1
00:00:00,000 --> 00:00:00,690
Dan gaan we beginnen.

2
00:00:24,950 --> 00:00:33,880
Het is vandaag dinsdag 26 augustus
2008, we zijn hier in Nederhorst Den

3
00:00:35,370 --> 00:00:39,090
Berg, mijn naam is Annemarie van
Oosteren, wilt u uw naam eventjes…?

4
00:00:39,090 --> 00:00:40,350
Ik ben Jaap Mesdag.

5
00:00:40,470 --> 00:00:44,720
En waar bent u geboren en wanneer?

6
00:00:44,720 --> 00:00:47,570
24 januari 1922 in Freeburg,
dat is in Zwitserland.

7
00:00:49,240 --> 00:00:55,730
Wilt u mij vertellen uit wat
voor gezin u komt en waar

8
00:00:55,730 --> 00:00:59,110
was u met dat gezin aan het
begin van de 2e Wereldoorlog?

9
00:00:59,110 --> 00:01:08,730
Wij waren met 4 broers. Op 10 mei 1940 waren
we met vier broers, uit een industrieel gezin.

10
00:01:08,730 --> 00:01:16,520
Mijn vader was werkzaam op een fabriek, ik
zat in de 5e klas van de HBS in Hilversum.

11
00:01:16,520 --> 00:01:22,149
Wij hadden een prettig gezin, een goed
gezinsleven. Goeie contacten onderling, geen ruzie.

12
00:01:22,149 --> 00:01:28,060
Ik denk daar met blijdschap aan
terug. Hele fijne jeugd gehad.

13
00:01:33,050 --> 00:01:36,710
En hoe bent u vanuit die
situatie… toen begon de oorlog,

14
00:01:37,150 --> 00:01:41,280
hoe bent u uiteindelijk in
kamp Vught toen terechtgekomen?

15
00:01:41,280 --> 00:01:43,320
Wat is er in de tussentijd gebeurd?

16
00:01:43,320 --> 00:01:50,340
Ik ben opgepakt op Koninginnedag 1942,
toen wij geprobeerd hebben, een vrind van

17
00:01:50,340 --> 00:01:55,240
mij en mijzelf, Jaap Zelf uit Bussum,
om met een kano naar Engeland te varen.

18
00:01:55,240 --> 00:01:57,550
Het lijkt gek, maar het is
gepresteerd door een hoop mensen.

19
00:01:57,550 --> 00:02:04,780
En wij waren gewend aan het water,
en we konden zeilen en roeien en we

20
00:02:05,800 --> 00:02:11,360
hadden niet de betrekkingen die ik
nu gehad zou hebben om over land te

21
00:02:11,360 --> 00:02:15,630
gaan, om over Frankrijk en Spanje te
gaan en de Pyreneeën over te stappen.

22
00:02:15,630 --> 00:02:20,570
Da’s ook een hele klus, maar
daar zijn meer geslaagden

23
00:02:21,090 --> 00:02:23,050
geweest dan die het met
een kano gered hebben.

24
00:02:23,050 --> 00:02:36,720
Maar een gek idee was het niet. We hebben een kano
kunnen organiseren, mijn vriend die had er een.

25
00:02:36,720 --> 00:02:40,884
De hele kust van Holland was bezet, dus
het was moeilijk zo’n kano op een punt

26
00:02:40,885 --> 00:02:44,820
te krijgen waar je het land kon verlaten
en dat hebben we gevonden op Goeree

27
00:02:44,820 --> 00:02:51,460
Overflakkee waar mijn vriend stage
liep bij een boer die op de middelbare

28
00:02:51,460 --> 00:02:56,440
school in Deventer, die heeft toen ook
een verblijfsvergunning voor mij gekocht.

29
00:02:56,440 --> 00:02:58,960
In koffers en pakken
hebben we die kano daar heen

30
00:02:58,960 --> 00:03:02,140
gebracht, en met een
buitenboordmotortje zijn we gestart.

31
00:03:02,140 --> 00:03:07,931
Het is mislukt, na 20 kilometer hebben we averij
gehad, met slecht weer dat je niet kon voorzien.

32
00:03:07,932 --> 00:03:10,620
Dat was een ander gebrek dat we
hadden, we hadden geen enkele kennis

33
00:03:10,620 --> 00:03:14,790
van het weer, en we hadden geen
enkele kennis van het weer op die dag.

34
00:03:14,790 --> 00:03:19,570
Het zag er goed uit, en je moet een keer weg,
want we zaten al een paar weken te wachten.

35
00:03:19,570 --> 00:03:24,330
En dan ben je een end op
zee, na 5,5 uur varen.

36
00:03:24,330 --> 00:03:28,640
Ineens steekt de wind op en ga je in
het water zitten, en dan gaat het mis.

37
00:03:28,640 --> 00:03:32,110
En er waren toevallig schepen in de
buurt, die heb ik toen aangeroepen.

38
00:03:32,110 --> 00:03:34,590
Ik had 1 stukje bezit bij, dat was
een trompet, die heb ik meegenomen,

39
00:03:34,590 --> 00:03:38,110
en die heeft goed dienst gedaan
want die heeft ons het leven gered.

40
00:03:38,290 --> 00:03:40,401
Er waren drie schepen,
het was nacht, hartstikke

41
00:03:40,401 --> 00:03:45,590
donker en we zagen die
schepen iets dichterbij komen.

42
00:03:45,590 --> 00:03:51,561
Wij voeren westelijk over 280, en hij voer
ietsje westelijker, dus we kwamen dichter bij

43
00:03:51,561 --> 00:03:55,850
mekaar, en op een gegeven moment was de patrouille
van die mensen, dat was een voorpostboot,

44
00:03:55,850 --> 00:04:00,800
die was afgelopen, die zijn afgezwaaid, toen
zijn wij eieren voor ons geld gaan kiezen:

45
00:04:00,800 --> 00:04:03,990
als we doorgaan verzuipen we als ratten,
dat is zeker, dus gebruik die trompet maar.

46
00:04:03,990 --> 00:04:13,020
Toen heb ik SOS uitgezonden, gedurende
enkele minuten, totdat ik de echo op dat schip

47
00:04:13,020 --> 00:04:16,020
hoorde terugkomen, toen wist ik dat ze ons
gehoord hadden, en die hebben ons ook opgepikt.

48
00:04:16,020 --> 00:04:17,200
Dat waren heel fatsoenlijke lui.

49
00:04:17,200 --> 00:04:20,236
Dat was Kriegsmarine, die hebben
ons warme kleren gegeven, en

50
00:04:22,910 --> 00:04:25,515
wat te eten, en toen zijn we in
Rotterdam afgeleverd bij de SD.

51
00:04:25,620 --> 00:04:30,590
Dat is een heel ander
zootje natuurlijk.

52
00:04:30,680 --> 00:04:30,899
En toen?

53
00:04:30,900 --> 00:04:34,511
Toen zijn we gebracht naar
donkere cellen voor verhoor,

54
00:04:34,511 --> 00:04:37,130
op de Heemraadsingel, dat
herinner ik me nog goed.

55
00:04:37,990 --> 00:04:42,350
Haagse Veer hebben we toen gezeten, en toen zijn
we twee weken bij de rivierpolitie geweest, dat is

56
00:04:42,350 --> 00:04:50,080
het gebouw wat je nu nog kan zien, achter de tunnel
en de televisietoren in Rotterdam, en toen zijn

57
00:04:50,080 --> 00:04:56,200
we naar Amersfoort gebracht, daar heb ik vier
maanden gezeten, en toen naar Vught op 17 januari.

58
00:04:56,280 --> 00:04:59,760
Op 19 september was ik
in Amersfoort aangekomen,

59
00:04:59,760 --> 00:05:04,730
begeleidt door Hollandse
politie, en op 17 januari ‘43

60
00:05:04,730 --> 00:05:13,880
zijn we na 3 maanden onder leiding van moffen
naar het station gebracht, met 1000 man.

61
00:05:13,880 --> 00:05:16,940
Dat was op de tweede dag
van het bestaan van Vught.

62
00:05:17,880 --> 00:05:21,200
De eerste dag was een groep van 250
man, wij waren de tweede van 1000.

63
00:05:21,200 --> 00:05:27,600
En zo ben ik op dezelfde dag, ’s middags
laat denk ik, in Vught aangekomen.

64
00:05:27,600 --> 00:05:30,110
U kwam daar dus met de trein aan.

65
00:05:30,110 --> 00:05:33,630
We kwamen met de trein in het station van
Vught aan en zijn toen gelopen naar het kamp.

66
00:05:33,630 --> 00:05:34,920
Een paar kilometer.

67
00:05:35,920 --> 00:05:40,689
En hoe was het daar, toen u aankwam
in het kamp? Hoe zag het er toen uit?

68
00:05:40,780 --> 00:05:44,560
De opbouw, de barakken, dat was
heel slecht voorzien allemaal.

69
00:05:44,600 --> 00:05:48,900
We hebben toen wel… dezelfde
dag hebben we geloof ik niks

70
00:05:49,250 --> 00:05:51,880
meer gehad, het was gewoon
het concentratiekampleven.

71
00:05:51,980 --> 00:06:00,719
Heel eenvoudige bedden, het was allemaal nog nieuw
dat spul moet ik zeggen, maar de moeilijkheid

72
00:06:00,720 --> 00:06:03,890
in een concentratiekamp is dat je weinig te eten
hebt, en dat was daar ook duidelijk het geval.

73
00:06:04,280 --> 00:06:08,370
Dat heeft een paar weken geduurd,
toen kwamen de pakketten.

74
00:06:08,370 --> 00:06:12,130
Toen mochten mensen pakketten ontvangen,
en toen veranderde de zaak totaal.

75
00:06:14,210 --> 00:06:16,870
Ik kan wel door gaan vertellen, maar…

76
00:06:16,870 --> 00:06:21,200
Nou, ik wil graag nog iets meer
horen van de eerste momenten

77
00:06:21,200 --> 00:06:24,440
dat u daar aankwam, want kreeg
u andere kleding bijvoorbeeld?

