:19,004 --> 02:02:25,448
maar afgebroken en ben ik naar Engeland gegaan. En dat vond ik heel, heel erg leuk. En toen

1173
02:02:25,448 --> 02:02:32,033
ben ik bij Foyles Bookshop terechtgekomen, ook weer toeval. Ik heb daar een open sollicitatie

1174
02:02:32,033 --> 02:02:35,715
gedaan [grinnikt] en ze hebben me direct aangenomen.

1175
02:02:36,140 --> 02:02:38,550
Dat was heel uniek in die tijd.

1176
02:02:38,550 --> 02:02:45,367
Ja. En ik zal je vertellen, ik heb meer zaken bezocht om te kijken of ik daar terecht kon. 'Oh,

1177
02:02:45,367 --> 02:02:51,898
jongen, you are from the..', want ik had wel een vergunning om daar te mogen wonen, maar ik

1178
02:02:51,898 --> 02:02:58,429
moest wel zorgen dat ik een werkgever kreeg. [geaffecteerd] 'Oh you are from the continent?

1179
02:02:58,429 --> 02:03:05,246
Yes, very interesting.' Maar je hoorde nooit meer iets weet je, dat was typische Brits [lacht],

1180
02:03:05,246 --> 02:03:10,772
dus dat leerde ik toen wel. Als je dacht: 'Nou hier word ik aangenomen,' nee!

1181
02:03:11,870 --> 02:03:16,850
Maar bij Miss Foyle was het: 'Ik neem je direct aan. Klaar.'

1182
02:03:16,850 --> 02:03:16,850
Kende je Liesbeth al toen?

1183
02:03:16,850 --> 02:03:17,040
Nee, toen nog niet.

1184
02:03:23,260 --> 02:03:23,930
Toen nog niet.

1185
02:03:23,930 --> 02:03:31,616
Nee. Liesbeth heb ik dus daarna leren kennen. Toen ben ik naar Frankrijk, nee naar België gegaan.

1186
02:03:31,616 --> 02:03:39,538
Het was ook om mijn taal te leren. Ik ben naar evening classes geweest, ik heb Engels geleerd, daarna

1187
02:03:39,538 --> 02:03:47,303
ben ik een jaar in Brussel geweest. Daar heb ik ook gewerkt en ’s avonds Frans geleerd, want mijn

1188
02:03:47,303 --> 02:03:55,225
Frans van de middelbare school, nou dat was 'papa fume une pipe' je kent dat wel. Dat stelde helemaal

1189
02:03:55,225 --> 02:04:03,304
niks voor. Ik had HBS-B, dus sowieso was het taalonderdeel niet sterk. Daarna, toen kwam van Schussheim

1190
02:04:03,304 --> 02:04:10,991
het verzoek. Het was allemaal succesvol, ze wilden me allemaal graag houden, ik was blijkbaar toch

1191
02:04:10,991 --> 02:04:18,834
wel een goeie werker. Toen kwam Schussheim, dus mijn pleegfamilie. Hij zegt: 'Ik heb iemand nodig in

1192
02:04:18,834 --> 02:04:27,149
Italië. Zou jij voor een halfjaar in Italië willen wonen?' En toen dacht ik: 'Dat moet ik doen, Italië.

1193
02:04:27,149 --> 02:04:34,992
Dan leer ik Italiaans.' En toen moest ik voor zijn ,hij had er dus een importzaak, moest ik voor hem

1194
02:04:34,992 --> 02:04:43,463
dus daar in Napels en in Florence vooral, zaken zien te regelen en, met fabrikanten spreken en onderhandelen

1195
02:04:43,463 --> 02:04:51,464
en al die dingen meer. En dat ging fantastisch. [lacht] [grinnikt] Dat ging zo goed! [lacht] Hij zegt:

1196
02:04:51,464 --> 02:04:59,307
'Ik wil je niet meer kwijt, kom jij maar hier werken.' Maar toen had ik inmiddels een..., en dat was

1197
02:04:59,307 --> 02:05:07,464
dus ook al: mijn vrienden, veel vrienden die hebben een aanvraag ingediend om naar Amerika te verhuizen,

1198
02:05:07,464 --> 02:05:15,230
en ik heb dat ook gedaan en ik kreeg een visum, een permanent inreisvisum voor de Verenigde Staten.

1199
02:05:15,230 --> 02:05:23,308
En toen kwam Liesbeth. Maar nu komt het cruciale punt. Het leven is soms een kwestie van een beslissing

1200
02:05:23,308 --> 02:05:30,995
nemen op één moment. Ik had dat visum en ik had tegen Schussheim al gezegd: 'Ja maar ik wil naar

1201
02:05:30,995 --> 02:05:38,839
Amerika. Ik ga m’n heil in New York of in...' Ik zal waarschijnlijk wel een rotleven bij het begin

1202
02:05:38,839 --> 02:05:46,525
hebben, dat hadden ze me allemaal verteld, en je verdient weinig, en je moet heel veel werken, kan

1203
02:05:46,525 --> 02:05:54,447
me allemaal geen bal schelen, maar ik wilde er gewoon uit. Toen kwam Liesbeth op mijn pad. En zij was

1204
02:05:54,447 --> 02:06:02,762
dochter van Zionistische ouders. Piet Hamburg was voorzitter zelfs tijdelijk van de Zionistenbond geweest,

1205
02:06:02,762 --> 02:06:09,899
ouderen zullen hem nog wel kennen, en zij wilde naar Israël. Want haar zus was er ook al.-

1206
02:06:11,390 --> 02:06:18,772
En een andere pleegzus, die ging ook. Nou, moet je je voorstellen. Je ontmoet mekaar, je raakt verliefd

1207
02:06:18,772 --> 02:06:25,867
op elkaar, de een wil naar de Verenigde Staten, de ander naar Israël. Wat doe je nou? [lacht] Toen

1208
02:06:25,867 --> 02:06:32,962
hebben we een oplossing gevonden. Liesbeth zegt: 'Ga jij naar Amerika en we zien wel.' Kijk, en dat

1209
02:06:32,962 --> 02:06:39,843
was natuurlijk precies mijn wantrouwen; ik heb één keer afscheid van mijn ouders moeten nemen,

1210
02:06:39,843 --> 02:06:46,866
mijn zus, ook van: 'Jongens, eventjes, even uit mekaar, we komen wel weer terug!' Daar is niks van

1211
02:06:46,866 --> 02:06:53,890
terechtgekomen. Ik dacht als ik nu weer afscheid neem en ik ben.., deze vrouw voldoet volledig, ze

1212
02:06:53,890 --> 02:07:00,914
is Joods, ze heeft alles wat voor mij belangrijk is, [snuift] als ik afscheid neem, krijg ik nooit

1213
02:07:00,914 --> 02:07:08,009
zo’n vrouw weer terug. En dat wordt ook niks want zij gaat naar Israël en heeft andere contacten

1214
02:07:08,009 --> 02:07:14,961
en ik, misschien in Amerika heb ook andere contacten en ik had al een ervaring gehad toen ik naar

1215
02:07:14,961 --> 02:07:22,056
Engeland ging, had ik hier een vriendin. Voor mij was dat eigenlijk niks, ze was te oud en het ging

1216
02:07:22,056 --> 02:07:29,439
niet, dus daar heb ik heel gauw een eind aan gemaakt. Ik dacht 'nee' en toen hebben we de deal gemaakt:

1217
02:07:29,439 --> 02:07:36,606
jij gaat niet naar Israël en ik ga niet naar Amerika. En ik had de mogelijkheid om in die zaak daar

1218
02:07:36,606 --> 02:07:43,629
te gaan werken en dat heb ik gedaan. Die beslissing heb ik dan genomen. Dat is een verschrikkelijk

1219
02:07:43,629 --> 02:07:50,940
belangrijke beslissing, want je doet twee dingen tegelijk; je hebt je partner -je vrouw- en je beroep.

1220
02:07:50,940 --> 02:07:58,178
Nou, het beroep was hier, laat ik zeggen. Hij had al een mooie importzaak, dus dat zag er niet slecht

1221
02:07:58,178 --> 02:08:05,202
uit, en een vrouw... Velen hadden zoveel moeite om een partner te vinden die geschikt was ,dat had

1222
02:08:05,202 --> 02:08:12,512
ik al gehoord overal. Velen, ouder dan ik, zijn na de oorlog direct gaan trouwen: allemaal misgelopen.

1223
02:08:12,512 --> 02:08:19,464
Dat zijn allemaal mislukkingen. Ik zeg: 'Dat wil ik niet. Ik wil alleen maar iemand hebben die v-

1224
02:08:19,464 --> 02:08:20,253
oortaan...'

1225
02:08:21,400 --> 02:08:22,510
Die, liefde..

1226
02:08:22,510 --> 02:08:29,877
Ja! Liefde en ook vol-Joods is. Maar dat had ik wel gemerkt. Niet-Joodse vrouwen, ze zijn perfect,

1227
02:08:29,877 --> 02:08:37,095
ze zijn net zo goed als Joodse vrouwen, daar gaat het niet om, maar ze kunnen niet begrijpen wat

1228
02:08:37,095 --> 02:08:44,162
de oorlog heeft aangericht. Die schade van je psyche en dat gevoel dat je niks waard bent, een

1229
02:08:44,162 --> 02:08:51,379
niet-Joodse vrouw kan dat niet begrijpen. Dat heb ik gewoon uitvoerig met ze gesproken. Toen had

1230
02:08:51,379 --> 02:08:58,522
ik losse vriendschappen hoor, maar dat je zegt: 'Nee, dat wordt niks. Ik moet iemand hebben die

1231
02:08:58,522 --> 02:09:06,040
mij helemaal begrijpt en ik ook aan de andere kant haar kan begrijpen.' Nou dat viel met Liesbeth...

1232
02:09:06,040 --> 02:09:13,333
[lacht] Als we toetsten op, laat ik dat toetsenbord één en op het andere programma dat begrepen

1233
02:09:13,333 --> 02:09:17,693
we alletwee. [lacht] Weet je, het was, dat ging zo goed...

1234
02:09:18,220 --> 02:09:25,410
En tot die tijd? Je zegt, tot die tijd was je vaak alleen, je had je inzinking.

1235
02:09:25,410 --> 02:09:25,820
Ja.

1236
02:09:26,480 --> 02:09:32,070
Wat deed je met die eenzaamheid, ik bedoel, hoe ging het daarmee?

1237
02:09:32,750 --> 02:09:37,890
[schraapt keel] Totdat ik haar leerde kennen, nou toen was ik dus in het buitenland.

1238
02:09:37,890 --> 02:09:39,070
Maar daar ben je ook ’s avonds!

