1 00:00:00,000 --> 00:00:00,725 (…) 2 00:00:00,826 --> 00:00:03,580 Ja ik ga nie meteen (…) klikken, ik haal hem eh uit. 3 00:00:03,580 --> 00:00:05,075 Ja goed, je krijgt anders eh (…) flitsen. 4 00:00:05,076 --> 00:00:05,721 Ja ja. 5 00:00:05,722 --> 00:00:07,460 Ook naar m’n bril toe merkte ik het trouwens zelfs. 6 00:00:07,460 --> 00:00:07,620 Ja 7 00:00:07,620 --> 00:00:09,920 Omdat het rond is natuurlijk. 8 00:00:09,920 --> 00:00:11,090 Ja ja 9 00:00:11,090 --> 00:00:11,330 Band loopt 10 00:00:11,331 --> 00:00:11,545 Band loopt? 11 00:00:11,546 --> 00:00:11,994 Ja 12 00:00:12,094 --> 00:00:13,130 Oke 13 00:00:13,130 --> 00:00:13,314 (…) 14 00:00:13,314 --> 00:00:12,971 Attentie 15 00:00:12,972 --> 00:00:13,156 (…) 16 00:00:13,157 --> 00:00:28,050 Als Jules wat zegt dan kun je wel gaan (…) 17 00:00:28,050 --> 00:00:29,900 Ja oke. 18 00:00:29,900 --> 00:00:30,640 (gegrinnik) 19 00:00:30,640 --> 00:00:31,325 (…) 20 00:00:31,325 --> 00:00:35,650 Oke. Uhm, zou je je naam, geboortedatum, plaats willen zeggen. 21 00:00:35,650 --> 00:00:42,910 Ja. Ernst Verduin. Geboren 22 juni 1927. In Amsterdam. 22 00:00:42,910 --> 00:00:43,980 Amsterdam. 23 00:00:43,980 --> 00:00:52,830 En kun je even samenvatten, zeggen: de kampen die jij eh uit eigen ervaring eh beleefd hebt. 24 00:00:52,830 --> 00:00:59,723 Ja, ik heb eh beleefd: Vught, daar ben ik negen maanden geweest. 25 00:00:59,823 --> 00:01:00,990 Ongeveer acht maanden. 26 00:01:00,990 --> 00:01:05,000 Daarna heel kort in Westerbork, paar dagen. 27 00:01:05,000 --> 00:01:09,750 Door naar Auschwitz Stammlager, waar ik een paar uur geweest ben. 28 00:01:09,750 --> 00:01:15,780 Toen meteen doorgestuurd naar Auschwitz 3 oftewel Monowitz Buna. 29 00:01:15,780 --> 00:01:20,540 (2) Daar een eh een jaar en een maand of vier geweest. 30 00:01:20,540 --> 00:01:25,420 Daarvandaan via Gleihwitz waar ik een of twee dagen geweest 31 00:01:25,420 --> 00:01:34,248 ben, eh naar Buchenwald en in Buchenwald bevrijd in april 1945. 32 00:01:34,349 --> 00:01:38,460 Oke, dat is een hele reis. 33 00:01:38,460 --> 00:01:38,530 Een behoorlijke reis. 34 00:01:38,530 --> 00:01:40,710 [ja ja] Zo’n beetje over eh half Europa heen. 35 00:01:40,710 --> 00:01:43,160 [Ja] Dat gaat tegenwoordig wat sneller, ja. 36 00:01:43,160 --> 00:01:45,380 [ja] Hoef je daar geen tweeëneenhalf jaar over te doen, zo (…) eh 37 00:01:45,380 --> 00:01:52,860 Zou jij eh mij iets kunnen vertellen over het gezin waarin jij bent eh eh opgegroeid? 38 00:01:52,860 --> 00:01:54,140 Hoe was dat samengesteld? 39 00:01:54,140 --> 00:02:00,600 Eh moeder en vader, moeder geboren 1900, vader geboren 1902. 40 00:02:00,600 --> 00:02:03,410 Zeer liberaal Joods. 41 00:02:03,410 --> 00:02:07,120 Eigenlijk moet je niet eens zeggen liberaal, niet joods eigenlijk. 42 00:02:07,120 --> 00:02:14,860 Eh, links socialistisch, beiden lid geweest van de Arbeiders Jeugdcentrale, van de Nederlandse 43 00:02:14,860 --> 00:02:21,500 Jongeren Geheelonthoudersbeweging en dergelijke [huhum] Eh vegetariërs, eh hadden zich uit 44 00:02:21,500 --> 00:02:26,740 laten schrijven uit de joodse gemeente, ieder afzonderlijk van elkaar voordat ze elkaar leerden 45 00:02:26,740 --> 00:02:34,710 kennen in, zo de tijd omstreeks ehhh einde Eerste Wereldoorlog eh dertig, twintiger jaren. 46 00:02:34,710 --> 00:02:36,214 [zucht] Uhm 47 00:02:36,315 --> 00:02:38,710 Broers en zusters? 48 00:02:38,710 --> 00:02:43,270 Eén zus, Wanda, geboren 1925, dus iets ouder dan ik. 49 00:02:43,270 --> 00:02:46,460 En die de oorlog niet overleefd heeft. 50 00:02:46,460 --> 00:02:49,086 Mijn vader heeft de oorlog ook niet overleefd. 51 00:02:49,187 --> 00:02:53,050 Mijn zus is zeer waarschijnlijk in Auschwitz Stammlager 52 00:02:53,050 --> 00:02:57,470 in het experimentenblok vermoord of ziek geworden. 53 00:02:57,470 --> 00:03:00,510 In ieder geval daar is ze geweest en om het leven gekomen. 54 00:03:00,510 --> 00:03:05,320 Mijn vader spoorloos verdwenen, Rode Kruis geeft een datum op, 55 00:03:05,320 --> 00:03:08,460 maar die datum klopt helemaal niet, want daarna leefde hij nog. 56 00:03:08,460 --> 00:03:16,350 Hij is vermoedelijk in plaats dat hij naar het kamp gestuurd zou worden waar ik was, dat heette 57 00:03:16,350 --> 00:03:22,330 Moenewitsch Bo eh Monowitz Buna, naar een ander subkamp van Auschwitz gestuurd in de buurt 58 00:03:22,330 --> 00:03:28,830 van Breslau waar ook Buna, een Buna-industrie was en daar vermoedelijk om het leven gekomen. 59 00:03:28,830 --> 00:03:33,126 [humum ja] Spoorloos. Dus [ja] zoals bij zovelen. 60 00:03:33,127 --> 00:03:36,180 U bent eh geboren in eh Bussum 61 00:03:36,180 --> 00:03:36,960 Amsterdam 62 00:03:36,960 --> 00:03:37,740 Amsterdam ja 63 00:03:37,740 --> 00:03:38,150 Amsterdam 64 00:03:38,150 --> 00:03:41,790 Maar u heeft een groot ge ge gedeelte van uw tijd in Bussum gewoond [ja] had ik begrepen. 65 00:03:41,790 --> 00:03:51,916 Eh eh toen ik een jaar of eh eh zeven, acht was, zijn we van Amsterdam naar Bussum verhuisd. 66 00:03:52,017 --> 00:03:55,640 Eh, we hebben daar in een hele mooie halve villa gewoond. 67 00:03:55,640 --> 00:04:00,080 Mijn vader was eigenlijk rijk geworden omdat hij op een goed moment werkloos 68 00:04:00,080 --> 00:04:07,060 was geraakt in eh, hij was geboren in België, net zoals zijn broers en zusters. 69 00:04:07,060 --> 00:04:13,000 Want zijn vader en moeder waren in de zeventig zeventiger jaren van de eeuw daarvoor 70 00:04:13,000 --> 00:04:16,950 naar België gegaan toen er in Nederland in de diamantindustrie niet veel te 71 00:04:16,950 --> 00:04:22,610 verdienen was, waren ze als hele jonge mensen naar België gegaan, daar getrouwd en 72 00:04:22,610 --> 00:04:28,672 daar kinderen gekregen, zo omstreeks de eeuwwisseling van de 19e naar de 20e eeuw. 73 00:04:28,773 --> 00:04:36,660 Hadden Nederlands paspoort, zijn dus in 1914, ik zeg dùs gezien wat er in 1870 in 74 00:04:36,660 --> 00:04:40,990 Frankrijk gebeurd was door de Duitsers tegen Frankrijk, gevlucht naar Nederland voor 75 00:04:40,990 --> 00:04:45,750 de Eerste Wereldoorlog en hebben zich in Nederland bij andere familieleden gevoegd. 76 00:04:45,750 --> 00:04:47,690 Waren dat traditioneel joodse 77 00:04:47,690 --> 00:04:51,940 Nee, eigenlijk in de hele familie, die grootouders waren niet traditioneel 78 00:04:51,940 --> 00:04:55,120 en de andere grootouders van mijn moederskant ook helemaal niet. 79 00:04:55,120 --> 00:05:00,279 Ze waren nog wel lid van de joodse gemeente, maar totaal niet traditioneel. 80 00:05:00,280 --> 00:05:01,610 Oke, uhm 81 00:05:01,610 --> 00:05:06,270 Mijn ouders zijn ook niet voor ehh in de synagoge getrouwd. 82 00:05:06,270 --> 00:05:10,070 Gewoon alleen maar burgerlijk huwelijk en, maar leefden 83 00:05:10,070 --> 00:05:14,680 al samen voor die tijd in hun links socialistisch ideaal. 84 00:05:14,680 --> 00:05:17,520 En ook de grootouders vonden dat normaal. 85 00:05:17,520 --> 00:05:20,670 [uhum] Mijn vader heeft toen een fabriekje opgericht, eerst in de 86 00:05:20,670 --> 00:05:24,200 keuken van mijn moeder en later is dat een groot bedrijf geworden. 87 00:05:24,200 --> 00:05:28,880 Dameshoedenfabriek, uhm waar daar waardoor hij eigenijk 88 00:05:28,880 --> 00:05:32,790 eh rijk werd en wij het heel goed hebben gehad. 89 00:05:32,790 --> 00:05:36,650 Hoe was de relatie diamantindustrie, hoedenfabriek. Hoe kan ik dat 90 00:05:36,650 --> 00:05:36,950 Geen. 91 00:05:36,950 --> 00:05:42,630 Mijn vader was toen hij in 1914 naar Nederland eh met de ouders vluchtte, was ie pas twaalf. 92 00:05:42,630 --> 00:05:48,361 [hum] Had pas vier jaar lagere school en verder nooit school meer gehad. 93 00:05:48,462 --> 00:05:51,310 Zijn ouders zijn nog wel in Nederland weer wat in 94 00:05:51,310 --> 00:05:54,980 de diamantindustrie gedoken, maar ook niet erg veel. 95 00:05:55,081 --> 00:06:05,411 Mijn eh, van zijn broers en zus, is eigenlijk niemand zover ik weet de diamantindustrie ingegaan. 96 00:06:05,512 --> 00:06:12,513 De grootouders van de andere kant, dus de ouders van mijn moeder waren ook diamantbewerkers allebei. 97 00:06:12,614 --> 00:06:19,168 Zoals bekend heel moeilijk en arm, ook in die tijd omstreeks de Eerste Wereldoorlog en daarna. 98 00:06:19,269 --> 00:06:24,150 Maar mijn vader, via die eh die hoedenindustrie die die zelf opbouwde: ja groot bedrijf. 99 00:06:24,150 --> 00:06:25,240 Groot, heel groot 100 00:06:25,240 --> 00:06:25,950 Als die eh 101 00:06:25,950 --> 00:06:27,560 pand [eh] hebben ze gehad ook zelfs 102 00:06:27,560 --> 00:06:29,090 Was was de fabriek in Bussum of 103 00:06:29,090 --> 00:06:29,360 Amsterdam 104 00:06:29,360 --> 00:06:30,990 en die was in Amsterdam 105 00:06:30,990 --> 00:06:34,150 Hij eh forenste eerst met de trein, later eigen auto. 106 00:06:34,150 --> 00:06:37,111 Wat natuurlijk in die tijd wel iets bijzonders was. 107 00:06:37,212 --> 00:06:42,220 [ja] Auto thuis, telefoon thuis, radio thuis, wat natuurlijk echt toch wel wat bijzonder was. 108 00:06:42,220 --> 00:06:48,740 Werd u door uw eh [gehoest] buurtgenoten eh eh als een Joods gezin gezien? 109 00:06:48,740 --> 00:06:49,248 Ja 110 00:06:49,248 --> 00:06:49,780 Dat wel? 111 00:06:49,780 --> 00:06:51,579 Duidelijk, duidelijk. 112 00:06:51,680 --> 00:06:53,000 Eh, hoe bleek dat? 113 00:06:53,000 --> 00:06:59,170 Antisemitische scheldpartijen. Vooral, omdat de christelijke school om de hoek was. 114 00:06:59,170 --> 00:07:01,050 We hebben het nu over Amsterdam of in 115 00:07:01,050 --> 00:07:01,554 Bussum 116 00:07:01,655 --> 00:07:02,180 Bussum hè 117 00:07:02,180 --> 00:07:02,620 19. 118 00:07:02,620 --> 00:07:04,620 Kijk, die tijd Amsterdam natuurlijk niet. 119 00:07:04,620 --> 00:07:08,530 [Nee] Had je dat niet, want er woonden zoveel Joden in Amsterdam-Zuid dat dat niet gebeurde. 120 00:07:08,530 --> 00:07:14,020 [Nee] Daar zaten we op Montessorischool, eh. 121 00:07:14,020 --> 00:07:17,550 Ik heb daar natuurlijk een eh, ik geloof een eh jaar Montessorischool 122 00:07:17,550 --> 00:07:19,680 gehad, daarvoor kleuterschool, Montessori kleuterschool. 123 00:07:19,680 --> 00:07:25,291 In Bussum gingen we naar de Montessorischool wat bij ons vandaan eh tien minuten lopen was. 124 00:07:25,391 --> 00:07:30,090 En eh, ja je werd onderweg wel eens uitgescholden, brillenjood en andere opmerkingen. 125 00:07:30,191 --> 00:07:35,020 Achteraf bezien we was je natuurlijk voor een aantal mensen, 126 00:07:35,020 --> 00:07:39,200 zoals dat nou tegenwoordig heet: upstarts, new money, hè. 127 00:07:39,200 --> 00:07:44,460 [Ja] En ja, niet dat mijn vader en moeder het nou zo heel groot en breed 128 00:07:44,460 --> 00:07:49,490 lieten hangen, maar je hebt, dus d’r wordt toch wel enigszins naar geleefd. 129 00:07:49,490 --> 00:07:54,370 En dat helpt het predikaat ‘Joods gezin’ in de verkeerde richting. 130 00:07:54,370 --> 00:07:55,700 In mm ja. 131 00:07:55,700 --> 00:07:57,230 Bij een aantal mensen. 132 00:07:57,230 --> 00:08:03,190 [Ja] Ik moet zeggen bij de echte directe buren, overkant, naast, overkant, geen enkel probleem. 133 00:08:03,190 --> 00:08:03,780 Integendeel. 134 00:08:03,780 --> 00:08:07,870 Hele plezierige verhoudingen met overburen, naastliggende buren met het 135 00:08:07,870 --> 00:08:13,880 hele complex van de mensen die het allemaal ook wel hebben, het geld. 136 00:08:13,880 --> 00:08:15,570 Was het een hecht gezin? 137 00:08:15,570 --> 00:08:23,709 Eh heel, heel hecht gezin, waar zeer open en zeer intens over alles onderling gesproken werd. 138 00:08:23,710 --> 00:08:26,670 Geen enkel taboe binnen de familie. 139 00:08:26,670 --> 00:08:29,050 Ook niet tussen, dochter, zoon. 140 00:08:29,050 --> 00:08:33,340 Ik bedoel in de zin van je je zit aan tafel en en alles is bespreekbaar. 141 00:08:33,340 --> 00:08:34,710 Aan tafel, alles is bespreekbaar. 142 00:08:34,710 --> 00:08:41,510 [Ja] Ik bedoel eh, je vind je vind dingen in een linnenkast en vraagt 143 00:08:41,510 --> 00:08:44,860 wat is dat en er wordt precies verteld wat het is en waarvoor het dient. 144 00:08:44,860 --> 00:08:51,000 Een voorbehoedsmiddel in die tijd, een eh condoom, wat natuurlijk ietsss, dat soort dingen. 145 00:08:51,000 --> 00:08:53,209 [Ja] Zo open was dat gezin. 146 00:08:53,310 --> 00:08:56,930 [humum] Vegetarisch, [ja] er werd niet gerookt, er werd niet gedronken. 147 00:08:56,930 --> 00:09:02,420 [nee] Alcohol althans niet. Kwam ook niet in huis, [nee] ook niet voor gasten, voor de familie. 148 00:09:02,420 --> 00:09:02,830 Nee 149 00:09:02,830 --> 00:09:07,120 Eh, ze mochten bij uitzondering, een enkeling, mocht wel 150 00:09:07,120 --> 00:09:11,763 roken in huis van de gasten van de familie, maar liever niet. 151 00:09:11,764 --> 00:09:13,980 [Nee] Werden ze de tuin in gebonjourd. 152 00:09:13,980 --> 00:09:16,830 Het ’t eh 153 00:09:16,830 --> 00:09:18,740 ik moet even een nieuw batterij inzetten 154 00:09:18,841 --> 00:09:20,030 Oke 155 00:09:20,030 --> 00:09:20,718 (…) 156 00:09:20,718 --> 00:09:23,850 Ik pak even terug, ehh, de gezinssituatie. 157 00:09:23,850 --> 00:09:30,730 [ja] Eh hoe eh eh, om een beeld te krijgen van hoe u als een gezin in mekaar eh stak. 158 00:09:30,730 --> 00:09:35,390 Eh, van de ene kant zie je dus een heel eh overtuigd eh 159 00:09:35,390 --> 00:09:40,180 bestaan in de vorm van eh geen alcohol, vegetarisch eten. 160 00:09:40,180 --> 00:09:46,930 En van de andere kant ook eh het eh het loskoppelen van de Joodse traditie. 161 00:09:46,930 --> 00:09:52,400 Ja, helemaal. Heel sterk, dusdanig zelfs dat ik niet besneden ben. 162 00:09:52,400 --> 00:09:53,406 Ja. 163 00:09:53,506 --> 00:09:59,310 En dat is natuurlijk toch, was overigens bij de grootouders geen probleem hoor. 164 00:09:59,310 --> 00:09:59,940 Nee? 165 00:09:59,940 --> 00:10:05,140 Die heb, was voor hun niet een punt van dat ze dat erg vonden. 166 00:10:05,140 --> 00:10:05,880 Bepaald niet nee. 167 00:10:05,880 --> 00:10:10,040 [nee] Die waren zelf dusdanig los ook van het geloof. 168 00:10:10,040 --> 00:10:14,900 Ja, ze waren nog wel lid maar bijvoorbeeld weet ik foto’s van m’n 169 00:10:14,900 --> 00:10:17,410 grootouders, de beide grootvaders een keer op een seideravond. 170 00:10:17,410 --> 00:10:20,010 Ze kenden elkaar natuurlijk via de kinderen. 171 00:10:20,010 --> 00:10:21,030 Hadden ook contact. 172 00:10:21,030 --> 00:10:25,420 Dus op een seideravond geen keppeltje op hadden, maar een geknoopte zakdoek. 173 00:10:25,420 --> 00:10:33,280 [lacht] Dus dat [toont] toont eigenlijk de los, het losraken van het traditionele, wel. 174 00:10:33,280 --> 00:10:36,450 Werden Joodse feestadgen in huis nog wel gevierd? 175 00:10:36,450 --> 00:10:37,930 Nee, bij de grootouders ook niet. 176 00:10:37,930 --> 00:10:38,640 Nee, nee. Oke. 177 00:10:38,640 --> 00:10:41,480 Ze gingen dan wel, wat ik dus wist, ze gingen dus weleens naar 178 00:10:41,480 --> 00:10:45,534 verder familie, kennis, voor zo’n seideravond, maar voor de rest, nee. 179 00:10:45,634 --> 00:10:55,940 Kunt u zich eh herinneren ehhh de eh een veranderingsmoment eh eh wat voor u nog duidelijk 180 00:10:55,940 --> 00:11:03,400 maakt dat eh uhm het gebeuren in Duitsland ehh z’n schaduw vooruit aan het gooien was. 181 00:11:03,400 --> 00:11:07,320 Dat was eigenlijk al heel snel nadat wij in in Bussum 182 00:11:07,320 --> 00:11:11,920 kwamen wonen, dus dat zal misschien 6 of 37 zijn geweest. 183 00:11:11,920 --> 00:11:16,760 Ehh, toen werd mijn zus lid van de Nederlandse Jeugd 184 00:11:16,760 --> 00:11:20,190 voor Natuurstudie, de NJN die nog altijd bestaat. 185 00:11:20,190 --> 00:11:25,750 En dat de enige jeugdvereniging en misschien nog wel de enige vereniging is geweest 186 00:11:25,750 --> 00:11:31,690 die zonder enige collaboratie de oorlog heeft doorstaan en die een van de meest 187 00:11:31,690 --> 00:11:37,840 echte, maar dan ook heel echte grote illegale werkersorganisaties is geweest. 188 00:11:37,840 --> 00:11:43,100 Onder het mom van die natuurstudie, waardoor ze zelfs verrekijkers nog wel hadden. 189 00:11:43,100 --> 00:11:47,980 Die, daar is zij dus lid geworden. 190 00:11:47,980 --> 00:11:50,390 Ik ben er later ook lid van geworden, ongeveer twaalf 191 00:11:50,390 --> 00:11:52,790 jaar oud werd je daar lid van, twaalf dertien jaar. 192 00:11:52,790 --> 00:11:58,810 En daar werden al dingen verteld over wat er in Duitsland gebeurde. 193 00:11:58,810 --> 00:12:01,178 Maar thuis ook. 194 00:12:01,279 --> 00:12:05,140 [Maar] Thuis hadden mijn vader en moeder het erover, ze kwamen in 195 00:12:05,140 --> 00:12:08,700 Duitsland, mijn vader voor inkoop van goederen, had contacten in Duitsland, 196 00:12:08,700 --> 00:12:12,950 ook met Joodse fabrikanten, ook mensen die vluchtten vanuit Duitsland. 197 00:12:12,950 --> 00:12:16,480 En in die tijd, ja, werd er ook thuis wel over gesproken. 198 00:12:16,480 --> 00:12:19,383 Moet je niet naar Amerika gaan, ja of nee. 199 00:12:19,383 --> 00:12:24,615 Nee nee, Nederland neutraal. Nou de Duitsers zullen Nederland toch niet aanvallen? 200 00:12:24,716 --> 00:12:33,537 Uw vader wilde dat geloven? Of eh, was dat een afweging van mogelijkheden meer? 201 00:12:33,638 --> 00:12:35,890 Ik denk dat het beide is. 202 00:12:35,890 --> 00:12:41,946 Mijn vader wilde waarschijnlijk èn geloven èn een afweging van mogelijkheden. 203 00:12:42,047 --> 00:12:46,140 Mijn moeder was daar toch, stond daar wel wat anders tegenover. 204 00:12:46,140 --> 00:12:49,170 Mijn zus was vaker de kant van mijn vader. 205 00:12:49,170 --> 00:12:55,280 Ik stond veel vaker aan de kant van mijn moeder, van nee het is een veel te groot risico. 206 00:12:55,280 --> 00:13:01,630 Want ook als klein kind al betrekkelijk hè, werd je er toch echt over geraadpleegd, moet ik zeggen. 207 00:13:01,630 --> 00:13:04,300 [hum] Er werd dus thuis open over gesproken. 208 00:13:04,300 --> 00:13:09,740 Mijn vader is na [maar] de Kristallnacht nag nog in Duitsland geweest 209 00:13:09,740 --> 00:13:14,166 en heeft natuurlijk over de verschrikkingen van toen verteld. 210 00:13:14,267 --> 00:13:17,530 Eh eh, veroorzaakte dat een verandering in de sfeer van het gezin? 211 00:13:17,530 --> 00:13:22,520 Ja het veroorzaakt nu toch wel een verandering in de sfeer van het gezin, 212 00:13:22,520 --> 00:13:27,290 maar niet dat in het gezin die angst voor Duitsland een breuk veroorzaakte. 213 00:13:27,290 --> 00:13:28,700 Bepaald niet. 214 00:13:28,700 --> 00:13:29,658 Nee. 215 00:13:29,759 --> 00:13:35,430 Er werd zo over gesproken van, nou ja, dit is de gezamenlijke beslissing.[uhm] 216 00:13:35,430 --> 00:13:40,927 Dus niet dat wij als, zeg maar, mijn moeder en ik bleven opponeren daartegen. 217 00:13:41,028 --> 00:13:41,420 Nee, nee. 218 00:13:41,420 --> 00:13:43,680 Eh eh, als ik het goed begrijp u en uw moeder zouden 219 00:13:43,680 --> 00:13:47,180 zeggen van oke laten we verkassen, laten we vluchten 220 00:13:47,180 --> 00:13:47,510 oversteken 221 00:13:47,510 --> 00:13:47,880 vluchten 222 00:13:47,880 --> 00:13:48,720 naar Engeland 223 00:13:48,720 --> 00:13:49,293 en 224 00:13:49,294 --> 00:13:50,345 en waar dan ook 225 00:13:50,446 --> 00:13:56,260 oke. En binnen die discussie werd eigenlijk een practische keuze gemaakt. 226 00:13:56,260 --> 00:13:56,470 Ja. 227 00:13:56,470 --> 00:14:02,230 Gewoon, waar ook bijkwam dat heel veel familieleden van dat bedrijf afhankelijk waren. 228 00:14:02,230 --> 00:14:05,090 Er werkten nogal wat familieleden in het bedrijf. 229 00:14:05,090 --> 00:14:07,240 Uw vader voelde zich verantwoordelijk. 230 00:14:07,240 --> 00:14:11,630 Voelde zich, mijn vader voelde zich verantwoordelijk voor de overige familieleden. 231 00:14:11,630 --> 00:14:14,870 Hij werkte eigenlijk samen in het bedrijf met één broer. 232 00:14:14,870 --> 00:14:19,630 Het waren twee gelijke aandeelhouders, hoewel mijn vader voornamelijk de organisatie 233 00:14:19,630 --> 00:14:22,550 in het bedrijf had en mijn oom een aantal vande technische facetten behandelde. 234 00:14:22,550 --> 00:14:33,370 Maar eh, daar werkte er nog een nog een broer in het bedrijf en eh nichten en neven en ja, de beide 235 00:14:33,370 --> 00:14:38,610 grootouders, de van beide kanten waren financieel eigenlijk helemaal afhankelijk van mijn vader 236 00:14:38,610 --> 00:14:46,130 en zijn broer en oom zijn andere grootouders waren ook financieel afhankelijk, ook weer van hem. 237 00:14:46,130 --> 00:14:51,289 Dus [maar hebben] daar zijn zoveel mensen die daarvan aten, dat 238 00:14:51,390 --> 00:14:55,020 Maar eigenlijk uit eigen ervaring, hij was na de Kristallnacht in 239 00:14:55,020 --> 00:14:58,830 Duitsland geweest, dus hij heeft het met eigen ogen aanschouwd wat met 240 00:14:58,830 --> 00:15:03,450 Joodse eh gezinnen [(…) gebeurde] en winkels met bezittingen gebeurde. 241 00:15:03,450 --> 00:15:05,780 Hij moet zich niet op het gemak hebben gevoeld. 242 00:15:05,780 --> 00:15:10,500 Duidelijk toch niet, maar desondanks toch afgewogene, nou nee. 243 00:15:10,500 --> 00:15:16,530 [Ja] Ze zullen in Nederland wel niet, maar uiteindelijk was het wel Nederland 244 00:15:16,530 --> 00:15:25,616 Wanneer eh kregen jullie in in jullie gezinssituatie door dat het eh niet bij de grens zou stoppen? 245 00:15:25,616 --> 00:15:27,453 Ja. 246 00:15:27,454 --> 00:15:31,050 Eigenlijk misschien toch ook wel vanuit de contacten van de 247 00:15:31,050 --> 00:15:36,180 jeugdvereniging, maar ook van andere contacten via ons huis toen in Bussum, 248 00:15:36,180 --> 00:15:40,636 werden mensen doorgesmokkeld, die vanuit Duitsland kwamen, vluchtten. 249 00:15:40,736 --> 00:15:44,490 En er werd natuurlijk nauwelijks over gesproken. 250 00:15:44,490 --> 00:15:49,030 Dat was allemaal, je wist dat het illegaal was ten opzichte van Nederlandse 251 00:15:49,030 --> 00:15:52,750 overheid, dat die mensen op een of andere manier het land binnengesmokkeld waren. 