78
00:06:24,440 --> 00:06:31,290
Ja, wij hadden… wij reisden nog in Hollandse
soldaten uniformen, met een broek,

79
00:06:31,290 --> 00:06:35,569
een soort van rijbroek, en met poetti’s
beenwindselen, en een jasje met een

80
00:06:35,570 --> 00:06:40,070
hoge kraag, en die moest je afgeven
en dan kreeg je daar een streepjespak.

81
00:06:40,430 --> 00:06:45,360
Het uniform van Vught was het streepjespak.
Dunne kleding, katoenachtige kleding.

82
00:06:45,360 --> 00:06:50,700
Sterk onvoldoende in de winter, want het
was toen al behoorlijk koud, maar ja dat

83
00:06:50,700 --> 00:06:58,480
is het leven daar, en een soort van petje
wat je steeds maar beleefd moet afnemen.

84
00:06:58,480 --> 00:06:59,689
Kreeg u ook een nummer?

85
00:06:59,689 --> 00:07:01,350
Ik had een nummer, dat nummer
kan ik blijven onthouden.

86
00:07:01,351 --> 00:07:05,630
1081 en 1082 hadden wij en
dat heb ik de hele tijd gehad.

87
00:07:08,340 --> 00:07:12,860
En hoe zagen uw dagen eruit in Vught?

88
00:07:12,860 --> 00:07:17,860
Nou opstaan was denk ik zo
rond 6 uur, en dan sta je

89
00:07:17,860 --> 00:07:24,270
om half 7 in de rij en dan
vormen ze arbeidscommando’s.

90
00:07:24,270 --> 00:07:27,580
Dat wil zeggen, daar worden
groepen gevormd die aan de

91
00:07:27,940 --> 00:07:31,490
straat werken, of schilders, die
zaten er ook bij, goede baan.

92
00:07:31,490 --> 00:07:39,790
Allerlei taken, graafwerk, houtwerk in het
bos, en ik heb geloof ik 1 of 2 dagen meegedaan

93
00:07:39,790 --> 00:07:45,764
daar aan, tot ik een blocnootje te pakken kreeg
met wat velletjes papier en een potlood, en

94
00:07:45,764 --> 00:07:50,990
daar ben ik mee rond gaan lopen, omdat ik in
de gaten had dat er kleine kacheltjes in de

95
00:07:50,990 --> 00:07:56,590
barakken waren, en die hadden een smalle
opening, daar kon niet veel doorheen tegelijk, en

96
00:07:56,590 --> 00:08:01,780
ik wist dat bij de keuken een baai was waar
kookspul werd opgeslagen voor het keukengebruik.

97
00:08:01,780 --> 00:08:09,450
Toen heb ik een kruiwagen gepakt en ben ik kooks
gaan halen en dat heb ik naar de blokken gebracht.

98
00:08:09,450 --> 00:08:15,620
Per blok waren er twee of vier
kacheltjes, en dat zes of acht maal.

99
00:08:15,620 --> 00:08:21,190
Dat kan je niet alleen, dan moet je mensen
hebben, toen heb ik een commandootje

100
00:08:21,190 --> 00:08:25,483
gemaakt, daar probeerde ik oudere mensen
voor te vinden die dat commando konden doen.

101
00:08:25,484 --> 00:08:31,400
Dat was een heel fijn commando, dan
werd met ijzeren buizen dat kooks

102
00:08:32,180 --> 00:08:35,274
kleingemaakt zodat dat door die
openingen van de kacheltjes kon.

103
00:08:36,050 --> 00:08:41,330
Dat ging redelijk goed, en daar
heb ik toch een goed commando

104
00:08:41,330 --> 00:08:45,300
aan gehad, met weinig chagrijn,
weinig gemerkt aan moffen.

105
00:08:45,300 --> 00:08:52,140
Ik herinner me wel van Vught,
naast de inrichting waren

106
00:08:52,140 --> 00:08:54,470
er dertig Duitse kapo’s die
uit het buitenland kwamen.

107
00:08:54,470 --> 00:08:59,420
Dat waren Oostenrijkers maar er zat ook een
Duitser bij, dat waren beroepsmisdadigers, groene

108
00:08:59,420 --> 00:09:04,780
driehoek, ook asocialen met een zwarte driehoek,
maar ook politiekelingen, meestal communisten.

109
00:09:06,250 --> 00:09:12,154
Die communisten waren het beste, maar er werd
enorm op geslagen en ik herinner me dat ik

110
00:09:12,520 --> 00:09:19,279
daar die eerste dagen, met dat koolrapen, zes
of acht Joodse mensen op de grond zag liggen,

111
00:09:19,280 --> 00:09:24,400
die waren zo afgepeigerd, die konden niet
meer verder en die werden op de koude grond

112
00:09:24,400 --> 00:09:30,428
neergelegd, toen moesten ze op de koude
grond daar liggen, en die werden dan in het

113
00:09:30,429 --> 00:09:35,250
blok… en als het kon dan gingen ze de volgende
dag weer mee, maar vaak was dat hun dood.

114
00:09:35,250 --> 00:09:41,080
1 van de jongens die kende ik, die had ik in
Amersfoort tegenover me gehad, dat was ene Godschalk,

115
00:09:41,080 --> 00:09:47,380
een aardige jongen, die lag er ook bij en daar
ben ik later bij het sterven van hem geweest.

116
00:09:47,380 --> 00:09:53,600
Paar weken later, toen zat ik zelf in het hospitaal
en toen zag ik een Joodse dokter die keek of

117
00:09:53,600 --> 00:09:56,900
die dood was. Dat deed ‘ie op een
heel merkwaardige manier, vond ik.

118
00:09:56,910 --> 00:09:59,290
Door bij z’n ogen, z’n ogen
waren open, door een potlood

119
00:09:59,630 --> 00:10:03,070
op het pupil te drukken om
te kijken of ‘ie nog leefde.

120
00:10:03,070 --> 00:10:08,060
Maar je had hem al dood zien gaan daar.
Ja, zo gaat dat in een concentratiekamp.

121
00:10:08,060 --> 00:10:14,750
Een ander moment, toen liep ik daar rond, ik
deed wat kasten open op zoek naar voedsel, het

122
00:10:14,750 --> 00:10:18,194
was nog voor de voedselpakkettentijd, en er
ligt opeens een dooie vent in een opslagplaatsje.

123
00:10:18,195 --> 00:10:20,180
Daar schrik je ook even van.

124
00:10:21,520 --> 00:10:29,970
Ja, want hoe was dat voor u, als jonge
jongen, om daar te zijn? Om daar te zijn?

125
00:10:31,100 --> 00:10:37,340
Nou wij hadden natuurlijk goed contact met elkaar.
Je probeert altijd met anderen samen te zijn.

126
00:10:37,340 --> 00:10:43,084
En je praat en je hebt sommige lui, dat zijn
humoristen, die kunnen moppen vertellen voor het leven.

127
00:10:43,084 --> 00:10:46,740
En ik kan je vertellen, daar heb
ik van geleefd om sommige momenten.

128
00:10:46,740 --> 00:10:51,830
Dus dat ging allemaal, en dat je dood zou gaan,
daar denk je helemaal niet aan als jonge knul.

129
00:10:51,960 --> 00:10:53,220
Dat speelt bijna geen rol.

130
00:10:53,220 --> 00:10:56,010
Je ziet het wel gebeuren natuurlijk,
maar dat zijn dan vaak mensen die

131
00:10:56,010 --> 00:11:01,790
ziek worden, of die veel ouder zijn,
daar had een mof geen boodschap aan.

132
00:11:01,790 --> 00:11:09,832
Speelde het voor u zelf misschien nog een rol dat
u geen vader was of geen vrouw had op dat moment?

133
00:11:10,640 --> 00:11:11,940
Maakt dat uit?

134
00:11:11,940 --> 00:11:13,470
Dat maakt het ook makkelijker ja.

135
00:11:14,420 --> 00:11:19,296
Als je een vent bent met vrouw en
kinderen thuis, dat is heel wat anders nog.

136
00:11:19,296 --> 00:11:21,090
Dat realiseer je je nu wel.

137
00:11:21,410 --> 00:11:25,120
En mensen die een boerderij hebben, met
vee erop, hoe moeten die dat redden?

138
00:11:25,120 --> 00:11:29,150
Die werden opgepakt, daar heeft
een mof geen boodschap aan.

139
00:11:29,150 --> 00:11:33,540
Nee, wat dat betreft waren wij in goede
conditie om het een tijd vol te houden.

140
00:11:33,540 --> 00:11:38,373
Daarbij was ik nog een klein ventje, dat
je met het rantsoen niet uit kan komen, je

141
00:11:38,373 --> 00:11:41,930
hebt honger, je hebt de hele dag honger, dat
is een eigenschap van het concentratiekamp.

142
00:11:41,930 --> 00:11:49,030
Maar of je een zware grote kerel bent van 150,
120 kilo, of 100 kilo, dat ben je gauw kwijt,

143
00:11:49,030 --> 00:11:53,304
maar mijn gedachte is dan ook altijd, als je
dan, dat was in Vught niet het geval, daar ben

144
00:11:53,510 --> 00:11:57,450
ik niet zoveel kwijtgeraakt, maar later wel,
dan denk je wel: als je nou normaal 65 weegt

145
00:11:57,450 --> 00:12:02,160
en je weegt dan 45, dan ben je ook een heel
percentage kwijt, dan heb je ook minder nodig.

146
00:12:02,160 --> 00:12:07,330
Of dat waar is weet ik niet, maar dat onderhoudt
wel een beetje om de dag door te komen.

147
00:12:11,020 --> 00:12:20,060
Nog even terug naar die beginsituatie in
het kamp. In welke afdeling was u ingedeeld?

148
00:12:21,650 --> 00:12:29,300
Een kamp heeft blokken, geen afdelingen, ik
zat in blok 2. In Stube A geloof ik, links.

149
00:12:29,300 --> 00:12:35,830
En dat baasje daarvan was een Stube-oudste, het
was een Oostenrijker, een enorme zenuwpees.