1239
02:09:39,070 --> 02:09:48,502
Nou daar had ik ook weer vrienden, ik heb overal wel vrienden gemaakt. Ik ben ook bijvoorbeeld in

1240
02:09:48,502 --> 02:09:58,129
Londen naar evening classes gegaan, dus op school; heb ik Engels geleerd. En in Brussel ben ik naar

1241
02:09:58,129 --> 02:10:07,465
de 'école supérieur' gegaan om Frans te leren. En voor de rest moest ik... in Brussel moest ik

1242
02:10:07,465 --> 02:10:16,897
zelf een potje koken. Dat was niet zo geweldig, voor de rest ging ik toch wel met vrienden uit of

1243
02:10:16,897 --> 02:10:26,427
zo. Ik zat ook wel eens thuis. Ik had een rotkamer in Brussel hoor. Geen leuke kamer. En in Londen

1244
02:10:26,427 --> 02:10:36,638
was het een typisch Joodse wijk, een hele orthodox Joodse wijk. En ik ging dan zaterdagochtend [grinnikt]

1245
02:10:36,638 --> 02:10:46,265
naar mijn werk en dan werd er niet leuk gekeken. [lacht] 'Where are you going?' [lacht] Ja, ik ging

1246
02:10:46,265 --> 02:10:56,087
naar de subway. Maar goed! Wat ik voor de rest deed? Ik was cultureel, ik ging nog wel naar lezingen.

1247
02:10:56,087 --> 02:11:00,852
Oh ja, in Londen ben ik lid geworden van Maccabi.

1248
02:11:02,230 --> 02:11:06,041
Ik trachtte eigenlijk overal waar ik maar was, zo gauw mogelijk

1249
02:11:06,041 --> 02:11:09,429
ergens weer Anschluss te vinden, dat ik niet alleen was.

1250
02:11:09,630 --> 02:11:17,463
Dat was wel juist, ja. Een goeie vraag van je die je stelt, want ik dacht: 'Als je alleen bent, dat

1251
02:11:17,463 --> 02:11:25,296
is niks.' Ik voelde me dan ook unheimlich, niet op m’n gemak. En als je weer met mensen bent, dan

1252
02:11:25,296 --> 02:11:33,762
kun je spreken, je kunt wat doen, enzovoort. Ook van de zaak, in Londen, van Foyle maakte ik vriendschappen

1253
02:11:33,762 --> 02:11:41,595
met andere collegae. Dan gingen we ook wel uit en die broer van die familie waar ik dus was, van de

1254
02:11:41,595 --> 02:11:49,745
familie Schussheim, die nam mij ook wel uit naar hele leuke gelegenheden. En ik ben naar Ascot geweest,

1255
02:11:49,745 --> 02:11:57,736
ik ben geweest naar die avondconcerten zomers, fantastisch. Het hele Engelse societyleven heb ik daar

1256
02:11:57,736 --> 02:12:05,886
[lacht] enigszins mee kunnen maken. Hij vond dat leuk als ik meeging. Dat was erg aardig. Dus in Londen

1257
02:12:05,886 --> 02:12:13,640
heb ik een hele goeie tijd gehad maar ik dacht: 'Ik moet nog wat anders doen.' Hij wilde me dus in

1258
02:12:13,640 --> 02:12:21,631
zijn zaak hebben, dat ik dan directeur werd, maar ik dacht: 'Dat is niks en dat doe ik niet.' En toen

1259
02:12:21,631 --> 02:12:29,306
ben ik dus in Brussel geweest , daar heb ik hard gewerkt. Dat was een keten van lederwaren en die

1260
02:12:29,306 --> 02:12:37,297
eigenaar was ook een Joodse vluchteling geweest en die had zo’n drive. Hij moest voortdurend nieuwe

1261
02:12:37,297 --> 02:12:45,288
winkels openen. En dan werkten we ons kapot gewoon! Eh, en dan zei-ie, Monsieur David: 'Demain matin,

1262
02:12:45,288 --> 02:12:53,042
dix heures?' [grinnikt] Zo ging dat, weet je [lacht]. Prachtig was dat! Prachtig. Maar dan was hij

1263
02:12:53,042 --> 02:13:00,796
wel zo leuk, dan zegt-ie al: 'Kom dan maar ’s avonds bij ons eten. We hebben genoeg.' En dan was

1264
02:13:00,796 --> 02:13:08,550
hij echt gastheer hoor! Leuk hoor. En de lekkerste wijn en eten en alle was, dus het ging allemaal

1265
02:13:08,550 --> 02:13:16,304
wel. In Napels in Italië, die periode heb ik dus ook een jaar, anderhalf jaar gedaan. Toen ben ik

1266
02:13:16,304 --> 02:13:24,217
dus een halfjaar in Italië geweest. Dat was ook een krankzinnige tijd! Ik had een woning in Napels,

1267
02:13:24,217 --> 02:13:25,324
ken je Napels?

1268
02:13:26,670 --> 02:13:26,890
Ja.

1269
02:13:27,470 --> 02:13:34,412
Ik woonde in de Vomero, dat is boven Napels, daar heb ik met moeite een kamer kunnen vinden.

1270
02:13:34,412 --> 02:13:41,807
Kamer met ontbijt! [grinnikt] Dat was niet zo leuk eigenlijk. Met die familie had ik geen contact,

1271
02:13:41,807 --> 02:13:49,202
die vrouw was heel afstandelijk, die verhuuren echt de kamer. En voor de rest was ik dus onderweg,

1272
02:13:49,202 --> 02:13:56,069
naar fabrieken, om te kijken wat er gebeurt. Dan moest ik ook naar Florence. En daar heb ik

1273
02:13:56,069 --> 02:14:03,539
dus ook heel leuk in een klein hotelletje gewoond, ach, als je terugkijkt wordt het geromantiseerd.

1274
02:14:03,539 --> 02:14:08,142
Het was ook wel leuk. Florence in winter, als er sneeuw ligt.

1275
02:14:08,520 --> 02:14:13,886
prachtig! Prachtige stad ja, werkelijk. En dan heb ik daar gewoond

1276
02:14:13,886 --> 02:14:18,928
en dan heb ik daar op de Piazza Republica, gezeten en daar heb

1277
02:14:19,010 --> 02:14:26,239
ik m’n Italiaans ook geleerd. Ik ben ook weer naar de universiteit van Napels gegaan. Heb

1278
02:14:26,239 --> 02:14:33,548
daar een student gevonden die voor geld wel mij Italiaans wilde leren. Nou, toen ben ik daar

1279
02:14:33,548 --> 02:14:40,936
Italiaans gaan leren. Dus ik was eigenlijk wel bezig altijd te proberen iets te doen ja. Laat

1280
02:14:40,936 --> 02:14:48,325
ik het zo stellen. Toen hield dat op en toen had ik dus twee aanbiedingen toen ik van Italië

1281
02:14:48,325 --> 02:14:55,634
terugkwam. Dat heb ik je al zo verteld. Ik kon dus in de zaak komen, of ik ging naar Amerika

1282
02:14:55,634 --> 02:15:02,943
want mijn visum was inmiddels gearriveerd. En je moest dat dan ook gaan gebruiken binnen een

1283
02:15:02,943 --> 02:15:10,331
bepaalde periode, anders verliep het. En ik heb het dus laten verlopen. En Liesbeth en ik, we

1284
02:15:10,331 --> 02:15:15,733
zijn in het jaar 1960 getrouwd. Orthodox, in de Jacob Obrechtstraat.

1285
02:15:20,380 --> 02:15:20,680
Was dat haar wens?

1286
02:15:20,680 --> 02:15:21,530
He?

1287
02:15:21,530 --> 02:15:32,710
Was dat haar initiatief? Want jij was niet erg religieus.

1288
02:15:32,710 --> 02:15:37,440
Nou, haar vader was jarenlang adviseur van de CIZ.

1289
02:15:39,070 --> 02:15:44,595
En hij heeft natuurlijk onder meer ook met de opperrabbijn, Schuster geloof

1290
02:15:44,595 --> 02:15:49,972
ik nog destijds, discussies gehad. Dat was toen eigenlijk van de liberaal

1291
02:15:49,972 --> 02:15:54,392
Joodse Gemeente. Dat we überhaupt een Joods huwelijk zouden

1292
02:15:54,540 --> 02:16:00,252
volgen, ja zeker! Dat lag ook vast. Dus voor alle twee. Nee, dat was niet de discussie,

1293
02:16:00,252 --> 02:16:05,702
het was alleen de vraag moet je het doen bij de orthodoxe Joodse gemeente of bij de

1294
02:16:05,702 --> 02:16:11,152
Liberaal Joodse Gemeente. Maar ik had met de Liberaal Joodse Gemeente... überhaupt

1295
02:16:11,152 --> 02:16:16,799
had ik niet zoveel contact met de Joodse religieuze gemeenschap, dus ik zeg: 'Nou, dan

1296
02:16:16,799 --> 02:16:21,527
doen we dat in de Obrechtstraat.' Dat is een enorm mooie Choepa geweest.

1297
02:16:22,210 --> 02:16:30,832
Ja, een hele mooie Choepa. [grinnikt] Echt haar ouders hebben er echt wat van gemaakt hoor!

1298
02:16:30,832 --> 02:16:40,118
We hebben in de Carlton, toen was dat, een diner gehad en een receptie in het Hilton. Merkwaardig,

1299
02:16:40,118 --> 02:16:47,320
want het was in het jaar dat het Hilton hotel op de Apollolaan werd gebouwd.

1300
02:16:48,340 --> 02:16:55,976
We moeten nog in onze fotoreportage; staat het nog in de steigers. Echt, erg leuk. Dat was een

1301
02:16:55,976 --> 02:17:03,694
heel leuk groot feest. Maar ja, daar begon dus toch wel mee dat, en dat zeg ik je nogmaals, het

1302
02:17:03,694 --> 02:17:11,249
contact met de familie Schussheim.. dat wrong een beetje. Ook haar ouders, van Liesbeth en de

1303
02:17:11,249 --> 02:17:19,454
familie, mijn pleegouders de Schussheims, dat klikte niet. Dat had rivaliteit. Want mijn schoonmoeder

1304
02:17:19,454 --> 02:17:26,928
was een hele flinke vrouw, een verschrikkelijk lieve moeder, en ik moet zeggen, als je zegt:

1305
02:17:26,928 --> 02:17:32,533
'Heb je dan ooit nog weer een moeder gehad?' dan was zij mijn moeder.

1306
02:17:34,130 --> 02:17:41,610
En ze heeft mij ook als zoon beschouwd.

1307
02:17:41,610 --> 02:17:42,890
Ja?

1308
02:17:42,890 --> 02:17:43,730
Ja, dat was..

1310
02:17:43,730 --> 02:17:51,972
..fantastisch. Ze is helaas heel vroeg overleden maar we hebben haar op handen gedragen. Ze is

1311
02:17:51,972 --> 02:18:00,039
in 1977 overleden. Ja, ik kwam in een familie terecht, Selma, dat is niet te geloven! Ik had

1312
02:18:00,039 --> 02:18:08,106
natuurlijk één familietak over, dat was in Dordrecht. Dat was een broer van mijn vader, en

1313
02:18:08,106 --> 02:18:16,874
dat was een familie van vier mensen, met twee kinderen dus en die hebben het overleefd in Dordrecht.