252 00:15:52,750 --> 00:15:57,362 Dus, het was ook voor ons als kinderen: mond houden. 253 00:15:57,363 --> 00:16:03,930 [humum] Het was ook zo dat er mensen gewoon eh, de gararagesleutel lag ergens bij de 254 00:16:03,930 --> 00:16:09,360 garage en dus dan als ik ’s ochtends de garagedeur opendeed of hij was al open of je 255 00:16:09,360 --> 00:16:13,970 vond iemand in de auto slapende die dan meeging met mijn vader verder naar Amsterdam. 256 00:16:13,970 --> 00:16:18,630 En verder werd doorgesmokkeld. 257 00:16:18,630 --> 00:16:18,670 Eh 258 00:16:18,670 --> 00:16:19,380 Dat soort 259 00:16:19,380 --> 00:16:21,650 Jullie huis in Bussum was een soort sluispost 260 00:16:21,650 --> 00:16:23,620 Ja was daar werd wel eh. 261 00:16:23,620 --> 00:16:26,889 Hoeveel het zijn geweest, hoe vaak, dat dat weet ik niet. 262 00:16:26,890 --> 00:16:28,370 Het gebeurde. 263 00:16:28,370 --> 00:16:30,182 En je hield je mond erover. 264 00:16:30,283 --> 00:16:38,440 En eh, ik heb ook altijd weleens verbaasd hoe ik ook in de oorlog de, moet haast 265 00:16:38,440 --> 00:16:43,910 zeggen, de niet echte illegaal werkers, hoe ze hun mond voorbij konden praten. 266 00:16:43,910 --> 00:16:49,064 Hoe ze dingen konden zeggen waar ik als kind begreep: mensen hou je waffel. 267 00:16:49,165 --> 00:16:50,650 Maar u was ermee opgevoed. 268 00:16:50,650 --> 00:16:54,320 Ik was er ook binnen de jeugdvereniging [ja] want daar hadden we, 269 00:16:54,320 --> 00:16:57,290 eh vooral ook toen het wat verder was, maar ook nog voor de oorlog, 270 00:16:57,290 --> 00:17:02,370 hebben we daar het Lied van de Moorsoldaten gezongen, dat kenden we. 271 00:17:02,370 --> 00:17:10,830 Dat is een lied dat in 1933 gecomponeerd en eh gedicht is in een concentratiekamp tegen 272 00:17:10,830 --> 00:17:16,250 de Nederlandse grens op de hoogte zo van Westerbork tegen Drente, zuid eh oost Groningen 273 00:17:16,250 --> 00:17:22,316 aan, be Borgermeer, daar waren een heel aantal, zo langs die Duitse grens, 274 00:17:22,417 --> 00:17:26,890 Duits-Nederlandse grens, waren een aantal concentratiekampen waar politieke gevangenen 275 00:17:26,890 --> 00:17:31,940 maar ook wel Joden zaten, maar voornamelijk politieke gevangenen die tegen het Hitle 276 00:17:31,940 --> 00:17:36,670 Hitlerbewind of tegen vorige bewinden hadden waren geweest en daar opgesloten werden. 277 00:17:36,670 --> 00:17:44,040 En daar in het veengebied, het Mohrgebiet, daar hard moesten werken, turf steken enzo, dat hele 278 00:17:44,040 --> 00:17:44,548 Dat was u bekend? 279 00:17:44,548 --> 00:17:45,060 En dat lied kenden wij. 280 00:17:45,060 --> 00:17:51,210 [jaja] Toen ik in het concentratiekamp zat en andere Duitse 281 00:17:51,210 --> 00:17:55,809 medegevangenen kwam, die zich heel verbaasden over dat ik dat lied kende. 282 00:17:55,910 --> 00:17:58,350 Uw, uw zus was ouder als u. 283 00:17:58,350 --> 00:17:59,910 Ja, [ehh] bijna twee jaar. 284 00:17:59,910 --> 00:17:59,661 U had nog een broer? 285 00:17:59,662 --> 00:18:00,012 Nee. 286 00:18:00,012 --> 00:18:00,400 Nee 287 00:18:00,400 --> 00:18:03,230 Nee, we waren met z’n tweeën. 288 00:18:03,230 --> 00:18:04,080 Met z’n tweeën. 289 00:18:04,080 --> 00:18:10,050 Hoe heeft eh eh uw uw zus was eh eh, eh als ouder 290 00:18:10,050 --> 00:18:13,300 meisje wat wat wijzer, ook in de de jeugdvereniging eh. 291 00:18:13,300 --> 00:18:19,220 Heeft zij eh op een andere manier in die periode gestaan als u? 292 00:18:19,220 --> 00:18:20,950 Nee, toch niet anders nee. 293 00:18:20,950 --> 00:18:25,679 Ik heb in de periode, moet ook niet zeggen dat ik nou 294 00:18:25,780 --> 00:18:29,280 dat je alles natuurlijk van die negatieve kant bekeek. 295 00:18:29,280 --> 00:18:31,820 Vooral in de jeugdvereniging waar dus een buitengewoon 296 00:18:31,820 --> 00:18:38,072 plezierige sfeer was, mensen die heel fijn waren op alle manieren. 297 00:18:38,173 --> 00:18:42,820 Ja we gingen op de fiets nog op excursies, zelfs in de tijd dat wij 298 00:18:42,820 --> 00:18:47,104 eigenlijk officieel niet meer meemochten, gebeurde dat nog wel. 299 00:18:47,205 --> 00:18:52,690 Tot het moment dat we eigenlijk heel officieel lidmaatschap moest geschrapt worden 300 00:18:52,690 --> 00:18:55,980 en het ook eigenlijk niet meer kon, omdat het voor andere te gevaarlijk werd. 301 00:18:55,980 --> 00:19:00,224 We zijn toch nog weleens hier of daar hen gegaan met z’n tweeën op de fiets. 302 00:19:00,325 --> 00:19:01,480 Grote afstanden. 303 00:19:01,480 --> 00:19:04,860 ’s Avonds en ’s nachts gefietst om toch nog op een weekend te zijn. 304 00:19:04,860 --> 00:19:06,940 Dat soort dingen toch wel gedaan [hum] nog ja. 305 00:19:06,940 --> 00:19:11,040 [ja] En toen ook al he, dan preet ik praat ik natuurlijk al over ìn de oorlog. 306 00:19:11,040 --> 00:19:15,667 [hum hum] Over voor de oorlog lag het natuurlijk toch nog wel wat anders. 307 00:19:15,768 --> 00:19:16,940 Ik toch wel wat jonger. 308 00:19:16,940 --> 00:19:25,120 Mijn zus, ik zou haast zeggen, een beetje probeerde, moet ik zeggen door de roze bril te bekijken, 309 00:19:25,120 --> 00:19:32,030 maar toch wel ja, toch ook wel op een bepaalde manier de ernst van de situatie, echt toch wel al 310 00:19:32,030 --> 00:19:33,970 Als kind voel je dat toch wel instinctief hè 311 00:19:33,970 --> 00:19:37,380 Je voelt het toch wel, de spanning thuis, spanning 312 00:19:37,380 --> 00:19:41,850 bij andere mensen eh, lazen natuurlijk andere kranten. 313 00:19:41,850 --> 00:19:47,840 Wat meer intens en zo. En berichtgeving intenser eh dat soort dingen. 314 00:19:47,840 --> 00:19:55,590 Wa wanneer uhm eh denkt u dat uw vader in zijn bedrijf last begon 315 00:19:55,590 --> 00:20:00,620 te hebben van wat er eh komen ging, [uh] wanneer werd dat concreet. 316 00:20:00,620 --> 00:20:05,040 Nou, dat werd eigenlijk moet je haast zeggen, september ’39, toen dus 317 00:20:05,040 --> 00:20:09,788 de oorlog echt uitbrak, hè, de inval in Polen, van Duitsland in Polen. 318 00:20:09,889 --> 00:20:15,980 Toen weet ik dat er weer over gesproken werd, wat nu uiteindelijk de beslissing: niet gaan. 319 00:20:15,980 --> 00:20:19,290 Nederland werd aldoor neutraal verklaard en Duitsland 320 00:20:19,290 --> 00:20:22,994 zei dat ze de neutraliteit eerbiedigden, nietwaar? 321 00:20:23,095 --> 00:20:26,893 Ze hebben België toen ook niet binnegevallen, hoewel dat natuurlijk toch eigenlijk 322 00:20:26,994 --> 00:20:32,540 al de oorlogssituatie was, met Frankrijk ook, maar ja toen is er toch wel, ja 323 00:20:32,540 --> 00:20:39,750 voel je toch, ook voor ons een hele andere spanning in verband met dreigingen. 324 00:20:39,750 --> 00:20:47,980 [hum] Mijn vader en moeder gingen toch nog op zakenreis in eh, eind april 325 00:20:47,980 --> 00:20:49,990 Waar was u dan als kinderen? Als zij op reis gingen 326 00:20:49,990 --> 00:20:50,680 Thuis, thuis 327 00:20:50,680 --> 00:20:51,230 thuis? 328 00:20:51,230 --> 00:20:57,760 Gewoon in Bussum, uhm gingen naar school, ik eh toen waarschijnlijk 329 00:20:57,760 --> 00:20:58,510 Maar u en eh uw zusje ehh 330 00:20:58,510 --> 00:21:03,940 Mijn zus ging naar het IVO hè, dat eh een soort [Ja] MAVO Montessori [Ja] eh leest geschoeid. 331 00:21:03,940 --> 00:21:11,960 Daar ging zij heen en ik ging toen uhm nou, ik denk net in dat (…) oorlogsjaar 332 00:21:11,960 --> 00:21:12,200 Maar jullie kookten je potje zelf eh, je beredderde jezelf 333 00:21:12,200 --> 00:21:13,720 Neeee, we hadden eh een dienstmeisje in huis, [oh ja] dag en nacht een dienst. 334 00:21:13,720 --> 00:21:18,530 Sorry, ja dat is natuurlijk, ja [oke] toentertijd was het natuurlijk mensen 335 00:21:18,530 --> 00:21:21,310 die een beetje geld hadden, hadden natuurlijk altijd een dienstmeisje thuis. 336 00:21:21,310 --> 00:21:27,310 Plus een werkster meestal, plus een tuinman, [hum] ook al was de tuin niet zo verschrikkelijk groot. 337 00:21:27,310 --> 00:21:29,390 Zo nu en dan was er eens een tuinman voor even het groffe werk. 338 00:21:29,390 --> 00:21:33,420 Wat ik wil zeggen is, u was een beetje gewend om eh 339 00:21:33,420 --> 00:21:35,490 ook weleens gewoon met z’n tweeën thuis te zijn, zo vader 340 00:21:35,490 --> 00:21:37,850 thuis te zijn. Vader en moeder gingen op reis 341 00:21:37,850 --> 00:21:38,247 Jaaa, ja 342 00:21:38,347 --> 00:21:41,390 Daar was u eh gewoon 343 00:21:41,390 --> 00:21:41,880 op zakenreis samen. 344 00:21:41,880 --> 00:21:43,750 Of ook al ging, moeder ging natuurlijk niet altijd mee. 345 00:21:43,750 --> 00:21:48,699 M’n vader ging ook rustig helemaal alleen, ondanks dat hij maar z’n vier jaar lagere school. 346 00:21:48,700 --> 00:21:52,000 Hij sprak eh rustig genoeg Frans en Duits en eh Italiaans 347 00:21:52,000 --> 00:21:55,732 Kunt u zich herinneren hoe hij van die reis terugkwam? 348 00:21:55,733 --> 00:21:57,836 Ja, heel erg goed. 349 00:21:57,836 --> 00:22:01,360 Want, ze kwamen, ze waren heel laat. 350 00:22:01,360 --> 00:22:03,500 Ze zouden niet zo verschrikkelijk laat terugkomen. 351 00:22:03,500 --> 00:22:06,890 Ik weet niet meer of ze uit Parijs en Brussel kwamen. 352 00:22:06,890 --> 00:22:12,902 Meestal was het zo dat ze eerst naar Parijs gingen om modellen voor dameshoeden te kopen. 353 00:22:12,903 --> 00:22:20,080 En die werden dan in Brussel bij een gieterij werden die gegoten in aluminiumvormen waardoor 354 00:22:20,080 --> 00:22:24,520 dus de vilthoeden of de strohoeden in model gemaakt konden worden op die aluminium vormen. 355 00:22:24,520 --> 00:22:29,070 Maar ze kwamen in ieder geval uit Brussel en we hadden 356 00:22:29,070 --> 00:22:31,890 ze niet zo laat verwacht, maar ze kwamen ’s avonds niet. 357 00:22:31,890 --> 00:22:36,440 In ieder geval eh uiteindelijk zijn ze ergens om een uur of drie thuis 358 00:22:36,440 --> 00:22:43,210 gekomen en eigenlijk, een ogenblik later, ik weet wel dat we dat wisten 359 00:22:43,210 --> 00:22:46,220 ze dat ze thuis gekomen waren, maar een ogenblik later brak de oorlog uit. 360 00:22:46,220 --> 00:22:48,440 De nacht dat de Duitsers Nederland binnenvielen. 361 00:22:48,440 --> 00:22:52,170 En daar op de hei, betrekkelijk vlak achter ons huis, een paar 362 00:22:52,170 --> 00:22:56,690 straten verder eigenlijk was de hei, werden al parachutisten gedropt. 363 00:22:56,690 --> 00:22:59,530 Op de hei en op een ander terrein ook, daar in de buurt. 364 00:22:59,530 --> 00:23:02,540 En dus, d’r werd geschoten op parachutisten en zo. 365 00:23:02,540 --> 00:23:11,870 Ja, dan heb je een gevoel op dat moment dat de vloer, de grond onder je uit valt. 366 00:23:11,870 --> 00:23:17,730 Ik denk, zou het haast, klinkt heel erg cru, kunnen vergelijken met iemand die op de 367 00:23:17,730 --> 00:23:23,646 galg staat en de strop al om zijn nek heeft en de bodem onder zich uit voelt vallen. 368 00:23:23,746 --> 00:23:24,810 Zo’n soort gevoel. 369 00:23:24,810 --> 00:23:28,570 Denkt u dat uw vader dat en uw moeder dat ook zo ervaren hebben? 370 00:23:28,570 --> 00:23:34,260 Zeker, want toen wij ze wakker maakten was het natuurlijk ook eh, ja, kort 371 00:23:34,260 --> 00:23:38,180 slapen, lijkbleek worden toen wij vertelden: ja de oorlog is uitgebroken. 372 00:23:38,180 --> 00:23:39,780 We hadden de radio aangezet. 373 00:23:39,780 --> 00:23:42,936 Die hoorden daar ook (…), maar je had de radio niet eens nodig. 374 00:23:42,937 --> 00:23:43,950 Wij waren wakker. 375 00:23:43,950 --> 00:23:47,700 M’n vader en moeder waren nog, hadden we nog niet eens gewekt, toen ging de telefoon. 376 00:23:47,700 --> 00:23:52,270 En toen belde mijnheer Goudsmit, eh de directeur van De 377 00:23:52,270 --> 00:23:56,220 Bijenkorf en die zei tegen mijn zus, die de telefoon aanpakte. 378 00:23:56,220 --> 00:24:00,570 Je moet je vader roepen want eh wij hebben nog plaats op 379 00:24:00,570 --> 00:24:03,060 de boot naar IJmuiden, we hebben een boot gereserveerd. 380 00:24:03,060 --> 00:24:04,100 Ze moeten mee. 381 00:24:04,100 --> 00:24:07,900 Nou, mijn vader heeft, is aan de telefoon gekomen, een tijd met hem heen en weer 382 00:24:07,900 --> 00:24:12,190 gepraat en heeft toen toch de beslissing genomen niet mee te vluchten, terwijl 383 00:24:12,190 --> 00:24:19,090 Goudsmit gezegd had van: jongen je hebt er niets aan uh Albert, als jij niet vlucht. 384 00:24:19,090 --> 00:24:21,050 Je kan je familie toch niet helpen. 385 00:24:21,050 --> 00:24:22,490 Daar is geen redden meer aan. 386 00:24:22,490 --> 00:24:25,233 Je hebt het zelf allemaal gezien, de ellende en zo. 387 00:24:25,334 --> 00:24:31,930 Maar mijn vader en moeder hebben toch de beslissing genomen om niet te vluchten naar Engeland. 388 00:24:31,930 --> 00:24:37,583 was dat v v v voor u begrijpelijk op dat moment? 389 00:24:37,684 --> 00:24:43,788 Dat herinner ik me niet of dat voor mij begrijpelijk was die beslissing van mijn vader. 390 00:24:43,889 --> 00:24:44,820 Ik ik weet ’t niet. 391 00:24:44,820 --> 00:24:52,100 [hum] Ik heb het vage gevoel dat het voor mij toch enigszins onbegrijpelijk was. 392 00:24:52,100 --> 00:24:58,950 [hum] Maar omdat mijn vader en moeder en m’n zus wilden blijven, ja dan schik 393 00:24:58,950 --> 00:25:04,114 je als veel jongere, dan redeneer je ‘nou als kind zie ik het verkeerd’. 394 00:25:04,215 --> 00:25:09,030 Ja, dus dit dat voorstel van mijnheer Goudsmit werd niet op ingegaan 395 00:25:09,030 --> 00:25:10,190 werd niet 396 00:25:10,190 --> 00:25:10,730 Uw vader 397 00:25:10,730 --> 00:25:12,280 onderdak, nee op gezegd. 398 00:25:12,280 --> 00:25:15,950 Ja. Uw vader hield zich staande voor zijn bedrijf? 399 00:25:15,950 --> 00:25:18,910 En voor zijn bedrijf èn voor de familie, vooral. 400 00:25:18,910 --> 00:25:20,801 Is 401 00:25:20,902 --> 00:25:24,780 Dat was natuurlijk ook toen meteen eigenlijk is ie gaan 402 00:25:24,780 --> 00:25:29,060 proberen het bedrijf te ariseren, zoals dat genoemd werd. 403 00:25:29,060 --> 00:25:37,230 Er is een de eh boekhouder, accountant eh is gevraagd om de 404 00:25:37,230 --> 00:25:41,678 aandelen over te nemen en directeur te worden in het bedrijf. 405 00:25:41,779 --> 00:25:45,320 Dat is eigenlijk betrekkelijk snel al in 1940 zijn ze daar al mee bezig geweest. 406 00:25:45,320 --> 00:25:51,610 [humum] In de hoop dat dat zou lukken, maar dat is achteraf toch niet geaccepteerd. 407 00:25:51,711 --> 00:25:57,670 Desondanks heeft het bedrijf de oorlog wel doorgemaakt, maar niet dankzij die directeur. 408 00:25:57,670 --> 00:26:02,070 [Nee] Maar dankzij de Verwalter. 409 00:26:02,171 --> 00:26:08,860 De Verwalter, een van de vijf mensen van de Hoge Raad van de NSB, een zekere Henny 410 00:26:08,860 --> 00:26:14,460 Gieskes, die Verwalter was van eigenlijk alle dameshoedenfabrieken, alle Joodse 411 00:26:14,460 --> 00:26:21,370 dameshoedenfabrieken, Joodse groothandels in dames eh hoeden, artikelen, fournituren en dergelijke. 412 00:26:21,370 --> 00:26:24,090 En de Joodse winkels waar hij ook Verwalter van geworden. 413 00:26:24,090 --> 00:26:29,644 Al de zaken die onder zijn Verwalterschap hebben gestaan, hebben de oorlog overleefd. 414 00:26:29,745 --> 00:26:32,010 En nou moet ik toch zeggen, dankzij hem. 415 00:26:32,010 --> 00:26:33,900 [hum] Hij heeft ze niet geliquideerd. 416 00:26:33,900 --> 00:26:38,000 [nee] D’r is wel opdrachten voor de Duitse Wehrmacht 417 00:26:38,000 --> 00:26:42,075 zijn uitgevoerd, want anders, zoals elke industrie. 418 00:26:42,176 --> 00:26:46,380 Het bedrijf hebben we wel tot onze ellende failliet moeten laten verklaren, 419 00:26:46,380 --> 00:26:51,958 na, veel later, pas in 1954 heb ik zelf faillissement moeten aanvragen. 420 00:26:52,059 --> 00:26:55,890 En dan moet ik zeggen dat was dankzij, tussen aanhalingstekentjes, 421 00:26:55,890 --> 00:27:00,690 deze directeur, die had na de oorlog ondanks z’n misschien goeie staat 422 00:27:00,690 --> 00:27:04,774 van dienst, heeft ie even het bedrijf leef leeggezogen, na de oorlog. 423 00:27:04,875 --> 00:27:06,360 [hum hum] 424 00:27:06,360 --> 00:27:06,880 Even even 425 00:27:06,880 --> 00:27:08,510 waardoor wij ook eigenlijk alles kwijt waren daarna. 426 00:27:08,510 --> 00:27:11,930 Ja ja, dat ijlde dus heel lang na. 427 00:27:11,930 --> 00:27:13,110 Heel lang na. De (…) 428 00:27:13,110 --> 00:27:17,690 Even terug naar eh uhm de eh gezinssituatie [ja] eh 429 00:27:17,690 --> 00:27:21,760 w uw vader en uw moeder eh besluiten om te blijven. 430 00:27:21,760 --> 00:27:22,396 Ja 431 00:27:22,397 --> 00:27:28,640 Uhm, het bedrijf wordt op naam van iemand anders gezet [ja] heel kort door de bocht. 432 00:27:28,640 --> 00:27:35,040 [ja] Uhm, hoe verging het verder eh met met uw 433 00:27:35,040 --> 00:27:37,780 vader, want die had natuurlijk in in naam niet meer eh 434 00:27:37,780 --> 00:27:41,899 Op een bepaald moment werd al het Joodse personeel ontslagen. 435 00:27:42,000 --> 00:27:43,920 Inclusief mijn vader en oom. 436 00:27:43,920 --> 00:27:46,800 En alle anderen, ook familieden, maar ook alle andere personeel. 437 00:27:46,800 --> 00:27:55,400 En eh mijn vader was eerder aangezocht op een of andere manier, door wie weet ik niet, dat 438 00:27:55,400 --> 00:28:02,060 zou Asscher kunnen zijn, ehh van de diamantindustrie, om toe te treden tot de Joodse Raad. 439 00:28:02,060 --> 00:28:02,720 Echt tot de Raad hè. 440 00:28:02,720 --> 00:28:02,940 Dus. 441 00:28:02,940 --> 00:28:08,330 [humum] En mijn vader heeft eh toen ie dat eh, dat was betrekkelijk snel in de 442 00:28:08,330 --> 00:28:16,620 oorlog al, in in in ‘45’ 4’ 1940 ehhh toen ik met dat verhaal thuiskwam dat hij zei 443 00:28:16,620 --> 00:28:21,480 van ‘nou dat doe ik niet, dat wordt collaboratie en daar wil ik me niet voor lenen. 444 00:28:21,480 --> 00:28:28,080 Wat dan ook, ‘t zal eh waarschijnlijk als je daar als ik daar eh toetreedt zal dat 445 00:28:28,080 --> 00:28:33,720 misschien toch wel helpen om in Nederland te blijven of wat dan ook, maar dat was 446 00:28:33,720 --> 00:28:37,360 toch een […] beslissing die wij eigenlijk logisch vonden, zoals hij dat vertelde. 447 00:28:37,360 --> 00:28:41,690 Hij hij komt op mij over als een hele principiële man. 448 00:28:41,690 --> 00:28:44,220 Uitermate principieel was mijn vader. 449 00:28:44,220 --> 00:28:50,060 Was ook een uitermate goed organisator, dat merkte je eigenlijk aan alles. 450 00:28:50,060 --> 00:28:56,462 Eh, hij zat meteen ook in het schoolbestuur toen we in Bussum kwamen van de Montessori eh school. 451 00:28:56,463 --> 00:29:01,480 Dat toentertijd had je een ja een Montessorischool was natuurlijk hele aparte bijzondere school. 452 00:29:01,480 --> 00:29:04,790 Hij zat ook meteen in het schoolbestuur en ja, ehh 453 00:29:04,790 --> 00:29:06,130 Mag ik eh 454 00:29:06,130 --> 00:29:08,080 het verenigingsleven, ook wel wat. 455 00:29:08,080 --> 00:29:11,009 Ja, kon u lang in Bussum blijven? 456 00:29:11,110 --> 00:29:15,620 Hm, nou we zijn eerst nog wel in Bussum gewoond, toen mocht je niet meer naar 457 00:29:15,620 --> 00:29:20,080 de gewone school, dus wij moesten van de Montessori, ik van de Montessori af. 458 00:29:20,080 --> 00:29:22,470 Ik zat ook nog geloof ik net al op de IVO. 459 00:29:22,470 --> 00:29:27,090 Dan mochten we niet meer op school, gingen toen naar een bijzondere 460 00:29:27,090 --> 00:29:30,860 school voor Joden die door mensen opgezet was in Hilversum. 461 00:29:30,860 --> 00:29:33,800 Daar ben ik een aantal maanden op geweest 462 00:29:33,800 --> 00:29:38,170 Hoe is dat als je uit je vertrouwde klas gehaald wordt en je 463 00:29:38,170 --> 00:29:39,229 Vreselijk. 464 00:29:39,230 --> 00:29:40,010 Heel, heel erg. 465 00:29:40,010 --> 00:29:47,840 Als je leraar dat moet vertellen en je merkt dat die leraar dat ook heel 466 00:29:47,840 --> 00:29:52,936 heel erg vindt, maar we hadden al een paar hele nare dingen meegemaakt. 467 00:29:52,936 --> 00:29:57,180 Een onderwijzer van de Montessorischool, mijnheer Van Uden, was al opgepakt door 468 00:29:57,180 --> 00:30:02,976 de Duitsers, al eerder, betrekkelijk snel nadat de Duitsers ingevallen waren. 469 00:30:02,977 --> 00:30:07,734 Is ook door de Duitsers vermoord, gefusilleerd of waar dan ook. 470 00:30:07,835 --> 00:30:14,980 En, dus je wist al van hele harde maatregelen en er was ook op school over gesproken. 471 00:30:14,980 --> 00:30:19,290 Ja, we mochten niet meer naar school, dat was geloof ik september ’41 472 00:30:19,290 --> 00:30:26,460 Maar u, notabene als als eh weliswaar Joods van afkomst maar dan toch niet eh heftig praktizerend. 473 00:30:26,460 --> 00:30:31,410 [nee] In in een keer wordt u toch in die categorie snoeihard ingedeeld. 474 00:30:31,410 --> 00:30:38,330 Maar de Duitsers, de SS, ik zeg even algemeen, de nazi’s, maar ja toch wel heel veel Duitsers 475 00:30:38,330 --> 00:30:43,810 meeliepen, maar ook veel Nederlanders die meeliepen met de eh de 476 00:30:43,810 --> 00:30:49,030 overheid, de boven hun geplaatste nazi’s, eh, die categoriseerden 477 00:30:49,030 --> 00:30:54,440 Joden, iedereen die eigenlijk twee of meer Joodse grootouders hadden. 478 00:30:54,440 --> 00:30:58,469 [ja] Had je dus meer dan twee Joodse grootouders, dan was je in ieder geval Jood. 479 00:30:58,570 --> 00:31:02,890 Bij twee Joodse grootouders kon het nog weleens een keer iets minder zijn, 480 00:31:02,890 --> 00:31:06,226 bijvoorbeeld als er dan een gemengd huwelijk was, of wat dan ook daar waren. 481 00:31:06,327 --> 00:31:10,290 En dat is ook verschillend geweest van de verschillende bezette landen hoor, in Europa. 482 00:31:10,290 --> 00:31:13,007 Dat is niet gelijk geweest in alle landen. 483 00:31:13,108 --> 00:31:16,460 Nederland hoorde wel tot een van de zwaarste landen, want Nederland 484 00:31:16,460 --> 00:31:20,540 was uitgesproken bezet door de SS, [hm, ja] terwijl landen als België, 485 00:31:20,540 --> 00:31:24,223 Frankrijk, Denemarken, Noorwegen bezet waren door de Wehrmacht. 