150
00:12:35,830 --> 00:12:39,880
Hij zat ook al weer 5
jaar, opgepakt in ’38.

151
00:12:39,880 --> 00:12:47,090
Toen na de overname, tussen aanhalingstekens,
van de moffen van Oostenrijk.

152
00:12:49,350 --> 00:12:52,230
Die had behoefte aan rust,
aan ‘roer’, aan stilte.

153
00:12:52,230 --> 00:12:58,620
En die ‘roer’, wij Hollanders zaten
daar natuurlijk door dat hele vertrek te

154
00:12:58,620 --> 00:13:04,150
praten, die waren nog niet opgeleid, die
hadden nog geen kampdiscipline, en dan

155
00:13:04,150 --> 00:13:07,835
nam ‘ie zo’n krukje met vier pootjes nam
‘ie op en die smeet ‘ie zo het blok in.

156
00:13:07,836 --> 00:13:11,620
Waar het terecht kwam kwam het
terecht. Levensgevaarlijke toestand.

157
00:13:11,810 --> 00:13:16,917
Een ander trucje van ‘m was als hij
iemand gesnapt had die aan het doorpraten

158
00:13:16,918 --> 00:13:19,245
was, die moest dan op zo’n krukje zitten,
gehurkt met z’n handen naar voren zo.

159
00:13:19,246 --> 00:13:19,966
Tot ‘ie erbij neerviel, en als
‘ie dat niet deed kreeg ‘ie slaag.

160
00:13:19,966 --> 00:13:27,150
Ja, dat waren over het
algemeen geen fijne jongens.

161
00:13:27,150 --> 00:13:35,460
Er waren ook hele slechte bij, dat heb
ik later pas gehoord van een arts waar

162
00:13:35,460 --> 00:13:40,708
ik later bevriend mee ben geweest, in het
hospitaal, barak 9 was dat geloof ik.

163
00:13:40,709 --> 00:13:42,850
Daar ben ik later zelf
ook even in geweest.

164
00:13:43,110 --> 00:13:47,520
Het was echt een slechterik, hij was
van plan om mensen ook te vermoorden.

165
00:13:47,520 --> 00:13:51,982
Hij kreeg een of andere ziekte waar
hij koorts bij had, en er waren ook

166
00:13:51,983 --> 00:13:58,647
mensen die TBC hadden, toen heeft ‘ie
wat TBC sputum bij 1 van die mensen

167
00:13:58,648 --> 00:14:01,924
genomen en dat heeft ‘ie in een injectie
verwerkt en dat heeft ‘ie hem gegeven.

168
00:14:01,924 --> 00:14:05,719
Dat is natuurlijk de raarste
moord, maar dat kon ook in een kamp.

169
00:14:05,719 --> 00:14:09,760
Daar heb ik voorbeelden van
meegemaakt, dat dat gebeurde.

170
00:14:10,340 --> 00:14:15,070
Maar over het algemeen was Vught toch een
doenlijk kamp, omdat er pakketten waren.

171
00:14:17,720 --> 00:14:22,110
Ja, want kunt u daar iets over vertellen?
Wat betekende zo’n pakket voor u?

172
00:14:22,110 --> 00:14:29,570
Pakket is een levensbehoefte. En dat mochten wij,
tenminste de meeste van ons… wij waren NN’ers.

173
00:14:29,570 --> 00:14:35,080
Dat zijn gevangenen die niet mochten communiceren
met thuis, die ook geen post mochten ontvangen.

174
00:14:35,080 --> 00:14:37,290
De bedoeling was dat wij naar een
kamp gezonden zouden worden en

175
00:14:37,290 --> 00:14:43,790
daar zonder verdere omhaal verdwijnen
door werken, door ontberingen.

176
00:14:44,410 --> 00:14:46,519
Dus wij konden dat niet krijgen, maar
je kon wel een pakket krijgen via

177
00:14:46,520 --> 00:14:52,930
een ander, en bovendien, als er pakketten in
een kamp zijn heeft iedereen het ineens beter.

178
00:14:52,930 --> 00:14:58,260
Maar de kapo’s, dat waren dus die Duitse
gevangenen, die hadden natuurlijk geen pakketten,

179
00:14:58,260 --> 00:15:01,992
maar die hadden veel beter te eten, die
hadden meer tijd dan wij, die konden ook wat

180
00:15:01,992 --> 00:15:08,230
organiseren in de tussentijd, die organiseerden
dan af en toe een avond, dan lieten ze

181
00:15:08,230 --> 00:15:14,930
pakketten komen, dat werd op een grote tafel
uitgesteld, van de mensen, die moesten toekijken.

182
00:15:14,930 --> 00:15:20,260
Dan kwam Piet met z’n pakket aan,
die zet dat neer, de kapo’s pakken

183
00:15:20,260 --> 00:15:24,140
daar dingen uit, een pakje boter,
de helft, dat snijden ze eraf en

184
00:15:24,140 --> 00:15:28,050
dat gaat dan in hun pakje, dus
daar wordt het nodige van gestolen.

185
00:15:28,050 --> 00:15:33,505
Maar dat heeft ook weer z’n goede kanten,
want die mensen zijn heel anders tegen je dan.

186
00:15:33,505 --> 00:15:35,720
Heel anders. Totaal anders.

187
00:15:35,720 --> 00:15:44,430
En daarom is het voor mijn tijd dat
ik er gezeten heb, van januari ’43 tot

188
00:15:44,430 --> 00:15:50,740
juni ’43, dus een maand of zes, is
het een zeer draaglijk kamp geweest.

189
00:15:50,740 --> 00:15:58,350
Afgezien van de ellende die er ook plaatsvond.
Met name in de Joodse barakken en op de Joden.

190
00:15:58,410 --> 00:16:04,670
Heeft u ook in die periode iets meegekregen van
het kindertransport? Het Joodse kindertransport?

191
00:16:04,670 --> 00:16:07,983
Ja, 1 van de meest indringende
herinneringen die ik heb dat is de

192
00:16:08,190 --> 00:16:13,760
nacht van 5 op 6 juni 1943, toen
de Joodse kinderen zijn opgepakt.

193
00:16:13,760 --> 00:16:19,430
Dus de hele nacht was er gehuil en geschreeuw en
gedoe. Later heb ik gehoord wat dat betekend heeft.

194
00:16:19,430 --> 00:16:23,600
Wij wisten toen wel dat die kinderen
weggevoerd zijn, zonder die ouders erbij.

195
00:16:24,550 --> 00:16:26,930
Dat waren kinderen… baby’s
waren er bij, zuigelingen

196
00:16:26,930 --> 00:16:30,860
zelfs, tot 16 jaar, die hadden
dan begeleiding daarvan.

197
00:16:30,870 --> 00:16:32,136
Ja, dat heeft een enorm
diepe herinnering gelaten,

198
00:16:32,610 --> 00:16:37,740
vooral als je weet wat er
met die mensen gebeurd is.

199
00:16:37,740 --> 00:16:47,800
Die zijn 1 nacht geloof ik in Westerbork geweest
en daarna vernietigd. Zomaar. De gaskamers in.

200
00:16:47,800 --> 00:16:51,690
Onvoorstelbaar is dat.

201
00:16:51,690 --> 00:16:53,650
Maar wat wist u daar
op dat moment van?

202
00:16:54,530 --> 00:16:58,430
Ik wist alleen dat die mensen afgevoerd werden,
alleen dat de kinderen afgevoerd werden.

203
00:17:01,300 --> 00:17:03,660
Ik geloof dat het gezegd was,
er zou vanavond een transport

204
00:17:03,660 --> 00:17:05,544
zijn, maar of dat die
kinderen waren wist ik niet.

205
00:17:06,770 --> 00:17:09,710
Maar dat heb ik ’s nachts gehoord,
urenlang werd dat ’s nachts…

206
00:17:09,710 --> 00:17:12,070
Dat deden die moffen ’s nachts
hè, zodat niemand dat kon zien.

207
00:17:12,070 --> 00:17:19,849
Die gingen ’s nachts op de trein. Gemene
smeerlappen waren het, godverdikkeme nog aan toe.

208
00:17:19,849 --> 00:17:23,201
Die kindertjes. Zonder ouders.

209
00:17:23,202 --> 00:17:25,930
En moet je nagaan, die ouders waren
er ook bij natuurlijk, maar die

210
00:17:25,931 --> 00:17:26,568
waren niet bij het transport, die
moesten die kinderen afstaan.

211
00:17:26,569 --> 00:17:26,610
Godverdikkie zeg.

212
00:17:26,610 --> 00:17:26,940
Ja. Afgrijselijk.

213
00:17:26,941 --> 00:17:27,700
Stop maar even, ik
moet even ademhalen.

214
00:17:27,700 --> 00:17:27,808
Met z’n tweeen ’s nachts aangeroepen
een keer, ‘1081, 1082, aantreden,

215
00:17:27,808 --> 00:17:53,620
aantreden,’ In het strafcommando,
daar zaten brooddieven in, en

216
00:17:53,620 --> 00:17:59,151
smeerlappen die tegen de discipline
zich slecht gedragen hadden en zo.

217
00:17:59,151 --> 00:18:01,110
Dus waarom komen wij daar
in, als eilandvaarders?

218
00:18:01,110 --> 00:18:09,019
‘Ja, dat weten wij ook niet.’ En toen kwamen we
in het strafcommando terecht, en dat is vreselijk.

219
00:18:09,019 --> 00:18:14,590
Dat is de hele dag buiten, in de
vrieskou, te hakken met bot gereedschap.

220
00:18:14,990 --> 00:18:19,640
En ’s avonds moest je in de, dat
noemden ze de rozentuin, staan.

221
00:18:19,640 --> 00:18:25,180
Dat is een kleine omheining binnen het kamp,
apart omgeven met prikkeldraad, met een

222
00:18:25,180 --> 00:18:30,986
deur er in, en daar moest je dan staan vanaf
5 uur tot het licht uit ging, tot 9 uur.