1314
02:18:16,874 --> 02:18:25,380
Van Huiden. Hij was een heel vooraanstaande man, wethouder van de stad Dordrecht. Maar wij hebben

1315
02:18:25,380 --> 02:18:33,885
elkaar pas leren kennen ruim een jaar nadat de oorlog voorbij was. En hij wist niet dat ik leefde

1316
02:18:33,885 --> 02:18:42,128
en ik wist niet dat zij leefden. Dat is een totale miscommunicatie geweest. Anders was ik daar

1317
02:18:42,128 --> 02:18:50,370
in huis gekomen waarschijnlijk. Dat was de enige familie die ik had en Liesbeth had een vader,

1318
02:18:50,370 --> 02:18:58,963
een moeder, een oom, een grootmoeder. Dat was in Nederland. En nog meer familie hier in Nederland,

1319
02:18:58,963 --> 02:19:03,610
en een onvoorstelbare hoeveelheid familie in Israël.

1320
02:19:04,400 --> 02:19:11,410
Ik stop je een seconde. We gaan gewoon verder.

1321
02:19:11,410 --> 02:19:13,450
Goed.

1322
02:19:13,450 --> 02:19:14,390
Ze heeft nog ontzettend veel familie...

1323
02:19:14,390 --> 02:19:20,521
Ja. Dus weer een enorme overgang. Daar, plotseling, ik zwóm in de ooms, de tantes, de

1324
02:19:20,521 --> 02:19:26,653
neven, de nichten, ik werd er helemaal... Als je naar Israël ging, dan stond daar een

1325
02:19:26,653 --> 02:19:32,785
hele club mensen op de luchthaven ons op te wachten. Want dat waren allemaal broers en

1326
02:19:32,785 --> 02:19:38,846
zusters van haar, van Liesbeth’s moeder. Ik kan dat niet allemaal vertellen in deze

1327
02:19:38,846 --> 02:19:44,978
korte tijd, maar haar grootmoeder met haar dochter en kleindochter, zijn vanuit Bergen

1328
02:19:44,978 --> 02:19:50,183
Belsen onder meer, uitgewisseld tegen Duitsers en naar Palestina gekomen.

1329
02:19:50,980 --> 02:19:52,620
Daar behoorden zij bij.

1330
02:19:53,190 --> 02:20:00,515
En daar had ze nog andere ooms en een tante, uit Indonesië, die het overleefd hebben. En een andere

1331
02:20:00,515 --> 02:20:07,914
oom en tante die via Parijs naar Zwitserland zijn gegaan, kortom, er was een accumulatie van familie.

1332
02:20:07,914 --> 02:20:15,387
En die woont en leeft nog steeds daar, dus we hebben, als we nu naar Israël gaan, het verschrikkelijk

1333
02:20:15,387 --> 02:20:23,519
druk [lacht] om de levenden die er nog zijn.. Natuurlijk zijn er veel. De oudere garde is overleden natuurlijk,

1334
02:20:23,519 --> 02:20:31,137
maar ik kwam plotseling weer in een heel andere periode van: 'Wat heb ik nu weer.' Ik had eigenlijk heel

1335
02:20:31,137 --> 02:20:38,830
weinig familie, behalve die ene familietak in Dordrecht. Die niet zoveel met mij ophadden eerlijk gezegd.

1336
02:20:38,830 --> 02:20:46,595
En toen plotseling kwamen er daar oma’s en ooms en tantes, zo waar je een gemiddelde familie hier altijd

1337
02:20:46,595 --> 02:20:54,214
aan kan zien. En zusters die ze heeft; ik had geen zuster meer, ik had helemaal niks. Daarom, dat leven,

1338
02:20:54,214 --> 02:21:01,613
dat swingde maar door van de ene stop naar de andere. En dat was weer een nieuwe episode. Daar ben ik

1339
02:21:01,613 --> 02:21:09,159
enorm opgevangen. Ook haar moeder was eigenlijk een echte moeder voor mij. 'Ja,' zegt ze, 'je hebt toch

1340
02:21:09,159 --> 02:21:16,924
geen verdere moeder, dus.' En haar vader was een echte vader. Ik was echt de verloren zoon die binnenkwam.

1341
02:21:16,924 --> 02:21:24,470
[lacht] Ik heb daarin geboft. En het gaat nog steeds goed, we mogen echt niet mopperen. Toen ben ik dus

1342
02:21:24,470 --> 02:21:31,869
in die zaak gegaan. Achteraf, daar heeft Liesbeth wel bezwaar tegen gehad. Die verhouding persoonlijk

1343
02:21:31,869 --> 02:21:40,001
ging niet zo goed. Dat had te maken met die scheiding. Dat had te maken met, andere, persoonlijke rivaliteiten.

1344
02:21:40,001 --> 02:21:48,352
Dus ik had eigenlijk beter wat anders moeten gaan doen. Dat had ik ook kunnen doen. Ik heb ook nog gesolliciteerd,

1345
02:21:48,352 --> 02:21:56,117
en later heb ik dat ook nog overwogen, dat zeg ik heel eerlijk, maar toen had ik twee opgroeiende jongens.

1346
02:21:56,117 --> 02:22:03,590
Liesbeth werkte oorspronkelijk nog in de CIZ, als verpleegster. Ze is hoofdverpleegster, afgestudeerd.

1347
02:22:03,590 --> 02:22:10,916
Maar later zegt ze -ik was veel op reis-: 'Dat gaat gewoon niet zo. Dat dat lukt.' Dus ze heeft haar

1348
02:22:10,916 --> 02:22:18,242
beroep ervoor opgegeven. Dat is achteraf misschien, daar kun je altijd over oordelen, wel of niet zo

1349
02:22:18,242 --> 02:22:25,641
verstandig geweest, dat weet ik niet. En ik was veel op reis. Ik was namelijk hoofd van de inkoop, ik

1350
02:22:25,641 --> 02:22:33,040
moest alle goederen kopen die er maar te vinden waren, en dat was een grote zaak hoor. Dus ik had een

1351
02:22:33,040 --> 02:22:41,098
hoop aan m’n hoofd. Maar hij is dus later uit de zaak getreden. Hij heeft veel geld, min of meer, meegenomen

1352
02:22:41,098 --> 02:22:48,424
en wij hebben dus een driemanschap gehad, we hadden drie directeuren en daar was ik er dus één van

1353
02:22:48,424 --> 02:22:55,750
en die hebben de zaak voortgezet. Heel succesvol. We hadden ook wel moeilijke jaren, zoals elke zaak

1354
02:22:55,750 --> 02:23:03,515
heeft. We hebben ook wel eens gedacht van: 'Jongens, gaat het nog wel?' Maar toch, met veel inventiviteit,

1355
02:23:03,515 --> 02:23:10,915
doorzetting en goeie contacten met je klanten hier hadden we dus een importzaak met veel afzetkanalen

1356
02:23:10,915 --> 02:23:18,680
in heel Europa. Ik reisde ook naar Frankrijk. Ik was vooral de man die de Franse taal enigszins beheerste,

1357
02:23:18,680 --> 02:23:23,735
dus [grinnikt] als er een Franse klant belde dan: 'Ah oui monsieur!'-

1358
02:23:25,640 --> 02:23:27,560
Wat importeerden jullie?

1359
02:23:27,560 --> 02:23:31,190
Accessories. Sjaals, tassen, mutsen, handschoenen en dat soort zaken.

1360
02:23:31,190 --> 02:23:33,490
Oh, daarom zag je m’n groene tas?

1361
02:23:33,490 --> 02:23:33,620
Ja.

1362
02:23:33,620 --> 02:23:34,460
Dat het

1363
02:23:34,460 --> 02:23:37,880
Als je deze, Ukas-prent ziet...

1364
02:23:37,880 --> 02:23:38,220
Ja.

1365
02:23:38,220 --> 02:23:46,330
dat is een oude prent van 1901 geloof ik, die heb ik uit Oost-Duitsland gehaald.

1366
02:23:46,330 --> 02:23:52,818
Uit, toen heette dat Karl-Marx-Stadt, nu heet dat weer Chemnitz.

1368
02:23:52,920 --> 02:23:59,619
Daar was een fabriek. En toen heb ik één, deze prent, heb ik uit de kelder gehaald

1369
02:23:59,619 --> 02:24:05,680
van de fabriek. Ik zeg: 'Mag ik die meenemen?' Hij is veel waard nu. [Lacht]

1370
02:24:05,760 --> 02:24:08,910
En wanneer werden je kinderen geboren?

1371
02:24:09,310 --> 02:24:17,883
De kinderen. Ik ben in 1960 getrouwd, we hebben gedacht: 'Even rustig, niet in galop.' Iedereen vroeg:

1372
02:24:17,883 --> 02:24:26,456
'Wanneer komt er nou eens iets?' 'Doucement' zeggen de Fransen. We hebben echt heel verstandig gedaan,

1373
02:24:26,456 --> 02:24:35,113
tenminste, dat vinden wij. In 1964 is de ene zoon gekomen. Moeizaam, Liesbeth had moeilijke bevallingen

1374
02:24:35,113 --> 02:24:43,267
en de tweede zoon is in 1967 gekomen. En toen was er natuurlijk nog discussie. Moeten we niet nog

1375
02:24:43,267 --> 02:24:52,092
een derde hebben. Liesbeth had dat wel leuk gevonden en ik zeg gezien de moeilijkheid van de bevallingen:

1376
02:24:52,092 --> 02:25:00,581
'Laten we het bij twee houden.' Ja. Daar kun je achteraf ook over discuteren, dat is een persoonlijke

1377
02:25:00,581 --> 02:25:08,650
beslissing. De jongens zijn gelukkig alletwee kerngezond. Eén is getrouwd met een Israëlische,

1378
02:25:08,650 --> 02:25:16,887
de andere zoon woont samen met een niet-Joodse vrouw, maar heel Joods-voelend, doet alles mee. Dat

1379
02:25:16,887 --> 02:25:25,040
ene huwelijk heeft helaas geen kinderen. Het andere huwelijk heeft een kleinzoon en die kleinzoon

1380
02:25:25,040 --> 02:25:29,243
wordt ter zijner tijd hopelijk Bar Mitswa. [lacht]

1381
02:25:30,000 --> 02:25:37,990
Dat brengt me op de vraag. Je ging met Liesbeth een gezin stichten, stichtte je een Joods gezin?

1382
02:25:37,990 --> 02:25:38,650
Ja.

1383
02:25:39,280 --> 02:25:39,810
Een traditioneel gezin?