486 00:31:24,223 --> 00:31:28,810 [hum] En daardoor ook de anti-Joodse maatregelen op een hele andere wijze uitgevoerd werden. 487 00:31:28,810 --> 00:31:34,070 [ja] Daar werkte de Wehrmacht vaak tegen de SS, bij dat soort maatregelen. [ja] In Nederland niet. 488 00:31:34,070 --> 00:31:34,290 Nee. 489 00:31:34,290 --> 00:31:42,520 Eh, kunt u zich de dag herinneren dat u eh de mededeling op de op de IVO-school kreeg. 490 00:31:42,520 --> 00:31:46,410 [Ja] Moest u meteen [Ja] het lokaal verlaten? 491 00:31:46,410 --> 00:31:54,690 Nee het was eigenlijk, als ik me wel herinner, maar ik denk dat dat niet fout is: we kwamen bij 492 00:31:54,690 --> 00:32:01,870 school en werden opgevangen door de hoofd van de school, de directeur, hoe je het noemen wil. 493 00:32:01,870 --> 00:32:07,290 Wie het was weet ik niet meer precies, dat is heel gek, dat ik dat niet meer precies weet. 494 00:32:07,290 --> 00:32:10,930 ’t Is jammer, mijn vrouw had dat kunnen vertellen, 495 00:32:10,930 --> 00:32:14,536 maar mijn vrouw is overleden anderhalf jaar geleden. 496 00:32:14,537 --> 00:32:18,980 Die heeft me ’t ook eens verteld wie het was en zij zat ook op die school, 497 00:32:18,980 --> 00:32:23,520 wist dat daardoor andere leerlingen hebben ’t ook te horen gekregen. 498 00:32:23,520 --> 00:32:26,450 Iets wat ze in feite niet mochten vertellen. 499 00:32:26,450 --> 00:32:29,580 Maar op zo’n school werd het toch doorverteld, ook aan andere kinderen. 500 00:32:29,580 --> 00:32:34,010 We werden buiten de school opgevangen en kregen te horen dat zij een uitdrukkelijk 501 00:32:34,010 --> 00:32:38,447 verbod hadden gekregen om Joodse kinderen nog op school toe te laten. 502 00:32:38,548 --> 00:32:42,710 En, er was in feite gewoon mee (…) dat zijn Joodse kinderen, 503 00:32:42,710 --> 00:32:48,670 want al eerder had mijn vader het gezin moeten aanmelden. 504 00:32:48,670 --> 00:32:57,460 Had eigenlijk zich niet willen melden als Jood, maar van van een zeer betrouwbare 505 00:32:57,460 --> 00:33:00,690 politie-agent in Bussum de waarschuwing gekregen van: denk eraan, als je 506 00:33:00,690 --> 00:33:04,900 dat niet, je niet aanmeldt dan word je opgepakt en naar Mauthausen gestuurd. 507 00:33:04,900 --> 00:33:06,670 Dat was ook bekend, dat werd ook gezegd. 508 00:33:06,670 --> 00:33:11,206 Als je je niet aanmeldde. Dus heeft ie ’t gezin toch moeten aanmelden. 509 00:33:11,206 --> 00:33:14,610 Ja. Uhm moest u meteen retour naar huis? 510 00:33:14,610 --> 00:33:17,800 Ja. Ja, we gingen meteen retour naar huis. We mochten de school niet in en we ge naar huis 511 00:33:17,800 --> 00:33:20,455 En hoe was dat voor u? 512 00:33:20,556 --> 00:33:22,992 Ja, hoe was dat? 513 00:33:23,093 --> 00:33:24,850 Het klinkt heel gek. 514 00:33:24,850 --> 00:33:29,003 Ik herinner me die ontvangst, ik herinner me die mededeling. 515 00:33:29,104 --> 00:33:32,539 Het naar huis gaan is een leegte. 516 00:33:32,540 --> 00:33:34,923 Is gewoon in mijn geheugen een gat. 517 00:33:35,023 --> 00:33:40,230 Waarschijnlijk zo verschrikkelijk gevonden, dat ik dat op een of andere manier weggeduwd heb. 518 00:33:40,230 --> 00:33:50,530 En dan ook helemaal weggedwud heb [humum hum] als een soort ‘dat heeft niet bestaan, dat gat’. 519 00:33:50,530 --> 00:33:52,100 Toen ging je graag naar school? 520 00:33:52,100 --> 00:33:56,910 Heel fijne school. [hum] Fantastisch. 521 00:33:56,910 --> 00:34:02,390 Waren er eh vriendjes, kameraadjes die hetzelfde lot eh beschoren was? 522 00:34:02,390 --> 00:34:07,160 Ja, die waren er natuurlijk wel, maar ehhh we hadden vanuit 523 00:34:07,160 --> 00:34:10,570 huis helemaal geen specifieke Joodse vrienden en kennissen. 524 00:34:10,570 --> 00:34:15,010 Wel toevallig. Bijvoorbeeld eh ik ehhh 525 00:34:15,010 --> 00:34:15,760 Maar als ik even terugga 526 00:34:15,760 --> 00:34:16,511 Ja (…) 527 00:34:16,612 --> 00:34:20,840 Dat was het meest concrete moment? Jij hoort er niet meer bij. 528 00:34:20,840 --> 00:34:22,990 Precies, jij? 529 00:34:22,990 --> 00:34:23,560 Jullie. 530 00:34:23,560 --> 00:34:26,580 [Jullie] Hè, m’n zus [ja] en wat anderen. 531 00:34:26,580 --> 00:34:29,990 Ik weet zeker dat daar dat we daar stonden met bij 532 00:34:29,990 --> 00:34:34,603 elkaar gehaald misschien een eh tien, vijftien, twintig? 533 00:34:34,704 --> 00:34:35,880 Denk ik. 534 00:34:35,880 --> 00:34:38,800 Ik kan me ook wel namen herinneren, zelfs denk ik, van mensen [hum] die erbij waren. 535 00:34:38,800 --> 00:34:43,300 Ik denk niet dat ik dat moet gaan noemen, maar ik heb [nee] zo 536 00:34:43,300 --> 00:34:47,560 in m’n hoofd al vier, vijf namen van kinderen die daar waren ook. 537 00:34:47,560 --> 00:34:49,500 Die we kenden, vagelijk. 538 00:34:49,500 --> 00:34:53,240 Eh, waar ook bijvoorbeeld kinderen waren van goeie vrienden van mijn ouders. 539 00:34:53,240 --> 00:34:56,690 Die mijn ouders kenden uit de jeugdvereniging. Eh kinderen van 540 00:34:56,690 --> 00:34:57,554 Ging je meteen 541 00:34:57,555 --> 00:34:58,810 Kinderen van een pianolerares 542 00:34:58,810 --> 00:34:59,030 Ja 543 00:34:59,030 --> 00:35:00,583 die ik kende, heel goed kende. 544 00:35:00,583 --> 00:35:06,140 Ging u meteen vanuit eh de volgende dag naar de eh nieuwe Joodse school 545 00:35:06,140 --> 00:35:06,611 Nee, 546 00:35:06,612 --> 00:35:07,020 in Hilversum? 547 00:35:07,020 --> 00:35:09,950 we gingen niet meteen de volgende dag naar een Joodse 548 00:35:09,950 --> 00:35:12,670 school in Hi, Joodse maar ja, tijdelijke school. 549 00:35:12,670 --> 00:35:14,510 Het was bij iemand denk ik in huis. 550 00:35:14,510 --> 00:35:18,810 Die in een heel groot huis zat in de buurt van de grote 551 00:35:18,810 --> 00:35:20,790 scholen in Hilversum, aan de eh westkant van Hilversum. 552 00:35:20,790 --> 00:35:23,395 [ja] Daar zijn een aantal grote scholen. 553 00:35:23,496 --> 00:35:27,170 Daar in de buurt was het. Een hele grote villa, dat herinner ik me. 554 00:35:27,170 --> 00:35:28,570 Hoe ging u daar naartoe, op de fiets, lopend? 555 00:35:28,570 --> 00:35:29,440 op de fiets 556 00:35:29,440 --> 00:35:29,680 Ja 557 00:35:29,680 --> 00:35:30,580 denk ik. 558 00:35:30,580 --> 00:35:31,770 Vraagteken. 559 00:35:31,770 --> 00:35:36,130 Maar het kan best zijn dat we toen al niet meer mochten fietsen, maar dat weet ik niet meer. 560 00:35:36,130 --> 00:35:39,026 Kan ook zijn dat we over de heide heenliepen, hoor. 561 00:35:39,127 --> 00:35:41,930 Want we hadden antuurlijk al zoveel gewandeld altijd met 562 00:35:41,930 --> 00:35:44,260 m’n ouders, dat dus ja, een wandelingetje over de hei 563 00:35:44,260 --> 00:35:48,340 Kunt u zich die ontvangst in dat gebouwtje of in die, dat 564 00:35:48,340 --> 00:35:51,220 tijdelijke onderkomen, kunt u zich dat voor de geest halen? 565 00:35:51,220 --> 00:35:53,170 Hmm nauwelijks. 566 00:35:53,170 --> 00:35:55,740 Ik kan me nauwelijks de die school voor de geest halen. 567 00:35:55,740 --> 00:35:59,849 Ik weet dat ik het er prettig vond, want je was natuurlijk toch op een bepaalde manier beschermd. 568 00:35:59,950 --> 00:36:08,330 ’t Was een omgeving waar anderen in dezelfde in hetzelfde ongelukkige lekke schuitje zaten. 569 00:36:08,431 --> 00:36:11,020 Want ik kan niet zeggen dat het nou zo’n veilig schuitje was, want je voelde 570 00:36:11,020 --> 00:36:15,450 toch, dit was allemaal begin van het einde, want er werd natuurlijk al 571 00:36:15,450 --> 00:36:20,770 meteen bij ons gesproken over onderduiken, over illegaliteit en dergelijke. 572 00:36:20,770 --> 00:36:29,990 Thuis was het meteen aan de orde. En eh, ja, dat was dus niet een prettig iets, maar daar ik 573 00:36:29,990 --> 00:36:30,135 (…) 574 00:36:30,236 --> 00:36:35,270 Eigenlijk maakte ik op die school, was wel rust, een paar weken of een paar maanden geweest. 575 00:36:35,270 --> 00:36:42,880 Toen werden in Amsterdam, door de gemeente werd toen een middelbare school voor Joodse 576 00:36:42,880 --> 00:36:48,350 leerlingen opgericht, ’t een lyceum voor Joodse leerlingen aan de Stadstimmertuinen. 577 00:36:48,350 --> 00:36:51,420 Het was geen Joods lyceum, zoals aldoor wordt gezegd. 578 00:36:51,420 --> 00:36:56,200 Het was bepaald geen Joods lyceum, want er was wel een Joodse HBS. 579 00:36:56,200 --> 00:36:56,910 Ja 580 00:36:56,910 --> 00:37:00,040 Dus Joodse kinderen konden naar de andere Joodse school. 581 00:37:00,040 --> 00:37:04,770 [humum] Het was een school aan de Stadstimmertuin voor Joodse leerlingen. 582 00:37:04,770 --> 00:37:05,810 [humum dat zal wel] Een Gemeentelijk Lyceum. 583 00:37:05,810 --> 00:37:12,360 [ka] En d’r is een boek over die school geschreven ‘Absent’ door Dienke 584 00:37:12,360 --> 00:37:16,240 Hondius, waar hardnekkig de verkeerde naam voor die school gebruikt wordt. 585 00:37:16,240 --> 00:37:18,440 Hoe dat kan is mij een raadsel. 586 00:37:18,440 --> 00:37:20,360 maar daar bent u naartoe 587 00:37:20,360 --> 00:37:28,520 Daar werden we toen daarna heengestuurd en daar ben ik gymnasium terecht gekomen. Ja 588 00:37:28,520 --> 00:37:30,560 Is eh is het gezin toen verhuisd ook? 589 00:37:30,560 --> 00:37:33,930 Nog niet, eerst zijn we met de trein, gingen we naar Amsterdam. 590 00:37:33,930 --> 00:37:35,072 Dat herinner ik me goed. 591 00:37:35,173 --> 00:37:37,600 Mochten dan in Amsterdam, daar hadden we een vergunning 592 00:37:37,600 --> 00:37:40,840 voor nodig, want inmiddels droeg je al een ster. 593 00:37:40,840 --> 00:37:41,457 (…) 594 00:37:41,457 --> 00:37:42,858 Dat moment van de ster? 595 00:37:42,959 --> 00:37:48,000 Is niet een specifieke caesuur, want je was al natuurlijk, je mocht al niet 596 00:37:48,000 --> 00:37:53,720 zwemmen, niet zeilen, niet fietsen, niet wandelen, niet eh schaatsen, ga maar door. 597 00:37:53,720 --> 00:37:55,520 Geen lid meer van verenigingen zijn. 598 00:37:55,520 --> 00:38:01,380 Dus dat was niet zo een, dat van die ster, [nee] nou ik weet ’t niet. 599 00:38:01,380 --> 00:38:04,570 Als iets, nou ja dat hoorde erbij, nou ja. 600 00:38:04,570 --> 00:38:06,980 Oke eh, je had het maar te accepteren. 601 00:38:06,980 --> 00:38:14,060 Was natuurlijk vervelend, want in de trein werd je aangekeken. Nou ja, en in Amsterdam dacht ik 602 00:38:14,060 --> 00:38:15,400 En toen was je veertien, vijftien? 603 00:38:15,400 --> 00:38:17,700 Ehh twaalf, dertien jaar 604 00:38:17,700 --> 00:38:20,553 Twaalf, dertien hè? Ja. 605 00:38:20,654 --> 00:38:28,020 19 ehh 43, 19 19 eh 1 42, die tijd, dus ik was eh van’27. 606 00:38:28,020 --> 00:38:31,740 Maar heb je als jongetje in de in de pubertijd op dat 607 00:38:31,740 --> 00:38:36,280 moment in de gaten dat je met andere ogen aangekeken wordt? 608 00:38:36,280 --> 00:38:37,930 Dat je anders bent als anderen? 609 00:38:37,930 --> 00:38:41,700 Ja, ja natuurlijk. Tuurlijk. Dat je dat in de gaten hebt. 610 00:38:41,700 --> 00:38:44,810 Want zover ik me herinner, mocht je ook niet eens op de tram. 611 00:38:44,810 --> 00:38:49,442 In Amsterdam moesten we dus van het Muiderpoortstaion naar de Stadstimmertuin lopen. 612 00:38:49,543 --> 00:38:52,250 Ik dacht dat we toch nog wel eens een enkele keer op 613 00:38:52,250 --> 00:38:55,120 een balkon sprongen en dat de conducteur ons er afjoeg. 614 00:38:55,120 --> 00:38:57,360 Maar, dat weet ik niet meer zeker. 615 00:38:57,360 --> 00:39:00,349 Dat kan, maar ja. 616 00:39:00,350 --> 00:39:02,908 Het was niet anders. 617 00:39:03,009 --> 00:39:09,895 Op een slecht moment ging het erop lijken dat alle Joden naar Amsterdam moesten verhuizen. 618 00:39:09,996 --> 00:39:12,764 Uit de omgeving, dus uit het Gooi enzo. 619 00:39:12,865 --> 00:39:21,820 En voordat die verplichting er was eh hebben mijn ouders woning geruild met 620 00:39:21,820 --> 00:39:25,880 die directeur die in het bedrijf was geplaatst, door mijn vader en oom. 621 00:39:25,880 --> 00:39:31,870 En zijn we komen te wonen op de Zuideramstellaan 162. 622 00:39:31,870 --> 00:39:36,980 Zuideramstellaan heet dat tegenwoordig, Rooseveltlaan geloof ik. 623 00:39:36,980 --> 00:39:41,390 En op de Zuideramstellaan zijn we toen komen te wonen. 624 00:39:41,390 --> 00:39:44,509 Wat toch een hele redelijke flat was. 625 00:39:44,510 --> 00:39:48,320 Ja, lang niet zo mooi als de woning in Bussum, maar ja. Het was toen al. Jah [diepe zucht] 626 00:39:48,320 --> 00:39:51,580 Kon je je eigen spullen meeverhuizen? 627 00:39:51,580 --> 00:40:01,970 Eh, toen is eigenlijk dat meeverhuisd waar m’n ouders van vonden dat kan eventueel wel eh eh gejat 628 00:40:01,970 --> 00:40:07,960 worden door de Duitsers, want toen was het toch ook al begonnen met mensen wegsturen naar de kampen. 629 00:40:07,960 --> 00:40:11,750 Mensen werden opgeroepen om te gaan werken in het oosten. 630 00:40:11,750 --> 00:40:17,550 Nou, we wisten toen al zoveel dat dat duidelijk was dat dat werken betekende 631 00:40:17,550 --> 00:40:21,700 op een of andere manier vermoord worden of in steengroeves zoals Mauthausen. 632 00:40:21,700 --> 00:40:23,310 Daar was al genoeg over bekend. 633 00:40:23,310 --> 00:40:28,330 Of zoals in Dachau, of over Buchenwald waar al dingen over gehoord waren. 634 00:40:28,330 --> 00:40:33,450 En of over eh gaskamergeruchten die we toen al gehoord hadden. 635 00:40:33,450 --> 00:40:38,230 Mensen op een of andere manier vergast werden of wat dan ook. 636 00:40:38,230 --> 00:40:41,012 Dat was dus al toch al geruchtsgewijze bekend. 637 00:40:41,113 --> 00:40:46,742 [humum humum] Maar het gros van de mensen geloofde dat helemaal niet, maar 638 00:40:46,843 --> 00:40:48,330 propaganda werd soms (…) anti propaganda 639 00:40:48,330 --> 00:40:54,310 Er werd gezegd dat anti propaganda en dat eh die Joden enzovoorts. 640 00:40:54,310 --> 00:40:55,830 Ja eh uhm 641 00:40:55,830 --> 00:41:02,000 Maar ja, je was toch al hele manier was je voorbereid op het ergste. 642 00:41:02,000 --> 00:41:08,032 Ja. De, toen de razzia’s begonnen, uhm 643 00:41:08,033 --> 00:41:13,356 Mijn vader werkte toen inmiddels natuurlijk al lang niet meer in het eigen bedrijf, maar 644 00:41:13,457 --> 00:41:20,391 was toen als stoker, had een baantje als stoker gevonden, in een van de Joodse ziekenhuizen. 645 00:41:20,492 --> 00:41:25,260 Op de Nieuwe Prinsengracht, was dat geloof ik, maar het kan ook zijn Nieuwe Keizersgracht. 646 00:41:25,260 --> 00:41:25,800 Dat weet ik niet meer. 647 00:41:25,800 --> 00:41:30,140 Op een van de grachten was een Joods ziekenhuis en daar werkte hij als stoker. 648 00:41:30,140 --> 00:41:39,617 En eh mijn zus is ook op daar (…) gaan werken als leerling-verpleegster. 649 00:41:39,718 --> 00:41:46,121 [huhum] Ik ging toen nog naar school, dat was dus gymnasium-afdeling, eh derde klas zat ik. 650 00:41:46,222 --> 00:41:53,810 En eh ja, thuis het huis verduisterd eh, de mooie spullen, de echte mooie schilderijen, 651 00:41:53,810 --> 00:41:59,230 antieke kast, antieke klok, koperwerk, zeg maar echt de mooie dingen die we thuis hadden. 652 00:41:59,230 --> 00:42:01,610 M’n vader had er een neus voor, mooie dingen. 653 00:42:01,610 --> 00:42:05,630 Die eh zijn niet meeverhuisd. 654 00:42:05,630 --> 00:42:08,090 Een prachtige piano is niet meeverhuisd. 655 00:42:08,090 --> 00:42:17,022 Een Bechstein, die ik heel toevallig eergisteren weerzag, na een halve eeuw. 656 00:42:17,023 --> 00:42:22,940 Zag ik hem bij hele goeie vrienden staan, niet wetende dat ie 657 00:42:22,940 --> 00:42:27,630 daarheen eh [verhuisd was] op een reguliere manier terecht gekomen is. 658 00:42:27,630 --> 00:42:31,080 [ohh ja] Door mijn moeder verkocht, na de oorlog, jaren na de oorlog. 659 00:42:31,080 --> 00:42:33,298 [ja] Toen zij een keer geld nodig had. 660 00:42:33,399 --> 00:42:38,790 En eh, ja, dus de die mooie dingen van voor de oorlog hebben we allemaal. 661 00:42:38,790 --> 00:42:41,600 En wat er verder, de bibliotheek van mijn vader en moeder, 662 00:42:41,600 --> 00:42:44,740 en andere dingen hebben allemaal de oorlog overleefd. 663 00:42:44,740 --> 00:42:47,360 [Kun] Bij mensen die waar het ondergebracht was. 664 00:42:47,360 --> 00:42:57,476 Eh ik heb begrepen dat eh, toen het moment daar was, dat ook eh Joodse gezinnen opgehaald werden. 665 00:42:57,476 --> 00:43:00,186 Dat dat op alfabet ging. 666 00:43:00,287 --> 00:43:01,630 Dat kan 667 00:43:01,630 --> 00:43:04,120 Was u, was uw vader toen nog aan het werk? Nee, ik denk het niet [Ja] meer 668 00:43:04,120 --> 00:43:06,720 Ja jawel, mijn vader was aan het werk en ze hadden ook een 669 00:43:06,720 --> 00:43:12,400 Sperre, dus een vrijstelling van Arbeitseinsatz, bis auf weiteres. 670 00:43:12,400 --> 00:43:17,400 Nou dat, bis auf weiteres was nicht auf weiteres meer. 671 00:43:17,400 --> 00:43:22,590 [nee] Wij waren klaar thuis om te gaan onderduiken. Via ons huis 672 00:43:22,590 --> 00:43:25,000 Welk moment in het jaar waren we? Welk jaartal? 673 00:43:25,000 --> 00:43:30,830 Dat was in het najaar ’42, echt de laatste maanden van ’42, waren we eigenlijk al 674 00:43:30,830 --> 00:43:37,030 een beetje klaar om te gaan onderduiken, maar die vrijstelling, die Sperre, dus het 675 00:43:37,030 --> 00:43:45,410 eh voor eh vrijstelling van eh Arbeitseinsatz zoals dat heette, tewerkstelling, die 676 00:43:45,410 --> 00:43:50,420 was nog geldig en mijn vader en moeder hebben daar kennelijk teveel op vertrouwd. 677 00:43:50,420 --> 00:43:59,510 We zouden zo omstreeks eh nou eh 22 januari eh 25 januari 1943 gaan onderduiken. 678 00:43:59,510 --> 00:44:03,480 We hadden alle vier twee onderduikadressen. 679 00:44:03,480 --> 00:44:08,240 Alles was geregeld, eh valse persoonsbewijzen waren geregeld. 680 00:44:08,240 --> 00:44:12,246 Alles was helemaal in orde, we hadden rugzak klaar, kleding klaar om 681 00:44:12,246 --> 00:44:15,420 te kunnen gaan verdwijnen, zonder sterdingen, dus van alles was er rond. 682 00:44:15,420 --> 00:44:22,890 Uhm, we hadden dat, m’n vader zou op Loosdrecht onderduiken, ik in Bussum bij een schoolvriendje. 683 00:44:22,890 --> 00:44:25,160 M’n moeder ook in Bussum, m’n zus ook in Bussum. 684 00:44:25,160 --> 00:44:28,850 We zouden allemaal […] op een of andere manier heengebracht worden. 685 00:44:28,850 --> 00:44:30,090 Dus dat was allemaal geregeld. 686 00:44:30,090 --> 00:44:33,690 We zouden desnoods de afstanden gelopen hebben, erheen. 687 00:44:33,690 --> 00:44:38,430 En eh desnoods kanaal overgezwommen hebben of wat dan ook. 688 00:44:38,430 --> 00:44:39,440 Zover waren wij. 689 00:44:39,440 --> 00:44:45,931 [hum] Dat we dat allemaal besproken hadden, diepgaand besproken hoe en wat. 690 00:44:46,032 --> 00:44:52,440 Maar [zucht], een avond, ik zat Frans te st te eh Frans huiswerk 691 00:44:52,440 --> 00:44:56,050 te maken, vertaling, Frans woordenboek, die heb ik nu nog. 692 00:44:56,050 --> 00:44:59,620 Een oom van me heeft nadat we opgepakt zijn nog wat dingen uit 693 00:44:59,620 --> 00:45:01,580 huis gehaald van waarde, maar ook mijn Franse woordenboeken. 694 00:45:01,580 --> 00:45:03,370 Ik zat Franse les te doen. 695 00:45:03,370 --> 00:45:09,090 Het was natuurlijk oorlog, verduistering, dus je zat, ik 696 00:45:09,090 --> 00:45:13,010 zat aan de huiskamertafel, want er brandde één lampje. 697 00:45:13,010 --> 00:45:15,660 Er was natuurlijk ook distributie van elektriciteit en alles, 698 00:45:15,660 --> 00:45:19,740 dus er was één lampje, misschien 40 watt of zo, boven de tafel. 699 00:45:19,740 --> 00:45:24,870 En die was ook helemaal in het zwart ingekleed, dat ondanks dat alle ruiten afgeplakt waren met 700 00:45:24,870 --> 00:45:31,592 zwart papier en of zwarte rolgordijnen, dat het helemaal dicht was, was het toch extra donker. 701 00:45:31,593 --> 00:45:38,020 En dat zal na de sperrtijd geweest zijn, Joden mochten in ieder geval niet meer op straat na achten. 702 00:45:38,020 --> 00:45:42,610 En ik denk dat het dan ook wel een auto door de straat gegaan 703 00:45:42,610 --> 00:45:45,250 zal zijn met de luidspreker dat niemand op straat mocht. 704 00:45:45,250 --> 00:45:47,200 Zo ging dat meestal. 705 00:45:47,200 --> 00:45:51,640 En ineens stonden daar naast mij een aantal laarzen. 706 00:45:51,640 --> 00:45:54,956 Ik herinner me vier zwarte laarzen en twee groene laarzen. 707 00:45:54,956 --> 00:46:02,163 Ik keek toen eventjes omhoog en zag dat er twee Nedelandse zwarte politie-agenten, 708 00:46:02,163 --> 00:46:06,840 dat waren die politie-agenten die speciaal opgeleid waren in Schalkhaar, 709 00:46:06,840 --> 00:46:13,199 om Joden op te eh va pakken en ook eh met de Duitsers mee te werken. 710 00:46:13,300 --> 00:46:15,600 En een in groen uniform. 711 00:46:15,600 --> 00:46:16,870 Ja, wat dat was? 712 00:46:16,870 --> 00:46:22,410 Een Wehrmachtsoldaat, een SS’er of een andere, in ieder geval een groen uniform, een Duitser 713 00:46:22,410 --> 00:46:24,670 Was hun eh hun komst aangekondigd? 714 00:46:24,670 --> 00:46:25,180 Niets. 715 00:46:25,180 --> 00:46:31,480 Er was wel gebeld aan de deur, maar misschien heeft ie op alle, alle bellen 716 00:46:31,480 --> 00:46:36,420 gebeld en is naar boven gekomen en heeft misschien gewoon even een schouder 717 00:46:36,420 --> 00:46:39,930 tegen de binnendeur gedrukt en door het slot gedrukt, dat weet ik niet 718 00:46:39,930 --> 00:46:42,064 Was er verzet van uw ouders? 719 00:46:42,165 --> 00:46:48,960 Eh, ze stonden binnen en eh ja, met wat kabaal en mijn vader en moeder kwamen, 720 00:46:48,960 --> 00:46:53,410 die waren in de keuken de afwas te doen, ik denk met mijn zus, dat weet ik niet. 721 00:46:53,410 --> 00:46:57,618 In ieder geval, ik was alleen in de woonkamer, zo’n kamer en suite. 722 00:46:57,719 --> 00:47:01,090 Nou ja, ze kwamen erbij en die eh ehhh ja. 723 00:47:01,090 --> 00:47:05,920 Vooral mijn moeder die redelijk goed Duits sprak ging tegen hun tekeer. 724 00:47:05,920 --> 00:47:11,270 Van eh, nou hebben jullie de verkeerde, want we hebben een Sperr. 725 00:47:11,270 --> 00:47:14,010 En eh mijn man en mijn dochter. 