223
00:18:30,986 --> 00:18:36,740
En dat is verschrikkelijk om daar
te staan, want je hebt te weinig

224
00:18:36,860 --> 00:18:41,412
kleding aan, en er zitten geen prettige
types bij, en toen op een goede

225
00:18:41,640 --> 00:18:47,340
dag stonden we daar, vlak aan de poort
waar ook de wachtcommandant zit.

226
00:18:47,600 --> 00:18:53,200
En dan gaat de deur een keer open en die man,
wij wisten wie dat was, dat was geen kwalijke

227
00:18:53,200 --> 00:18:57,190
vent, en die vroeg in het Engels: ‘Do you
speak English?’ In het Engels zei die dat.

228
00:18:57,190 --> 00:19:01,170
Wij begrepen er geen bal van, iedereen
hield z’n bek dicht. Ik denk: waarom niet?

229
00:19:01,170 --> 00:19:06,130
Ik zei: ‘Yes we do.’ En toen een paar
zinnetjes, hij was kennelijk dronken,

230
00:19:06,130 --> 00:19:10,590
maar toen heb ik ‘m gevraagd: ‘Zou je ons
er wat eerder uit willen laten vannacht,

231
00:19:10,590 --> 00:19:11,625
want het is een ellende om in die kou
te staan.’ Dat heeft ‘ie ook gedaan.

232
00:19:11,625 --> 00:19:18,063
En ik wist niet wie het was, en toen
zag ik ‘m in Vught toen ik die jongens

233
00:19:18,064 --> 00:19:22,121
aan het helpen was met het stampen
van die kurk, zag ik ‘m voorbijlopen.

234
00:19:22,122 --> 00:19:25,010
Ik denk, ik ga ‘m een keer
vragen, ben ik naar ‘m toegegaan,

235
00:19:25,010 --> 00:19:28,210
petje af, ‘Mag ik u wat
vragen?’ Ja, dat mocht ik.

236
00:19:28,210 --> 00:19:33,700
Nou, dat was iemand, die had 8 jaar
in Amerika gewoond, die was in 1931

237
00:19:34,750 --> 00:19:39,240
of ’32 was ‘ie teruggekomen naar
Hamburg met vakantie, en die hadden,

238
00:19:39,670 --> 00:19:43,530
dat was zijn vader, die had ‘m
gegrepen en die was in dienst gegaan.

239
00:19:44,890 --> 00:19:49,150
En die zei: ‘Hoe is ’t met het eten hier?’
Ik zeg: ‘Niet al te best.’ ‘Nou, kom maar eens

240
00:19:49,150 --> 00:19:57,390
wat halen, ik zit morgenavond op het kantoortje
bij de ingang van het Zuschaftslager kamp

241
00:19:57,390 --> 00:20:02,670
waar wij dan als politieke gevangenen
zaten. En toen bood ‘ie mij brood aan.

242
00:20:02,670 --> 00:20:05,160
Ik denk: misschien is het een homo of zo,
maar daar merkte ik toch verder niks van.

243
00:20:05,160 --> 00:20:10,780
Het was een vent van al 40 jaar
of zo,en die gaf mij 2 boterhammen

244
00:20:10,780 --> 00:20:14,330
met tongworst of zo, keurig netjes,
maar die moest ik daar opeten.

245
00:20:14,490 --> 00:20:16,910
En toen vroeg ik om z’n verhaal, ik vroeg:
‘Hoe komt het dat u hier zo bent, dat u mij

246
00:20:17,590 --> 00:20:22,740
dit plezier doet?’ Toen heeft ‘ie me dat
verhaal verteld dat ‘ie met vakantie terugkwam,

247
00:20:22,740 --> 00:20:27,235
dat ze ‘m ingepikt hadden, maar het was
geen kwaaie man, maar die zaten er ook bij.

248
00:20:27,236 --> 00:20:31,950
Niet echt een dramatisch verhaal,
maar heel bijzonder voor een

249
00:20:31,950 --> 00:20:35,060
kamp, waar alleen maar uitgekiende
smeerlappen als bewakers waren.

250
00:20:35,400 --> 00:20:36,135
Ook in Holland, die Hollandse SS ook.

251
00:20:36,136 --> 00:20:43,230
Die Hollandse SS, ik denk dat dat
geweest was in Vught, die hadden

252
00:20:43,230 --> 00:20:46,990
ook zo’n hokje met een rieten dak
en die zat met z’n machinegeweer

253
00:20:46,990 --> 00:20:50,820
een beetje te richten, op mensen
die in het kamp liepen of werkten.

254
00:20:50,820 --> 00:20:55,440
En op een gegeven moment hoorde ik dat
‘ie een jongen, een civilist van een jaar

255
00:20:55,440 --> 00:21:01,420
of zestien die op een paardenkar zat, dus
geen gevangene, had ‘ie doodgeschoten.

256
00:21:01,420 --> 00:21:05,640
Hij had natuurlijk zitten
trekken, zich vergist. Tja.

257
00:21:09,730 --> 00:21:15,290
Gaat u eventjes weer rustig naar achter
zitten want u zit nu heel ver naar voren weer.

258
00:21:17,430 --> 00:21:18,980
Was een echt concentratiekamp weer.

259
00:21:19,180 --> 00:21:29,700
Ja, momentje, want we hebben licht op uw gezicht
als u naar achteren zit. Zo is het prima.

260
00:21:29,700 --> 00:21:34,020
Ja, het voedsel was
typisch concentratiekamp.

261
00:21:34,020 --> 00:21:38,040
Het voedsel, wat natuurlijk veel meer een rol
speelde in de tijd voordat er pakketten waren.

262
00:21:38,040 --> 00:21:39,220
Toen die pakketten er waren
was het heel anders allemaal.

263
00:21:39,220 --> 00:21:46,000
Maar dat bestond uit een commiesbroodje, dat was
een broodje, dat gaat 1 keer zo in tweeeen en

264
00:21:46,000 --> 00:21:52,360
1 keer zo in tweeen en dan had je 4 stukjes en
dan kreeg je daar meestal een stukje worst bij.

265
00:21:52,710 --> 00:22:00,340
Dat was ook geen vetpot. Een plak, of
een plakje margarine of een mop jam.

266
00:22:00,340 --> 00:22:08,330
Een van die drie dingen kreeg je er meestal
bij. En we kregen heel veel bedorven leverworst.

267
00:22:08,330 --> 00:22:09,780
Die hebben we weg moeten
gooien, die stonk helemaal.

268
00:22:09,780 --> 00:22:14,255
Dat hadden die moffen waarschijnlijk zelf willen
hebben, dus dan hebben ze het lang bewaard of zo.

269
00:22:14,310 --> 00:22:21,920
En dan ’s middags kreeg je een watersoep.
Broodje ben je natuurlijk al lang vergeten.

270
00:22:21,920 --> 00:22:28,140
Oh nee, ’s avonds kreeg je dat broodje, en ’s
middags kreeg je de soep. ’s Morgens kreeg je niks.

271
00:22:28,670 --> 00:22:32,620
Vaak werd dan de zogenaamde koffie
geserveerd, dat was een aftreksel

272
00:22:32,620 --> 00:22:36,903
van gebrande rogge, zonder
suiker, en daar had je niks aan.

273
00:22:36,903 --> 00:22:40,648
Ik heb het meestal niet
genomen. Dat was het menu.

274
00:22:40,648 --> 00:22:46,350
Maar dan kregen we ook wel eens ’s avonds,
dan kreeg je een zogenaamde pelkartoffel.

275
00:22:46,350 --> 00:22:50,150
Dat zijn aardappelen in de schil,
dat waren ook niet de beste.

276
00:22:50,300 --> 00:22:54,560
En die moest je dan zelf schillen, want het
oogje zat er nog in, en het zand er omheen.

277
00:22:54,560 --> 00:22:57,851
Heel miezerig spul. Daar kreeg
je er ook maar een paar van.

278
00:22:57,851 --> 00:23:02,690
En ook zo typisch, dan kwamen er
mensen langs, die zaten aan lange tafels

279
00:23:02,690 --> 00:23:05,070
met een man of 10, 12, en sommige
mannen gingen dan langs, ‘mag ik jouw

280
00:23:05,070 --> 00:23:09,500
schillen hebben?’ die wilden dan je
schillen hebben om die schillen op te eten.

281
00:23:09,500 --> 00:23:13,433
Wat heel fout is, want daar
wordt je doodziek van en

282
00:23:13,434 --> 00:23:15,879
daar ga je dood van, en dat
is ook gebeurd hier en daar.

283
00:23:15,880 --> 00:23:21,500
Maar zo speelt de honger een rol. Dat is
indicatief voor de honger die in zo’n kamp heerst.

284
00:23:23,250 --> 00:23:26,680
Momentje, want uw vrouw
is intussen weer thuis.

285
00:23:27,710 --> 00:23:31,650
Willen er mensen een
koppie thee hebben?

286
00:23:31,650 --> 00:23:38,840
En die pakketten zorgen ook dat het
broodrantsoen, dat is dan veel makkelijker.

287
00:23:38,840 --> 00:23:43,330
Je kan veel makkelijker een extra stukje
brood krijgen want de mensen die hebben die

288
00:23:43,330 --> 00:23:48,550
pakketten en die eten bijna alleen maar die
pakketten op, en die hebben dat brood vaak over.

289
00:23:49,580 --> 00:23:52,600
Dat maakte een wezenloos verschil, of er
pakketten werden ontvangen in een kamp.

290
00:23:52,600 --> 00:23:55,280
Dan veranderde de hele
situatie van hoog tot laag.

291
00:23:58,390 --> 00:24:03,900
Zullen we even stoppen? Want dit gaat niet.
We hebben nu te veel geluiden uit de keuken.

292
00:24:12,750 --> 00:24:21,240
Momentje. Als u weer een
stukje naar achter gaat zitten?

293
00:24:21,240 --> 00:24:21,820
Staat ‘ie open?