1384
02:25:39,810 --> 02:25:48,451
Nee. We waren dus bepaald niet traditioneel, ik niet, zeker niet, en zij ook niet. Haar ouders waren

1385
02:25:48,451 --> 02:25:57,092
een tijd tamelijk orthodox, maar ze hebben gezien, wat wij dan noemen, toch wel de moeilijkheden die

1386
02:25:57,092 --> 02:26:05,646
de orthodoxie in de samenleving verschafte. Met name toen mijn schoonvader adviseur was van de CIZ,

1387
02:26:05,646 --> 02:26:14,287
heeft hij grote ruzies gehad met de opperrabbijn over alle mogelijke dingen. Dat ging helemaal niet.

1388
02:26:14,287 --> 02:26:22,928
Dus zij hebben zich van de orthodoxie afgewend en wij zijn wel orthodox getrouwd, maar we zijn later

1389
02:26:22,928 --> 02:26:29,927
om vele redenen overgegaan naar de liberale. En daar zijn we nog altijd blij mee.

1390
02:26:30,360 --> 02:26:33,250
Maar jullie zijn wel behorend tot een kerk?

1391
02:26:33,250 --> 02:26:33,990
Ja,

1392
02:26:34,160 --> 02:26:41,666
we zijn lid van de LJG. Ik ben in alle mogelijke commissies actief. Ik ben zes jaar bestuurslid

1393
02:26:41,666 --> 02:26:49,251
geweest van het LJG en iedereen kent me dus wel wat dat betreft. Ik ga ook vrij frequent naar de

1394
02:26:49,251 --> 02:26:56,679
Sjoel. Wel degelijk, ja. Dat is ook voor mij later een belangrijk punt geworden. Vooral als je

1395
02:26:56,679 --> 02:27:04,185
in een beroep zit waar je eigenlijk met Joodse mensen niet zoveel te doen hebt. Ik reisde veel.

1396
02:27:04,185 --> 02:27:11,850
Met Chinezen zat ik daar en ook weer met Duitsers en met, nou met van alles en nog wat, Koreanen,

1397
02:27:11,850 --> 02:27:19,356
ga maar zo door. Want ik reisde veel. Maar als je dan vrijdagavond naar de Sjoel gaat, dan voel

1398
02:27:19,356 --> 02:27:27,258
je je eigenlijk even anders thuis. Dat was voor mij heel belangrijk. En dat is voor mij zo gebleven.

1399
02:27:27,258 --> 02:27:34,685
Ik vind dat heel fijn. Ik ben ook erg blij met de gemeente. We hebben op het ogenblik een hele

1400
02:27:34,685 --> 02:27:40,137
grote mooie Sjoel, die wordt gebouwd, dat weet je waarschijnlijk wel.

1402
02:27:40,770 --> 02:27:48,119
Nee, eigenlijk niet. Oh ja, fantastisch. Na afloop kan ik je wel een brochure meegeven. Hier vlakbij de oude, vlakbij

1403
02:27:48,119 --> 02:27:55,393
de RAI. Een schitterend gebouw wordt dat en ja, dat steekt de orthodoxen enorm natuurlijk, want

1404
02:27:55,393 --> 02:28:02,513
deze gemeente bloeit gewoon. Omdat de meeste mensen niet meer dit streng rigide regime willen

1405
02:28:02,513 --> 02:28:09,480
voeren. Je mag geen licht maken op vrijdagavond; je mag niet met de auto rijden. Dat willen

1406
02:28:09,480 --> 02:28:16,524
de meesten niet. En het heeft ook met, vinden wij, religie zelf niet zo verschrikkelijk veel

1407
02:28:16,524 --> 02:28:23,644
te doen. Het is wel een onderdeel, maar de sjabbat kun je op meerdere wijze uitleggen, hoe je

1408
02:28:23,644 --> 02:28:29,080
hem moet doorbrengen. Sjabbat wil alleen maar zeggen dat je niet werkt.

1409
02:28:29,540 --> 02:28:29,770
[lacht]

1410
02:28:29,770 --> 02:28:30,950
Ja, onderbreken van het werk.

1411
02:28:30,950 --> 02:28:34,240
Maar het hoeft niet te betekenen dat je geen lichtje mag aandoen. [lacht]

1414
02:28:34,240 --> 02:28:34,590
Laten we ons niet in een theologisch debat hierover.. [lacht] ..begeven. Nee, dat is ook zo, dat wil ik ook niet. Alsjeblieft niet!

1417
02:28:37,710 --> 02:28:47,650
De oorlog. Waar was die in al deze jaren van activiteit?

1418
02:28:47,650 --> 02:28:54,218
Heel veel. En dat is mijn grootste steun ook geweest. Liesbeth is voor mij ongelooflijk.. ook

1419
02:28:54,218 --> 02:29:00,787
haar familie! Omdat ze alles begrepen. Je hoefde je niet waar te maken. Je hoefde niet uit te

1420
02:29:00,787 --> 02:29:07,568
leggen wat er met je gebeurd was. 'Tuurlijk dat weten we wel.' Mijn schoonvader, haar vader dus,

1421
02:29:07,568 --> 02:29:14,560
die heeft veel aan die Ezrath Ha-Jeled Stichting meegedaan. Daar is op het ogenblik zelfs discussie

1422
02:29:14,560 --> 02:29:21,412
over dat geld. Nou, ik ben er honderd procent van overtuigd dat die met geld niks te maken heeft,

1423
02:29:21,412 --> 02:29:28,122
maar hij heeft veel gedaan om die kinderen, die bij niet-Joodse families waren ondergebracht na

1424
02:29:28,122 --> 02:29:34,761
de oorlog, weer in Joodse families te krijgen. Daarin heeft hij zich, Piet Hamburg, heel sterk

1425
02:29:34,761 --> 02:29:41,471
gemaakt, samen met Annie van der Heiden, die misschien iets meer bekend is. De oorlog heeft dus

1426
02:29:41,471 --> 02:29:48,252
bij ons een fundamentele basis gelegd. Maar we hebben ook twee uitgangspunten genomen. We hebben

1427
02:29:48,252 --> 02:29:54,962
ten eerste gezegd: 'Wij zelf willen niet de hele dag met die oorlog bezig zijn.' Wat je zo vaak

1428
02:29:54,962 --> 02:30:01,601
ziet. De ouders zeggen: 'Ja, je weet niet wat wij hebben meegemaakt!' Hè, enzovoort. Absoluut

1429
02:30:01,601 --> 02:30:08,594
niet. Het kan geen voortdurende discussie zijn. En de tweede, nog veel belangrijker: 'Onze kinderen

1430
02:30:08,594 --> 02:30:11,702
zullen daar géén last van moeten krijgen.'

1431
02:30:12,720 --> 02:30:19,571
We willen niet dat deze kinderen, onze zonen, de tweede generatie kinderen worden.

1432
02:30:19,571 --> 02:30:27,258
Dat ze zeggen: 'Ja, maar mijn ouders, je moet me even begrijpen, die hebben dit meegemaakt.'

1433
02:30:27,258 --> 02:30:32,522
De hele dag alleen maar over dé oorlog. Nee. En dat is gelukt.

1434
02:30:32,690 --> 02:30:39,564
Dat is goed gelukt. Noch de één, noch de ander hebben daar... Daniel iets meer, maar die

1435
02:30:39,564 --> 02:30:46,439
spreekt er niet zo graag over. Maar Gideon, mja.. Maar in ieder geval, het is een element.

1436
02:30:46,439 --> 02:30:53,619
We relativeren het, laat ik het zo zeggen, en dat doe ik ook nu met het hele Demjanjuk-proces.

1437
02:30:53,619 --> 02:31:00,723
Want als je dat niet doet, als je je daarin gaat begeven.. Ik heb dat proces-verbaal gelezen,

1438
02:31:00,723 --> 02:31:07,445
wat ze daar allemaal af.. en ik las net hier een artikel in de Volkskrant van gister van

1439
02:31:07,445 --> 02:31:12,028
een journalist, Max Pam, die is nu net naar Sobibor geweest.

1441
02:31:12,410 --> 02:31:16,040
Ja, ik zag het ja. Ik heb het artikel uitgeknipt.

1442
02:31:16,040 --> 02:31:16,150
Ik vond het wel ontroerend.

1443
02:31:16,150 --> 02:31:23,706
Netjes, hij tracht zich een beetje in te leven. Maar wij willen wel daarmee begaan zijn, maar

1444
02:31:23,706 --> 02:31:31,425
we willen daar niet de hele dag of het hele leven mee betrokken zijn. Want niemand interesseert

1445
02:31:31,425 --> 02:31:38,900
zich daarvoor. Als iemand als ik zegt: 'Ik heb dit en dat', dan: 'Oh, ja! Jaja, interessant!

1446
02:31:38,900 --> 02:31:45,806
Maar d’r zijn toch nog... maar ik heb nu hoofdpijn, dat vind ik veel belangrijker.'

1447
02:31:46,050 --> 02:31:49,510
Maar je moest wel in die jaren natuurlijk die hele schade...

1448
02:31:49,510 --> 02:31:56,348
Ja, natuurlijk, ik heb die schade. En nu zal ik je iets vertellen over, nog even, mijn leven.

1449
02:31:56,348 --> 02:32:03,186
Ik heb veel gereisd, maar dat hebben heel veel mensen in hun beroep. Ik ben ook met tegenzin,

1450
02:32:03,186 --> 02:32:09,951
in 1997, met pensioen gegaan. Ik ben nu 78 jaar, ik doe nog heel veel. Ik ben nog voorzitter

1451
02:32:09,951 --> 02:32:16,569
van de Vereniging Importeurs Verre Oosten, dat doe ik, en ik heb nog veel andere functies.

1452
02:32:16,569 --> 02:32:21,495
Dus ik ben nog wel bezig. Dat zie je in m’n kamer ook wel dat dat

1453
02:32:22,180 --> 02:32:31,079
nog wel wat is. Toen ik met pensioen ging, dan valt er natuurlijk toch een een gat, dat wil zeggen,

1454
02:32:31,079 --> 02:32:39,708
ik kreeg veel nieuwe functies. Ik heb voor het JNF gewerkt, ik heb nog voor andere organisaties,

1455
02:32:39,708 --> 02:32:48,877
voor de VEB, Vereniging Effectenbezitters, gewerkt, ben ik op pad geweest. Ik heb op jaarvergaderingen

1456
02:32:48,877 --> 02:32:54,900
[grinnikt] de directeuren mogen aanvallen [grinnikt] op hun beleid.