726 00:47:14,010 --> 00:47:15,954 Want ze werken in het ziekenhuis. 727 00:47:16,055 --> 00:47:20,910 Nou dat is eh helemaal, interesseerde ze niet, want ze hadden nou juist een 728 00:47:20,910 --> 00:47:25,090 lijst met de mensen die die soort Sperre hadden, die moesten ze op komen halen. 729 00:47:25,090 --> 00:47:29,250 Dus het was bis auf weiteres en dat weiteres was voorbij. 730 00:47:29,250 --> 00:47:31,930 Dus, je moest mee. Direct mee met je spulletjes 731 00:47:31,930 --> 00:47:32,480 Was je bang? 732 00:47:32,480 --> 00:47:33,436 Hm? 733 00:47:33,537 --> 00:47:34,320 Was je bang? 734 00:47:34,320 --> 00:47:40,750 Ja ik was bang. Want je wist toen eigenlijk, nou nu gaat, dit is een verdere reis naar het einde. 735 00:47:40,750 --> 00:47:45,407 Kon u ook iets van die emoties bij de ouders ontdekken? 736 00:47:45,508 --> 00:47:46,540 Ja natuurlijk. 737 00:47:46,540 --> 00:47:50,590 Bij mijn moeder boosheid, bij mijn vader vreselijke schrik, bij m’n zus 738 00:47:50,590 --> 00:47:55,177 ook vreselijke schrik, maar toch wel beheerst op een bepaalde manier. 739 00:47:55,278 --> 00:47:56,340 Je had geen keus. 740 00:47:56,340 --> 00:47:59,140 [hum] Hè, ik bedoel, er werd gedreigd, van als je 741 00:47:59,140 --> 00:48:01,850 niet doet, dan eh kunnen we je ook hier doodschieten. 742 00:48:01,850 --> 00:48:03,960 Dat werd ook gezegd zo op die manier, hè? 743 00:48:03,960 --> 00:48:09,540 Er werd meteen gedreigd met eh, van eh [hum] wil je hier meteen dat er 744 00:48:09,540 --> 00:48:14,714 eh wat gedaan wordt of dat we de de gummiknuppel moeten gaan gebruiken? 745 00:48:14,814 --> 00:48:17,590 En eh [ja] d’r werd meteen gedreigd. 746 00:48:17,590 --> 00:48:23,800 Nou mijn moeder heeft toch, ondanks hun dreigementen kans gezien een vrouwtje die via 747 00:48:23,800 --> 00:48:29,450 ons huis ook zou onderduiken, ook een paar dagen later, haar het huis uit te schreeuwen. 748 00:48:29,450 --> 00:48:30,770 Zij is de straat opgegaan. 749 00:48:30,770 --> 00:48:33,930 En dan zeg ik toch: d’r was misschien geen algemene 750 00:48:33,930 --> 00:48:35,840 Sperre, maar in ieder geval Joden mochten niet op straat. 751 00:48:35,840 --> 00:48:37,242 Zij was Jodin. 752 00:48:37,343 --> 00:48:41,870 Ze hebben haar laten gaan door het optreden van mijn moeder, die heeft zo tekeer gegaan dat 753 00:48:41,870 --> 00:48:47,310 die vrouw de vrouw eigenlijk het huis uitge ge geschreeuwd van: je hebt hier niks te maken 754 00:48:47,310 --> 00:48:47,940 Maar dat was een theaterstukje. 755 00:48:47,940 --> 00:48:52,300 ’t volledig toneelstuk die m’n moeder opvoerde en ja op een 756 00:48:52,300 --> 00:48:55,770 manier, nou ja, waar ik nog altijd bewondering voor heb. 757 00:48:55,770 --> 00:48:59,510 [hum] Die vrouw heeft de oorlog gelukkig ook overleefd. En eh 758 00:48:59,510 --> 00:49:03,180 En dat dat dat hele proces duurde minuten, een kwartier? 759 00:49:03,180 --> 00:49:05,750 Ik denk alles bij elkaar zo’n kwartiertje 760 00:49:05,750 --> 00:49:06,540 want toen zat je 761 00:49:06,540 --> 00:49:13,100 Intussen gingen mijn vader, mijn zus en ik al de rugzak die klaarstond voor onderduik pakken. 762 00:49:13,100 --> 00:49:15,710 Waar natuurlijk wat gevraagd werd, waarom stond dat klaar? 763 00:49:15,710 --> 00:49:18,670 Nou ja, we verwachtten op een goed moment toch opgepakt te worden, 764 00:49:18,670 --> 00:49:20,640 dat jullie toch op kwamen halen, daarom stond de boel al klaar. 765 00:49:20,640 --> 00:49:23,560 Niet vertellen dat we zouden onderduiken, natuurlijk niet. 766 00:49:23,560 --> 00:49:28,110 Want dan eh, was je op een andere manier behandeld. 767 00:49:28,110 --> 00:49:31,480 Eh dus nou ja eh, spulletjes gepakt, rugzakken op, eh bergschoenen aan enzovoorts. 768 00:49:31,480 --> 00:49:38,076 Goede winterkleding aangetrokken en eh, naar beneden gejaagd en daar, als ik me 769 00:49:38,177 --> 00:49:44,110 goed herinner maar dat weet ik niet zeker, in of een tram of vrachtauto’s ingeladen. 770 00:49:44,110 --> 00:49:47,650 Dat zijn ook van die dingen die ook niet es, die ik helemaal niet essentieel vond. 771 00:49:47,650 --> 00:49:52,230 En toen werden we naar de Hollandsche Schouwburg gevoerd, wat we natuurlijk al kenden, al wisten. 772 00:49:52,230 --> 00:49:58,680 Bekend was dat dat de verzamelplaats was waar vandaan de mensen naar Westerbork doorgevoerd werden. 773 00:49:58,680 --> 00:50:02,100 Daar hebben mijn vader en moeder nog vele 774 00:50:02,100 --> 00:50:06,050 Hoe was die aankomst op eh de Hollandse Schouwburg? 775 00:50:06,050 --> 00:50:11,110 Eh, ja dan werd je uit de tram of uit de auto gejaagd met veel geschreeuw en kabaal en eh 776 00:50:11,110 --> 00:50:13,120 Was het meteen agressief ook, of? 777 00:50:13,120 --> 00:50:16,270 Ja de Duitsers die er waren, meteen agressie, meteen agressief. 778 00:50:16,270 --> 00:50:20,210 Schreeuwen en kabaal maken. De meeste mensen gingen gewoon registreren en naar binnen. Mijn va 779 00:50:20,210 --> 00:50:20,620 Wat trof u aan, binnen? 780 00:50:20,620 --> 00:50:21,411 Huh? 781 00:50:21,411 --> 00:50:24,170 Wat trof u aan, binnen in de eh 782 00:50:24,170 --> 00:50:28,220 Nou, ik denk dat ik voor dat binnen, eerst nog even een 783 00:50:28,220 --> 00:50:31,770 stukje van heel groot belang toch even moet vertellen. 784 00:50:31,770 --> 00:50:37,730 In de voorhal heeft mijn vader pogingen gedaan om in contact te komen met een of andere SS’er die 785 00:50:37,730 --> 00:50:44,280 op een of andere manier of SD’er van de Euterpestraat waar op een of andere manier via via mijn 786 00:50:44,280 --> 00:50:53,161 vader contact mee had gehad en die ergens, waarschijnlijk voor geld, bescherming had beloofd. 787 00:50:53,261 --> 00:50:56,640 Maar dat lukte niet op tijd, dat lukte niet vlot. 788 00:50:56,640 --> 00:51:01,670 Op een of andere manier, ja, mijn moeder zei, laten we ons niet laten registreren, 789 00:51:01,670 --> 00:51:05,940 eh, we moeten hier in de in de hal blijven wachten tot dat contact er was. 790 00:51:05,940 --> 00:51:09,330 Nou, na een heleboel tijd, de mensen van de Joodsche Raad: ja maar jullie 791 00:51:09,330 --> 00:51:13,090 kunnen hier niet blijven wachten, laat je registreren, dat maakt geen verschil. 792 00:51:13,090 --> 00:51:16,538 Nou uiteindelijk maakte dat alle verschil. 793 00:51:16,639 --> 00:51:20,320 Hadden mijn vader, moeder en wij ons niet laten registreren 794 00:51:20,320 --> 00:51:24,020 toen, dan waren wij eruit gehaald op een of andere manier. 795 00:51:24,020 --> 00:51:26,860 Hoe, dat weet ik niet, maar we waren eruit gehaald. 796 00:51:26,860 --> 00:51:29,780 Dat hebben we later gehoord. 797 00:51:29,780 --> 00:51:31,240 Ze hebben zich laten registreren, dus. 798 00:51:31,240 --> 00:51:33,225 Mijn vader en moeder en de kinderen. 799 00:51:33,326 --> 00:51:38,480 En, dus kwamen binnen in dat in die [zaal] schouwburghal. 800 00:51:38,480 --> 00:51:43,678 Waar ik me eigenlijk weinig van herinner, behalve dat het heel druk was. 801 00:51:43,779 --> 00:51:45,876 Vies, smerig. 802 00:51:45,977 --> 00:51:51,874 Dat er veel mensen waren, dat toiletten daar uitermate smerig waren. 803 00:51:51,974 --> 00:51:55,690 Dat mij dat en m’n zus dat eigenlijk en m’n oude ook, nou niet zo erg veel konden 804 00:51:55,690 --> 00:52:00,210 schelen, met sportiviteit, met veel zeilen in jeugdvereniging was je [ja ja, maar 805 00:52:00,210 --> 00:52:05,000 ik kan me] toch wel wat gewend [ja, maar ik kan me] maar het was toch een ellende. 806 00:52:05,000 --> 00:52:09,770 Je komt eh in een keer binnen een tijdsbestek van een half uur 807 00:52:09,770 --> 00:52:10,630 in de gevangenis 808 00:52:10,630 --> 00:52:11,930 In een gevangenis, ja. 809 00:52:11,930 --> 00:52:13,079 Volledig. 810 00:52:13,080 --> 00:52:14,806 En dat gevoel had ik ook. 811 00:52:14,807 --> 00:52:15,110 Ja. 812 00:52:15,110 --> 00:52:19,230 Je kwam uit een betrekkelijke vrijheid, want je had 813 00:52:19,230 --> 00:52:21,900 al in feite al ge al helemaal geen vrijheid meer. 814 00:52:21,900 --> 00:52:24,760 [nee] Er was al zoveel beperkingen. 815 00:52:24,760 --> 00:52:32,070 Er waren er waren al zoveel beperkingen aan jou opgelegd, dat jij waar je je goed 816 00:52:32,070 --> 00:52:39,316 en kwaadschiks in had moeten schikken, dat je, ja het was allemaal een klein stapje. 817 00:52:39,317 --> 00:52:49,670 Door de Duitsers, ja zo goed uitgedacht [humum] om weinig opstand te verwekken. 818 00:52:49,670 --> 00:52:56,230 Weinig tegenstand te krijgen, weerstand te krijgen. Dat je geen keus had, meer 819 00:52:56,230 --> 00:52:57,570 en daar dus in schikte 820 00:52:57,570 --> 00:52:58,800 in schikte, je had geen= 821 00:52:58,800 --> 00:52:59,290 ja 822 00:52:59,290 --> 00:53:00,740 geen mogelijkheid ook. 823 00:53:00,740 --> 00:53:03,150 Kwam u bekenden tegen in de schouwburg? 824 00:53:03,150 --> 00:53:08,060 Dat herinner ik me niet. [nee] Het zal wel, maar ik kan het me absoluut niet herinneren. 825 00:53:08,060 --> 00:53:10,090 Welke datum was het, ik heb het ergens staan? 826 00:53:10,090 --> 00:53:11,010 Ik dacht 12 827 00:53:11,010 --> 00:53:12,200 12 januari 828 00:53:12,200 --> 00:53:13,670 januari ’43. 829 00:53:13,670 --> 00:53:14,545 jaja 830 00:53:14,546 --> 00:53:23,970 En eh we zijn d’r volgens mij weggegaan 14 januari, door naar wat we op dat moment werd gezegd. 831 00:53:23,970 --> 00:53:27,400 Dat was ook een van de reden waarom mijn vader en moeder zich toch lieten 832 00:53:27,400 --> 00:53:31,310 registreren, want er werd gezegd: jullie gaan niet uit Nederland weg. 833 00:53:31,310 --> 00:53:32,450 Ja. 834 00:53:32,551 --> 00:53:38,070 Nou, dat was dat was dus kennelijk al bekend bij de Joodsche Raad [humum] en daarom ook 835 00:53:38,070 --> 00:53:43,510 zeg ik de Joodsche Raad heeft dusdanig zwaar gecallo gecollaboreerd met de Duitsers. 836 00:53:43,510 --> 00:53:47,903 [ja] Ze wisten veel meer en alle leugens dat ze niks wisten. 837 00:53:48,004 --> 00:53:49,410 Cohen wist het exact. 838 00:53:49,410 --> 00:53:50,620 Asscher wist het exact. 839 00:53:50,620 --> 00:53:53,440 Bovendien we hebben in Vught alles verteld wat wij 840 00:53:53,440 --> 00:53:55,970 wisten en we wisten exact wat zich in Polen afspeelde. 841 00:53:55,970 --> 00:54:01,040 Dat er nu nog mensen, die kinderen zijn van Joodsche Raad leden 842 00:54:01,040 --> 00:54:06,938 leden, durven vertellen dat hun vaders niks wisten, zijn leugenaars. 843 00:54:07,038 --> 00:54:15,209 [hum] En ik ben dan heel hard, maar een David Cohen, professor Cohen, ik geloof dat ie David heette. 844 00:54:15,310 --> 00:54:17,530 Onvoorstelbare viezerik. 845 00:54:17,530 --> 00:54:20,160 Ik heb geen andere woorden voor over. 846 00:54:20,160 --> 00:54:25,180 Asscher wil ik nog ‘t de voordeel van de twijfel geven. 847 00:54:25,180 --> 00:54:28,660 Vagelijk. Maar Asscher wist het zeker. Cohen ook. 848 00:54:28,660 --> 00:54:33,289 Ik ga heel even terug [ja] naar de Ha Hollandse Schouwburg. 849 00:54:33,390 --> 00:54:38,840 Uhm, u heeft daar een paar uur gezet. U werd eigenlijk meteen 850 00:54:38,840 --> 00:54:41,869 Nee, we zijn d’r volgens mij anderhalve dag geweest [ja?] zoiets. 851 00:54:41,870 --> 00:54:44,900 Er zijn nog weer pogingen gedaan door mijn vader om er uit 852 00:54:44,900 --> 00:54:47,723 te komen op een of andere manier, maar dat is niet gelukt. 853 00:54:47,824 --> 00:54:52,810 En ik weet het niet, maar ik dacht dat we d’r iets die nacht, een dag en de 854 00:54:52,810 --> 00:54:57,470 volgende nacht, dat we in de volgende nacht naar Vught werden getransporteerd. 855 00:54:57,470 --> 00:54:57,880 Via het Muiderpoort. 856 00:54:57,880 --> 00:54:58,950 Via het Muiderpoort (…) 857 00:54:58,950 --> 00:55:00,837 Hoe ging dat transport? 858 00:55:00,938 --> 00:55:02,160 Dat herinner ik me niet. 859 00:55:02,160 --> 00:55:04,070 Ik weet dat we naar een trein gingen. 860 00:55:04,070 --> 00:55:06,620 En of het een goederenwagons waren of personenwagons. 861 00:55:06,620 --> 00:55:09,300 Geen flauwe notie meer. 862 00:55:09,300 --> 00:55:16,080 [nee] Uhm, onderweg eh wel, mijn vader had de kaart van Nederland wel goed in zijn 863 00:55:16,080 --> 00:55:20,142 hoofd en die zei: hé, we gaan dus niet naar het oosten, maar we gaan het zuiden. 864 00:55:20,243 --> 00:55:25,470 En nou, de trein was natuurlijk verduisterd. En dus, ik weet niet of er personenwagons waren 865 00:55:25,470 --> 00:55:27,426 Was het druk in de trein? 866 00:55:27,526 --> 00:55:28,750 Ja, erg vol. 867 00:55:28,750 --> 00:55:29,540 Dat weet ik wel. 868 00:55:29,540 --> 00:55:30,180 Heel vol. 869 00:55:30,180 --> 00:55:33,980 Natuurlijk heel veel mensen hadden allerlei slecht ingepakte 870 00:55:33,980 --> 00:55:37,480 bagagerommel bij zich, in dozen, in tassen, in ta. 871 00:55:37,480 --> 00:55:41,140 Ja, er waren natuurlijk ook niet dat soort dingen als tegenwoordig. 872 00:55:41,140 --> 00:55:43,240 Plastic bestond niet, dus plastic tassen waren 873 00:55:43,240 --> 00:55:44,430 Maar jullie hadden toch een rugzakjes? 874 00:55:44,430 --> 00:55:48,850 Ja, wij hadden rugzakken, wij hadden eh makkelijk, gewoon allemaal een rugzak. 875 00:55:48,850 --> 00:55:49,390 en bergschoenen 876 00:55:49,390 --> 00:55:53,360 Een goeie rugzak en goeie schoenen, wandelschoenen, bergschoenen. 877 00:55:53,360 --> 00:55:56,920 [ja] Mijn moeder had bergschoenen die ze eh nog tot in de 878 00:55:56,920 --> 00:56:00,960 vijfti, nee tot in de zestiger, zeventiger jaren gehouden heeft. 879 00:56:00,960 --> 00:56:05,290 [hum] Jammer genoeg heeft ze ze ergens ooit weggegooid, want dat waren schoenen 880 00:56:05,290 --> 00:56:10,270 die eigenlijk voor een herinneringsmuseum een unicum zouden geweest zijn. 881 00:56:10,270 --> 00:56:13,510 ja, ja ja [grinnikt] 882 00:56:13,510 --> 00:56:14,220 En uh 883 00:56:14,220 --> 00:56:14,400 Ik maak even een breakje. 884 00:56:14,400 --> 00:56:15,020 Ja ja. 885 00:56:15,020 --> 00:56:19,460 En dan ga ik nu dadelijk door op Vught. Dan kunnen we even wat drinken. 886 00:56:19,460 --> 00:56:20,030 Ja graag. 887 00:56:20,030 --> 00:56:25,760 Misschien heel even de benen 888 00:56:25,760 --> 00:56:26,820 En ik ga eventjes naar de wc graag. 889 00:56:26,820 --> 00:56:27,680 En dan pak ik ‘m dadelijk meteen op eh in Vught. 890 00:56:27,680 --> 00:56:28,880 Ja oke. 891 00:56:28,880 --> 00:56:31,290 Gaat het goed voor voor jou? 892 00:56:31,290 --> 00:56:31,830 Prima. 893 00:56:31,830 --> 00:56:33,760 Ja, zit je op je gemak? 894 00:56:33,760 --> 00:56:34,690 Ik zit op m’n dooie gemak 895 00:56:34,690 --> 00:56:37,030 Ha ha [gelach] 896 00:56:37,030 --> 00:56:37,980 Oh nee (…) 897 00:56:37,980 --> 00:56:39,360 Ja ja ja ja [gegrinnik] 898 00:56:39,360 --> 00:56:42,109 Ik wijs je de wc even eh 899 00:56:42,210 --> 00:56:42,760 Ja 900 00:56:42,760 --> 00:56:46,050 Waardoor je eh dat ook overleeft. 901 00:56:46,050 --> 00:56:50,230 En de positieve kanten ervan pakt. [ja] En mensen hebben zich ook vreselijk 902 00:56:50,230 --> 00:56:53,480 Maar wij hebben die als be, als jonge jongens die referentie dus 903 00:56:53,480 --> 00:56:56,970 niet [nee] en soms is dat behoorlijk onbegrijpelijk dat dat hè? 904 00:56:56,970 --> 00:57:02,450 Dat van oh ja, zoals ik vraag, wat trof je aan in de in de schouwburg? 905 00:57:02,450 --> 00:57:07,690 [ja dat is] Eh ik bedoel, ik heb als schouwburgreferentie, ik heb dat in eh in eh 906 00:57:07,690 --> 00:57:13,130 in Moskou onlangs gezien op tv, zo’n zaal met, [[zucht]] ik denk dat ja, dat als 907 00:57:13,130 --> 00:57:15,330 je dat al overleeft wil je al niet meer leven, weet ik veel want dat is horror. 908 00:57:15,330 --> 00:57:16,541 [zucht] Eh 909 00:57:16,642 --> 00:57:21,950 En er zijn natuurlijk mensen die dan daarna niet meer, de draad niet meer oppakken kunnen. 910 00:57:21,950 --> 00:57:23,200 [ja] Die zijn er. 911 00:57:23,200 --> 00:57:25,910 [ja] Dat heb je ook gelezen over Moskou, kort geleden en 912 00:57:25,910 --> 00:57:29,920 ik weet niet op welke zender ergens een stuk over Moskou. 913 00:57:29,920 --> 00:57:35,870 En d’r kwam ook een vrouw aan de ehhh, ik dacht misschien BBC of wat dan ook was het. 914 00:57:35,870 --> 00:57:39,160 Een vrouw die zei, ja ik wil eigenlijk niet meer leven. 915 00:57:39,160 --> 00:57:41,510 Die helemaal psychiatrisch [ja] geholpen moest worden [ja] om ja 916 00:57:41,510 --> 00:57:50,040 Sorry, oh [inschenken vloeistof] (…) Dat had ik niet door. 917 00:57:50,040 --> 00:57:50,917 (…) 918 00:57:51,018 --> 00:57:55,740 Ja luister, ik eh, ik ga terug naar eh aankomst Vught. 919 00:57:55,740 --> 00:58:03,060 [ja] Het u, jullie zijn met het gezin nog bij mekaar. [Ja] Vader, moeder, zusje, jij. 920 00:58:03,060 --> 00:58:08,000 Eh, we zijn bij aankomst station Vught, toen we daar aankwamen wisten we dat het station Vught was. 921 00:58:08,000 --> 00:58:11,580 Het zal wel ergens gestaan hebben. Uit de trein gejaagd, met geschreeuw 922 00:58:11,580 --> 00:58:12,340 wat voor weer was ’t? 923 00:58:12,340 --> 00:58:18,250 Met kabaal. Winter. Koud. Vorst. Sneeuw. Heel koud. 924 00:58:18,250 --> 00:58:21,390 Hoe waren de mensen d’r aan toe die uitstapten? 925 00:58:21,390 --> 00:58:23,710 Slecht natuurlijk, want er werd geschreeuwd. 926 00:58:23,710 --> 00:58:24,950 Er waren honden, SS. 927 00:58:24,950 --> 00:58:29,160 Er werd geduwd, er werd geslagen door de SS. 928 00:58:29,160 --> 00:58:33,230 Want die hadden de mededeling gekregen, ze kregen een transport misdadigers. 929 00:58:33,230 --> 00:58:36,210 Nou ja, we waren ook misdadigers, want we waren eh Joden. 930 00:58:36,210 --> 00:58:42,903 En Joden waren waren voor hun misdadigers die die uitgeroeid moesten worden. 931 00:58:43,004 --> 00:58:49,170 Hè. Onge Ungeziefer. [humum] Ongedierte. En [kucht] ja eh 932 00:58:49,170 --> 00:58:52,390 Je stapt op het perron. Moest je blijven staan met je? 933 00:58:52,390 --> 00:58:55,970 Dat weet ik niet. Perron herinner ik me echt niks van. We werden er afgejaagd en moest lopen. 934 00:58:55,970 --> 00:58:57,085 Lopen. 935 00:58:57,186 --> 00:59:00,246 En eh lopen van daar naar het kamp. 936 00:59:00,346 --> 00:59:05,540 Voor een heleboel mensen die lopen, kou, met nog wat 937 00:59:05,540 --> 00:59:08,430 bagage bij zich, heel vreselijk moet het geweest zijn. 938 00:59:08,430 --> 00:59:09,710 Dat moet verschrikkelijk geweest zijn. 939 00:59:09,710 --> 00:59:12,840 Maar ja, wij waren wel gewend om te wandelen, grote afstanden. 940 00:59:12,840 --> 00:59:14,230 Dus het was een kippeneindje. 941 00:59:14,230 --> 00:59:19,974 Ja, ’t is zes, zeven kilometer denk ik, van station Vught naar het concentratiekamp. 942 00:59:20,075 --> 00:59:25,890 Kou, sneeuw, glad. Dus, veel ellende, ouwe mensen, moeders met hele kleine 943 00:59:25,890 --> 00:59:27,980 Was, was de route verlicht of was het donker? 944 00:59:27,980 --> 00:59:28,990 Nee, het was natuurlijk donker. 945 00:59:28,990 --> 00:59:29,710 Het was winter. 946 00:59:29,710 --> 00:59:33,030 [ja] Eh, sorry eh [ja] dat ik ja, dat is natuurlijk iets dat je 947 00:59:33,030 --> 00:59:36,975 niet beseft, maar straatverlichting bestond er natuurlijk niet. 948 00:59:37,076 --> 00:59:37,720 Die was uit. 949 00:59:37,720 --> 00:59:40,426 Het was volledig verduisterd. 950 00:59:40,426 --> 00:59:42,112 Dus je liep in het donker. 951 00:59:42,213 --> 00:59:44,580 Ja en ik denk dat het in de ochtend was, zo tegen de ochtend of de avond. 952 00:59:44,580 --> 00:59:46,450 Ja, dat weet ik niet. 953 00:59:46,450 --> 00:59:53,250 Ehhh, in dat kamp kwam je, ja, en nou ja, het was echt een concentratiekamp. 954 00:59:53,250 --> 00:59:59,520 Het was duidelijk dat het eh, geen eh luxe vakantieoord zou zijn. 955 00:59:59,520 --> 01:00:00,480 Dat kon je meteen zien. 956 01:00:00,480 --> 01:00:01,600 Zowiezo. 957 01:00:01,600 --> 01:00:06,970 Misschien was daar wel verlichting aan, want je had natuurlijk vaak dat ze eh schijnwerpers 958 01:00:06,970 --> 01:00:15,490 hadden staan op de op sommige palen, zodat de de eh strook tussen de gewone prikkeldraadpalen 959 01:00:15,490 --> 01:00:21,090 en de elek met elektriciteit voorziene prikkeldraadpalen, die strook was verlicht. 960 01:00:21,090 --> 01:00:22,400 Met schijnwerpers. 961 01:00:22,400 --> 01:00:26,251 Ik dacht eigenlijk, tenzij luchtalarm was. 962 01:00:26,352 --> 01:00:30,380 Ik geloof ook niet dat er altijd stroom op gestaan heeft, maar ja, dan 963 01:00:30,380 --> 01:00:34,010 zaten al die wachtposten zo dicht bij elkaar en dat ze wel konden 964 01:00:34,010 --> 01:00:37,980 zien of er wel of niet iemand met die verlichting, [humum] eh rondliep. 965 01:00:37,980 --> 01:00:38,840 En eh 966 01:00:38,840 --> 01:00:41,716 Moest je je eerst verzamelen? 967 01:00:41,717 --> 01:00:43,420 Ja, dat herinner ik me niet hoe dat precies 968 01:00:43,420 --> 01:00:46,680 [nieuwe band, setnoise] 969 01:00:46,680 --> 01:00:52,350 Uhm, jouw eerste herinneringen over eh de organisatie van het 970 01:00:52,350 --> 01:00:55,520 kamp: je komt binnen, je bent ook samen met vader, moeder, zus. 971 01:00:55,520 --> 01:01:00,030 Ja, je eerste ervaring is: gescheiden, mannen vrouwen gescheiden. 972 01:01:00,030 --> 01:01:05,750 Dus, moeder, zus naar de adere kant. Daar was en stuk vrouwenkamp. [kucht] 973 01:01:05,750 --> 01:01:08,120 Kun je dat nog voor de geest halen? 974 01:01:08,120 --> 01:01:11,636 Nee, ik kan me niet voor de geest halen hoe die scheiding ging. 975 01:01:11,637 --> 01:01:12,120 [nee] 976 01:01:12,120 --> 01:01:18,550 Een van de dingen waar we het al eerder over hadden, je accepteerde zoals het moest, eh want je 977 01:01:18,550 --> 01:01:24,400 had al heel gauw in de gaten als je iets niet accepteerde werd er geslagen, geschopt, geschreeuwd. 978 01:01:24,400 --> 01:01:25,540 Bleef je bij je vader dan? 979 01:01:25,540 --> 01:01:27,960 Ik bleef bij mijn vader. 980 01:01:27,960 --> 01:01:28,080 Meteen. 