294
00:24:21,820 --> 00:24:27,450
Ja, ik weet zelf nog van mezelf in de hongertijd,
omdat je met die kolenscharrel had je zelf

295
00:24:27,450 --> 00:24:32,180
een beetje vrije tijd en kon je daar heen, en dat
ik in 1 van die barakken waar die Joden hadden

296
00:24:32,180 --> 00:24:36,360
gezeten, die waren toen net weer vertrokken,
waar ik die dooie man in die kast ineens vond.

297
00:24:36,360 --> 00:24:39,940
Ik denk trouwens dat het diamantwerkers
geweest zijn die een tijd lang

298
00:24:39,940 --> 00:24:43,200
beschermd geweest zijn, maar toch op
een gegeven moment ook opgepakt zijn.

299
00:24:43,200 --> 00:24:46,880
En die kwamen net van buiten af, en dan
had je van die afvalbakken, daar lagen

300
00:24:46,880 --> 00:24:50,201
verbandjes en allerlei vuiligheden in,
maar daar lagen ook stukjes brood in

301
00:24:50,202 --> 00:24:52,770
en dan pikte ‘ie die stukjes brood
tussen die verbandjes en rommel vandaan.

302
00:24:52,770 --> 00:25:01,080
Omdat je honger hebt. Je eet van alles wat je
te pakken kunt krijgen. Nog een detail. Tsja.

303
00:25:05,190 --> 00:25:12,800
U zei net, u was NN’er, u mocht geen contact
hebben met thuis, u mocht geen pakketten ontvangen.

304
00:25:15,210 --> 00:25:17,590
Heeft u op geen enkele manier
contact gekregen met thuis?

305
00:25:17,590 --> 00:25:20,460
Ja, het was wel mogelijk, daar heb
ik ook uitgebreid gebruik van gemaakt.

306
00:25:21,140 --> 00:25:27,446
Dat werd door vele mensen gedaan, doordat
er burgerarbeiders in het kamp werkten.

307
00:25:27,590 --> 00:25:31,630
En daar kon je contact mee maken, en dat
deden wij ook, dat was ene Van Eik, een

308
00:25:31,630 --> 00:25:37,450
hele beste man uit Tilburg, en die heeft
voor mij verscheidene keren briefjes gebracht

309
00:25:37,450 --> 00:25:43,990
en thuis gestuurd, die is ook thuis
uitgenodigd door mijn ouders, en ik heb

310
00:25:43,990 --> 00:25:48,970
verscheidene keren ook berichten kunnen sturen,
en die mensen liepen reuze risico hoor.

311
00:25:48,970 --> 00:25:56,640
Godverdikkeme nog aan toe. Ja, die liepen een
enorm risico. Een enorm fijne knul was dat.

312
00:25:56,640 --> 00:25:57,834
En dat gebeurde meer,
dat gebeurde regelmatig.

313
00:25:58,170 --> 00:26:03,580
Andere mensen die hadden de kunst
om briefjes in koek te stoppen, maar

314
00:26:03,580 --> 00:26:06,272
ja, als de koek dan verdeeld werd, dan
weet je niet waar dat terecht komt.

315
00:26:06,272 --> 00:26:08,400
Daar moet je niet aan denken.

316
00:26:09,740 --> 00:26:13,400
Maar een aantal van ons kreeg dan op die
manier toch bericht van thuis binnen.

317
00:26:13,400 --> 00:26:19,970
Dus op dat moment wisten mijn ouders nog
waar wij zaten, en dat heb ik in Amersfoort

318
00:26:19,970 --> 00:26:23,900
nog kunnen doen, daar heb ik nog kunnen
schrijven en briefjes ontvangen, maar ik

319
00:26:23,900 --> 00:26:26,737
denk dat op het eind van dat wij in
Amersfoort zaten dat een eindig gedoe was.

320
00:26:27,020 --> 00:26:28,799
Dat dat misschien ook de reden was dat
wij naar het strafcommando zijn gezet.

321
00:26:28,800 --> 00:26:31,530
Maar ja, er waren meer
NN’ers en die zaten er niet

322
00:26:32,110 --> 00:26:34,260
in, dus wat de reden daarvan
is heb ik nooit geweten.

323
00:26:34,260 --> 00:26:46,560
En in Vught had u via die
Van Eck contact met huis.

324
00:26:46,560 --> 00:26:47,680
Ja.

325
00:26:47,680 --> 00:26:47,950
Momentje.

326
00:26:47,950 --> 00:26:51,780
…wat vertellen van de
behandeling in het ziekenbarak.

327
00:26:51,780 --> 00:26:56,490
Op een gegeven moment kreeg ik geelzucht, heb
ik geelzucht gehad, maar voordat ik geelzucht

328
00:26:56,490 --> 00:27:04,169
kreeg, kreeg ik op mijn dijbeen hier een soort
van steenpuist kun je zeggen, het is meer een

329
00:27:04,170 --> 00:27:14,295
ontsteking, en dat werd op een gegeven moment een
gat met etter en zo, en dat werd steeds dieper.

330
00:27:14,295 --> 00:27:17,720
En tsja, wat moet daar mee?
Vervelend. Toen kwam er nog een naast.

331
00:27:17,870 --> 00:27:21,550
Toen ben ik naar het hospitaal gegaan, het
hospitaalbarak, dat is gewoon binnen in

332
00:27:21,550 --> 00:27:25,425
het kamp, en daar hadden die dokters ook
geen… dat waren goede Hollandse doktoren die

333
00:27:25,425 --> 00:27:29,120
daar zaten, maar die hadden geen ervaring
met dit soort van gebeuren in die kampen.

334
00:27:29,320 --> 00:27:32,578
Een steenpuist konden ze nog tegenaan,
dat heb ik ook gehad, maar ja, wat doe je.

335
00:27:32,579 --> 00:27:36,890
De ene morgen kon je eten en in de
avond kon je daar behandeld worden.

336
00:27:36,890 --> 00:27:41,470
En de ene dag smeert die dokter
er een zalf op, dat levertraanzalf

337
00:27:41,470 --> 00:27:48,950
herinner ik me, ichtyol, en ik geloof
purol, en dat hielp allemaal niks.

338
00:27:48,950 --> 00:27:54,060
Dat gat werd groter, hele gaten, daar kon je
je vinger helemaal insteken, angstig om te zien.

339
00:27:54,060 --> 00:27:57,706
Het deed niet erge pijn, maar het
was wel onrustbarend om te zien.

340
00:27:57,707 --> 00:28:01,630
Tot ik bij dokter Wamsteker
terecht kwam, uit Haaren.

341
00:28:01,630 --> 00:28:07,240
En dat was een heel ander type, die deed er een
nat kompres op met Superol geloof ik, gedrenkt.

342
00:28:07,240 --> 00:28:08,249
En dat heeft de genezing ingezet.

343
00:28:08,250 --> 00:28:18,120
Zo had je toch ook ervaringen die doktoren
konden opnoemen bij bepaalde ziekten.

344
00:28:18,120 --> 00:28:22,300
In Vught hadden ze het netjes voor
elkaar, daar werd je behoorlijk

345
00:28:22,300 --> 00:28:28,390
ontvangen, anders dan in Amersfoort,
met klompen en dergelijke.

346
00:28:28,580 --> 00:28:31,140
En in Vught heeft u ook
geelzucht gekregen?

347
00:28:34,680 --> 00:28:37,180
Ja, daar heb ik geelzucht gekregen.
Hoe dat kan is een raadsel.

348
00:28:37,180 --> 00:28:40,730
Toen ben ik daar opgenomen,
ik had een bed, ik lag naast

349
00:28:40,730 --> 00:28:44,100
professor Cohen, ik geloof
uit Utrecht, een chemicus.

350
00:28:44,200 --> 00:28:50,260
Een heel aardige man, Joodse man,
die later in Baarneveldt afgezonderd

351
00:28:50,260 --> 00:28:53,280
is en ik denk dat die later ook weer
is opgepakt en ook weer vermoord.

352
00:28:53,280 --> 00:28:59,700
Ja, maar daar heb je nog wat aan, daar kan
je een beetje mee praten, met zo’n man.

353
00:28:59,700 --> 00:29:02,810
En hoe bent u hersteld
van die geelzucht?

354
00:29:02,810 --> 00:29:04,300
Ja, dat gaat weer over.

355
00:29:04,840 --> 00:29:09,070
En ik lag nog in die ziekenbarak
toen… dat verblijf heb ik nog een

356
00:29:09,070 --> 00:29:13,420
beetje gedrukt moet ik zeggen, dan
liep ik verder geen andere risico’s,

357
00:29:13,530 --> 00:29:16,570
tot de dag dat we uitgeroepen
werden: Je moet naar Natzweiler toe.

358
00:29:16,570 --> 00:29:17,829
We wisten dat het Natzweiler was.

359
00:29:17,830 --> 00:29:22,520
Sommige mensen… Natzweiler bestond
toen pas net een jaar, dus het was

360
00:29:22,520 --> 00:29:25,810
niet overbekend bij iedereen, maar de
enkeling wist: dat is geen best kamp.

361
00:29:30,080 --> 00:29:38,490
Ja, hoe ging dat? Wanneer hoorde u
dat u naar een ander kamp moest?

362
00:29:38,490 --> 00:29:41,653
Dat hoorde ik op, ik
denk, 15 of 16 juni.

363
00:29:41,653 --> 00:29:44,880
En dat heeft een paar dagen
geduurd, dan moet je aantreden

364
00:29:45,840 --> 00:29:47,040
en dan krijg je je eigen
klofje weer aan, je eigen pakje.

365
00:29:47,040 --> 00:29:50,610
En toen zijn we weer 2 weken naar
Amersfoort gegaan, wachtend op

366
00:29:50,610 --> 00:29:54,710
transport, en toen zijn we in
keurig nette coupés zijn we vanuit

367
00:29:54,710 --> 00:30:02,020
Amersfoort langs de Rijn naar Natzweiler
gegaan, met commandant Berg erbij.

368
00:30:02,730 --> 00:30:07,410
En wat betekende het voor u
dat u weg moest uit Vught?