1457
02:32:55,630 --> 02:33:03,279
Enig! [lacht] Je lacht je de krieken gewoon. Maar wat mij toen opviel, toen in 1992, daar wil ik

1458
02:33:03,279 --> 02:33:10,928
een duidelijke notitie van maken. In 1992 was een congres van het Ondergedoken Kind. Dat was een

1459
02:33:10,928 --> 02:33:18,577
succesvol congres. Er is gehuild en gelachen, van alles. Ik ben daar geweest, Liesbeth ook. Voor

1460
02:33:18,577 --> 02:33:26,226
Liesbeth was het minder indrukwekkend, ze had daar niet zoveel mee. Ze is sowieso daarin niet zo

1461
02:33:26,226 --> 02:33:34,274
betrokken. Ik heb daar wel een clubje van leeftijdsgenoten gehad. En toen werd er tijdens die sessies

1462
02:33:34,274 --> 02:33:42,083
ook gezegd: 'Je kunt je dossier inkijken van je Tweede Wereldoorlog. Maar dan moet je een afspraak

1463
02:33:42,083 --> 02:33:49,572
maken en dan mag je.' Nou, dat heb ik gedaan met het Joods Maatschappelijk Werk en toen heb ik

1464
02:33:49,572 --> 02:33:57,779
inderdaad dat dossier ingekeken. Dat was zó’n pak papier. Nou, en dat ging vooral over de naoorlogse

1465
02:33:57,779 --> 02:34:05,588
tijd van wat doen we met die jongen en toch wel lastig enzovoort. Maar er waren ook andere brieven

1466
02:34:05,588 --> 02:34:13,078
in. Van het gemeentebestuur van de Stad Amsterdam. En toen dacht ik: 'Jongens, nu moet ik toch

1467
02:34:13,078 --> 02:34:20,807
even snel zijn!' Dus ik heb het hele archief snel even naar de kopieerinrichting gebracht, overal

1468
02:34:20,807 --> 02:34:28,695
kopieën gemaakt, en toen ik tijd had, dat was in 1997, heb ik het eens onderzocht. Mijn stiefvader

1469
02:34:28,695 --> 02:34:36,504
was ambtenaar van de Stad Amsterdam. [slikt] Prachtig, hij was dus ambtenaar! En ik was toch z’n

1470
02:34:36,504 --> 02:34:38,974
zoon. Dus ik dacht waar is dat.

1471
02:34:40,010 --> 02:34:41,190
[hoest]

1472
02:34:41,190 --> 02:34:45,580
Een ambtenaar, als die overlijdt, krijgt toch een pensioen?

1473
02:34:45,580 --> 02:34:46,010
Ja.

1474
02:34:46,010 --> 02:34:49,550
Voor zijn nabestaanden. Ik heb nooit een cent gekregen!

1475
02:34:50,000 --> 02:34:56,939
Tenminste, naar mijn weten niet. Je moet je natuurlijk voorstellen, ik wist het niet zeker,

1476
02:34:56,939 --> 02:35:04,107
maar ik heb het onderzocht. Ik ben onder meer eerst naar het Stadsarchief gegaan, dat was toen

1477
02:35:04,107 --> 02:35:11,276
nog op de Amsteldijk, dat zit nu in de Vijzelstraat. [schraapt keel] Ik heb een ambtenaar daar

1478
02:35:11,276 --> 02:35:18,291
gevonden, op het Stadsarchief, ik zeg: 'Meneer, ik wil weten: een ontslagen ambtenaar van de

1479
02:35:18,291 --> 02:35:25,307
Stad. Is daar een bewijs uit het archief van te vinden?' Nou, hij zegt: 'Ik zal u vertellen,

1480
02:35:25,307 --> 02:35:32,857
ú vindt het nooit, maar ik kan het vinden als het er is.' En ik ben met hem dat hele stadsarchief,

1481
02:35:32,857 --> 02:35:39,949
gangetje in, gangetje uit, en inderdaad hebben we in één kaartenbakje slechts gevonden, een

1482
02:35:39,949 --> 02:35:44,906
fiche met Maurits Hamburg, ontslagen in 1940 op die en die datum.

1483
02:35:45,440 --> 02:35:45,600
Hamburg heette die niet?

1485
02:35:45,600 --> 02:35:47,070
Hamburg heette hij. Oh ja.

1486
02:35:47,070 --> 02:35:51,160
Ja, dat is mijn stiefvader hè.

1488
02:35:51,160 --> 02:35:55,070
Oké. Ja, je moet even oppassen, mijn eerste vader die was allang overleden.

1489
02:35:55,070 --> 02:35:55,530
Nee, sorry, sorry

1490
02:35:55,530 --> 02:36:04,719
Nou, ik zeg: 'Dat is een gegeven' en toen ben ik met dat gegeven naar het stadhuis gegaan en toen

1491
02:36:04,719 --> 02:36:14,097
ben ik verwezen naar een of andere Sociale Dienst, en daar heb ik opnieuw weer iemand getroffen. Ik

1492
02:36:14,097 --> 02:36:23,476
zeg: 'Luister eens even, mijn stiefvader is overleden, hoe zit dat nou? Ik heb nooit geld gekregen,

1493
02:36:23,476 --> 02:36:33,139
kan dat eigenlijk?' Dat is dus helemaal onderzocht: nee, ik had nooit geld gekregen. Ik zeg: 'Ja maar,

1494
02:36:33,139 --> 02:36:42,328
hoor eens. Dan is er een vergissing, dan is er een fout gemaakt.' En dat kwam op de lessenaar van

1495
02:36:42,328 --> 02:36:50,096
de burgemeester, dat kan niemand anders beslissen, dat moest de burgemeester doen.

1496
02:36:50,570 --> 02:36:51,290
Wie was dat dan?

1497
02:36:51,290 --> 02:36:51,910
Dat was Patijn.

1499
02:36:51,910 --> 02:37:00,218
Op zichzelf een hele correcte, keurige vent, niks op aan te merken, maar in dit dossier heeft hij

1500
02:37:00,218 --> 02:37:08,698
zich laten misleiden door z’n ambtenaren, en daaruit is ontstaan, ik wil het nu maar kort houden,

1501
02:37:08,698 --> 02:37:17,007
het krantenartikel dat ik je hier voorleg. Dat is natuurlijk niet zo heel even te lezen, maar het

1502
02:37:17,007 --> 02:37:25,315
komt er eigenlijk op neer, dat ze op alle mogelijke meningen gemeend hebben, dat was de wethouder

1503
02:37:25,315 --> 02:37:33,453
Franken in 1946, dat ik géén recht had op wezenpensioen. Waarom niet? Je gelooft het niet. Ik

1504
02:37:33,453 --> 02:37:41,847
heb het gisteravond nog doorgelezen en tranen sprongen me in de ogen. Er is een ambtenarengerecht,

1505
02:37:41,847 --> 02:37:50,070
ambtenarenregeling, die is van 1922. Ik ben zelf naar het Ministerie van Justitie geweest om dat

1506
02:37:50,070 --> 02:37:58,807
dossier, het ligt hier allemaal, te zien, dat een stiefkind behoort tot de familie van een stiefvader,

1507
02:37:58,807 --> 02:38:07,287
als hij vijf jaar of langer is opgenomen in die familie. Dus er is een cruciale tijd van vijf jaar.

1508
02:38:07,287 --> 02:38:16,024
Nou, mijn moeder is hertrouwd in 1938 en volgens de Rode Kruisgegevens zijn ze in juli 1943 overleden,

1509
02:38:16,024 --> 02:38:24,075
dus dat was 'slechts' vier jaar en negen maanden. En op grond daarvan hebben ze gemeend mij te

1510
02:38:24,075 --> 02:38:27,587
moeten afwijzen. Ja, je gelooft het niet.

1511
02:38:28,530 --> 02:38:32,560
Dat is het ergste ambtelijke dat ik in tijden heb gehoord.

1512
02:38:32,560 --> 02:38:40,635
Dat staat in dit artikel. En toen heb ik de bof gehad dat ik Jenske, die dat

1513
02:38:40,635 --> 02:38:48,392
heeft geschreven, die is op een avond bij me geweest om dit verhaal op te

1514
02:38:48,392 --> 02:38:55,617
schrijven. Je gelooft het niet! Dit artikel is in de NRC verschenen.

1515
02:38:56,070 --> 02:39:05,768
Nou, iedereen stond er páf van, ik heb reacties gehad tot-en-met. Mijn foto wilde ik

1516
02:39:05,768 --> 02:39:14,895
er niet eens in hebben, en toen kwam op het NIOD, kwam er een boek. 'De Roof' is

1517
02:39:15,250 --> 02:39:21,340
uitgegeven, daar ben je misschien zelf wel bij geweest,dat weet ik niet eens. Daar kwam

1518
02:39:21,340 --> 02:39:27,290
ook Patijn. En ik heb me voorgesteld: 'Burgemeester Patijn, David van Huiden.' 'David

1519
02:39:27,290 --> 02:39:32,680
van Huiden? U moet ik hebben.' Terwijl hij me eerst een brief had geschreven.

1520
02:39:33,550 --> 02:39:42,133
..'Ik wijs de hele vordering af'. 'Ik moet u hebben', en ik kan je vertellen, hier heb ik nog [gerommel]

1521
02:39:42,133 --> 02:39:50,305
het naamkaartje van Patijn. Hij zegt: 'Hier heb je m’n visitekaartje, maak een afspraak met m’n

1522
02:39:50,305 --> 02:39:58,146
secretaresse. Want ik wil u spreken.' Dat is ook gebeurt. Ronnie Naftaniel heeft er ook een rol

1523
02:39:58,146 --> 02:40:06,400
in gespeeld, een beetje bemiddelende rol in gespeeld in eerste instantie. Vooral ook die journaliste

1524
02:40:06,400 --> 02:40:14,241
heeft hij ingeseind. En er zijn meer dingen geweest in dat verhaal. Er was dus een muurtje, ons

1525
02:40:14,241 --> 02:40:22,412
huis is afgebroken, en er is een muurtje gebouwd voor beveiliging van de burgers. Dat muurtje heeft

1526
02:40:22,412 --> 02:40:27,034
132 gulden en nog wat gekost, dat heb ik moeten betalen.

1527
02:40:28,270 --> 02:40:28,820
Waarom?

1528
02:40:29,860 --> 02:40:37,218
Omdat het eigendom was van de familie. En ik word geacht tot de familie te behoren. Waarom dat is volkomen

1529
02:40:37,218 --> 02:40:44,577
onzin natuurlijk. Misschien, maar ik werd wel afgewezen voor een wezenpensioen. Ik moet je eerlijk zeggen,

1530
02:40:44,577 --> 02:40:51,728
het staat hier prima in, en daarom geef ik je het ook extra. Je kunt het er nog eens lezen. Ik heb hier

1531
02:40:51,728 --> 02:40:59,226
nog wel een kopie, maar de tekst zegt het al, oorlogsweeskind Van Huiden strijdt 56 jaar voor rechtsherstel.

1532
02:40:59,226 --> 02:41:06,168
Dit is het meest afgrijselijke geweest wat mij is gebeurd. Dus je kunt eigenlijk stellen: het Duitse

1533
02:41:06,168 --> 02:41:13,180
regime heeft ons trachten te vernietigen, maar ik zeg er wel bij, het Nederlandse regime heeft er wel

1534
02:41:13,180 --> 02:41:20,261
haar steentje aan bijgedragen om dat te bewerkstelligen. En daar bedoel ik ook mee, het deporteren van

1535
02:41:20,261 --> 02:41:27,273
mensen uit de woningen naar de stations en naar Westerbork, maar het geldt hier evenzeer voor. Dat je

1536
02:41:27,273 --> 02:41:34,424
niet het besef hebt gehad, in 1946 of in 1945, toen je wist dat er een jongeman was, om niet te zeggen:

1537
02:41:34,424 --> 02:41:37,895
'Ja maar die jongeman, hoe moet die verder leven?'