981 01:01:28,080 --> 01:01:34,490 En op een of andere manier weet ik dat mijn vader eigenlijk meteen barakleider was. 982 01:01:34,490 --> 01:01:36,820 Op een of andere manier, kennelijk 983 01:01:36,820 --> 01:01:38,360 Stonden de barakken klaar? 984 01:01:38,360 --> 01:01:40,020 D’r waren wat barakken 985 01:01:40,020 --> 01:01:41,925 Waren ze leeg of waren d’r al 986 01:01:42,026 --> 01:01:44,980 D’r waren wel al wat gevangen, maar dat waren geen Joden. 987 01:01:44,980 --> 01:01:46,670 Het Joodse kamp was leeg nog. 988 01:01:46,670 --> 01:01:49,810 [waren dat] Zowel het Joodse mannen als het Joodse vrouwenkamp waren leeg. 989 01:01:49,810 --> 01:01:52,580 We waren het eerste Joodse transport dat in Vught binnenkwam. 990 01:01:52,580 --> 01:01:58,900 We wisten wel, we merkten toen wel dat er al in het politieke gevangenendeel, 991 01:01:58,900 --> 01:02:05,290 Polizei Polizeiches Häftlinglage of hoe dat ook heette, dat daar al gevangen waren. 992 01:02:05,290 --> 01:02:05,660 Mannen. 993 01:02:05,660 --> 01:02:08,410 [hum] En die waren uit Amersfoort gekomen. 994 01:02:08,410 --> 01:02:11,120 Die hadden darrvoor in concentratiekamp Amersfoort gezeten. 995 01:02:11,120 --> 01:02:16,350 Wanneer ik dat gehoord heb weet ik niet, dat kan misschien met, toch al betrekkelijk snel geweten. 996 01:02:16,350 --> 01:02:19,850 Maar jij kwam met je vader op een barak. 997 01:02:19,850 --> 01:02:20,610 Ja. 998 01:02:20,610 --> 01:02:23,740 En mijn vader was eigenlijk, ja hoe hoe dat gegaan is 999 01:02:23,740 --> 01:02:26,130 weet ik niet, hij was in ieder geval meteen barakleider. 1000 01:02:26,130 --> 01:02:30,630 Eh, want hij begon meteen te organiseren, te regelen, te 1001 01:02:30,630 --> 01:02:35,180 doen en eh er was lek, de waterleidingen waren bevroren. 1002 01:02:35,180 --> 01:02:36,100 Het was natuurlijk koud. 1003 01:02:36,100 --> 01:02:37,910 Het was diep onder nul. 1004 01:02:37,910 --> 01:02:39,930 Waterleiding bevroren, lekkage. 1005 01:02:39,930 --> 01:02:42,520 En mijn vader zei: Ernst jij bent klein, je bent handig, 1006 01:02:42,520 --> 01:02:45,926 kruip, probeer even die hoofdkraan af te sluiten. 1007 01:02:45,927 --> 01:02:49,820 Nou dat probeerde ik, maar onder het water op de randen van die put waar die 1008 01:02:49,820 --> 01:02:55,110 kraan in zat, daar lag ook ijs, dus ik glee uit en ben koppie onder gegaan. 1009 01:02:55,211 --> 01:03:01,283 En dat heeft mij waarschijnlijk later forse angina met allerlei ellende bezorgd. 1010 01:03:01,384 --> 01:03:02,350 Eh, misschien. 1011 01:03:02,350 --> 01:03:04,580 Dat weet je ook niet precies, oorzaak en gevolg. 1012 01:03:04,580 --> 01:03:12,601 In ieder geval ehhh, ja kachels niet eh eh branden niet, dus ‘t het was even nare kou. 1013 01:03:12,702 --> 01:03:18,010 Overigens, wat ik moet zeggen van eh dat ik me dat vreselijk erg aangetrokken heb, nee. 1014 01:03:18,010 --> 01:03:20,400 Droge kleren aangetrokken en eh 1015 01:03:20,400 --> 01:03:21,320 Die had u nog steeds, je had het rugzakje nog even bewaard? 1016 01:03:21,320 --> 01:03:22,846 Je wa hadden rugzakken. 1017 01:03:22,947 --> 01:03:26,159 D’r was ons niks afgepakt, toen nog. 1018 01:03:26,260 --> 01:03:29,635 Toen was er volgens mij nog helemaal niets in beslag genomen. 1019 01:03:29,736 --> 01:03:33,780 [nee] Ja, die eerste tijd in Vught was slecht, honger. 1020 01:03:33,780 --> 01:03:35,230 Vooral die eerste weken. 1021 01:03:35,230 --> 01:03:37,500 Keuken draaide niet goed, nog. 1022 01:03:37,500 --> 01:03:40,125 Het was allemaal pas nieuw. 1023 01:03:40,226 --> 01:03:45,642 Ehh, bevoorrading klopte niet helemaal, dus dan was er dit niet, dan was er dat niet. 1024 01:03:45,743 --> 01:03:53,540 Ehhh, slecht eten, weinig eten, zeker die eerste twee weken, denk ik dat het bar en boos was. 1025 01:03:53,540 --> 01:03:57,640 Waaruit bestond dan de dagindeling die eerste twee weken? 1026 01:03:57,640 --> 01:04:01,425 Dagindeling, ja. Eh, ’s ochtends vroeg op appèl. 1027 01:04:01,526 --> 01:04:02,660 Hoe vroeg is vroeg? 1028 01:04:02,660 --> 01:04:08,410 Hoe vroeg, was toch nog wel donker, maar geen verhalen van vier uur of 1029 01:04:08,410 --> 01:04:12,100 vijf uur ’s nachts, behalve als er bijvoorbeeld dat je van het avondappèl 1030 01:04:12,100 --> 01:04:15,000 de hele nacht door op strafappèl moest staan tot de volgende ochtend. 1031 01:04:15,000 --> 01:04:17,006 Dat is ook weleens gebeurd. 1032 01:04:17,107 --> 01:04:22,640 Maar in het algemeen dacht ik dat de appèls eigenlijk, ja de zomertijd, 1033 01:04:22,640 --> 01:04:26,240 misschien om zeven uur waren, maar ik dacht toch in de winter pas om acht uur. 1034 01:04:26,240 --> 01:04:29,230 Kun je dat eerste appèl nog voor de geest halen? 1035 01:04:29,230 --> 01:04:32,750 Nauwelijks, nee. Kan me het appèl eigenlijk niet voor de geest 1036 01:04:32,750 --> 01:04:34,710 Want hoe leer je dat? 1037 01:04:34,811 --> 01:04:40,550 Jah, er wordt geschreeuwd en aantreden eh eh in rijen 1038 01:04:40,550 --> 01:04:43,400 van tien, in rijen van vijf en precies uitlijnen. 1039 01:04:43,400 --> 01:04:43,530 En nou ja, dat doe je allemaal 1040 01:04:43,530 --> 01:04:44,830 Mannen en jongens door elkaar? 1041 01:04:44,830 --> 01:04:50,580 Mannen en jongens door elkaar en je wordt toegeschreeuwd en uitgeschreeuwd en aangeschreeuwd en je 1042 01:04:50,580 --> 01:04:57,000 hebt gauw genoeg geleerd van eh mensen die scheef gingen staan die werden als platvoetindianen eh 1043 01:04:57,000 --> 01:05:03,260 lens geschopt door de SS of door de Nederlandse politie of de Nederlandse bewakers die er ook waren. 1044 01:05:03,260 --> 01:05:07,300 Die vaak nog veel erger waren dan de SS. [humum] En eh 1045 01:05:07,300 --> 01:05:10,890 En de eerste weken kenmerkte zich door eh honger 1046 01:05:10,890 --> 01:05:14,200 Slechte situatie, eh rommelig [humum] niet goed 1047 01:05:14,200 --> 01:05:18,550 georganiseerd, toch wel wat contact met mijn moeder gehad. 1048 01:05:18,550 --> 01:05:22,450 Hoe, dat weet ik niet, want ze heeft meteen, net als mijn vader begon te organiseren 1049 01:05:22,450 --> 01:05:26,380 in de barak, is mijn moeder gaan organiseren in de vrouwen in vrouwenkamp. 1050 01:05:26,380 --> 01:05:27,320 Met uw zus 1051 01:05:27,320 --> 01:05:32,360 Schoonmaken met de andere mensen, schoonmaken, opruimen, doe jij dit doe jij dat. 1052 01:05:32,360 --> 01:05:37,910 Dus, mijn moeder werd automatisch kampleidster van het Joodse vrouwenkamp, samen met 1053 01:05:37,910 --> 01:05:45,940 twee andere dames, mevrouw Assou en mevrouw Klafter (1) en eh eh ja, ik ben in het 1054 01:05:45,940 --> 01:05:49,890 begin herinner ik me niet wat ik gedaan heb, of ik gewerkt heb, dat weet ik niet. 1055 01:05:49,890 --> 01:05:56,490 Maar betrekkelijk snel kwam ik terecht op de administratie, geldadministratie, 1056 01:05:56,490 --> 01:06:01,910 hoewel ik denk dat van de mensen het geld dat ze bij zich hatten, hadden in 1057 01:06:01,910 --> 01:06:05,530 beslag genomen werd werden en dat ik dat op de een of andere manier moest 1058 01:06:05,530 --> 01:06:10,150 registreren en dat moest dan op hun bankrekening gestort worden of wat ook. 1059 01:06:10,150 --> 01:06:13,230 In ieder geval, dat soort werk heb ik gedaan. 1060 01:06:13,230 --> 01:06:18,240 Ook lijsten opgesteld van mensen die binnenkwamen. Namen, geboortedatum, waar kwamen ze vandaan 1061 01:06:18,240 --> 01:06:21,850 Dat was egenlijk al een behoorlijk eh behoorlijke 1062 01:06:21,850 --> 01:06:25,410 activiteit voor zo’n jonge jongen die u op dat moment was. 1063 01:06:25,410 --> 01:06:27,158 Ja, ja ja. 1064 01:06:27,259 --> 01:06:31,040 Ik zat daar, ja op enig, ja waarschijnlijk doordat mijn vader [humum] hier als barakleider. 1065 01:06:31,040 --> 01:06:35,625 Ja, ik weet het niet hoe ik daar terecht kwam, dat dat dat, vraagteken. 1066 01:06:35,726 --> 01:06:38,990 Dat herinner ik me niet [nee] alleen ik heb daar op die administratie gewerkt, 1067 01:06:38,990 --> 01:06:44,755 ook wel bij de pakketpost geholpen bij het binnenkomen van de pakketten. 1068 01:06:44,856 --> 01:06:48,750 Wij kregen, omdat we vele niet-Joodse vrienden hadden 1069 01:06:48,750 --> 01:06:52,270 behoorlijke pakketten, regelmatig van diverse mensen. 1070 01:06:52,270 --> 01:06:59,530 Van onze bakker, van onze melkboer, van eh eh ons vroeger dienstmeisje eh 1071 01:06:59,530 --> 01:07:01,700 Die mocht je ook houden op dat moment nog? 1072 01:07:01,700 --> 01:07:06,770 Wij kregen dat nog wel ja [ja] ik eh, ja er waren veel mensen die 1073 01:07:06,770 --> 01:07:10,220 niets kregen die het van het eten van het kamp alleen moesten hebben. 1074 01:07:10,220 --> 01:07:16,990 Dus van het pakketten levensmiddelen die wij kregen hebben we ook andere mensen meegekregen. 1075 01:07:16,990 --> 01:07:22,302 Mijn vader deelde dat uit [uhum] maar ja die pakketten die waren vaak lang onderweg. 1076 01:07:22,403 --> 01:07:25,000 [ja] Het brood was wel lekker beschimmeld natuurlijk, want ja 1077 01:07:25,000 --> 01:07:27,850 mooie verpakking als tegenwoordig bestond natuurlijk helemaal niet. 1078 01:07:27,850 --> 01:07:33,490 Je was al blij als je als je vies papier had eh of ouwe kranten had om wat dan ook om in te pakken. 1079 01:07:33,490 --> 01:07:34,850 Dus dat brood was wel beschimmeld. 1080 01:07:34,850 --> 01:07:35,540 Nou wat deed je? 1081 01:07:35,540 --> 01:07:40,490 De schimmel eraf krabben en toch opeten, en de boter was ranzig soms. 1082 01:07:40,490 --> 01:07:42,360 Ja, dat ga je niet weggooien. 1083 01:07:42,360 --> 01:07:48,790 [nee] En iets iets wat ik me heel, als heel karakteristiek herinner, dat ik iets vleesachtigs aan 1084 01:07:48,790 --> 01:07:53,970 het eten was, want mijn vader had op het moment dat we opgepakt werden, gezegd ‘denk eraan, nu 1085 01:07:53,970 --> 01:07:59,590 is het afgelopen met vegetariër zijn, als je vlees of wat dan ook kan krijgen, wat dan ook: eten. 1086 01:07:59,590 --> 01:08:04,860 Eten is eten, vegetariër zijn, vergeet dat verder’ [uhum]. 1087 01:08:04,860 --> 01:08:10,427 Eh, we kregen opgestuurd iets van of kip of konijn of zo, gebraden. 1088 01:08:10,527 --> 01:08:16,010 En eh, ik weet het, ’t was tamelijk wit vlees, dat herinner ik me heel goed en ik zt te 1089 01:08:16,010 --> 01:08:19,330 eten daarvan, m’n vader was er niet bij, dat weet ik niet precies, in ieder geval ik zit 1090 01:08:19,330 --> 01:08:27,860 ervan te eten en ja, of het waar is of niet, geheugen is in dat opzicht heel gevaarlijk, maar 1091 01:08:27,860 --> 01:08:33,300 achteraf denk ik dat er iets in m’n mond bewoog en ik keek eens naar dat vlees wat ik at. 1092 01:08:33,300 --> 01:08:36,783 Ja de maden kropen op rond. 1093 01:08:36,884 --> 01:08:39,530 Nou, echt niet zeggen dat ik ’t uitgespuugd heb, hoor, heus niet. 1094 01:08:39,530 --> 01:08:42,030 [nee] En ook niet gekokhalsd heb. 1095 01:08:42,030 --> 01:08:44,120 [nee] Ik heb alleen de maden verder eraf gekrabd, zo goed en zo 1096 01:08:44,120 --> 01:08:48,480 kwaad als het ging, en gedeeltelijk opgegeten wat er nog te eten was. 1097 01:08:48,480 --> 01:08:50,350 En andere hebben ook rustig meegegeten daarvan. 1098 01:08:50,350 --> 01:08:52,416 Dat herinner ik me heel goed. 1099 01:08:52,417 --> 01:08:57,185 [uhum] Nou zie je, dat ondanks dat wij toch nog wel veel levensmiddelen kregen, 1100 01:08:57,286 --> 01:09:01,330 verhoudingsgewijs ten opzichte van anderen, dat we toch nog echt honger hadden. 1101 01:09:01,330 --> 01:09:05,406 [ja] Want anders zou ik dat niet gedaan hebben natuurlijk [nee nee nee]. Dus je 1102 01:09:05,507 --> 01:09:09,820 Bent u eh getuige geweest van eh nieuwe aankomsten? 1103 01:09:09,820 --> 01:09:10,680 Ja. 1104 01:09:10,680 --> 01:09:14,450 Ja, want ik zat op die administratie, dus ik heb daar mensen geregistreerd. 1105 01:09:14,450 --> 01:09:17,615 Ik heb de namen zitten opschrijven en geboortedata. 1106 01:09:17,716 --> 01:09:20,224 Ook niet altijd, maar wel eens wel. 1107 01:09:20,325 --> 01:09:22,439 Precies weet ik het niet. 1108 01:09:22,540 --> 01:09:25,800 Ik weet ook dat ik daar lijsten heb zitten tikken weleens een keer. 1109 01:09:25,800 --> 01:09:27,030 Ja, wat voor lijsten. 1110 01:09:27,030 --> 01:09:33,130 Ik dacht eigenlijk van dat geld geschiedenis [uhum] dus dat geld wat in beslag was genomen, maar. 1111 01:09:33,130 --> 01:09:33,830 Vraagteken. 1112 01:09:33,830 --> 01:09:39,160 Op een be bepaald moment werden werden de oudere en 1113 01:09:39,160 --> 01:09:42,473 jongere kinderen ook weer in aparte barakken gezet. 1114 01:09:42,574 --> 01:09:45,300 Ja [eh] oudere jongere, oudere kinderen niet. 1115 01:09:45,300 --> 01:09:49,359 Die bleven bij bij de ouders […] Bij de vader of bij de moeder, in de barakken. 1116 01:09:49,460 --> 01:09:52,427 Maar de echte jonge kinderen werden apart gezet. 1117 01:09:52,528 --> 01:09:57,162 [uhum] En dat is denk ik geweest tot een jaar of. 1118 01:09:57,263 --> 01:10:01,720 In ieder geval eerst echt de hele kleintjes [uhum] en toen later toch tot 1119 01:10:01,720 --> 01:10:07,540 een jaar of twaalf, dertien, veertien zoiets apart naar jeugdbarakken gezet. 1120 01:10:07,540 --> 01:10:11,170 [uhum] Helemaal precies hoe dat allemaal gegaan is weet ik niet, mijn 1121 01:10:11,170 --> 01:10:15,840 vader heeft zich kennelijk ook daar weer iets organisatorisch mee gedaan. 1122 01:10:15,840 --> 01:10:19,340 Hij zat, in ieder geval had met die kinderbarakken te maken. [hum] 1123 01:10:19,340 --> 01:10:24,370 Had uw vader de gedachte dat ie te zijnertijd in kamp Vught aan het 1124 01:10:24,370 --> 01:10:28,830 werk zou worden gezet op een andere functie als barakleider bijvoorbeeld? 1125 01:10:28,830 --> 01:10:30,700 Nee, dat geloof ik niet. 1126 01:10:30,700 --> 01:10:32,090 [nee] Nee nee nee nee [nee]. 1127 01:10:32,090 --> 01:10:36,090 Hij is, ja hij was nu eenmal dat, dus hij was daar bezig, had het 1128 01:10:36,090 --> 01:10:39,480 druk genoeg mee met die dat, ene kant barakleider, en die barak. 1129 01:10:39,480 --> 01:10:42,350 Maar ook dan daarnast die dingen voor de kinderen organiseren. 1130 01:10:42,350 --> 01:10:45,900 Voor een soort schooltje dat dat er werd gedaan en, nou ja, 1131 01:10:45,900 --> 01:10:48,500 overal waar wat te organiseren was, ja daar was ie wel weer bij. 1132 01:10:48,500 --> 01:10:49,100 Hoe was ’t. 1133 01:10:49,100 --> 01:10:49,670 M’n moeder ook 1134 01:10:49,670 --> 01:10:52,605 Hoe was ’t, hoe was ’t met sanitair en hygiëne? 1135 01:10:52,706 --> 01:10:54,483 Nou redelijk. 1136 01:10:54,483 --> 01:10:55,260 Redelijk. 1137 01:10:55,260 --> 01:10:58,280 [geen] Ja in het begin was er geen waterleiding, ja je 1138 01:10:58,280 --> 01:11:02,620 zat naast elkaar op open gaten als een soort eh, ja wc’s. 1139 01:11:02,620 --> 01:11:06,330 Nou ja, de jeugdvereniging zat je ook naast elkaar boven 1140 01:11:06,330 --> 01:11:09,830 de sloot, over een eh houten lat en deeed je je behoefte. 1141 01:11:09,830 --> 01:11:11,560 Dus dat was allemaal niet zo iets bijzonders. 1142 01:11:11,560 --> 01:11:12,320 Voor ons. 1143 01:11:12,320 --> 01:11:16,760 Maar voor die echt vrome joden was dat natuurlijk heel verschrikkelijk. 1144 01:11:16,760 --> 01:11:19,660 Die mogen niks bloots aan een ander laten zien. 1145 01:11:19,660 --> 01:11:22,730 En er waren natuurlijk ook wel hele vrome joden bij. 1146 01:11:22,730 --> 01:11:26,570 [humum] En ja, voor die mensen waren dat soort dingen vreselijk, 1147 01:11:26,570 --> 01:11:29,450 [hum] dat je je moest wassen ten overstaan van anderen. 1148 01:11:29,450 --> 01:11:32,860 [humum] Ja daar hebben wij nauurlijk wel, zeg schoonblijven. 1149 01:11:32,860 --> 01:11:35,892 Zorg ervoor dat je schoon blijft. 1150 01:11:35,993 --> 01:11:42,700 [humum] En ja, een moment, maar ik weet helemaal niet wanneer, zijn we kaalgeschoren volgens mij. 1151 01:11:42,700 --> 01:11:47,030 We kregen ook een nummer, ik weet, ik denk dat we bij 1152 01:11:47,030 --> 01:11:49,530 de aankomst in Vught geen nummer hebben gekregen. 1153 01:11:49,530 --> 01:11:51,570 Dat dat nog helemaal niet georganiseerd was. 1154 01:11:51,570 --> 01:11:55,950 Pas daarna nummers werden gegeven, en wanneer dat gegaan is, dat 1155 01:11:55,950 --> 01:11:58,620 kan twee dagen laten geweest zijn, een week later, dat weet ik niet. 1156 01:11:58,620 --> 01:12:01,760 [humum] Maar in het begin, en toen kreeg je een nummer. 1157 01:12:01,760 --> 01:12:06,810 Maar, ik heb me nooit in Vught en ik heb me nergens in een concentratiekamp, 1158 01:12:06,810 --> 01:12:10,470 nou misschien toch weleens nu en dan, maar in het algemeen geen nummer gevoeld. 1159 01:12:10,470 --> 01:12:11,423 [humum] 1160 01:12:11,424 --> 01:12:15,880 Wat voor wat voor pa perspectief geloofde u op dat moment in? 1161 01:12:15,880 --> 01:12:17,750 En uw vader, want daar had u het meeste contact mee. 1162 01:12:17,750 --> 01:12:19,800 Ja natuurlijk, want ik had met mijn moeder niet. 1163 01:12:19,800 --> 01:12:24,360 Zo nu en dan kon je wel, ja m’n moeder door haar positie als kampleidster had 1164 01:12:24,360 --> 01:12:29,740 ze toch wat vrije mogelijkheden, dus heb ik haar weleens gezien en gesproken. 1165 01:12:29,740 --> 01:12:36,440 Maar bepaald niet vaak. [zucht] Ook al ’s m’n zus weleens een keer [hum] eh daardoor, want ik zat 1166 01:12:36,440 --> 01:12:40,360 Maar waar geloofde u op dat moment in? Eh, wat gaat er met ons gebeuren? 1167 01:12:40,360 --> 01:12:44,420 Ja, je gelooft in in nu, alleen maar. 1168 01:12:44,420 --> 01:12:48,150 Eigenlijk naar de toekomst kijk je nauwelijks in zo’n situatie. 1169 01:12:48,150 --> 01:12:54,910 Ik althans heb me erg op het nu en wat er nu gebeurt [humum] gefocussed. 1170 01:12:54,910 --> 01:12:56,990 [Ja] Niet op die toekomst. 1171 01:12:56,990 --> 01:13:02,790 [hum hum] Wel was het zo dat in de barak van mijn vader werden een 1172 01:13:02,790 --> 01:13:06,120 soort, ja, culturele bijeenkomsten gehouden en dergelijke dingen. 1173 01:13:06,120 --> 01:13:08,310 Bob Scholten heeft er weleens gezongen. 1174 01:13:08,310 --> 01:13:14,240 Een paar violisten, eh Silberstein en dank denk ik de naam Silberstein en 1175 01:13:14,240 --> 01:13:18,850 nog ‘n twee violisten van ’t Concertegbouworkest die ook in het 1176 01:13:18,850 --> 01:13:23,481 concentratiekamp zaten hebben naar mijn, als ik me herinner, viool gespeeld daar. 1177 01:13:23,582 --> 01:13:27,430 Ik ha heb een vage herinnering dat er zelfs een piano of een 1178 01:13:27,430 --> 01:13:32,150 vleugel stond waarop gespeeld werd, maar zekerheid weet ik niet. 1179 01:13:32,150 --> 01:13:37,950 In ieder geval een keer is er – d’r was weleens meer een SS’er bij – maar een keer was 1180 01:13:37,950 --> 01:13:47,740 er een SS’er bij, alleen die verteld heeft over Auschwitz-Birkenau en exact hoe het 1181 01:13:47,740 --> 01:13:54,750 toeging met de gaskamer, hoe je door de poort met de trein, de poort van Birkenau 1182 01:13:54,750 --> 01:13:58,950 binnenreed, de trein uitgejaagd werd, dat daar meteen gesplitst werd tussen mannen vrouwen 1183 01:13:58,950 --> 01:14:01,120 Dus dat komt, waarom vertelde hij dat? 1184 01:14:01,120 --> 01:14:03,710 Waarom vertelde hij dat? 1185 01:14:03,710 --> 01:14:04,440 Vraagteken. 1186 01:14:04,440 --> 01:14:06,970 Waarschijnlijk omdat hij het er niet mee eens was. 1187 01:14:06,970 --> 01:14:11,400 Want zover ik heb begrepen is, was hij naar Vught 1188 01:14:11,400 --> 01:14:16,124 overgeplaatst als strafoverplaatsing vanuit Auschwitz. 1189 01:14:16,225 --> 01:14:23,790 Als SS’ers zich heel ernstig tegen hun opdrachten verzetten, dus niet meer wilden, 1190 01:14:23,790 --> 01:14:29,710 betekende dat of dat ze meteen in het concentratiekamp als gevangene gezet werden, als 1191 01:14:29,710 --> 01:14:35,287 misdadiger, dan kregen ze ook een groene driehoek, of ze werden opgehangen of doodgeschoten. 1192 01:14:35,388 --> 01:14:37,160 Dus veel keuze hadden ze niet. 1193 01:14:37,160 --> 01:14:41,540 [Nee] Behalve [maar] zoals hij als strafoverplaatsing had gekregen naar Nederland. 1194 01:14:41,540 --> 01:14:44,510 Maar dat veroorzaakte natuurlijk de schokgolf. 1195 01:14:44,510 --> 01:14:49,012 Ja, dat in ieder geval bij de mensen die het gehoord hebben. 1196 01:14:49,113 --> 01:14:55,310 Ehhh, ja we we hebben het doorverteld, maar heleboel mensen geloofden dat gewoon niet. 1197 01:14:55,310 --> 01:14:59,346 Die zagen dat als een fantasietje van een SS’er, dat soort dingen. 1198 01:14:59,347 --> 01:15:03,260 Hoewel er ook daar weleens opmerkingen gemaakt werden van ‘nou ja, je gaat 1199 01:15:03,260 --> 01:15:06,390 door de poort naar binnen en je gaat door de schoorsteen naar buiten’ [humum]. 1200 01:15:06,390 --> 01:15:08,680 Durchs Tur hinein durchs Kaminn hinaus. 1201 01:15:08,680 --> 01:15:12,560 [Ja] Die uitdrukking heb ik ook al in Vught gehoord 1202 01:15:12,560 --> 01:15:15,690 van SS’ers [hum hum] tegen mensen die vervelend waren. 1203 01:15:15,690 --> 01:15:19,990 [humum] Vervelend waren [ja] eh eh die waarvan de SS’er 1204 01:15:19,990 --> 01:15:22,620 vond dat ze vervelend waren of wat voor soort dingen ook. 1205 01:15:22,620 --> 01:15:25,800 D’r werd natuurlijk met van alles gescholden, hu: vuile 1206 01:15:25,800 --> 01:15:29,042 Joden, platvoet eh joden en ga maar door [hum] hè. 1207 01:15:29,142 --> 01:15:31,730 U heeft geen persoonlijk geweld ondergaan? 1208 01:15:31,730 --> 01:15:32,330 Ja, jawel. 1209 01:15:32,330 --> 01:15:33,310 Ja ja ja. 1210 01:15:33,310 --> 01:15:34,864 Ja. 1211 01:15:34,965 --> 01:15:38,202 Hoewel ik dat geweld, nou ja, dat hoorde erbij. 1212 01:15:38,303 --> 01:15:40,390 Klappen gekregen, ik heb schoppen gekregen. 1213 01:15:40,390 --> 01:15:45,425 Ik weet dat ik een keer een SS’er heeft eens een keer z’n geweer op m’n voet laten vallen. 