369
00:30:07,940 --> 00:30:13,310
Nou, in het begin dachten wij: laat ze ons maar
naar Duitsland sturen, dan krijgen wij geen proces.

370
00:30:13,670 --> 00:30:13,860
We hadden er rekening mee gehouden,

371
00:30:13,860 --> 00:30:18,010
als we een proces krijgen zouden we
wel eens de doodstraf kunnen krijgen.

372
00:30:18,720 --> 00:30:22,425
Dat hebben we vanaf het begin
gedacht, als je te pakken wordt

373
00:30:22,426 --> 00:30:23,496
genomen, daar moet je rekening
mee houden, dat kost je je leven.

374
00:30:23,496 --> 00:30:26,050
Dus we hebben van het begin gedacht:
laat ze ons maar naar Duitsland

375
00:30:26,050 --> 00:30:30,760
brengen, dan leek ons de kans dat we
een proces zouden krijgen wat minder.

376
00:30:30,860 --> 00:30:35,130
Maar toen er niks gebeurde,
na bijna een jaar, dachten we:

377
00:30:35,130 --> 00:30:37,504
laten we maar hier blijven,
dan zitten we dicht bij huis.

378
00:30:37,740 --> 00:30:42,360
Maar toen Natzweiler kwam, toen wisten
wij nog niet wat dat betekende, maar dan

379
00:30:42,360 --> 00:30:48,440
ben je in een kamp geweest met een heel ander
regime, veel strenger, veel ontberingen,

380
00:30:48,440 --> 00:30:56,250
geen pakketten en zo, dat is een grote
ellende geworden vergeleken bij Vught.

381
00:30:56,250 --> 00:31:03,400
Was u zich, toen u in Vught zat, was u zich er toen
van bewust dat er ook fusillades waren in Vught?

382
00:31:03,880 --> 00:31:08,460
Nee, want die waren er toen nog
niet. Tenminste, dat wisten wij niet.

383
00:31:08,460 --> 00:31:13,200
Er zal wel eens iemand doodgeschoten zijn
zo nu en dan, maar dat is van latere tijd.

384
00:31:14,350 --> 00:31:15,810
Dat wisten wij niet.

385
00:31:16,550 --> 00:31:20,270
Maar later is ons bewust geworden dat
bij elk kamp ook een executieplaats

386
00:31:20,270 --> 00:31:23,147
is voor mensen die niet zo
zakelijkerwijs uit dat kamp komen.

387
00:31:23,147 --> 00:31:23,455
Mensen die daar worden gebracht.

388
00:31:23,456 --> 00:31:29,840
‘Mensen, SS, hier heb je weer een stel lui, maak
ze dood.’ In al die kampen is dat zo geweest.

389
00:31:29,840 --> 00:31:35,570
Maar dat wisten wij toen niet.

390
00:31:35,640 --> 00:31:39,950
Is er een gebeurtenis uit
de maanden dat u in Kamp

391
00:31:39,950 --> 00:31:46,460
Vught zat, die extreem veel
indruk op u gemaakt heeft?

392
00:31:46,460 --> 00:31:54,570
Ja, ik denk een van de grootste, een van de
treurigste, dat is die nacht van 5 op 6 juni.

393
00:31:54,570 --> 00:32:02,480
Maar ik moet zeggen, wij wisten niet
dat die mensen linea recta de gaskamer

394
00:32:02,480 --> 00:32:05,370
in gingen, maar we wisten dat ze een
slechte toekomst tegemoet gingen.

395
00:32:05,370 --> 00:32:10,440
Dat was nog niet bekend, hoewel er 1 Duitser
was, die mij in vertrouwen, voorzover je

396
00:32:10,440 --> 00:32:15,810
met zo’n kapo vertrouwen kan hebben, die zei:
‘Ja, in het Oosten worden mensen vermoord.’

397
00:32:15,810 --> 00:32:21,360
En dat was in ’43, dus dat was als in ’41,
na de inval in Rusland, is dat al begonnen.

398
00:32:21,360 --> 00:32:29,050
Dat moorden. En er zijn een keer 300
politieagenten uit Hamburg zijn erheen gestuurd.

399
00:32:29,050 --> 00:32:33,610
‘Jongens, jullie moeten mensen doodmaken.
Deur open, iedereen er uit, doodschieten.

400
00:32:33,690 --> 00:32:37,010
En er heeft er maar 1 van
geweigerd, dat was blijkbaar

401
00:32:37,010 --> 00:32:40,310
voor die lui niet te
moeilijk om dat te weigeren.

402
00:32:40,410 --> 00:32:47,820
Maar dat wist die man al. Ja, die
gaskamers werkten toen al in ’43 ja.

403
00:32:49,070 --> 00:32:53,600
Ja, en hoe kreeg u zelf
uw informatie in het kamp?

404
00:32:54,830 --> 00:32:59,830
Nou, je kan het… de informatie die voor ons
belangrijk was, was: hoe gaat het met de oorlog?

405
00:33:00,000 --> 00:33:07,130
En dat ging eigenlijk sinds dat wij gepakt
werden in december, toen was Noord-Afrika

406
00:33:07,130 --> 00:33:12,940
al zo’n beetje bekeken, dat was goed, en
in de winter, in december-januari kwam

407
00:33:12,940 --> 00:33:17,830
Stalingrad, dus toen wij naar Vught gingen
dachten wij: nou, dat schiet lekker op.

408
00:33:18,150 --> 00:33:22,800
En toen was ook Djeppa nog geweest.

409
00:33:22,801 --> 00:33:25,550
Toen hebben wij nog gedacht:
misschien heeft het geen zin meer dat

410
00:33:25,550 --> 00:33:28,806
wij die tocht voortzetten, want
Djeppa is in begin augustus of eind

411
00:33:28,806 --> 00:33:32,570
juli 1942, maar wij hadden natuurlijk
geen idee dat dat een test was.

412
00:33:32,570 --> 00:33:39,290
Dus het politieke en het militaire
nieuws is het belangrijkste was je hebt.

413
00:33:39,680 --> 00:33:41,524
En er waren mensen die
dat konden interpreteren.

414
00:33:41,524 --> 00:33:48,220
Dat heeft vooral een rol gespeeld in Natzweiler,
waar onze voorman Boelaert de moeite nam,

415
00:33:48,220 --> 00:33:52,510
elke 2 avonden nam ‘ie de moeite om
krantenberichten die hij had, uit kranten of van

416
00:33:52,510 --> 00:33:57,184
civilisten te interpreteren en dan een toespraakje
gaf over hoe de toestand in de wereld was.

417
00:33:57,184 --> 00:34:02,120
Dat was een enorme steun voor ons, en
dat heb ik in Vught niet zozeer beleefd.

418
00:34:02,120 --> 00:34:06,120
Maar daar wisten wij wel hoe
het ongeveer ervoor stond.

419
00:34:08,740 --> 00:34:18,160
Ik kom bijna automatisch ook in
andere kampen uit als ik dit vertel.

420
00:34:18,360 --> 00:34:28,110
Ja, dat geeft niet hoor. We hebben een
cameraman die het even benauwd heeft.

421
00:34:29,840 --> 00:34:33,650
Hoe waren uw contacten
met medegevangenen?

422
00:34:33,840 --> 00:34:42,190
Het contact met medegevangenen is een levensbehoefte
in zo’n kamp. Dat is zeer zeer waardevol.

423
00:34:42,590 --> 00:34:45,920
Dat je onder je eigen mensen
zit is een groot voordeel.

424
00:34:46,640 --> 00:34:52,900
Dat je niet als eenling tussen Russen of voor
mijn part Fransen of weet ik wat zit, maar

425
00:34:52,900 --> 00:34:58,472
dat je je eigen taal, mensen om je heen hebt
zitten, dat er goede vrienden tussen zitten

426
00:34:58,472 --> 00:35:03,557
die ik voor een groot deel verloren heb maar
die toch vaak ook enorme steun hebben gegeven.

427
00:35:03,558 --> 00:35:05,910
En dat je met mekaar kunt zien: Nou,
dat duurt nou niet lang meer jongens.

428
00:35:05,910 --> 00:35:11,070
Stalingrad is gevallen, nou
dan lopen ze hard achteruit.

429
00:35:11,070 --> 00:35:16,817
Dat interpreteren van de krantenberichten en
zo, waar sommige mensen een kunstenaar in waren.

430
00:35:16,818 --> 00:35:19,550
De Duitsers zeiden dan: we
hebben nieuwe posities ingenomen.

431
00:35:19,550 --> 00:35:23,450
Nou, dan wist je al dat ze
hollend achteruit gingen.

432
00:35:23,450 --> 00:35:29,670
Het contact met medegevangenen is eindeloos
belangrijk voor mij geweest. En voor vele anderen ook.

433
00:35:29,670 --> 00:35:35,130
En kwam u in kamp Vught met bekenden te
zitten of waren het allemaal nieuwe gezichten?

434
00:35:35,620 --> 00:35:40,360
Nou je kent langzamerhand wat mensen. Heel wat
mensen uit Amersfoort die heb ik ook in Vught gekend.

435
00:35:40,360 --> 00:35:49,574
En daar komen nieuwe bij. Ja, ik kan
hier en daar nog wel wat namen noemen.

436
00:35:49,574 --> 00:35:52,310
Nou ja, laat ik ze niet
allemaal opnoemen, maar mensen

437
00:35:53,140 --> 00:35:55,680
die een heel stuk van je
leven bij je zijn geweest.

438
00:35:55,680 --> 00:35:57,420
En die je als vrienden
hebt leren kennen.

439
00:35:57,420 --> 00:36:02,370
En uw mede-Engelandvaarder?
Was die ook in Kamp Vught?

440
00:36:02,370 --> 00:36:04,860
We zijn bijna altijd in
mekaars buurt gebleven.

441
00:36:05,840 --> 00:36:11,610
We kwamen in Vught in verschillende blokken
terecht, maar we zagen elkaar regelmatig.

442
00:36:11,610 --> 00:36:15,750
En we zijn een hele tijd in hetzelfde
kamp geweest behalve een periode van 4

443
00:36:15,750 --> 00:36:24,230
maanden van september ’44 tot begin ’45
zat hij in een Allach en ik zat in Dachau.