1538
02:41:38,520 --> 02:41:39,410
Om die dan niet te helpen ja.

1539
02:41:39,410 --> 02:41:47,389
Dit is ongelooflijk. Het staat er precies allemaal in. 132 gulden en 88 cent heb ik in 1946 mogen

1540
02:41:47,389 --> 02:41:55,287
betalen voor het dichtmetselen van het muurtje omdat dat nodig was in die oorlog. Het huis stond

1541
02:41:55,287 --> 02:42:03,596
er niet meer, maar betalen moest ik wel. En dat rechtsherstel dat dat voor vier jaar en negen maanden

1542
02:42:03,596 --> 02:42:11,494
slechts gold. Mijn advocaat, dat was Kurt Leoni, die zei: 'Ja maar het is toch niet zeker dat-ie

1543
02:42:11,494 --> 02:42:19,392
precies op die datum is overleden? Het kan toch ook wel later zijn geweest?' 'Niets mee te maken

1544
02:42:19,392 --> 02:42:27,289
meneer. Er staat toch, dat het vier jaar en negen maanden is.' Ja, dit is een treurig dieptepunt

1545
02:42:27,289 --> 02:42:35,187
van de Nederlandse samenleving en daarom zeg ik opnieuw, als Koningin Beatrix in de Knesset haar

1546
02:42:35,187 --> 02:42:40,864
excuus heeft aangeboden. Ik zou graag die rede nog eens willen lezen.

1547
02:42:41,440 --> 02:42:42,120
Stuur ik op.

1548
02:42:42,120 --> 02:42:48,565
Ik zal daar ook gebruik van maken voor alles wat ik maar wil. Want ook de kosten die wij moeten maken

1549
02:42:48,565 --> 02:42:55,329
om naar München te gaan, dat zal zij moeten betalen. Niet zij persoonlijk, maar de Staat der Nederlanden,

1550
02:42:55,329 --> 02:43:01,455
als het niet anders is. Maar dat laat ik even buiten beschouwing nu. Maar ik zeg gewoon: 'Je mag

1551
02:43:01,455 --> 02:43:07,836
blij zijn dat je het mij mag betalen.' Dat is m’n uitgangspunt, niet dat ik het moet betalen, jíj

1552
02:43:07,836 --> 02:43:14,217
mag. Want ik ben er nog, en dat is niet dankzij, maar ondánks jou. Dat is een beetje mijn agressief

1553
02:43:14,217 --> 02:43:20,407
eind misschien, maar ik eh, ik blijf erbij dat ons veel onrecht is aangedaan. Niet alleen tijdens

1554
02:43:20,407 --> 02:43:26,724
de oorlog. Tijdens de oorlogsjaren, dat was nog de buitenlandse, de Duitse overheid. Dan kun je nog

1555
02:43:26,724 --> 02:43:32,850
zeggen: 'Nou dat waren vreemdelingen destijds', maar onze eigen overheid heeft volstrekt gefaald

1556
02:43:32,850 --> 02:43:39,104
in vele opzichten. En dit krantenartikel dat ik je nu laat zien, dat is trouwens ook aangehaald in

1557
02:43:39,104 --> 02:43:45,293
het Joodse weekblad, in het NIW, heeft het ook gestaan. Dat heb ik hier ook, en ook in het Parool

1558
02:43:45,293 --> 02:43:51,419
heeft het gestaan. Trouwens er is nog een follow-up van geweest van dit artikel, maar dit is het

1559
02:43:51,419 --> 02:43:54,738
meest significante, waarom Patijn om is gegaan. Want

1560
02:43:55,440 --> 02:43:55,890
Hij is omgegaan?

1561
02:43:55,890 --> 02:43:59,220
..ik ben drie keer bij hem op kantoor geweest. Alleen.

1562
02:44:00,140 --> 02:44:01,350
En hij heeft mij voor lunch gevraagd.

1563
02:44:01,860 --> 02:44:08,005
En hij heeft me gezegd: 'David', of 'Meneer Van Huiden, het is mijn moeilijkste dossier van mijn

1564
02:44:08,005 --> 02:44:14,215
hele carrière. Ik weet niet wat ik hieraan moet doen.' Zo, het is me zo door de vingers geglipt,

1565
02:44:14,215 --> 02:44:20,360
alles wat hier is. Hij kon het zelf niet. Ik zei ook tegen Patijn: 'Hoe komt u erbij om mij deze

1566
02:44:20,360 --> 02:44:26,826
brief te schrijven?' Ik heb die brief niet zo snel kunnen vinden. Hij heeft mij een brief geschreven,

1567
02:44:26,826 --> 02:44:33,100
maar dat ligt in dat archief bij mij in de box. [lacht] Ik ben gisteravond nog gaan kijken, ik kon

1568
02:44:33,100 --> 02:44:39,310
het zo gauw niet vinden, maar je hoeft ook niet alle details. Dit is het essentiële al wel, maar

1569
02:44:39,310 --> 02:44:45,583
hij heeft zich echt verontschuldigd bij mij en toen zijn we tot een deal gekomen, dat is dus later

1570
02:44:45,583 --> 02:44:52,113
geweest, toen was hij al ziek. Hij is nog een jaar uit de circulatie geweest, want hij had toen geloof

1571
02:44:52,113 --> 02:44:58,259
ik al kanker. En toen heeft hij de laatste keer gezegt: 'Van Huiden', zegt-ie, 'Ik maak een deal

1572
02:44:58,259 --> 02:45:04,596
met u. Alstublieft, accepteer dit. Als je het niet accepteert heb ik verschrikkelijk veel problemen

1573
02:45:04,596 --> 02:45:08,309
want ik kan niet meer betalen.' Het ging om 50.000 gulden.

1574
02:45:09,230 --> 02:45:16,870
Ik zeg: 'Nou, laat ik het dan maar afmaken voor 50.000 gulden, dat was in 1999 of in

1575
02:45:16,870 --> 02:45:24,691
2000. In 2000 denk ik. Maar ik zei wel: 'Het is toch wel belastingvrij?' 'Ja', zegt-ie

1576
02:45:24,691 --> 02:45:32,331
'dat moet belastingvrij zijn. Als je problemen krijgt, bel mij op, want het mag niet

1577
02:45:32,331 --> 02:45:39,517
dat dit onder de belasting valt. Dit is ook helemaal geen inkomen. Het is een..

1579
02:45:39,790 --> 02:45:46,167
Nabetaling. ..compensatie.' Ik zeg ook dat als het zover zou komen dan zou ik zelf het proces voeren.

1580
02:45:46,167 --> 02:45:51,828
Daar neem ik geen advocaat bij, dat doe ik zelf wel. Maar dat is even terzijde.

1581
02:45:51,900 --> 02:46:04,840
Dat heb je gewonnen, maar je werd ook ondertussen, werd je maar steeds een belangrijker man

1582
02:46:07,850 --> 02:46:09,490
Mja, ik ben niet zo belangrijk.

1583
02:46:09,490 --> 02:46:13,680
Maar je hebt een goed bedrijf.

1584
02:46:13,680 --> 02:46:21,403
Ik heb een grote steun gehad, ook in mijn eigen familie, dus van Liesbeth’s kant, en ik heb ook mijzelf

1585
02:46:21,403 --> 02:46:28,684
opgeladen en gevoeld van je moet zelf iets doen. En ik ben lid van een Rotary club geworden. Dat is

1586
02:46:28,684 --> 02:46:36,849
een op zichzelf niet zo essentiële zaak, maar bij de Rotary club heb ik voor het eerst mijn levensgeschiedenis

1587
02:46:36,849 --> 02:46:44,130
verteld. Dat is al heel veel jaren terug, en dat is gebruikelijk. En dat is ook gebruikelijk dat je

1588
02:46:44,130 --> 02:46:51,485
daar spreekt, geen vragen. En het is absoluut gesloten voor iedereen. Dus daar mag nooit iemand over

1589
02:46:51,485 --> 02:46:58,914
spreken. Dus je kunt nooit zeggen wat heeft hij nou precies verteld? Dat kan niet. Dat is een ijzeren

1590
02:46:58,914 --> 02:47:06,343
wet in de Rotary club. Dat heeft mij tot bezinning gebracht. Om te zeggen wat is er allemaal gebeurd.

1591
02:47:06,343 --> 02:47:13,845
[lacht] Dat heeft toen heel veel indruk gemaakt, dat weet ik nog wel en ik heb dat twee keer gehouden.

1592
02:47:13,845 --> 02:47:21,642
Nou, ik zou het nu niet meer willen doen. Misschien dat ik nog een keer vertel over dat proces in München

1593
02:47:21,642 --> 02:47:28,850
als het tenminste beetje interessant is, dat hangt er ook een beetje vanaf. Maar dat heeft mij weL

1594
02:47:28,850 --> 02:47:36,132
wat opgebracht. Want het beroerde is, onze maatschappij is natuurlijk erg ingedeeld. En als je veel

1595
02:47:36,132 --> 02:47:44,223
op reis bent dan ben je wel lid van clubjes en je hebt vrienden en je hebt familie, maar die hele maatschappij

1596
02:47:44,223 --> 02:47:51,872
die er eigenlijk omheen hangt, daar kom je nauwelijks mee in aanraking. Dus daar kwam ik mee in contact,

1597
02:47:51,872 --> 02:47:59,080
met alle mogelijke hoogleraren, met juristen, met alle mogelijke mensen vanuit de maatschappij kom

1598
02:47:59,080 --> 02:48:07,097
je in aanraking. Dat is verschrikkelijk leuk, niet altijd, maar toch wel, maatschappelijk wel erg belangrijk.

1599
02:48:07,097 --> 02:48:14,305
En daar heb je dus ook leren spreken, leren presenteren, en dat is ook een reden waarom ik al vrij

1600
02:48:14,305 --> 02:48:21,587
veel jaren lid ben, voorzitter ben van de Vereniging voor de Importeurs, dus van m’n oude beroep.