1214 01:15:45,526 --> 01:15:51,630 Nou ja dat is niet leuk [hum, nee] [zucht] Hè, dat is niet leuk [zucht] [nee] Maar ja 1215 01:15:51,731 --> 01:15:54,666 Je moet een heel klein beetje zo zitten, anders krij oke. 1216 01:15:54,767 --> 01:16:00,130 Uhm eh, dat was niet leuk zoiets, maar ja, ik weet wel dat ik even naar de ziekenbarak ben geweest. 1217 01:16:00,130 --> 01:16:01,050 Ja er was wat gekneusd in mijn voet. 1218 01:16:01,050 --> 01:16:06,020 Ze hebben toen een soort verband onder m’n voet gemaakt, verder ja. We moesten doorgaan 1219 01:16:06,020 --> 01:16:12,780 Wanneer eh, wanneer ehh begon het eh moment daar te ko of te dagen 1220 01:16:12,780 --> 01:16:17,259 dat jullie aanstaande zouden zijn om naar Westerbork te gaan. 1221 01:16:17,260 --> 01:16:21,760 Nou, dat begon eigenlijk al betrekkelijk vlug, want er kwamen 1222 01:16:21,760 --> 01:16:25,010 natuurlijk veel bij maar er werden ook weleens groepen doorgestuurd. 1223 01:16:25,010 --> 01:16:28,040 Mensen moesten weg, ouderen, veel ouderen moesten weg. 1224 01:16:28,040 --> 01:16:32,619 Begin ook al, wat hele kinderen met ouders weggestuurd. 1225 01:16:32,720 --> 01:16:39,140 Tot eigenlijk juni 1943 de grote kindertransport, Hè 6, 7 juni geloof ik. 1226 01:16:39,140 --> 01:16:46,682 Dat de grote kindertransporten ehhhh uit ehhhh Vught naar Westerbork gingen. 1227 01:16:46,783 --> 01:16:53,650 Alle kinderen van nul tot ongeveer vijftien, tot ongeveer vijftien, zestien jaren moesten weg. 1228 01:16:53,751 --> 01:16:55,540 Maar jij hoorde ook in die categorie. 1229 01:16:55,540 --> 01:16:58,660 Ik hoorde tot de, in die categorie, maar ik weet ook van meer 1230 01:16:58,660 --> 01:17:01,570 kinderen die tot die categorie behoorden die niet weggestuurd zijn. 1231 01:17:01,570 --> 01:17:02,590 Waarom, weet ik niet. 1232 01:17:02,590 --> 01:17:05,040 Ook veel jongere kinderen, een paar. 1233 01:17:05,040 --> 01:17:09,780 Misschien omdat de ouders toch in Vught weer een, zeg 1234 01:17:09,780 --> 01:17:13,930 maar ge eh een of andere positie hadden of wat dan ook. 1235 01:17:13,930 --> 01:17:15,990 Waarom dan jij, met jouw vader. 1236 01:17:15,990 --> 01:17:19,530 Misschien, ik weet het niet. Ik weet ’t niet precies. Ik heb 1237 01:17:19,530 --> 01:17:20,190 Want heb je 1238 01:17:20,190 --> 01:17:24,292 vroeger weleens gedacht dat ik toen ziek was, op dat moment. 1239 01:17:24,393 --> 01:17:30,160 Maar je geheugen speelt je zulke parten dat ik later toch in de 1240 01:17:30,160 --> 01:17:33,920 veronderstelling ben geraakt of heb gedacht, nee dat klopt niet. 1241 01:17:33,920 --> 01:17:36,260 Ik was niet ziek op dat moment 1242 01:17:36,260 --> 01:17:36,952 Had jij 1243 01:17:36,952 --> 01:17:38,220 maar misschien ook wel hoor. 1244 01:17:38,220 --> 01:17:39,250 Vraagteken. 1245 01:17:39,250 --> 01:17:42,170 Ik ben in Vught heel erg ziek geweest. 1246 01:17:42,170 --> 01:17:47,986 Er heerste toen in Nederland een epidemie die meestal de volgende trits had: 1247 01:17:47,987 --> 01:17:53,530 angina, roodvonk, vaak nog gepaard gaande met rode hond, soms difterie d’r bij, 1248 01:17:53,530 --> 01:17:59,350 dysenterie d’r bij, de hele handel, gewrichtsreumatiek, hartvergroting en dood. 1249 01:17:59,350 --> 01:18:04,220 Dat was dan gewoon de hartvergroting kleppenprobleem en dan ging ik ging men dood. 1250 01:18:04,220 --> 01:18:06,590 Want je had toen geen antibiotica. 1251 01:18:06,590 --> 01:18:10,110 En dat was niet alleen in het kamp, maar buiten het kamp zijn er toen heel veel 1252 01:18:10,110 --> 01:18:13,460 mensen aan die, aan een van die ziekten, of aan die hele handel doodgegaan. 1253 01:18:13,460 --> 01:18:20,080 Kun je, kun je nog heel eventjes terug [ja] uhm had je sociaal contact met leeftijdsgenoten. 1254 01:18:20,080 --> 01:18:24,720 Ja, je had natuurlijk wel contact met leeftijdsgenoten, maar je had 1255 01:18:24,720 --> 01:18:31,240 überhaupt natuurlijk toch, ja weinig contact, en vooral tijdelijk. 1256 01:18:31,240 --> 01:18:34,440 De contacten waren toch vaag (…) 1257 01:18:34,440 --> 01:18:38,305 Er zijn geen vriendjes bijgebleven? 1258 01:18:38,406 --> 01:18:41,328 Jaaa, toch wel een beetje. 1259 01:18:41,429 --> 01:18:47,980 Kijk ehhh mijn zus kende David en Max Koker, dat zijn 1260 01:18:47,980 --> 01:18:50,220 natuurlijk ook wel mensen die ik weer na de oorlog heb gezien. 1261 01:18:50,220 --> 01:18:52,850 David dan niet, die z’n dagboek heeft geschreven in Vught. 1262 01:18:52,850 --> 01:18:56,691 Die is ergens vermoord of om het leven gekomen. 1263 01:18:56,792 --> 01:19:02,670 Max heeft het overleefd, de oorlog, hè, die heb ik kort geleden toevallig weer eens gezien. 1264 01:19:02,670 --> 01:19:05,970 [humum] Ja zo zijn er wel meer, maar dan vaak was het toch dat je, 1265 01:19:05,970 --> 01:19:09,720 doordat je ze na de oorlog weer zag, dat je dan een draad vervolgde. 1266 01:19:09,720 --> 01:19:16,910 [hum] Maar voor de rest was het toch een dusdanige tijdelijkheid dat je 1267 01:19:16,910 --> 01:19:22,572 probeerde ook voor jezelf af te schermen tegen de vreselijke schokken. 1268 01:19:22,672 --> 01:19:28,290 Probeerde je zo afstandelijk mogelijk ten opzichte van andere mensen te gedragen. 1269 01:19:28,290 --> 01:19:33,810 En dat is een gebrek, moet ik toch wel zeggen, dat ik nog altijd heb. 1270 01:19:33,810 --> 01:19:35,690 Ik merk dat ik dat nog heb. 1271 01:19:35,690 --> 01:19:43,178 [hum, hum] Dat ik me afstandelijk gedraag om niet weer een breuk, een 1272 01:19:43,279 --> 01:19:48,510 verlatingsmisère, syndroom te krijgen van dat ‘oh, die is ook alweer weg’. 1273 01:19:48,510 --> 01:19:54,380 [humum] Dat is iets wat ik toch wel gekregen heb, toen. Zo’n verlatingsangst 1274 01:19:54,380 --> 01:20:00,543 Want je mag natuurlijk verwachten dat je [[gehoest]] binnen zo’n een eh kampement, binnen 1275 01:20:00,643 --> 01:20:07,870 zo’n barak natuurlijk niet de enige bent die dit ondergaat, dat je eh lotgenootjes eh 1276 01:20:07,870 --> 01:20:11,160 Ik denk vooral, in die leeftijd, dat je toch nog niet helemaal volwassen bent, 1277 01:20:11,160 --> 01:20:14,930 d’r zijn natuurlijk mensen die daar heel erg bewust over gedacht hebben. 1278 01:20:14,930 --> 01:20:20,480 Ook dagboeken hebben geschreven [hum] eh, ook vaak helemaal niet gewerkt hebben. 1279 01:20:20,480 --> 01:20:24,870 Helemaal geen werk hadden, want er was zeker in de beginperiode [nee] was er nauwelijks werk. 1280 01:20:24,870 --> 01:20:26,920 Pas later kwam er werk. 1281 01:20:26,920 --> 01:20:31,730 En toen heb ik bijvoorbeeld ook gewerkt in de bontwerkerij een 1282 01:20:31,730 --> 01:20:35,190 tijdje [humum] als leerling bontwerker heb ik daar gewerkt. 1283 01:20:35,190 --> 01:20:37,760 Weken, ik weet niet hoelang, herinner het me niet. 1284 01:20:37,760 --> 01:20:45,100 Wanneer uhm ehh had u in de gaten dat eh de kindertransporten 1285 01:20:45,100 --> 01:20:50,920 eigenlijk min of meer voltooid waren en eh u daar eh niet bij zat? 1286 01:20:50,920 --> 01:20:52,250 Met andere woorden 1287 01:20:52,250 --> 01:20:54,020 Ja, dat had je eigenlijk meteen door. 1288 01:20:54,020 --> 01:20:56,170 Want das was allemaal in een paar dagen gebeurd, hè. 1289 01:20:56,170 --> 01:20:59,770 De lijsten werden opgesteld, werden afgeroepen en de mensen moesten. 1290 01:20:59,770 --> 01:21:07,276 [uhum] En ja, als een transport weg was dan had je weer tot een volgend transport even respijt. 1291 01:21:07,377 --> 01:21:14,707 [uhum] Eh ja, ik weet wel dat ik op een moment dat mijn vader op een 1292 01:21:14,808 --> 01:21:20,380 straftransport naar Venlo of Moerdijk, maar volgens mij naar Venlo, werd ge 1293 01:21:20,380 --> 01:21:25,550 eh vervoerd, daar was een soort subkampje van Vught, ook op Moerdijk was dat. 1294 01:21:25,550 --> 01:21:30,140 Een of twee barakken waren daar en dan werden gevangenen van Vught heengestuurd en 1295 01:21:30,140 --> 01:21:34,230 die moesten daar op de vliegvelden werken, want zowel in Moerdijk als bij Moerdijk 1296 01:21:34,230 --> 01:21:38,940 als bij Venlo was een Duits militair [hum] vliegveldje [ja], kleiner vliegveld. 1297 01:21:38,940 --> 01:21:46,290 En ik was op dat moment, dat mijn vader daar op straftransport heen moest, waarom weet ik niet, 1298 01:21:46,290 --> 01:21:53,310 maar ik herinner me vagelijk dat mijn vader gezegd had dat hij mee had gewild met dat 1299 01:21:53,310 --> 01:21:59,565 kindertransport naar het oosten, wetende dat zij daar accuut vermoord zouden worden al die kinderen. 1300 01:21:59,666 --> 01:22:02,540 Maar dat de SS vond dat hij helemaal niet mee hoefde te gaan, want er waren 1301 01:22:02,540 --> 01:22:06,690 geen kinderen van hem mee en hij moest maar in blijven, hij kon goed werken. 1302 01:22:06,690 --> 01:22:09,770 Want ja, hij was daar hij was 41, 42 toen hè. 1303 01:22:09,770 --> 01:22:11,170 In ’43 wordt ie 41. 1304 01:22:11,170 --> 01:22:13,110 Dus, en hij was sterk. 1305 01:22:13,110 --> 01:22:14,110 Een stuk groter dan ik. 1306 01:22:14,110 --> 01:22:21,600 Een echte zware, sterke man [uhum] en gezond, dus de SS vond dat hij goed kon werken en is toen 1307 01:22:21,600 --> 01:22:27,870 op dat straftransport gegaan en moest toen afscheid nemen van mij, want ik lag heel zwaar ziek 1308 01:22:27,870 --> 01:22:34,878 in de ziekenbarak en hij heeft, kreeg toen te horen van de arts, een dokter uit Hilversum, 1309 01:22:34,979 --> 01:22:39,680 ik dacht Swaab, maar zekerheid heb ik niet; die naam komt me zo vaag ergens in de herinnering. 1310 01:22:39,680 --> 01:22:46,306 In ieder geval een arts uit Hilversum, ik dacht een internist, maar zeker weet ik het ook niet meer. 1311 01:22:46,307 --> 01:22:50,430 Eh, mijn ouders kenden hem op een of andere manier ook, en die zei tegen 1312 01:22:50,430 --> 01:22:54,240 m’n vader ‘je moet afscheid nemen van Ernst, want die gaat toch dood. 1313 01:22:54,240 --> 01:22:57,409 Want je zult hem niet meer zien als je hier terugkomt’. 1314 01:22:57,510 --> 01:23:03,610 En, dus mijn vader heeft afscheid van mij geomen en een aantal dagen later ben ik uit coma 1315 01:23:03,610 --> 01:23:08,790 bijgekomen, heb toen heel boos tegen die arts gezegd ‘maar waarom hebben jullie me niet geantwoord 1316 01:23:08,790 --> 01:23:12,800 toen ik gezegd heb: maar ik ga niet dood, ik ben helemaal niet van plan de dood te gaan’. 1317 01:23:12,800 --> 01:23:16,850 Toen zegt ie ‘Ernst, je was helemaal niet in staat om iets te zeggen, zelfs niet om je te bewegen. 1318 01:23:16,850 --> 01:23:19,700 Je was volledig in eh coma. 1319 01:23:19,700 --> 01:23:23,780 [uhum] Nou, toen wist ik wat coma was, maar toen. 1320 01:23:23,780 --> 01:23:28,310 Ik weet dus ook, dat iemand die in coma is alles weet wat er om hem heen gebeurt. 1321 01:23:28,310 --> 01:23:28,880 [huhum. 1322 01:23:28,880 --> 01:23:32,030 Ja] En alles ervaart wat er om hem heen gebeurt en 1323 01:23:32,030 --> 01:23:34,280 denkt dat ie communiceert met de mensen om hem heen. 1324 01:23:34,280 --> 01:23:38,450 Terwijl hij zijn ogen niet eens bewegen kan. [nee nee] Mischien soms je ogen wel 1325 01:23:38,450 --> 01:23:42,320 Was in de tussentijd uw uw moeder en uw dochter nog wel 1326 01:23:42,320 --> 01:23:42,798 m’n zus 1327 01:23:42,798 --> 01:23:43,210 eh, nog wel in de nabijheid? 1328 01:23:43,210 --> 01:23:45,520 Eh ja, die waren ook nog in het kamp. 1329 01:23:45,520 --> 01:23:50,140 Mijn zus is toen gaan werken in de, daar in in het ziekenhuis, [uhum] 1330 01:23:50,140 --> 01:23:54,390 in de verpleging daar en mijn moeder had nog al, was kampleidster. 1331 01:23:54,390 --> 01:23:59,890 [ja] En eh mijn vader was dus weg toen ik eh uit het ziekenbarak kwam. 1332 01:23:59,890 --> 01:24:05,930 We hadden ik had al eens op strafappèl gestaan en vooral een SS’er Saathaf Saathoff 1333 01:24:05,930 --> 01:24:10,410 had vreselijk de pest ook aan mij, daar heb ik ook schoppen en trappen van gekregen. 1334 01:24:10,410 --> 01:24:11,280 Waarom? 1335 01:24:11,280 --> 01:24:18,070 Ehhh die, hij vond mijn moeder kennelijk erg aardig en mijn moeder is op geen enkele 1336 01:24:18,070 --> 01:24:23,230 wijze op zijn avances ingegaan en heeft ook heel duidelijk laten merken dat ze er niet 1337 01:24:23,230 --> 01:24:32,296 van gediend was en, ja dan vvv hij wreekte zich in feite dan op de op mij bijvoorbeeld. 1338 01:24:32,296 --> 01:24:36,810 Maar dat was niet iets bijzonders, hij hij sloeg een ander ook en schopte een ander 1339 01:24:36,810 --> 01:24:40,720 ook, dus het was, ik was niet de de bijzondere uitzondering hoor, helemaal niet. 1340 01:24:40,720 --> 01:24:41,030 Dacht ik en 1341 01:24:41,131 --> 01:24:42,990 Wanneer eh hield het 1342 01:24:42,990 --> 01:24:43,810 straf eh. 1343 01:24:43,810 --> 01:24:50,439 Ik was heel kort uit de ziekenbarak terug en toen was er om een of andere reden strafappèl 1344 01:24:50,540 --> 01:24:56,350 en van ’s avonds zeg maar 6 uur of 7 uur, de hele nacht door tot de volgende ochtend. 1345 01:24:56,350 --> 01:24:58,470 Het was prachtig mooi weer, dat weet ik wel. 1346 01:24:58,470 --> 01:25:02,700 Het was helemaal niet koud ’s nachts en eh nou dat was eh zo’n 1347 01:25:02,700 --> 01:25:05,780 strafappèl, dat betekent dat je de hele nacht beziggehouden werd, hoor. 1348 01:25:05,780 --> 01:25:08,140 Het was niet alleen maar staan, het was huppelen, het was 1349 01:25:08,140 --> 01:25:12,450 kikkeren, het was rollen, het was gaan liggen, opstaan, opdrukken. 1350 01:25:12,450 --> 01:25:15,814 Eh 20 keer opdrukken en al dat soort dingen. 1351 01:25:15,915 --> 01:25:21,000 En eh, nou ja tot mijn eigen verbazing had ik eigenlijk helemaal geen problemen daarmee. 1352 01:25:21,000 --> 01:25:26,150 Het enige was dat ik, toen ik de strafappèls een beetje aflo eh liep, dat ik een beetje, omdat 1353 01:25:26,150 --> 01:25:30,649 ik lang niet heel lang op bed gelegen had, ja dat ik een beetje door mijn voeten gezakt was. 1354 01:25:30,750 --> 01:25:33,090 Maar verder, geen slechte gevolgen. 1355 01:25:33,090 --> 01:25:37,750 En dat ik toen in ‘t ziekenbarak kwam en dat de arts m’n hart onderzocht, want die had 1356 01:25:37,750 --> 01:25:42,430 daarvoor was het helemaal niet in orde, zei ze ‘nou, je hart is een stuk beter ook. 1357 01:25:42,430 --> 01:25:44,010 Dat was een hele goeie oefening voor jou’. 1358 01:25:44,010 --> 01:25:46,720 [jaja] Kun je, dat was eigenlijk heel sarcastisch lachen 1359 01:25:46,720 --> 01:25:51,180 eh lachte en zei ‘nou, dat is goed gezond geweest voor jou’. 1360 01:25:51,180 --> 01:25:56,770 [ja] Dan zie je de betrekkelijkheid van het leven en van het ziek zijn. [ja] En eh 1361 01:25:56,770 --> 01:25:58,090 Wanneer eh 1362 01:25:58,090 --> 01:26:02,470 toen toch snel daarop, begonnen de geruchten te ontstaan dat 1363 01:26:02,470 --> 01:26:06,234 ook de andere groepen jongeren en andere groepen wegmoesten. 1364 01:26:06,334 --> 01:26:09,610 En ja toen kwam het kwaaie moment daar 1365 01:26:09,610 --> 01:26:11,010 Wanneer was dat? 1366 01:26:11,010 --> 01:26:15,060 Dat was september ’43. 1367 01:26:15,060 --> 01:26:21,520 Ja en toen waren d’r alle jongeren die nog waren tussen zeg maar veertien, 1368 01:26:21,520 --> 01:26:25,310 vijftien, intussen waren er weer jongeren na juni weer binnengekomen, en kinderen. 1369 01:26:25,310 --> 01:26:31,420 En eh moesten die allemaal meer weer weg en de wat oudere jongeren hoefden 1370 01:26:31,420 --> 01:26:35,750 geen familie van mee, van de jongere kinderen wel, moest een familielid mee. 1371 01:26:35,750 --> 01:26:40,000 En mijn zus en ik hoorden tot de groep tot 25 jaar die wegmoesten. 1372 01:26:40,000 --> 01:26:43,396 In het algemeen tot ongeveer 25 jaar. 1373 01:26:43,497 --> 01:26:50,360 Tenzij d’r al eh mensen waren die bij Philips werkten, want die bij Philips werkten werden gespaard. 1374 01:26:50,360 --> 01:26:53,950 [uhum] En zijn ook bijna altijd allemaal gespaard gebleven. 1375 01:26:53,950 --> 01:26:57,530 Philips heeft wat dat betreft een fabelachtige rol gespeeld. 1376 01:26:57,530 --> 01:26:58,400 Fantastisch. 1377 01:26:58,400 --> 01:26:59,760 [uhum] Mooier kan niet. 1378 01:26:59,760 --> 01:27:00,680 Ongelooflijk. 1379 01:27:00,680 --> 01:27:08,460 Die hebben eh een pluim verdiend om tot in eeuwigheid eh de pluim te blijven verdienen. 1380 01:27:08,460 --> 01:27:14,090 Zo geweldig is heeft Philips opgetreden ten opzichte van Joden en niet-Joden [uhum] en anderen. 1381 01:27:14,090 --> 01:27:19,280 [zucht] En niet alleen eigen oud-personeel maar ook andere mensen. 1382 01:27:19,280 --> 01:27:23,670 [uhum] Philips heeft gedacht tracht zoveel mogelijk mensen 1383 01:27:23,670 --> 01:27:27,540 te redden en hebben heeft daardoor vele mensen gered. 1384 01:27:27,540 --> 01:27:33,475 [uhum] Met eigen risico’s, risico’s van het leven van de eigen topmensen van Philips. 1385 01:27:33,576 --> 01:27:38,610 Die mensen hebben zeer grote risico’s genomen en wisten dat. 1386 01:27:38,610 --> 01:27:42,840 [ja] Dus ik eh ja dat wil ik toch even zeggen. 1387 01:27:42,840 --> 01:27:47,840 En men wist toen ook al hoe dat ging, want toen ook al kwamen er 1388 01:27:47,840 --> 01:27:50,670 mensen van Philips heen en weer van Eindhoven naar Vught heen en weer. 1389 01:27:50,670 --> 01:27:55,080 [ja] Ook van Amsterdam uit Joodsche Raad mensen naar Vught heen en weer. 1390 01:27:55,080 --> 01:27:58,840 En we hebben Joodsche Raad mensen precies verteld wat er aan de hand was en 1391 01:27:58,840 --> 01:28:05,530 wat wij gehoord hadden, maar iemand als Cohen – ik moest in opdracht van 1392 01:28:05,530 --> 01:28:10,970 Lehmann, van een van de kampleiders van het Joodse mannenkamp [hoest] daar hadden 1393 01:28:10,970 --> 01:28:14,730 de Duitsers wilden daar Duitse Joden voor hebben, dat was makkelijker praten. 1394 01:28:14,730 --> 01:28:22,060 Lehmann en Susskind waren twee mannen van de kampleiding van het Joodse mannenkamp en ik moest 1395 01:28:22,060 --> 01:28:31,161 in opdracht van Lehmann een briefje in een zak van David Cohen proberen d’r in te frommelen. 1396 01:28:31,262 --> 01:28:39,260 Ik kwam dicht bij Cohen en in plaats van gewoon niks te doen kreeg ik eerder een zet van 1397 01:28:39,260 --> 01:28:46,129 hem dat ik eh weg moest blijven want eh met een paar onvriendelijke opmerkingend’r bij. 1398 01:28:46,230 --> 01:28:50,540 Bijgevolg kon ik het briefje niet aan hem geven en werd door de SS’er 1399 01:28:50,540 --> 01:28:53,770 prompt geslagen, natuurlijk, want ik had dat zus en zo niet mogen doen. 1400 01:28:53,770 --> 01:28:59,300 Als deze viezerik van Cohen z’n bek had gehouden had ik gewoon zo in z’n 1401 01:28:59,300 --> 01:29:02,400 zak kunnen stoppen en was er niks gebeurd en had ik geen slaag gehad. 1402 01:29:02,400 --> 01:29:07,361 [hum] Mijn vader heeft daar ook een keer verschrikkelijk geslagen en geschopt door 1403 01:29:07,462 --> 01:29:12,340 een SS’er, waardoor ook iets wat met Cohen te maken had gehad, helemaal exact weet ik 1404 01:29:12,340 --> 01:29:16,320 het niet, maar dat was, toen zat ik al in Polen in het concentratiekamp maar heb het 1405 01:29:16,320 --> 01:29:21,010 van andere mensen gehoord, waardoor die zelfs ribben gebroken waren, van m’n vader. 1406 01:29:21,010 --> 01:29:21,040 Oke. 1407 01:29:21,040 --> 01:29:26,290 Ik maak heel eventjes een een eh weer een eh sprongetje, terug naar 1408 01:29:26,290 --> 01:29:30,953 september ’43, het moment dat jullie moeten vertrekken uit Vught. 1409 01:29:31,054 --> 01:29:32,250 Ja. 1410 01:29:32,250 --> 01:29:34,907 Wij eh eh, het was prachtig weer herinner ik me. 1411 01:29:35,008 --> 01:29:37,330 We wisten vertrekken uit Vught naar Westerbork en we 1412 01:29:37,330 --> 01:29:40,450 wisten dat dat betekende via Westerbork door naar Polen. 1413 01:29:40,450 --> 01:29:42,655 Vader, moeder, dochter. 1414 01:29:42,756 --> 01:29:44,610 Nee, alleen mijn zus en ik. 1415 01:29:44,610 --> 01:29:45,160 Ja. 1416 01:29:45,160 --> 01:29:48,780 Dus mijn vader en moeder niet, mijn vader was bovendien niet in Vught. 1417 01:29:48,780 --> 01:29:48,920 Nee? 1418 01:29:48,920 --> 01:29:52,019 Hij zat op dat moment in Venlo. 1419 01:29:52,020 --> 01:29:57,750 Mijn moeder was nog kampleidster in het Joodse vrouwenkamp, maar mijn 1420 01:29:57,750 --> 01:30:02,280 zus – ongeacht het feit dat ze in de ziekenbarak werkte, moest mee. 1421 01:30:02,280 --> 01:30:02,800 Ik ook. 1422 01:30:02,800 --> 01:30:08,498 Met een groep jongeren, waar dus een aantal bij waren die we wel kenden vanuit het kamp. 1423 01:30:08,598 --> 01:30:16,689 Wij bleven bij elkaar. Hoe we van Vught naar Westerbork getransporteerd zijn, geen flauwe notie. 1424 01:30:16,790 --> 01:30:18,050 Helemaal weg. 1425 01:30:18,050 --> 01:30:22,026 Of het per trein is gegaan of per vrachtauto. 1426 01:30:22,126 --> 01:30:26,906 Vraagteken. Ik weet het niet. Ik weet niet hoe groot de groep was, maar dat zal (…) 1427 01:30:27,006 --> 01:30:29,320 Kunt u zich het afscheid herinneren? 1428 01:30:29,320 --> 01:30:31,310 Ja het afscheid kan ik me heel goed herinneren. 1429 01:30:31,310 --> 01:30:36,070 We hebben eigenlijk de hele nacht, mijn zus en ik, met mijn moeder, 1430 01:30:36,070 --> 01:30:41,045 op de appèlplaats op een muurtje zitten praten met z’n drieën. 1431 01:30:41,146 --> 01:30:47,083 Door de speciale positie van mijn moeder hadden wij toch wel die, dat voorrecht 1432 01:30:47,083 --> 01:30:51,950 wat de anderen niet hadden, dat wij, mijn moeder, met ons heeft mogen praten. 1433 01:30:51,950 --> 01:30:56,380 We hebben die hele nacht door, dat zal misschien 12 uur geweest zijn, 1434 01:30:56,380 --> 01:30:59,660 of langer, ik weet niet hoe lang het geduurd, heel lang, zowel een deel 1435 01:30:59,660 --> 01:31:04,487 van de nacht of een, e hele nacht door plus een stuk van de dag, ja, 1436 01:31:04,588 --> 01:31:05,200 afscheid genomen 1437 01:31:05,200 --> 01:31:08,690 over afscheid genomen, gepraat over alles van het leven. 