444
00:36:25,150 --> 00:36:32,620
En toen kwam hij in maart of april ook weer naar
Dachau. Dus ook samen bevrijd en nog zeer bevriend.

445
00:36:32,620 --> 00:36:39,460
We zien mekaar nog regelmatig. Tsja.

446
00:36:40,610 --> 00:36:44,210
Had u ook contacten met
andere delen van het kamp?

447
00:36:48,570 --> 00:36:54,570
Nee. Het contact ging meestal niet verder
dan je eigen barak. Of ja, nou, toch wel.

448
00:36:54,570 --> 00:36:56,000
Ik zat bij Lager 2, toen
ben ik naar Lager 3 gegaan,

449
00:36:56,000 --> 00:37:00,640
barak 3, en dan kwam ik
ook wel eens op barak 1.

450
00:37:00,640 --> 00:37:04,440
Barak 1 was in Vught zo’n beetje
het belangrijkst, daar zaten

451
00:37:04,441 --> 00:37:09,160
de prominente mensen met een
positie voor kapo’s en dergelijke.

452
00:37:09,160 --> 00:37:12,240
En daar zat mijn vriend
om 1 of andere reden ook.

453
00:37:13,400 --> 00:37:19,150
Professor Pootjes zat daar, kan ik me
ook nog herinneren. Die speelde piano.

454
00:37:19,450 --> 00:37:22,490
We hadden wel contact over en weer ja.

455
00:37:22,490 --> 00:37:29,780
En toen later in die ziekenbarak
had ik toch ook enige maanden

456
00:37:29,780 --> 00:37:34,160
gelegen, tot juli toe, en
daar had je ook weer vrienden.

457
00:37:35,070 --> 00:37:41,020
En u zei daarnet: De humor
hield je op de been.

458
00:37:41,290 --> 00:37:54,990
Waren er ook bepaalde uitdrukkingen die in dat
kamp ontstaan zijn? Of bepaalde grappen? Kamphumor?

459
00:37:54,990 --> 00:38:00,516
Ja, een enorme herinnering aan goeie
grappenmakers, mensen die moppen konden vertellen.

460
00:38:00,517 --> 00:38:08,147
Daar heb ik ontzaglijk veel plezier mee gehad
’s avonds na het werk, vooral in Natzweiler.

461
00:38:08,148 --> 00:38:10,560
En dat waren niet altijd de netste
moppen natuurlijk, kun je nagaan.

462
00:38:10,560 --> 00:38:16,589
Meneer pastoor luistert ook mee, dus dat
gaf dan wel eens: nou vind ‘ie het een

463
00:38:16,590 --> 00:38:24,840
beetje te erg, maar het heeft mij enorm
plezier gedaan, de verteltrant van die

464
00:38:24,840 --> 00:38:31,850
mensen, die niet onderdeden voor, hoe
heet hij, die in de Doofpot in Amsterdam.

465
00:38:32,400 --> 00:38:33,482
Hoe heet de Doofpot ook al weer Ko?

466
00:38:40,740 --> 00:38:42,830
Ze is buiten, uw vrouw.

467
00:38:42,830 --> 00:38:48,100
Namen ben ik slecht in, die
vergaan op een gegeven moment.

468
00:38:48,100 --> 00:38:51,200
Maar dat gezicht en wat ze
vertelden vergeet je niet.

469
00:38:51,200 --> 00:38:54,310
Maar daar kreeg u veel energie door?

470
00:38:54,310 --> 00:39:00,220
Ja, daar kreeg ik enorm
veel energie door.

471
00:39:00,270 --> 00:39:04,510
En ook andere mensen met meer levenservaring
die konden vertellen. Ik denk aan Floor Bakels.

472
00:39:04,510 --> 00:39:08,000
Floor Bakels is een fantastisch
figuur hè. En ook het geloof

473
00:39:08,000 --> 00:39:09,930
heeft een grote rol gespeeld
voor veel mensen, voor mij ook.

474
00:39:09,931 --> 00:39:12,100
Terwijl andere mensen
daar op neerkijken.

475
00:39:12,100 --> 00:39:17,178
‘Ben je gek, daar trap ik niet in.’ Maar
dat heeft voor mij een grote rol gespeeld.

476
00:39:17,178 --> 00:39:20,640
En Floor Bakels is ook een geweldig goeie
verteller geweest. Die heeft het heel slecht gehad.

477
00:39:20,640 --> 00:39:24,740
Hij was heel lang, alles was te
kort. Jasjes te kort, broek te kort.

478
00:39:29,980 --> 00:39:32,390
Maar daar heeft u
veel steun aan gehad?

479
00:39:32,620 --> 00:39:40,540
Ja. Zeer zeker ja. Piet
Boelaerts. Hans Gerritsen.

480
00:39:43,220 --> 00:40:03,680
Miste u uw familie en vrienden erg? Was u daar
mee bezig? Met thuis, met uw ouders, uw familie?

481
00:40:03,680 --> 00:40:08,009
Nou, ik heb nooit zo veel pijn
gehad dat ik m’n ouders niet zag.

482
00:40:08,010 --> 00:40:11,080
Ik had natuurlijk wel
verlangd, maar dat

483
00:40:12,640 --> 00:40:20,870
helpt alleen om je negatief te voelen, daar moet
je niet te veel sentimentaliteit over hebben.

484
00:40:20,870 --> 00:40:26,408
Kijk naar de mensen om je heen en
geniet daar van, en heb daar contact mee

485
00:40:26,408 --> 00:40:29,720
in plaats van aan thuis denken en
‘och wat is het hier vreselijk’ en zo.

486
00:40:29,720 --> 00:40:31,060
Wat was het thuis goed.

487
00:40:31,060 --> 00:40:33,020
Dat weet je wel, dat dat zo is,
maar daar moet je niet al te veel

488
00:40:33,020 --> 00:40:38,460
aan denken en de consequenties
accepteren van wat je gedaan hebt.

489
00:40:38,460 --> 00:40:39,540
Om te overleven.

490
00:40:39,540 --> 00:40:39,830
Ja.

491
00:40:39,830 --> 00:40:46,370
Ik zou het niet anders doen, als ik
er weer was zou ik alleen proberen

492
00:40:46,370 --> 00:40:55,180
over land te gaan, in plaats van
met een kano over de Noordzee.

493
00:40:55,880 --> 00:41:02,240
Hoe was het om… Want we slaan nu… na
Vught bent u in nog twee kampen geweest.

494
00:41:02,240 --> 00:41:10,700
Die periode slaan we nu even over, maar
na de oorlog kwam u weer in Nederland.

495
00:41:10,700 --> 00:41:16,930
Hoe was dat, om na die ervaringen in de kampen
weer in Nederland te zijn, om weer thuis te zijn?

496
00:41:18,160 --> 00:41:24,443
Nou, wat mij inderdaad bijstaat, ik was
medisch student voordat ik die poging

497
00:41:24,444 --> 00:41:28,927
waagde, en toen zat ik in Utrecht, had
m’n propedeuse gedaan, of ik ‘m gehaald

498
00:41:28,927 --> 00:41:35,720
heb weet ik niet, maar dan moet je studeren,
dan moet je werken, dat is het gekke.

499
00:41:35,720 --> 00:41:40,230
Toen ik terug kwam kon ik de krant nog wel
lezen, maar ik begreep niet wat er stond.

500
00:41:40,230 --> 00:41:46,720
De grapjes kon ik wel begrijpen, maar een verhaaltje
moest ik twee keer lezen: wat staat er nou?

501
00:41:46,720 --> 00:41:50,450
Ik denk: nou, als ik daar een studie moet
verrichten, daar komt niks van terecht.

502
00:41:50,450 --> 00:41:54,100
Later is dat helemaal weggegaan, en
heb ik ook een studie gevolgd aan een

503
00:41:54,100 --> 00:41:59,200
universiteit, in Amerika en zo, gehaald,
maar in het begin schrik je daar van.

504
00:41:59,200 --> 00:42:03,126
En thuis had ik ook, ik wil niet zeggen
‘aandringen’ maar toch ook de suggestie ‘waarom

505
00:42:03,127 --> 00:42:08,250
ga je niet het zakenleven in?’ Toen ben bij
Unilever gaan werken, in september ’45.

506
00:42:08,250 --> 00:42:15,270
Paar maanden thuis geweest, heel fijn
gehad, weer een beetje muziek gaan maken.

507
00:42:15,270 --> 00:42:18,820
Toen ben ik later naar Afrika
gegaan, een jaar in Afrika gezeten,

508
00:42:18,820 --> 00:42:22,140
ook voor Unilever, en later voor
een agent in New York gekomen.

509
00:42:22,140 --> 00:42:25,020
Zo ben ik in Amerika terechtgekomen.
Heb ik 12 jaar gewoond.

510
00:42:25,030 --> 00:42:27,390
Dus dan heb je een
heel ander leven weer.

511
00:42:28,460 --> 00:42:32,230
En sprak u thuis over uw
ervaringen? In de kampen?

512
00:42:32,230 --> 00:42:36,330
Ja, in het begin wel, maar ik
heb er nooit over uitgeweid.

513
00:42:36,330 --> 00:42:40,710
Ik weid er überhaupt nooit over uit, behalve
in gesprekken zoals dit, dan moet je wel.

514
00:42:41,020 --> 00:42:49,820
Maar ik heb er ook… iedereen krijgt er
een klap van de molen te pakken. Jazeker.

515
00:42:49,820 --> 00:42:54,099
Maar ik denk dat ik er minder
last van heb dan andere mensen.

516
00:42:54,100 --> 00:42:58,730
Die later op latere leeftijd toch
enorme nachtmerries hebben gehad.

517
00:42:58,870 --> 00:43:05,230
Ik heb ook weleens een slechte nacht gehad,
maar ik heb toch een beetje kunnen beheersen.

518
00:43:05,230 --> 00:43:09,160
Hoe verklaart u dat, dat u er minder
last van heeft gehad dan anderen?