1601
02:48:21,587 --> 02:48:29,089
Daar heb ik dus ook weer veel contacten mee en spreek veel. Ik schrijf een nieuwsbrief elke twee weken

1602
02:48:29,089 --> 02:48:36,739
zo ongeveer, ik ben wel met alles bezig. En met de Joodse Gemeente ben ik bezig, God, er zijn nog andere

1603
02:48:36,739 --> 02:48:43,947
maatschappelijke.. Ik wil nu wat minder gaan doen, het is me soms wel eens verrekt veel. Maar laat

1604
02:48:43,947 --> 02:48:51,229
ik het andersom draaien: het heeft mij op de been gehouden. Want als je gaat stilzitten en je zegt:

1605
02:48:51,229 --> 02:48:58,510
'Nou wat gaan we vandaag doen' dat is niks voor mij. Dat kan ik niet, Liesbeth houdt me soms in. Je

1606
02:48:58,510 --> 02:49:06,086
moet net een marketingmix hebben van verschillende dingen, maar de hele dag alleen maar een boodschapje

1607
02:49:06,086 --> 02:49:13,515
doen en een bridgekaartje leggen, nee, dat ligt niet helemaal in mij opgesloten. Ik ben daar blij om,

1608
02:49:13,515 --> 02:49:20,723
omdat ik het fysiek aankan. Als je dat niet kan, ben je natuurlijk nergens. De meeste vrienden die

1609
02:49:20,723 --> 02:49:27,931
ben ik verloren, die zijn allemaal overleden. Dat is natuurlijk een heel treurige zaak maar dat is

1610
02:49:27,931 --> 02:49:35,213
nou eenmaal zo. Ik heb altijd een opmerking, dat wordt niet door iedereen gewaardeerd hoor, maar ik

1611
02:49:35,213 --> 02:49:38,817
zeg: 'Ik moet eigenlijk voor vier mensen leven.'-

1612
02:49:40,730 --> 02:49:43,180
Namelijk je vader, je moeder..

1613
02:49:43,180 --> 02:49:47,165
Mijn vader, mijn moeder, mijn zuster. Ik zal je zo na afloop misschien

1614
02:49:47,165 --> 02:49:50,013
nog even een fotootje van m’n zuster laten zien.

1616
02:49:50,070 --> 02:49:52,130
Ja, graag. Maar dan moet ik opstaan. Nee, blijf maar even zitten.

1618
02:49:52,130 --> 02:49:59,355
Maar het komt er eigenlijk op neer dat je dus eigenlijk door je ouders.., er is natuurlijk

1619
02:49:59,355 --> 02:50:06,741
nog veel meer te vertellen, maar er moet ook ergens een afronding zijn. Eh, je ouders hebben

1620
02:50:06,741 --> 02:50:14,046
je het leven gegund, mijn moeder, mijn stiefvader en helaas het ergste gevoel wat ik altijd

1621
02:50:14,046 --> 02:50:21,271
heb is tegenover mijn zuster, dat zij het niet heeft overleefd. En ik wel. En als je zegt:

1622
02:50:21,271 --> 02:50:26,168
'Waarom?' Ik weet het niet! Ik kan er geen antwoord op geven.

1623
02:50:26,490 --> 02:50:27,120
Je had meer kansen, je was een klein jongetje.

1624
02:50:27,120 --> 02:50:27,220
Ja.

1625
02:50:27,220 --> 02:50:30,000
Je had iets meer kansen.

1626
02:50:30,000 --> 02:50:31,400
Het is.., ik had zo graag haar ook...

1627
02:50:31,400 --> 02:50:32,140
Geen persoonsbewijs.

1628
02:50:32,140 --> 02:50:39,569
Ja. Ik was eergister bij een nicht van mij, dat is de enige nicht die ik heb, in Dordrecht. En ze

1629
02:50:39,569 --> 02:50:46,999
was heel gezellig en leuk, maar ik dacht: 'God, als je nou je eigen zuster zou hebben. 'Josefien,

1630
02:50:46,999 --> 02:50:54,046
ik kom even bij je eten of ik kom even koffie halen of ik heb iets mee..' niks, niks, dat...

1631
02:50:54,200 --> 02:51:01,030
Wanneer besloot je om naar Sobibor te gaan en op die manier actief te worden?

1632
02:51:01,030 --> 02:51:02,260
Je bedoelt naar die reis.

1633
02:51:02,260 --> 02:51:02,380
Ja.

1634
02:51:02,380 --> 02:51:08,078
Nou dat is een grote strijd geweest tussen Liesbeth en mij. Ik was eigenlijk

1635
02:51:08,078 --> 02:51:13,926
van mening, je moet één keer gaan, zeker. Maar ik had in mijn vriendenkring;

1636
02:51:13,926 --> 02:51:19,250
de helft die zegt: 'Moet je doen.' De andere zegt: 'Je bent stapelgek.'

1637
02:51:20,210 --> 02:51:25,960
Ga daar maar aanstaan. [lacht] Om een advies, echt waar! Zo is het echt geweest hoor.

1638
02:51:25,960 --> 02:51:33,315
En toen kwam ik bij Liesbeth, 'Nou', zegt ze, 'moet je dat nou doen?' En mijn kinderen zeiden: 'Moet

1639
02:51:33,315 --> 02:51:40,597
je dat nou wel doen? Wat zoek je er? Heb je er dan wat aan?' ik heb lang gedubt, ik heb gezegd: 'Ik

1640
02:51:40,597 --> 02:51:48,100
doe het. Ik ga toch een keer mee. Het allerergste is dat het me tegenvalt, dat het verschrikkelijk is,

1641
02:51:48,100 --> 02:51:55,750
nou ik zal het overleven want iedereen van zo’n reis is teruggekomen.' Liesbeth zegt: 'Dan ga ik mee',

1642
02:51:55,750 --> 02:52:02,075
nu, met dat ze naar München meegaat. Niet haar hartewens, maar daar gaat het niet om.

1643
02:52:04,640 --> 02:52:04,700
[Hoest]

1644
02:52:04,700 --> 02:52:12,439
En dat is een proces. Ik ben er goed doorgekomen. Liesbeth heeft daar vreselijk veel meer moeite mee

1645
02:52:12,439 --> 02:52:20,178
gehad. Da’s gek he? En dat komt denk ik omdat ik mij al heb ingebeeld, wat kan ik verwachten? Nou,

1646
02:52:20,178 --> 02:52:27,762
alleen maar ellende. En dat klopte. Het was verschrikkelijk. Als je ziet hoe daar in Birkenau; wat

1647
02:52:27,762 --> 02:52:35,501
er zich heeft afgespeeld. In Sobibor was eigenlijk heel weinig te zien. Heb jij, je bent er toch ook

1648
02:52:35,501 --> 02:52:43,085
geweest? Toen wij er waren was er, het enige werkelijk zeer emotionele was toen wij daar waren, in

1649
02:52:43,085 --> 02:52:50,592
november, meestal zijn die reizen in november, toen kwam er net zo’n ouwerwetse stoomlocomotief

1650
02:52:50,592 --> 02:52:58,099
naar het station. En die rookpluim die pspspspspsps.. en toen dacht je: 'Ja, zo was het toen ook.

1651
02:52:58,099 --> 02:53:06,071
Toen werden de mensen uit de wagons gehaald en in rijen; mannen, vrouwen, kinderen. Als je dat denkt..,

1652
02:53:06,071 --> 02:53:13,810
en kleren moesten uit en 'hup, vooruit jongens' en opmarcheren. Ik denk dat goed heb gedaan. Ik denk

1653
02:53:13,810 --> 02:53:21,471
het wel, ik vind ergens dat je het één keer moet doen. Vergeet niet, dat is erg mooi, we zijn een

1654
02:53:21,471 --> 02:53:29,365
paar jaar terug in Boedapest geweest en ze hebben een prachtige grote sjoel en daar is een schitterend

1655
02:53:29,365 --> 02:53:36,872
monument, waar alle gevallen Joodse Hongaren in een blaadje staan, op elk blaadje staat een naam.

1656
02:53:36,872 --> 02:53:44,456
En wij hebben een dergelijk monument, maar anders geformuleerd, anders gevormd hier in Amstelveen.

1657
02:53:44,456 --> 02:53:52,195
De LJG, daar staat dus mijn vader, mijn stiefvader dus, mijn moeder en mijn zuster gegraveerd in een

1658
02:53:52,195 --> 02:53:59,702
groot monument als de gevallen familieleden van onze leden. Dat is een heel mooi monument, dat is

1659
02:53:59,702 --> 02:54:07,442
een paar jaar terug pas opgericht, daar hebben we allemaal een beetje aan meebetaald, maar daar gaat

1660
02:54:07,442 --> 02:54:15,026
het nu niet om. En dan een tweede herinnering van de oorlog is dat mijn zuster staat genoemd in de

1661
02:54:15,026 --> 02:54:22,533
school, boven de ingang van de Eerste Montessorischool, ook genoemd als gevallen leerlinge van de

1662
02:54:22,533 --> 02:54:30,427
Tweede Wereldoorlog. En dan staat ze natuurlijk nog wel in boeken enzovoort, maar dit is het monument.

1663
02:54:30,427 --> 02:54:38,166
Daardoor heb ik nu, als je zegt Sobibor.., ik had vroeger misschien nog gedacht nou ik ga één keer

1664
02:54:38,166 --> 02:54:45,905
in de drie jaar Kaddish zeggen in Sobibor, ik kan het nu hier ook ergens doen. Ik ben er wat minder,

1665
02:54:45,905 --> 02:54:53,567
Liesbeth ziet er verschrikkelijk tegenop om weer mee te gaan. Ofschoon, je kunt zoals Max Pam zegt:

1666
02:54:53,567 --> 02:55:01,228
'Je pakt een vliegtuig naar Warschau en huurt even een autootje en je bent in twee uur in Sobibor.'

1667
02:55:01,228 --> 02:55:02,080
[lacht] Ja.

1668
02:55:03,860 --> 02:55:05,150
En naar Auschwitz om naar Sobibor te gaan?

1669
02:55:05,150 --> 02:55:15,912
Nou ja, het is maar een keus. We zijn dus met zo’n reis van Auschwitz naar Birkenau en nog meer

1670
02:55:15,912 --> 02:55:26,009
kampen geweest, Majdanek, nou en Sobibor. Het was een reis die.., heb jij zo’n reis met..

1671
02:55:26,120 --> 02:55:26,550
Nog nooit, dat is niks voor mij.

1673
02:55:26,550 --> 02:55:28,320
..Jacques Grishaver meegemaakt? Nee, dat is niets voor mij.

1674
02:55:28,320 --> 02:55:29,800
Nee.

1675
02:55:29,970 --> 02:55:31,790
Ik doe altijd alle dingen zelf.

1676
02:55:31,790 --> 02:55:40,828
Wij zeiden we doen het maar zo, want het is georganiseerd en je bent met andere mensen.

1677
02:55:40,828 --> 02:55:49,451
Het is natuurlijk een georganiseerde reis en eh, ja, ik ben tevreden dat ik het heb

1678
02:55:49,451 --> 02:55:58,179
gedaan. En Liesbeth is minder tevreden. Want ze vond het verschrikkelijk. Ook fysiek

1679
02:55:58,179 --> 02:56:04,828
was het vrij vermoeiend, je bent voortdurend vroeg op, in bussen

1680
02:56:05,750 --> 02:56:13,453
en dan weer in en weer uit en dan moet je weer hier eten en dan... Wij zijn geen mensen van georganiseerde

1681
02:56:13,453 --> 02:56:20,720
reizen laat ik het zo stellen. We gaan altijd individueel [lacht] want dat lukt nooit per definitie.