1438 01:31:08,690 --> 01:31:13,436 Ook van hoe verder als. 1439 01:31:13,537 --> 01:31:20,510 Ook zo dat wij hadden afgesproken dat als een van allen kon vluchten, veilig kon vluchten, doe het. 1440 01:31:20,510 --> 01:31:26,050 Ongeacht het feit dat dat zou betekenen dat de anderen opgehangen werden of 1441 01:31:26,050 --> 01:31:30,700 doodgeschoten werden van m’n familieleden, als bekend werd dat je gevlucht was. 1442 01:31:30,700 --> 01:31:33,870 Want dat was altijd een bekende, niet alleen dreiging, 1443 01:31:33,870 --> 01:31:36,540 maar we wisten al dat dat soort dingen gebeurden. 1444 01:31:36,540 --> 01:31:41,130 Of het in Vught gebeurd is weet ik niet, maar je wist voldoende, dat werd je voldoende 1445 01:31:41,130 --> 01:31:46,770 duidelijk gemaakt dat eh [dat] als je ging vluchten, dan werd de rest van het gezin of 1446 01:31:46,770 --> 01:31:52,930 andere familieleden, werden dan [hum hum] ter door gebracht, op welke manier dan ook. 1447 01:31:53,031 --> 01:31:54,810 [ja] Meestal opgehangen. 1448 01:31:54,810 --> 01:31:59,110 De dus u heeft dat eh dat afscheid kunnen beleven [afscheid] Vader was er niet bij 1449 01:31:59,110 --> 01:31:59,870 Vader was er niet bij 1450 01:31:59,870 --> 01:32:02,283 en de volgende dag op appèl 1451 01:32:02,284 --> 01:32:02,680 Ja 1452 01:32:02,680 --> 01:32:03,480 Kennelijk 1453 01:32:03,480 --> 01:32:06,830 hoe dat dan precies ging verder met dat transport 1454 01:32:06,830 --> 01:32:07,220 Met uw zus gereisd wel samen. 1455 01:32:07,220 --> 01:32:08,410 Met m’n zus gereisd. 1456 01:32:08,410 --> 01:32:11,620 Wij hadden in ieder geval al drinken voldoende bij ons. 1457 01:32:11,620 --> 01:32:14,230 Meteen al vanuit Vught wat drinken en eten zoveel als we 1458 01:32:14,230 --> 01:32:19,920 mee konden nemen en eh in Westerbork kreeg je wel weer. 1459 01:32:19,920 --> 01:32:25,510 Je werd daar natuurlijk gezien als vanuit dat verschrikkelijke concentratiekamp Vught komend. Maar 1460 01:32:25,510 --> 01:32:27,992 Was Westerbork er beter aan toe? 1461 01:32:28,093 --> 01:32:28,770 Nee, ik kreeg 1462 01:32:28,770 --> 01:32:29,430 Qua omstandigheden 1463 01:32:29,430 --> 01:32:31,600 de indruk dat Westerork een troep was. 1464 01:32:31,600 --> 01:32:32,990 [hum] Vervuild. 1465 01:32:32,990 --> 01:32:36,000 Vught was wel schoon hoor, want daar zorgde de SS wel voor. 1466 01:32:36,000 --> 01:32:37,990 Dat werd wel gecontroleerd of alles schoon was. 1467 01:32:37,990 --> 01:32:40,670 [hum] Moest tadellos zijn, hè. 1468 01:32:40,670 --> 01:32:47,090 Dus echt, als het even niet schoon was ergens, dan werd er geslagen en geschreeuwd, dus wc’s 1469 01:32:47,090 --> 01:32:52,210 waren schoon, wastafels waren schoon, slaapzalen waren schoon, bedden waren netjes opgemaakt. 1470 01:32:52,210 --> 01:32:55,400 Glad. Je was zelf schoon, want je werd natuurlijk geschoren 1471 01:32:55,400 --> 01:33:00,263 Maar Westerbork was natuurlijk kort korter termijnsverblijf. 1472 01:33:00,264 --> 01:33:04,660 Daardoor was het waarschijnlijk en veel voller en niet zo 1473 01:33:04,660 --> 01:33:08,510 zwaar met veel SS’ers, dus die controle was niet zo scherp. 1474 01:33:08,510 --> 01:33:12,220 Ja ja, ik ik, ik herinner me Westerbork: vuil. 1475 01:33:12,220 --> 01:33:14,190 Moest je je registereren? 1476 01:33:14,190 --> 01:33:20,530 Ja, binnenkomst in Westerbork was registratie en nou ja, je wist dat je met een paar dagen doorging. 1477 01:33:20,530 --> 01:33:21,940 [hum hum] Dat was wel bekend in Vught, (…) 1478 01:33:21,940 --> 01:33:23,120 Bleef je bij je zus? 1479 01:33:23,120 --> 01:33:28,416 Je kwam er donderdag of vrijdags binnen en je wist dat je de volgende week dinsdags doorging. 1480 01:33:28,517 --> 01:33:32,520 We, ik, volgens mij was het in Westebork niet gescheiden. 1481 01:33:32,520 --> 01:33:37,550 Waren we dus, broer en zus bij elkaar, maar vraagteken, weet ik niet. 1482 01:33:37,550 --> 01:33:41,510 [ja] In ieder geval toen we doorgingen vanuit Westerbork waren we niet 1483 01:33:41,510 --> 01:33:47,560 gescheiden, met een groep jongeren die vanuit Vught kwamen, een stuk of 40. 1484 01:33:47,560 --> 01:33:48,710 Leeftijden? 1485 01:33:48,710 --> 01:33:50,360 Leeftijdsgenoten. 1486 01:33:50,360 --> 01:33:51,890 [humum] Globaal. 1487 01:33:51,890 --> 01:33:52,830 Dus tussen. 1488 01:33:52,830 --> 01:33:55,530 Ik hoorde wel tot een van de jongsten [humum] hoor. 1489 01:33:55,530 --> 01:33:56,930 Echt duidelijk, dat echt wel. 1490 01:33:56,930 --> 01:34:02,384 De anderen waren meer zeventien, achttien tot 3 24 oud. 1491 01:34:02,485 --> 01:34:07,800 Eh, zo’n goederenwagon daar lag wat stro in, d’r werd wat stro gegooid. 1492 01:34:07,800 --> 01:34:12,450 Ja, we zaten in die goederenwagon met twee groepen, een groep die zo uit Amsterdam kwam. 1493 01:34:12,450 --> 01:34:17,520 Mensen met koffers en dozen en tassen, een en al ellende 1494 01:34:17,520 --> 01:34:21,210 met kleding die niet op een zware reis berekend was. 1495 01:34:21,210 --> 01:34:25,410 Ja, je kreeg een tonnetje met 40 liter water en een leeg 1496 01:34:25,410 --> 01:34:28,880 tonnetje van 4 40 liter waarop je je behoefte mocht doen. 1497 01:34:28,880 --> 01:34:36,937 Je wist intussen wel al dat die trein een paar dagen erover deed, doen zou tot de, tot het eindpunt. 1498 01:34:37,038 --> 01:34:41,940 En, nou ja dat tonnetje voor de behoefte liep natuurlijk over, dat werd een vieze troep. (…) 1499 01:34:41,940 --> 01:34:47,900 Maar grotendeels was dat een groep mensen uit Amsterdam en een groep jonge mensen uit 1500 01:34:47,900 --> 01:34:48,500 uit Vught 1501 01:34:48,500 --> 01:34:49,980 Vught eh Westerbork. 1502 01:34:49,980 --> 01:34:54,900 Die weinig bij zich hadden ehhh het noodzakelijkst misschien een deken, ik weet het niet, 1503 01:34:54,900 --> 01:35:02,110 misschien, ja ik had een bril en een brillenkoker en een reservebril in brillenkoker en een zalfje 1504 01:35:02,110 --> 01:35:03,390 Was er contact in die groep? 1505 01:35:03,390 --> 01:35:06,310 Die con die groep was heel intens contact. 1506 01:35:06,310 --> 01:35:11,270 Volgens mij lagen we in een kring, met de hoofden naar buiten, met de benen naar binnen en 1507 01:35:11,270 --> 01:35:16,550 konden we dus slapen, doordat we hadden zelfs wel meer dan de helft van de aantal in de wagon 1508 01:35:16,550 --> 01:35:23,190 hadden, hadden we op die manier minder dan de helft ruimte nodig en hadden het in feite veel 1509 01:35:23,190 --> 01:35:28,970 beter dan die andere mensen die zich op een tas of een doos zaten in de ellende, in de narigheid. 1510 01:35:28,970 --> 01:35:33,070 Nu ja, wij hadden ook wel in de narigheid, maar ja, je was al wat gewend. 1511 01:35:33,070 --> 01:35:35,570 Het was niet nieuw, narigheid. 1512 01:35:35,570 --> 01:35:38,000 En ook viezigheid was niet nieuw, want ik zeg wel Vught was 1513 01:35:38,000 --> 01:35:41,360 schoon, maar ja d’r gebeurde natuurlijk ook daar dingen. 1514 01:35:41,360 --> 01:35:45,910 Ellende, eh mensen ziek werden en dat er iemand overgaf die 1515 01:35:45,910 --> 01:35:48,010 in een driehoog bed lag over de mensen die eronder lagen. 1516 01:35:48,010 --> 01:35:51,400 [humum] Dus dat soort narigheden gebeurde natuurlijk ook. 1517 01:35:51,400 --> 01:35:56,259 [ja ja] Mensen die diarree kre kregen en het door de matrassen naar beneden sijpelde. 1518 01:35:56,360 --> 01:36:00,420 Ja [humum] eh het was niet een genoegen, het waren was geen vakantieverblijf daarvoor in Vught. 1519 01:36:00,420 --> 01:36:02,970 Dus we waren wat gewend. Je was gehard 1520 01:36:02,970 --> 01:36:08,020 Nee, maar ook daar weer zie je een practische aanpak: als je 1521 01:36:08,020 --> 01:36:09,400 nou met z’n allen in de kring gaat liggen, kan iedereen liggen. 1522 01:36:09,400 --> 01:36:10,520 Ja en ja, eh 1523 01:36:10,520 --> 01:36:12,780 Is die groep bij elkaar gebleven? 1524 01:36:12,780 --> 01:36:16,830 Die groep is in die treinwagon bij elkaar gebleven natuurlijk die, wat was het? 1525 01:36:16,830 --> 01:36:18,560 Anderhalf, tweeëneenhalve dag die je reisde, ik weet niet precies 1526 01:36:18,560 --> 01:36:19,830 Tot? Tot waaraan? 1527 01:36:19,830 --> 01:36:20,840 Tot in Auschwitz. 1528 01:36:20,840 --> 01:36:22,372 [ja] Tot in Birkenau. 1529 01:36:22,472 --> 01:36:27,880 In die groep hebben een aantal jongens en meisjes zeer intens gevreeën. 1530 01:36:27,880 --> 01:36:33,220 [humum] Die zeiden, laten we nu nog het kleine beetje plezier pakken wat we kunnen pakken, 1531 01:36:33,220 --> 01:36:39,610 eh daar hebben de andere mensen schande over gesproken [hum] dat herinner ik me wel. 1532 01:36:39,610 --> 01:36:41,950 Ik heb me er verder eigenlijk nauwelijks niet aan meegedaan. 1533 01:36:41,950 --> 01:36:43,810 Ach, ik was er te jong voor. 1534 01:36:43,810 --> 01:36:48,602 Was ook te kort daarvoor ziek geweest, was een mager scharminkeltje. 1535 01:36:48,703 --> 01:36:55,770 Aangekomen in Auschwitz was het meteen even m’n zus dag gezegd, dus echt bewust afscheid genomen, 1536 01:36:55,770 --> 01:37:01,290 waar eigenlijk d’r van uit gingen dat zij misschien zou ko zou kunnen overleven en ik niet. 1537 01:37:01,391 --> 01:37:04,490 Waar precies vond dat moment 1538 01:37:04,490 --> 01:37:10,090 Op ’t op de Rampe, hè in Auschwitz Birkenau op het perron en waar ik dus 1539 01:37:10,090 --> 01:37:12,950 Kon je merken dat de spannng steeg op zo’n moment bij aankomst 1540 01:37:12,950 --> 01:37:16,920 Ja natuurlijk, de spanning steeg, vooral natuurlijk ten op door voor 1541 01:37:16,920 --> 01:37:21,957 onze groep voor de andere ook wel, voor de andere erger haast nog. 1542 01:37:22,058 --> 01:37:24,510 Klinkt misschien een beetje hard, maar voor ons, de 1543 01:37:24,510 --> 01:37:27,030 anderen wisten helemaal niet wat ze tegemoet gingen. 1544 01:37:27,030 --> 01:37:29,620 Voor ons waren er mensen die zeiden ‘wat jongen, misschien 1545 01:37:29,620 --> 01:37:31,220 hebben we een kans in een werkkamp terecht te komen’. 1546 01:37:31,220 --> 01:37:36,400 We wisten wel dat er werkkampen waren, dat niet iedereen meteen de gaskamer inging. 1547 01:37:36,400 --> 01:37:42,560 Zoveel was je langzamerhand ook wel wijzer geworden, eh nou daar was ’t meteen selectie. 1548 01:37:42,560 --> 01:37:45,540 Eh, je werd op een of andere manier omgeroepen [Maar] dat oude mensen 1549 01:37:45,540 --> 01:37:49,630 die niet acht kilometer konden lopen en moeders met kleine kinderen 1550 01:37:49,630 --> 01:37:52,320 die geen acht kilometer konden lopen, moesten daar gaan staan. 1551 01:37:52,320 --> 01:37:54,019 Nou, die gingen daarheen. 1552 01:37:54,020 --> 01:37:57,450 Nou dat is de groep die geen 500 meter moest lopen, 500 meter 1553 01:37:57,450 --> 01:38:00,820 verder om de hoek was de gaskamer waar ze meteen vergast werden. 1554 01:38:00,820 --> 01:38:01,516 (…) 1555 01:38:01,516 --> 01:38:03,980 Jouw zus eh heb je nog tijd om 1556 01:38:03,980 --> 01:38:08,190 Ik heb nog even afscheid genomen van m’n zus, maar verder was het natuur, je werd meteen gescheiden. 1557 01:38:08,190 --> 01:38:09,170 Mannen vrouwen. 1558 01:38:09,170 --> 01:38:13,500 Dus ik stond in een groep die nog niet geselecteerd was, daar ben ik blijven 1559 01:38:13,500 --> 01:38:16,830 staan, ben me dus niet gaan melden bij die groep die geen acht kilometer 1560 01:38:16,830 --> 01:38:19,480 kon lopen, [humum] want ja 20 kilometer was voor mij niks bijzonders. 1561 01:38:19,480 --> 01:38:23,290 Mijn zus kwam eigenlijk meteen, dat heb ik ook gezien, 1562 01:38:23,290 --> 01:38:27,326 bij terecht bij de groep vrouwen die gingen werken. 1563 01:38:27,426 --> 01:38:33,470 Die, naar mijn mening, wat ik later gehoord heb, waarschijnlijk en bloc, althans 1564 01:38:33,470 --> 01:38:39,666 voor een groot deel in het experimentenblok in het Stammlager terecht kwamen, want 1565 01:38:39,667 --> 01:38:44,500 in het Stammlager zaten bijna of nooit vrouwen, behalve in het experimentenblok. 1566 01:38:44,500 --> 01:38:45,980 Daar hadden ze ook vrouwen. 1567 01:38:45,980 --> 01:38:51,260 Voor de rest waren er volgens mij in Stammlager Auschwitz Einz, waren geen vrouwen. 1568 01:38:51,260 --> 01:38:56,260 [hum] Maar ik kan mijn mening voor een beter gefundeerde 1569 01:38:56,260 --> 01:38:58,320 best inruilen, als iemand anders het beter weet. 1570 01:38:58,320 --> 01:39:00,558 U heeft uw zus niet meer gezien. 1571 01:39:00,659 --> 01:39:01,270 Nee. 1572 01:39:01,270 --> 01:39:08,200 Zij ging bij die groep en ik werd toen bij de selectie door de selectie-officier, en 1573 01:39:08,200 --> 01:39:12,620 dat was geen eh geen eh hoe heet het ook weer die arts, die beruchte arts, Mengele 1574 01:39:12,620 --> 01:39:12,980 Mengele 1575 01:39:12,980 --> 01:39:16,500 maar het was een of andere andere eh hoge SS-officier. 1576 01:39:16,500 --> 01:39:17,100 Arts dat wel. 1577 01:39:17,100 --> 01:39:19,380 Kon je aan het uniform zien. 1578 01:39:19,380 --> 01:39:25,460 En eh ik heb daar echt gepleit voor mijn leven en gezegd ‘ik wil niet naar de gaskamer’. 1579 01:39:25,460 --> 01:39:28,650 Hij zegt ‘wat zeg je nou?’ Ik zeg ‘nou, ik wil niet naar die groep in de gaskamer’. 1580 01:39:28,650 --> 01:39:34,320 Nou ik kreeg, ik werd afgesnauwd van eh, dat is helemaal niet waar en hou je bek en als 1581 01:39:34,320 --> 01:39:39,709 je, nou ja eh, als je nog wat te protesteren hebt dan eh zal je het wel te voelen krijgen. 1582 01:39:39,710 --> 01:39:44,280 Hè, de gebruikelijke reactie van een SS’er, maar ze waren daar een beetje kalm, d’r werd 1583 01:39:44,280 --> 01:39:48,940 natuurlijk wel geschreeuwd maar toch niet al teveel geslagen, want ze wilden geen onrust hebben. 1584 01:39:48,940 --> 01:39:53,250 [humum] Ik ben de groep die naar de gaskamer ging ingelopen, maar 1585 01:39:53,250 --> 01:39:57,568 die stond betrekkelijk vlakbij de groep mannen die gingen werken. 1586 01:39:57,669 --> 01:39:59,950 Daar stonden dan wel SS’ers tussen, een enkele met 1587 01:39:59,950 --> 01:40:03,344 een hond, een andere met een bajonet op het geweer. 1588 01:40:03,445 --> 01:40:09,070 Ik heb dus even rustig die groep ingelopen en eens gekeken eh wat die SS’er had me echt 1589 01:40:09,070 --> 01:40:14,100 nagekeken of ik wel naar de juiste groep liep, want ik had zo echt voor mijn leven gepleit, 1590 01:40:14,100 --> 01:40:19,120 gezegd ik zat al m’n hele, ik zei tegen hem ‘ik zit al ruim een jaar in een concentratiekamp 1591 01:40:19,120 --> 01:40:25,490 en ik spreek goed Duits en ik kan hard werken, ook al ben ik dan zo klein’ en eh na nee dus. 1592 01:40:25,490 --> 01:40:29,530 Maar hij had me dus echt nagekeken of ik wel naar de goeie groep liep, want 1593 01:40:29,530 --> 01:40:32,920 ik keek ook een keer om en toen zag ik hem kijken en nog eens een keer wijzen 1594 01:40:32,920 --> 01:40:37,997 dus ik ben wel die groep ingelopen, maar ben toen een stuk verder tussen die 1595 01:40:38,098 --> 01:40:41,430 SS’ers die tussen de twee groepen stond, gewoon heen geschoten tussendoor. 1596 01:40:41,430 --> 01:40:45,040 Ik denk, kan beter een bajonet in m’n rug te krijgen dan de gaskamer. 1597 01:40:45,040 --> 01:40:47,530 Als ik doodgestoken werd, nou ja so what. 1598 01:40:47,530 --> 01:40:50,930 [hum] De groep ingelopen die naar een werkkamp ging. 1599 01:40:50,930 --> 01:40:54,240 [Hoe] Daar hebben ze, werd wel even geschreeuwd dat mag niet. 1600 01:40:54,240 --> 01:40:58,676 Ja, geschreeuwd dat eh had al lang geen betekenis voor mij. 1601 01:40:58,777 --> 01:41:05,630 De de mensen uhm de groep uit Vught die dus nog zolang bij elkaar was in de wagon 1602 01:41:05,630 --> 01:41:10,000 Die was nog volledig geschei, bij de mannen helemaal, uit elkaar, al 1603 01:41:10,000 --> 01:41:12,230 Is dat nog bijgebleven? Zijn d’r eh, jongens meisjes 1604 01:41:12,230 --> 01:41:16,690 Ja d’r waren vele jongeren die naar de gaskamer richting gestuurd werden. 1605 01:41:16,690 --> 01:41:20,360 Bij de vrouwen, ja die was je al meteen kwijt, want die stonden een stuk verder. 1606 01:41:20,360 --> 01:41:25,000 [ja] En eh ja in die groep die, en wij werden netjes 1607 01:41:25,000 --> 01:41:28,380 per vrachtwagen naar het Stammlager Auschwitz gevoerd. 1608 01:41:28,380 --> 01:41:32,000 Daar kregen we een nummer getatoëerd, geregistreerd nummer getatoëerd. 1609 01:41:32,000 --> 01:41:33,120 Ken je je nummer nog? 1610 01:41:33,120 --> 01:41:33,768 Hum? 1611 01:41:33,768 --> 01:41:35,120 Ken je jouw nummer nog? 1612 01:41:35,120 --> 01:41:40,350 Jaaa, honderdvijftigduizendachthonderdelf. [hum] Ja dat vergeet je nooit. 1613 01:41:40,350 --> 01:41:40,740 Nee. 1614 01:41:40,740 --> 01:41:45,120 Het staat niet echt meer op m’n arm want ik heb het jaren na 1615 01:41:45,120 --> 01:41:48,990 de oorlog toch eens een keer laten, een beetje laten weghalen. 1616 01:41:48,990 --> 01:41:50,150 Is niet helemaal weg. 1617 01:41:50,150 --> 01:41:54,530 Je kan als je het wil zien, kan je de littekens van de plaats [ja] waar het weg. 1618 01:41:54,530 --> 01:41:57,250 Zie je, er zijn nog wat randen van getallen [hum]. 1619 01:41:57,250 --> 01:41:59,170 Bauw en daarbinnen is het wit. 1620 01:41:59,170 --> 01:42:03,380 Afwijkende kleur, dat is door een huidarts een beetje weggeschuurd. 1621 01:42:03,380 --> 01:42:06,360 Kijk, tegenwoordig kunnen ze toe tatoeage goed weghalen, 1622 01:42:06,360 --> 01:42:09,254 maar dat konden ze in het begin van de 60er jaren nog niet. 1623 01:42:09,355 --> 01:42:13,780 [nee] Maar eh, niet omdat het een schande was, maar gewoon omdat het vervelend 1624 01:42:13,780 --> 01:42:18,152 was als je in de zomer met blote armen liep, en al dat gekijk altijd naar je arm. 1625 01:42:18,153 --> 01:42:19,240 [ja] Eh dat vond ik gewoon vervelend 1626 01:42:19,240 --> 01:42:25,560 Er werd veel gekeken hè, naar Joodse kinderen [ja] en nu dan op oudere leeftijd [ja]. 1627 01:42:25,560 --> 01:42:31,300 Even, heel even terug [ja]. Uw vader ging naar Venlo Moerdijk. Niet meer gezien. 1628 01:42:31,300 --> 01:42:32,230 Niet meer gezien nee. 1629 01:42:32,230 --> 01:42:38,030 We wa ik was ben toen van Auschwitz Stammlager dezelfde 1630 01:42:38,030 --> 01:42:39,870 na een paar uur, ik heb Auschwitz als een toerist bekeken 1631 01:42:39,870 --> 01:42:41,550 Ja ik ga nog heel even terug. 1632 01:42:41,550 --> 01:42:42,720 Sorry, want ga rustig terug. 1633 01:42:42,720 --> 01:42:43,120 Uhm. 1634 01:42:43,120 --> 01:42:51,210 Je je want je bent een van de uitzonderingen die heel lang als gezin bij elkaar zijn geweest hè? 1635 01:42:51,210 --> 01:42:54,220 Op eh [tja] vader en zoon, moeder dochter. 1636 01:42:54,220 --> 01:42:55,260 Ja dat is waar 1637 01:42:55,260 --> 01:42:56,220 met in die zin die zin 1638 01:42:56,220 --> 01:42:59,720 in Vught die ja, toch die negen maanden zo ongeveer maanden 1639 01:42:59,720 --> 01:43:05,680 en dan vanaf Vught is het in een keer net voor Vught gaat vader naar Venlo [ja] of Moerdijk, daarna 1640 01:43:05,680 --> 01:43:10,140 Ja, het was misschien al een maand of twee of drie daarvoor. Dat weet ik niet. 1641 01:43:10,140 --> 01:43:10,199 Ja ja oke. 1642 01:43:10,300 --> 01:43:11,230 Dat weet ik niet 1643 01:43:11,230 --> 01:43:13,270 Maar uiteindelijk in Auschwitz ben je in een keer dus alleen. 1644 01:43:13,270 --> 01:43:13,800 Ja. 1645 01:43:13,800 --> 01:43:15,972 Hoe verwerk je dat? 1646 01:43:16,073 --> 01:43:21,368 Ja, je was vanaf het moment dat je Vught binnenkwam was je volwassen. 1647 01:43:21,469 --> 01:43:24,090 Dus je hebt niks te verwerken. Dat heb je al gehad, 1648 01:43:24,090 --> 01:43:25,099 Humum 1649 01:43:25,100 --> 01:43:29,400 die, dat die, je weet dat je op jezelf aangewezen bent. 1650 01:43:29,400 --> 01:43:34,890 [humum] Het was alleen maar een voordeel dat je in Vught m’n vader nog had. 1651 01:43:34,890 --> 01:43:37,680 Dat je wat contact nu en dan had met m’n moeder. Maar 1652 01:43:37,680 --> 01:43:38,003 Uw vader heeft 1653 01:43:38,104 --> 01:43:40,620 je kan niet zeggen dat je. 1654 01:43:40,620 --> 01:43:42,800 Je was ondanks. 1655 01:43:42,800 --> 01:43:44,690 Hij kon je niet meer beschermen. 1656 01:43:44,690 --> 01:43:50,070 Laat ik het maar rustig zeggen. En daar was hij zich bewust van, daar was ik me bewust van. 1657 01:43:50,070 --> 01:43:53,110 Uw uw vader heeft de oorlog ook niet overleefd. 1658 01:43:53,110 --> 01:43:54,370 Hij heeft de oorlog niet overleefd. 1659 01:43:54,370 --> 01:44:00,677 Hij is verdwenen, waarschijnlijk in de omgeving van Breslau. 1660 01:44:00,778 --> 01:44:02,480 Waarschijnlijk, vraagteken. 1661 01:44:02,480 --> 01:44:04,160 Ik heb d’r ook nooit verder. 1662 01:44:04,160 --> 01:44:09,060 Als ik het uit zou zoeken ga ik, echt uit zou gaan zoeken, waarschijnlijk wel op te sporen. 1663 01:44:09,060 --> 01:44:15,400 [hum] Want hij heeft in Auschwitz gezeten en de administratie van Auschwitz is compleet. 1664 01:44:15,400 --> 01:44:19,760 Dat betekent dat er ergens moet staan wanneer hij 1665 01:44:19,760 --> 01:44:24,641 vanuit Auschwitz naar een ander kamp doorgevoerd is. 1666 01:44:24,742 --> 01:44:29,780 Het Rode Kruis heeft hem op een datum als dood geregistreerd, nou dat klopt helemaal niet, 1667 01:44:29,780 --> 01:44:37,590 want maanden daarna die datum heb ik iemand gesproken die zei ‘god Ern’, in Monoww Monowitz 1668 01:44:37,590 --> 01:44:43,070 waar ik toen zat, die zei ‘god Ernst, ik heb net je vader gezien’, want die kwam uit Auschwitz. 1669 01:44:43,070 --> 01:44:45,370 En dat net was tien minuten daarvoor. 1670 01:44:45,370 --> 01:44:50,090 Want opstappend op de vrachtwagen was ie, na dat was een ritje 1671 01:44:50,090 --> 01:44:52,680 van achttien kilometer, dus dat is tien minuten zeg maar hooguit. 1672 01:44:52,680 --> 01:44:55,690 Daar vlak voor had hij mijn vader nog gesproken. 1673 01:44:55,791 --> 01:44:57,696 En die zei van ‘Tjoh’. 1674 01:44:57,797 --> 01:45:00,470 En toen heb ik pogingen gedaan om mijn vader naar dat 1675 01:45:00,470 --> 01:45:04,930 kamp te krijgen waar ik zat en dat is niet gelukt. 