519
00:43:09,160 --> 00:43:12,510
Ja, dat kan ik niet verklaren, dat
hangt denk ik af van de manier waarop

520
00:43:12,510 --> 00:43:17,570
je gemaakt bent, maar dat vind ik
moeilijk om vast te stellen hoe dat zit.

521
00:43:17,570 --> 00:43:19,690
Nuchter, je moet die dingen accepteren,
het is zo, daar kan je niet veel aan doen.

522
00:43:19,690 --> 00:43:26,420
En ja, misschien heb ik het ook niet
slecht genoeg gehad. Dat zou ook nog kunnen.

523
00:43:26,420 --> 00:43:39,400
Ik heb het er levend afgebracht. Ja, ook in elk
concentratiekamp zijn er betere en slechtere banen.

524
00:43:39,400 --> 00:43:42,900
Beter en slechter op de manier waardoor je
er doorheen kan komen. Dat is gewoon zo.

525
00:43:44,500 --> 00:43:50,170
Als ik aan het lot van de Joden denk,
zowel in Amersfoort als in Vught, in andere

526
00:43:50,170 --> 00:43:53,680
plaatsen heb ik ze niet zozeer meegemaakt,
in Natzweiler zat er nauwelijks…

527
00:43:54,140 --> 00:43:58,040
behalve wij, we hadden er 1 of 2, die
zaten ondergedoken in een concentratiekamp.

528
00:43:58,040 --> 00:44:00,530
Zo kan je het zeggen.

529
00:44:00,530 --> 00:44:03,450
Die hadden verzet gepleegd,
die waren opgepakt, maar die

530
00:44:03,450 --> 00:44:05,810
hadden een valse kaart, ze
wisten niet dat het Joden waren.

531
00:44:05,810 --> 00:44:08,070
Die waren ondergedoken
in een concentratiekamp.

532
00:44:09,180 --> 00:44:16,720
En in Dachau zaten ze ook, maar
daar heb ik weinig contact mee gehad.

533
00:44:16,720 --> 00:44:21,350
Het leven in die grote kampen is
heel anders als in Amersfoort.

534
00:44:21,350 --> 00:44:25,340
Daar zijn het de epidemieën geweest zijn
die de slachtoffers geëist hebben, meer dan

535
00:44:25,340 --> 00:44:31,480
de persoonlijke naloop en de persoonlijke
kwelling waar ze aan blootgesteld werden.

536
00:44:36,780 --> 00:44:47,440
Heeft u het gevoel dat uw kampverleden nog een
rol speelt op de 1 of andere manier in uw leven?

537
00:44:49,260 --> 00:44:53,010
Nou, ik denk dat ik een paar
dingen daar over kan zeggen, dat is

538
00:44:53,010 --> 00:45:00,290
het feit dat ik heel makkelijk een
ander z’n mening kan accepteren.

539
00:45:00,290 --> 00:45:03,540
Niet altijd waarderen, ook het er
volstrekt niet mee eens zijn, maar

540
00:45:03,540 --> 00:45:11,260
ik begrijp dat andere mensen er anders
over denken en dat accepteer ik.

541
00:45:11,260 --> 00:45:13,920
Dat je een enorme waarde
hecht aan het voedsel.

542
00:45:13,970 --> 00:45:18,150
Ik vind een droge aardappel onder
sommige omstandigheden heerlijk.

543
00:45:18,150 --> 00:45:20,556
Als er jus bij is, maar
ook zonder jus wel.

544
00:45:20,557 --> 00:45:25,430
Ook bij een mooi stuk vers brood, dat zijn
toch feesten nog. Dat is altijd zo gebleven.

545
00:45:27,520 --> 00:45:32,330
En de tolerantie. Als iemand anders iets
slechts doet, ja, dat hoort niet maar ja. God.

546
00:45:32,330 --> 00:45:39,120
Je kan niet overal nijdig om worden,
dus de tolerantie van dingen,

547
00:45:39,120 --> 00:45:43,810
van mensen die bepaalde dingen
doen, die bepaalde dingen uitleggen

548
00:45:43,810 --> 00:45:47,491
waar je het niet mee eens bent, ja,
je hebt recht op een eigen mening.

549
00:45:47,492 --> 00:45:51,970
Als het geen misdadigers zijn dan
zeg ik: Ja, oké. Ik kan er in komen.

550
00:45:51,970 --> 00:45:56,030
Het valt me op dat u eigenlijk
alleen maar positieve dingen noemt.

551
00:45:59,170 --> 00:46:00,860
Doet u een suggestie?

552
00:46:01,080 --> 00:46:01,610
Nee.

553
00:46:01,610 --> 00:46:07,350
Nee, maar ik bedoel dat ik me zou
kunnen voorstellen dat u ook bepaalde

554
00:46:07,350 --> 00:46:13,340
traumatische herinneringen heeft
overgehouden aan die periode, maar u benoemt

555
00:46:13,340 --> 00:46:17,810
alleen positieve dingen en als u dat zo
ervaart, dan is dat natuurlijk heel mooi.

556
00:46:17,810 --> 00:46:21,550
Nou ja. Er zijn ook mensen die
zeggen: Ik koop geen Duitse auto meer.

557
00:46:21,550 --> 00:46:26,939
Dat is ook een onzinargument
natuurlijk. Ja, nee.

558
00:46:26,939 --> 00:46:30,930
Ik heb wel wat meer dingen hoor, moet ik
even over denken want dat zijn dingen, die

559
00:46:30,930 --> 00:46:40,446
zitten dieper in je gestel dan het gepraat
of je 1 of 2 maaltijden per dag krijgt.

560
00:46:40,447 --> 00:46:45,730
Stop maar even, moet
ik even over nadenken.

561
00:46:45,730 --> 00:46:51,270
Ja. U wilde weer.

562
00:46:51,270 --> 00:46:57,530
Ja, ik heb denk ik ook nooit
haat tegen de Duitsers gevoeld.

563
00:46:57,910 --> 00:47:00,655
Tegen de moffen nog wel, en ik
had ze graag te lijf gegaan.

564
00:47:00,656 --> 00:47:02,810
Daarom heb ik ook geprobeerd
naar Engeland te komen,

565
00:47:02,810 --> 00:47:06,489
maar om later te zeggen:
ja, het zijn wel moffen.

566
00:47:06,490 --> 00:47:09,560
Nou, dat vind ik niet juist.

567
00:47:09,560 --> 00:47:11,740
Daarvoor heeft dat volk
toch te veel gepresteerd in

568
00:47:11,740 --> 00:47:17,590
een verleden tijd om op een
heel hoog peil te zijn.

569
00:47:17,930 --> 00:47:24,810
Op muziekgebied, op architectonisch, op
technisch gebied vooral ook. Bouwkundig gebied.

570
00:47:25,970 --> 00:47:29,410
Dat is voor mij toch onbegrijpelijk
dat dat systeem, dat dat

571
00:47:29,410 --> 00:47:33,902
volk zich door dat systeem heeft
laten inlijven als het ware.

572
00:47:33,902 --> 00:47:35,040
Dat is heel moeilijk te begrijpen.

573
00:47:35,040 --> 00:47:39,240
Maar ja, je moet denken: Hitler had
een leuke stijl van praten, tenminste

574
00:47:39,240 --> 00:47:44,940
voor de meeste mensen, en een
fantastisch politieapparaat achter zich.

575
00:47:44,940 --> 00:47:49,940
Ik zou wel eens willen weten hoeveel
Hollanders daar onderuit zijn gekomen.

576
00:47:50,760 --> 00:47:55,300
Maar dat er meer weerstand zou zijn
geweest dan dat er in Duitsland zich heeft

577
00:47:55,300 --> 00:47:59,450
gemanifesteerd, ja, maar er waren ook
wel ondergrondse lui bezig in Duitsland.

578
00:47:59,450 --> 00:48:05,830
Vergeet dat niet. Van begin af aan. Ik heb groot
respect voor de geschwester Scholl bijvoorbeeld.

579
00:48:06,850 --> 00:48:13,840
Die krantjes hebben verspreid en de
zaak aan het licht hebben gesteld. Tsja.

580
00:48:14,260 --> 00:48:18,430
Hoe voelde het voor u
om niet vrij te zijn?

581
00:48:19,320 --> 00:48:21,110
Hoe dat is?

582
00:48:21,110 --> 00:48:26,040
Nou, elke dag als ik ’s morgens naar
beneden kom en ik kan m’n deur uit lopen en

583
00:48:26,040 --> 00:48:31,670
even naar buiten toe, voordat ik verder
wat doe, dat waardeer ik in hoge mate.

584
00:48:31,670 --> 00:48:37,053
Iedere dag weer. En het is goed om je te realiseren
dat je een vrij man bent, in een vrij land.

585
00:48:37,053 --> 00:48:43,060
Dat je kan gaan waar je wilt, dat je kan zeggen
wat je wilt. Ja, dat is een groot voordeel.

586
00:48:43,060 --> 00:48:44,860
Een groot voorrecht is dat.

587
00:48:45,370 --> 00:48:51,590
Bent u zich daar iedere
dag nog van bewust?

588
00:48:51,900 --> 00:48:56,700
Ja, praktisch wel ja. Vanmorgen toen ik
naar buiten liep dacht ik nog: godverdorie.

589
00:48:56,700 --> 00:49:04,610
Een vrij land, of het nou mooi of lelijk
weer is, ja, een groot voorrecht is dat.

590
00:49:08,900 --> 00:49:09,750
Mooi.

591
00:49:10,860 --> 00:49:17,000
En daar moet je aan blijven werken.
Daar moeten de mensen aan blijven werken.

592
00:49:17,020 --> 00:49:19,640
En dat moet je eigenlijk meer
dan ik doe, uitdragen aan

593
00:49:19,640 --> 00:49:26,440
mensen: ‘Jongens, denk er om,
houdt politici in de gaten!’

594
00:49:27,910 --> 00:49:37,960
Ja, dat doet u door dit te vertellen
aan ons. Meneer Mesdag, we zijn klaar.