1682
02:56:20,720 --> 02:56:28,132
Vooral voor Liesbeth niet. Ofschoon een georganiseerde reis soms heel goed kan zijn, want je kunt niet

1683
02:56:28,132 --> 02:56:34,381
alles zelf doen. En zo’n reis zou ik zelf nooit gedaan hebben bij wijze van spreken.

1684
02:56:36,160 --> 02:56:44,615
Maar als je zegt: 'De oorlog. Hoe past die bij jou in jouw herinnering?' Nou, ik kan alleen maar zeggen,

1685
02:56:44,615 --> 02:56:52,745
het is onuitwisbaar. Je blijft altijd geëmotioneerd, op bepaalde momenten, het kan niet anders. Het

1686
02:56:52,745 --> 02:57:00,957
is ook een onrecht wat ons is aangedaan en ik blijf erbi, niet alleen door de Duitsers. Natuurlijk de

1687
02:57:00,957 --> 02:57:09,087
Duitsers zijn de hoofdschuldigen, daar ben ik volkomen mee eens. Het regime van Hitler is natuurlijk

1688
02:57:09,087 --> 02:57:17,136
onacceptabel geweest, en dat de gemeenschap dat ooit heeft geaccepteerd, terwijl.. [lacht schamper]

1689
02:57:17,136 --> 02:57:25,428
Nou, dan moet ik zeggen dat ze nu Israël veroordelen voor oorlogsmisdaden tegen die schurken in Gaza.

1690
02:57:25,428 --> 02:57:33,559
Dat moet je.., tenminste zo zie ik dat; werkelijk als een paradox der paradoxen! Het gaat er niet om

1691
02:57:33,559 --> 02:57:41,933
dat ze misschien alles.., ze zijn geen lieve boontjes, maar ik blijf erbij dat de Nederlandse overheid,

1692
02:57:41,933 --> 02:57:50,226
ook vandaag de dag, wat dit betreft, voor de Joodse oorlogsslachtoffers, het er lelijk bij heeft laten

1693
02:57:50,226 --> 02:57:58,600
zitten. Alle uitzonderingen daar, Gerrit Zalm, prima man, heeft het goed opgepakt toen eind 1999 geloof

1694
02:57:58,600 --> 02:58:03,396
ik. maar de algemene ambtenarij heeft er niks van begrepen.

1695
02:58:04,210 --> 02:58:05,320
Nee, heeft er niets van begrepen.

1696
02:58:05,860 --> 02:58:09,540
Nou. Niets van begrepen.

1697
02:58:10,730 --> 02:58:13,930
Je bent medeaanklager

1698
02:58:14,520 --> 02:58:19,111
in het proces Demjanjuk. En omdat we dit hele interview doen

1699
02:58:19,111 --> 02:58:23,013
in het kader van jouw medeaanklagerschap, zou jij..

1700
02:58:23,090 --> 02:58:24,500
[gerommel aan microfoon]

1701
02:58:24,500 --> 02:58:26,010
Ja, nu is-ie losgegaan.

1702
02:58:26,010 --> 02:58:27,920
Nou is-ie los. Ik zet hem

1704
02:58:27,920 --> 02:58:29,610
..heel even af ja?

1706
02:58:29,610 --> 02:58:36,666
[band is even stopgezet geweest] Hij loopt weer hoor. We doen dit gesprek ook in het kader van de voorbereiding

1707
02:58:36,666 --> 02:58:43,269
van het proces Demjanjuk. Je bent daar medeaanklager. Kun je nog aangeven

1708
02:58:43,269 --> 02:58:48,969
wat je persoonlijke motivatie is om daar medeaanklager te zijn?

1709
02:58:55,380 --> 02:59:03,642
Ja. Het hoofdpunt en het hoofdmotief is niet mijzelf, maar is de respect die ik tracht te handhaven

1710
02:59:03,642 --> 02:59:12,154
voor mijn vermoorde familieleden. Het geldt niet alleen voor mijn stiefvader, mijn moeder en mijn zus,

1711
02:59:12,154 --> 02:59:20,500
het geldt natuurlijk ook voor vele, alle anderen die daar zijn omgebracht, al die 29.000 Nederlandse

1712
02:59:20,500 --> 02:59:28,762
Joden en ook voor de overige Joden die uit Polen en andere landen. Ik denk dat het hoofdmotief moet

1713
02:59:28,762 --> 02:59:37,025
zijn om daar te zijn. Want ik kan nog zeggen, als ik de kans krijg: 'Je bent een schurk.' En ik kan

1714
02:59:37,025 --> 02:59:46,038
ook zeggen: 'Je hebt me helaas moeten missen op twee juli 1943. Want ik was er niet. Ik ben niet meegekomen.

1715
02:59:46,038 --> 02:59:54,467
Had je dat niet op je inventarisatielijst, niet kunnen checken? En heb je dat niet kunnen rapporteren

1716
02:59:54,467 --> 03:00:02,897
aan je superieuren?' Dat zou ik als eerste vraag misschien willen stellen. Het tweede punt dat ik ook

1717
03:00:02,897 --> 03:00:11,159
wel wil zeggen is dit: 'Dat je nooit spijt hebt getoond in het feit dat je iets hebt begaan is geen

1718
03:00:11,159 --> 03:00:19,671
sier van je naam. Integendeel.' Het derde punt is: 'Je had wel een alternatief. Je had dit niet hoeven

1719
03:00:19,671 --> 03:00:28,101
te doen. Het had misschien je eigen leven gekost, maar beter had je dan maar jouw leven opgeofferd en

1720
03:00:28,101 --> 03:00:36,530
de anderen gespaard dan andersom. Want je bent een grote egoïst dat je dat hebt gedaan. Je kunt niet

1721
03:00:36,530 --> 03:00:45,126
in naam van je eigen leven alles maar doen wat je wilt. Dat kan niet.' Dat is een advies. En het vierde

1722
03:00:45,126 --> 03:00:53,639
is misschien nog een verdere vraag en dat verbaast me eigenlijk: 'Jouw familie, hoe kunnen die jou nog

1723
03:00:53,639 --> 03:01:02,318
accepteren? Met zo’n achtergrond. Heb je dat ooit wel eens begrepen? Ik zou dat wel eens willen weten.

1724
03:01:02,318 --> 03:01:10,581
Ik kan me niet voorstellen als in jouw plaats had gestaan, ik had me niet alleen diep geschaamd, ik

1725
03:01:10,581 --> 03:01:19,093
had niet het leven willen voortzetten. En daarom eis ik voor jou nog steeds de doodstraf. Ook al krijg

1726
03:01:19,093 --> 03:01:21,931
je hem niet, maar ik eis het wel.'

1727
03:01:23,350 --> 03:01:25,410
Jij eist de doodstraf?

1728
03:01:25,410 --> 03:01:27,070
Ja.

1729
03:01:27,130 --> 03:01:35,379
Dat is mijn overtuiging. Niet dat het zal gebeuren gezien de Duitse wetgeving, maar hij heeft

1730
03:01:35,379 --> 03:01:43,451
geen enkele reden om dit te.. ik herhaal: de crimes die ze hebben begaan daar..! Ik heb ook

1731
03:01:43,451 --> 03:01:50,902
geprotesteerd destijds met die Drie van Breda, voor die amnestie of hoe noem je dat?

1732
03:01:51,080 --> 03:01:58,638
Ook daar was volkomen op verkeerde uitgangspunten deze gedachtes gestoeld. Ik denk aan professor

1733
03:01:58,638 --> 03:02:06,591
Langemeijer van de Hoge Raad, voorzitter van de Hoge Raad. Die heeft later erkend dat hij op volkomen

1734
03:02:06,591 --> 03:02:14,386
verkeerde motieven gemeend heeft dit te moeten steunen. Hij heeft later gezegd dat deze mensen niet

1735
03:02:14,386 --> 03:02:22,102
in aanmerking komen voor amnestie. Want ze hebben zoveel veroorzaakt voor de Joodse gemeenschap en

1736
03:02:22,102 --> 03:02:30,684
dit op zich, daar is geen enkele reden voor om amnestie of iets van die aard van verzachtende omstandigheden,

1737
03:02:30,684 --> 03:02:38,558
ook op dit moment, nog toe te passen. Integendeel. Ook vandaag de dag heb jij recht op de doodstraf,

1738
03:02:38,558 --> 03:02:46,432
dat is mijn mening. Dat is misschien vrij hard en ik weet: Jules Schelvis heeft daar een heel andere

1739
03:02:46,432 --> 03:02:50,998
mening over; alle respect. Wel voor hem! Ik wil hem niet..

1740
03:02:51,550 --> 03:02:55,080
Het goede van onze samenleving is dat je van mening kunt verschillen.

1741
03:02:55,080 --> 03:02:55,820
Ja.

1742
03:02:55,820 --> 03:02:56,580
[lacht] Toch?

1743
03:02:56,580 --> 03:02:58,530
Ja, maar ik..

1745
03:02:58,530 --> 03:03:06,911
Daar zijn we toch voor? Ik kan Jules hier niet.., hier volg ik hem helaas niet. Ik vind hem een fantastische man, moedig en

1746
03:03:06,911 --> 03:03:14,785
dapper, geweldig, maar op dit punt ben ik misschien te primitief. Nou laat het dan maar zijn.

1747
03:03:14,870 --> 03:03:19,050
Is er nog iets wat je wil toevoegen? Aan het eind van bijna vier uur?

1748
03:03:19,050 --> 03:03:26,447
Nee, ik vind alleen dat je me geweldig de kans hebt gegeven om een verhaal te houden, wat ik doorgaans,

1749
03:03:26,447 --> 03:03:34,132
in het algemeen nooit doe [grinnikt], en wat ik wel een aantal jaren terug in dat verhaal, in die reportage

1750
03:03:34,132 --> 03:03:41,889
van Spielberg heb getracht vast te leggen. Of het nu veel anders is dan toen; nou, de feiten zijn natuurlijk

1751
03:03:41,889 --> 03:03:48,999
dezelfde, er is natuurlijk niets veranderd, hoogstens dat dat incident met de gemeente Amsterdam nu

1752
03:03:48,999 --> 03:03:56,397
pas naar voren is gekomen, nadien. Maar mijn visie erop zal misschien iets anders zijn, de benaderingen

1753
03:03:56,397 --> 03:04:03,436
zijn wat anders, en misschien ben ik nog harder dan toen. Omdat ik dus nog steeds vind dat wat ons

1754
03:04:03,436 --> 03:04:07,889
is aangegaan, dat is met geen pen te beschrijven. Dank je wel.

1755
03:04:08,320 --> 03:04:13,390
Dank je wel voor dit gesprek.