1676 01:45:04,930 --> 01:45:08,160 Hij is waarschijnlijk naar een ander concentratiekamp 1677 01:45:08,160 --> 01:45:12,160 gestuurd vanuit Auschwitz, dat ook Buna heette. 1678 01:45:12,160 --> 01:45:15,450 Dat was ook, dat was ook verbonden aan een een van de I.G. 1679 01:45:15,450 --> 01:45:18,870 Farben Industriecomplexen in de buurt van Breslau, waar 1680 01:45:18,870 --> 01:45:22,030 ook Buna gemaakt wordt, werd, kunstrubber kunstbenzine. 1681 01:45:22,030 --> 01:45:27,460 [humum] In Monowitz was het ook zo. Zo’n kamp werd ook Buna genoemd, Monowitz Buna. 1682 01:45:27,460 --> 01:45:31,850 Dat was jouw, uiteindelijk toen je in Auschwitz aankwam was dat jouw bestemmings 1683 01:45:31,850 --> 01:45:35,760 ’s Middags vanuit Auschwitz Stammlager zijn die groep die uit 1684 01:45:35,760 --> 01:45:41,000 Nederland kwam en bloc doorgestuurd naar het slavenkamp Monowitz 1685 01:45:41,000 --> 01:45:45,900 Er is niemand geweest van de SS’ers die zei van ‘nou, die jongen is misschien toch wel erg klein. 1686 01:45:45,900 --> 01:45:47,240 Hoe is die in Godsnaam (…) 1687 01:45:47,240 --> 01:45:49,500 Nee, als je eenmaal in dat in die groep zat, pfft 1688 01:45:49,500 --> 01:45:50,712 Nee (…) 1689 01:45:50,813 --> 01:45:55,980 Nee, dan zouden ze onrust of ruzie maken [nee] of wat dan ook, of of je nou ineens gaan doodsteken. 1690 01:45:55,980 --> 01:45:57,170 Nee, wat zouwen ze? 1691 01:45:57,170 --> 01:46:00,840 [nee] Daar daar trokken, nee dat was allemaal nauwelijks interessant. 1692 01:46:00,840 --> 01:46:02,894 Daar werd verder niet meer gekeken. 1693 01:46:02,994 --> 01:46:06,180 [humum] Ja, ze zullen me heus nog misschien wel gezien 1694 01:46:06,180 --> 01:46:08,070 hebben, misschien ook helemaal niet dat weet ik niet. 1695 01:46:08,070 --> 01:46:11,140 In ieder geval, ja ik heb natuurlijk ook binnen die groep die 1696 01:46:11,140 --> 01:46:14,870 naar het werkkamp ging, ja niet aan de buitenkant gestaan. 1697 01:46:14,870 --> 01:46:16,330 Ik ben er ergens tussen gaan staan. 1698 01:46:16,330 --> 01:46:18,620 Tussen een paar mensen met lange jassen gaan staan. 1699 01:46:18,620 --> 01:46:20,090 Dat ze me niet zo gauw zagen en zo. 1700 01:46:20,090 --> 01:46:25,310 Tja, en in het eh Stammlager werden we geregistreerd, nummer gekregen 1701 01:46:25,310 --> 01:46:29,180 en een paar uur later gingen we door naar Monowitz met die hele groep. 1702 01:46:29,180 --> 01:46:31,540 Netjes per vrachtwagen gebracht, open vrachtwagens 1703 01:46:31,540 --> 01:46:34,260 Hoelang hoelang heb je daar gezeten nog? 1704 01:46:34,260 --> 01:46:39,766 In Monowitz van september ’43 tot januari ’45. 1705 01:46:39,867 --> 01:46:40,560 Poe 1706 01:46:40,560 --> 01:46:41,590 Ja dat was iet zo lang [zucht]. 1707 01:46:41,590 --> 01:46:42,890 Lang genoeg. 1708 01:46:42,890 --> 01:46:49,660 Maar ja, je kwam daar aan natuurlijk met kampervaringen, met concentratiekampervaring, 1709 01:46:49,660 --> 01:46:53,600 dus niet een [uhum] een een Westerborkervaring, maar concentratiekampervaring. 1710 01:46:53,600 --> 01:46:59,480 Nou ja, ik weet de ochtend na aankomst, ja je werd in een barak ingedeeld, 1711 01:46:59,480 --> 01:47:02,980 je werd daar weer geregistreerd, maar je had intussen al je nummer op je arm. 1712 01:47:02,980 --> 01:47:10,080 En ik denk dat we in Auschwitz ook al een geprint uitgeprint linnen eh lapje 1713 01:47:10,080 --> 01:47:13,790 met je nummer d’r op kregen met een driehoek en dat heb je zelf moeten opnaaien. 1714 01:47:13,790 --> 01:47:17,760 Nou ja, ik ik naaide, want ja gut ik wist knopen aanzetten, had al genoeg 1715 01:47:17,760 --> 01:47:22,859 naaiervaring als kind, dat ook geleerd, zelf gedaan, dus dat was geen punt. 1716 01:47:22,860 --> 01:47:28,120 En de volgende ochtend op appèl werd er eh gevraagd eh werd er om eh 1717 01:47:28,120 --> 01:47:34,190 geroepen of uitgeroepen van wie kan werken in een tuinderij, wie weet dat? 1718 01:47:34,190 --> 01:47:38,560 Nou eh, ik was gewend werken is belangrijk, Arbeit macht 1719 01:47:38,560 --> 01:47:42,220 Frei, zoals de Duitsers zeiden, dus ik meldde me aan. 1720 01:47:42,220 --> 01:47:47,220 Nou, dat was eh werken als een luis op een zeer hoofd. 1721 01:47:47,220 --> 01:47:50,610 We werkten toen daar met die groep die in de tuinderij moest werken, dat 1722 01:47:50,610 --> 01:47:54,660 was een tuinderij waar groente en fruit werd ge eh kweekt voor de SS. 1723 01:47:54,660 --> 01:48:02,630 Ja, als je d’r in werkt, van de grote hoop valt altijd wel iets af. Altijd wel een tomaatje 1724 01:48:02,630 --> 01:48:03,622 Zo dichtbij 1725 01:48:03,623 --> 01:48:05,960 te snaaien of een aardbei of wat dan ook. 1726 01:48:05,960 --> 01:48:10,990 [Ja] Wie het dichtst bij het vuur zit [warm] warmt zich het best [ja] en alleen 1727 01:48:10,990 --> 01:48:16,090 de ellende was na een paar weken brak er dysenterie of difterie uit in de 1728 01:48:16,090 --> 01:48:19,810 Nederlandse groep, dus die dat meegenomen hadden vanuit Nederland [uhum] specifiek. 1729 01:48:19,810 --> 01:48:24,480 En toen moesten we daar natuurlijk weg, want die SS was doodsbang voor besmetting via groente. 1730 01:48:24,480 --> 01:48:31,980 [uhum] Toen heb ik gewerkt in een ellendige situatie, een buitencommando. 1731 01:48:31,980 --> 01:48:37,020 De riolering van het industriceomplex waar ‘t water, dus ‘t vuil water 1732 01:48:37,020 --> 01:48:42,880 van de industriecomplex gereinigd zz gereinigd zou moeten worden, zo’n 1733 01:48:42,880 --> 01:48:46,500 Klehranlage zoals dat heet, werd er hele grote schaal aangelegd daar. 1734 01:48:46,500 --> 01:48:52,414 Was ook een buitencommando, dus je had per vijf gevangenen ongeveer een SS’er erbij. 1735 01:48:52,515 --> 01:48:54,506 Dat was heel zwaar werken. 1736 01:48:54,507 --> 01:49:00,420 Cement sjouwen en zoals ik nu praat hield ik ook toen m’n mond niet altijd. 1737 01:49:00,420 --> 01:49:06,210 Dus het gebeurde me wel eens een keer dat een SS’er boos was op me, en dat betekende in plaats 1738 01:49:06,210 --> 01:49:13,370 van een cementzak, en vergis je niet, een cementzak woog toen 50 kilo [uhum] en sinds vele jaren 1739 01:49:13,370 --> 01:49:19,910 in Nederland mogen ze niet meer dan 25 kilo wegen, was het voor straf een tweede cementzak erbij. 1740 01:49:19,910 --> 01:49:21,666 Dus droeg je 100 kilo. 1741 01:49:21,767 --> 01:49:24,750 [ja] Maar het betekende ook weleens een keer met z’n tweeën 1742 01:49:24,750 --> 01:49:28,160 een biels dragen en zo’n biels weegt al heel gauw 80 kilo. 1743 01:49:28,160 --> 01:49:29,690 Dus dan droeg je 40 kilo. 1744 01:49:29,690 --> 01:49:32,610 Dat betekende: ellende. 1745 01:49:32,610 --> 01:49:34,300 Vlooien in het kamp. 1746 01:49:34,300 --> 01:49:37,850 Ik geloof niet dat ik luizen heb gehad, maar het is helemaal geen 1747 01:49:37,850 --> 01:49:40,170 schande als ik wel had gehad, maar ik kan het me niet herinneren. 1748 01:49:40,170 --> 01:49:45,470 [uhum] Bovendien, veel luiskans had je niet, want je was kaalgeschoren. 1749 01:49:45,470 --> 01:49:47,710 Je schaamharen waren weg, je okselharen waren weg. 1750 01:49:47,710 --> 01:49:50,760 Als je borstharen werd had werden die ook weggeschoren. 1751 01:49:50,760 --> 01:49:53,940 Dus zoveel kans op luis en bladluis had je niet. 1752 01:49:53,940 --> 01:49:58,320 En ik zorgde zoveel, zo goed en zo kwaad mogelijk ervoor dat ik schoon bleef. 1753 01:49:58,320 --> 01:50:03,470 [uhum] Maar vlooien daar had ik geen gebrek aan. 1754 01:50:03,470 --> 01:50:08,896 M’n benen kapot, van het krabben van de ellende open wonden. 1755 01:50:08,997 --> 01:50:17,360 Omstreeks de v eh verjaardag van mijn moeder, 11 november, was ik er zo aan toe dat ik zat 1756 01:50:17,360 --> 01:50:26,219 te denken van ‘zal ik nou zelfmoord plegen of eh proberen een arbeidsongeluk op te lopen. 1757 01:50:26,320 --> 01:50:29,420 Ik heb mezelf toen een arbeidsongeluk aangemeten door 1758 01:50:29,420 --> 01:50:33,745 m’n vinger tussen een kiepend zandwagentje te houden. 1759 01:50:33,846 --> 01:50:37,230 De SS’er die daar toen bij de groep was, dat wist ik al, ik had ‘m 1760 01:50:37,230 --> 01:50:40,500 al, kon niet goed met hem praten want hij praatte nauwelijks Duits. 1761 01:50:40,500 --> 01:50:43,990 Het was een Roemeen die opgepakt was onder het motto van je 1762 01:50:43,990 --> 01:50:46,590 gaat of ’t je wordt SS of je gaat het concentratiekamp in. 1763 01:50:46,590 --> 01:50:48,726 Zo was ie van de straat opgepakt. 1764 01:50:48,727 --> 01:50:53,010 Dus zijn mentaliteit was niet anti maar, ja, hij moest bewaken. 1765 01:50:53,010 --> 01:50:56,590 [humum] Weglopen in Polen had natuurlijk geen enkele zin, je was kwaad, 1766 01:50:56,590 --> 01:51:00,720 je was kaalgeschoren, als je dus naar Polen toe was gevlucht was je wel 1767 01:51:00,720 --> 01:51:04,620 door de Polen als vuile Jood doodgeslagen of aan de SS uitgeleverd. 1768 01:51:04,620 --> 01:51:06,330 Dus vluchten was er toch niet bij. 1769 01:51:06,330 --> 01:51:09,795 En, echt wat je noemt: vluchten kan niet meer. 1770 01:51:09,896 --> 01:51:16,810 En eh die eh pakte mij toen ik zo zwaar gewond was, liet zijn geweer vallen, pakte 1771 01:51:16,810 --> 01:51:23,460 mij op en bracht me naar een een hutje waar een stel eh Polen en Duitse Volks eh Arbei 1772 01:51:23,460 --> 01:51:31,784 eh Deutsche Volks ehh Volksduitsers waren en eh zei dat ze me moesten verbinden. 1773 01:51:31,885 --> 01:51:36,550 Nou dat wilden ze niet, laat die Jood toch verrekken en eh hij haalde zijn 1774 01:51:36,550 --> 01:51:41,240 geweer en bedreigde hun en toen hebben ze me toch wel een beetje v verbonden. 1775 01:51:41,240 --> 01:51:45,250 ’s Middags in de kamp m’n duim in het kamp terugggekomen in een 1776 01:51:45,250 --> 01:51:48,967 ziekenbarak m’n duim zo goed en zo kwaad ging werd opgelapt. 1777 01:51:49,068 --> 01:51:52,190 ’s Maandags weer teruggekomen en toen zei de chirurg 1778 01:51:52,190 --> 01:51:53,910 van ‘oh die duim zullen we er maar even afhalen’. 1779 01:51:53,910 --> 01:51:57,480 Ik zeg nee, want dat is al vrijdag ge eh zaterdags gebeurd 1780 01:51:57,480 --> 01:52:00,500 en en nou oh, dan gaan we toch nog even verder schoonmaken. 1781 01:52:00,500 --> 01:52:01,490 Dus hij zit er nog aan. 1782 01:52:01,490 --> 01:52:07,050 Ik heb toen kennis gemaakt met een Poolse politieke vluchteling, politieke 1783 01:52:07,050 --> 01:52:12,370 gevangene, die al vanaf ’39, meteen september ’39 opgepakt was door de Duitsers. 1784 01:52:12,370 --> 01:52:16,740 Hij was toevallig ook Jood, dus net zo niet-Joods als ik. 1785 01:52:16,740 --> 01:52:20,020 [uhum] Hij was wel besneden, geloof ik, maar daar heb ik 1786 01:52:20,020 --> 01:52:22,719 ook geen zekerheid over, dat herinner ik me niet meer. 1787 01:52:22,820 --> 01:52:27,979 En eh die Leiser heeft mij geholpen. 1788 01:52:28,080 --> 01:52:32,130 Ik kreeg toen ik na de Schonung, want als je arbeidsongeluk had 1789 01:52:32,130 --> 01:52:37,411 gekregen kreeg je een twee weken verlof, hoefde je niet te werken. 1790 01:52:37,512 --> 01:52:41,810 En als je ziek werd, ging je na, als je na twee weken 1791 01:52:41,810 --> 01:52:44,430 nog ziek werd was, ging je door naar de gaskamer. 1792 01:52:44,430 --> 01:52:45,010 [hum] Ongeveer. 1793 01:52:45,010 --> 01:52:52,000 Hij heeft er voor mij voor gezorgd dat ik toen een baan kreeg op een technisch magazijn bij de I.G. 1794 01:52:52,000 --> 01:52:56,740 Farben Industrie, ja en daar heb ik had ik weer een luizenleventje toen een tijdje. 1795 01:52:56,740 --> 01:53:05,280 Die winter door. Eh ja, ik heb daar getolkt eh Duits - Engels, Duits - Frans, Frans - Engels 1796 01:53:05,280 --> 01:53:05,570 Was toen 1797 01:53:05,570 --> 01:53:07,290 voor krijgsgevangenen allerlei 1798 01:53:07,290 --> 01:53:13,340 druppelden er op dat moment al berichten over aanstaande bevrijding binnen 1799 01:53:13,340 --> 01:53:17,030 Ja joh, je wist je wist toch eigenlijk altijd wel wat er aan de 1800 01:53:17,030 --> 01:53:23,164 hand was [humum] in het op het front in Afrika en in het oosten. 1801 01:53:23,265 --> 01:53:25,360 Ja, Duitsers praatten er over. 1802 01:53:25,360 --> 01:53:31,160 [humum] Je had ook contact met niet gevangen Duitsers of zoals ik vertelde net 1803 01:53:31,160 --> 01:53:37,440 die Engelsen eh Fransen, dat waren krijgsgevangenen, respectievelijk ook een deel 1804 01:53:37,440 --> 01:53:41,890 van die Fransen waren studenten [hum] die gevangen gezet waren in aparte kampen. 1805 01:53:41,890 --> 01:53:47,832 Soort eh ehh soort gijzelaars. Gegijzelden. En 1806 01:53:47,933 --> 01:53:48,680 Vanuit eh eh 1807 01:53:48,680 --> 01:53:52,440 die werkten dan op dat terrein waar ik ook, ja bijvoorbeeld 1808 01:53:52,440 --> 01:53:55,500 buizen moest meten en die moesten het zware werk doen. 1809 01:53:55,500 --> 01:54:00,240 Ja en ik deed daar het lichte administratiewerk weer soms, [uhum] of het tolkwerk. 1810 01:54:00,240 --> 01:54:04,590 Dus je kreeg ook daar weer eens die lui weer eens wat extra eten enzo 1811 01:54:04,590 --> 01:54:07,760 Ik maak ook, ook in verband met de tijd [ja] even 1812 01:54:07,760 --> 01:54:12,482 een sprong naar het eh het ’t moment van bevrijding. 1813 01:54:12,583 --> 01:54:13,920 Waar eh 1814 01:54:13,920 --> 01:54:15,110 Wij hoorden er natuurlijk van in het oosten 1815 01:54:15,110 --> 01:54:16,440 waar was u op dat moment? 1816 01:54:16,440 --> 01:54:23,430 Ik was toen, nadat ik in Polen typhus heb gekregen, die Poolse politieke Jood die heeft mij, die 1817 01:54:23,430 --> 01:54:28,350 administrateur uit de ziekenbarak, heeft mij daar door gestreept gesleept, in die tijd dat ik 1818 01:54:28,350 --> 01:54:34,050 typhus had [humum] want dat had natuurlijk: typhus was gaskamer [ja] ongeacht hoe lang je ziek was. 1819 01:54:34,050 --> 01:54:35,770 Hij heeft mij daar door gesleept. 1820 01:54:35,770 --> 01:54:40,730 Daarna heb ik nog weer gewerkt tot januari ’45. 1821 01:54:40,730 --> 01:54:42,530 Toen werd het kamp ontruimd. 1822 01:54:42,530 --> 01:54:49,090 Er werd gezegd door de SS, iedereen moet het kamp uit, want we gaan het hele kamp uitgassen en in 1823 01:54:49,090 --> 01:54:56,930 brand steken, dus wie achterblijft die wordt of eh uh vergast in het kamp of eh [verbrand] verbrand. 1824 01:54:56,930 --> 01:54:58,090 Is niet gebeurd. 1825 01:54:58,090 --> 01:55:02,710 Wij zijn toen moeten lopen in die vreselijk zware winter januari ’45. 1826 01:55:02,710 --> 01:55:05,050 20, 30 Graden onder nul. 1827 01:55:05,050 --> 01:55:08,566 Hoog, meter twee meter hoog sneeuw hier en daar. 1828 01:55:08,666 --> 01:55:13,460 De kou, naar Gleiwitz gelopen, ik weet niet hoe lang het duurde. 1829 01:55:13,460 --> 01:55:20,740 Ik heb me niet aan de bevelen gehouden, ben dus veel sneller naar Gleiwitz gelopen, niet in de rij. 1830 01:55:20,740 --> 01:55:26,210 Ik ben de rijen langs gelopen naar voren, was derhalf veel sneller in Gleiwitz. 1831 01:55:26,210 --> 01:55:29,751 Daardoor ook niet koud gekregen, want ik kon lekker doorlopen. 1832 01:55:29,851 --> 01:55:34,380 Dat klinkt misschien een beetje hard, maar je kreeg wel als een SS’er begon te schreeuwen 1833 01:55:34,380 --> 01:55:38,150 van dat je niet erlangs mocht lopen dan schreeuwde ik terug van ‘ja maar ik ben door 1834 01:55:38,150 --> 01:55:42,800 die, die en die SS’er heb ik een opdracht om naar voren bij die en die wat te zeggen. 1835 01:55:42,800 --> 01:55:49,430 Allemaal uit de duim gezogen natuurlijk, maar kwam voor betrekkelijk vooraan in Gleiwitz aan. 1836 01:55:49,430 --> 01:55:55,706 Hoelang ik in dat kamp geweest ben, weet ik niet, paar uur, een dag, vraagteken. 1837 01:55:55,707 --> 01:56:01,840 Ging, op een moment zie ik een trein staan die op vertrekken stond en hoorde dat die naar Buchenwald 1838 01:56:01,840 --> 01:56:08,820 ging en Buchenwald had ik al over gehoord, verder naar het westen, veel verder naar het westen. 1839 01:56:08,820 --> 01:56:10,660 Ik denk, dat moet ik proberen. 1840 01:56:10,761 --> 01:56:14,400 Dus ik heb die trein gehaald, [humum] letterlijk gehaald. 1841 01:56:14,400 --> 01:56:18,890 Wel geschreeuwd door SS’ers dat ik die trein niet mocht halen, dat ik er niet op mocht springen. 1842 01:56:18,890 --> 01:56:24,260 Maar ik ben er, en via, met die trein paar dagen geduurd de reis naar Buchenwald, 1843 01:56:24,260 --> 01:56:29,780 dat is natuurlijk geen le, geen leuke reis want dat waren open goederenwagons en 1844 01:56:29,780 --> 01:56:34,540 dat in die kou met de sneeuw, maar bij een stoppen hebben we met een aantal van 1845 01:56:34,540 --> 01:56:38,450 de mensen uit die wagon, hebben we gezorgd dat er de bielsen die er ergens langs 1846 01:56:38,450 --> 01:56:42,300 de rails lagen, dus we hadden ervoor gezorgd dat wij een dak hadden op die wagon. 1847 01:56:42,300 --> 01:56:44,150 Of anderen hetzelfde gedaan hebben, weet ik niet. 1848 01:56:44,150 --> 01:56:46,340 Wij hadden in ieder geval een dak boven die wagon. 1849 01:56:46,340 --> 01:56:50,330 Er was ook een of ander kacheltje, van het een of ander al gefabriceerd. 1850 01:56:50,330 --> 01:56:53,990 Ik weet ook nog dat we eens een keer ergens op een perron stonden, 1851 01:56:53,990 --> 01:56:58,690 stilstonden onderweg, er stonden gewoon passagiers, reizigers stonden 1852 01:56:58,690 --> 01:57:04,451 daar en er stond een moeder met kinderen met een brood op haar tas. 1853 01:57:04,552 --> 01:57:08,012 Ja, ik had dat brood daarna. 1854 01:57:08,113 --> 01:57:11,981 [ja] Er werd wel geschreeuwd door de SS dat dat niet mocht. 1855 01:57:12,082 --> 01:57:14,450 Ik denk dat die moeder dat opzettelijk had liggen. 1856 01:57:14,450 --> 01:57:17,830 [ja ja] Want anders had die moeder toch wel geschreeuwd dat ik het niet [ja ja] had mogen stelen. 1857 01:57:17,830 --> 01:57:25,318 [ja ja ja ja ja] Dus, en toe had ik dat brood. [ja] Ja, je moet wel denken dat 1858 01:57:25,419 --> 01:57:27,850 Dat is een eenmalige kans, je moet 1859 01:57:27,850 --> 01:57:29,270 Een eenmalige kans. 1860 01:57:29,270 --> 01:57:33,300 [ja] En daarvoor eh, heb ik weleens meer wat gestolen hoor. 1861 01:57:33,300 --> 01:57:35,703 [ja] Niet van medegevangenen. 1862 01:57:35,703 --> 01:57:40,920 [nee] Maar ook wel van Duitsers of anderen die dan per ongeluk 1863 01:57:40,920 --> 01:57:45,108 opzettelijk een brood in de chauffeurscabine lieten liggen. 1864 01:57:45,209 --> 01:57:49,160 Dan zeiden ze ook wel even van eh eh, rechts voor ligt iets. 1865 01:57:49,160 --> 01:57:53,710 [ja] Als je als ik ze benzine had getankt bijvoorbeeld, want ik werkte tijdje bij een tankstation. 1866 01:57:53,710 --> 01:58:01,959 Dus, daar was wel, maar datzelfde was ook SS’ers die eigenlijk eh [gaan we] in begrip had 1867 01:58:02,060 --> 01:58:02,530 oke 1868 01:58:02,530 --> 01:58:06,230 Ja, we zijn vanuit Gleiwitz per trein naar Buchenwald gegaan. 1869 01:58:06,230 --> 01:58:09,272 Daar heb ik in houthakkerswerk gewerkt. 1870 01:58:09,373 --> 01:58:16,513 Ook meteen weer er van uitgaande van: werken geeft extra eten. [hum]En daar bevrijd. 1871 01:58:16,613 --> 01:58:17,310 Door? 1872 01:58:17,310 --> 01:58:23,730 Door Amerikanen en helemaal niet door de leugen die verspreid is van de 1873 01:58:23,730 --> 01:58:28,070 opstand van de communistische illegale werkers in dat concentratiekamp. 1874 01:58:28,070 --> 01:58:31,510 Dat is een [zucht] walgelijke leugen. 1875 01:58:31,510 --> 01:58:39,780 Die is natuurlijk vooral na de oorlog in Oost-Duitsland zwaar verspreid werd. Eh deze 1876 01:58:39,780 --> 01:58:40,934 Amerikanen 1877 01:58:40,935 --> 01:58:45,100 hebben op 8 april zijn nog even alle Joden die daar toch 1878 01:58:45,100 --> 01:58:50,112 al vanuit oosten aangevoerd waren, zijn en masse weggevoerd. 1879 01:58:50,213 --> 01:58:55,940 Ik heb me toen gemeld bij een SS’er als eh niet-Jood zijnde. 1880 01:58:55,940 --> 01:58:57,680 Hele geschiedenis. 1881 01:58:57,680 --> 01:59:02,650 Maar de SS’er zeiden, nou ja, hij rukte m’n broek omlaag om te kijken of ik wel of niet Jood was. 1882 01:59:02,650 --> 01:59:04,740 Ik begreep helemaal niet waarom ie dat deed [hum]. 1883 01:59:04,740 --> 01:59:08,320 Ineens sprak ik geen Duits, want als Jood werd je 1884 01:59:08,320 --> 01:59:11,000 verondersteld Duits te spreken, maar als niet-Jood niet. 1885 01:59:11,000 --> 01:59:14,428 Dus ik sprak geen Duits, ik sprak alleen een brabbel Nederlands. 1886 01:59:14,529 --> 01:59:17,840 En hij stuurde me toen ie, ja toen ie zag dat ik geen Jood was, waarom ik dan opgepakt 1887 01:59:17,840 --> 01:59:21,449 was, ja ik was ik weet het niet, ik was ’s avonds op straat, hadden ze me opgepakt. 1888 01:59:21,550 --> 01:59:23,770 Oh was het dan gesloten tijd. 1889 01:59:23,770 --> 01:59:25,962 Ja dat zal wel geweest zijn. 1890 01:59:26,063 --> 01:59:27,590 Dus ik wist niet waarom ik opgepakt was. 1891 01:59:27,590 --> 01:59:30,460 Nou, ga dan naar Nederlandse barakken. 1892 01:59:30,460 --> 01:59:35,760 Daar kwam ik terecht bij Leen Seegers die barakleider was van de Nederlandse barak in Buchenwald. 1893 01:59:35,760 --> 01:59:37,548 Ik dacht nummero 26. 1894 01:59:37,649 --> 01:59:40,950 En Leen Seegers begreep meteen wat er aan de hand was. 1895 01:59:40,950 --> 01:59:45,464 En die zei eh ‘jij heet zo en zo, nu’. 1896 01:59:45,565 --> 01:59:47,560 Ik zeg ‘oke, prima, begrijp het’. 1897 01:59:47,560 --> 01:59:48,550 ‘En je hebt dat nummer’. 1898 01:59:48,550 --> 01:59:51,750 Straks krijg je wel dat eh nummer, maar haal in ieder 1899 01:59:51,750 --> 01:59:55,210 geval dit nummer maar vast van je kleren af, wat jij hebt. 1900 01:59:55,210 --> 01:59:58,090 Dat heb ik toen niet gedaan, want ik dacht, nou even wachten. 1901 01:59:58,090 --> 02:00:02,990 Maar toen we in de barak kwamen na appèl, nummer van m’n kleren afgehaald. 1902 02:00:02,990 --> 02:00:08,485 Die man, die Leen Seegers mij zijn naam gaf, die man was die ochtend doodgegaan. 1903 02:00:08,586 --> 02:00:10,230 Dus ik kreeg het nummer van die man. 1904 02:00:10,230 --> 02:00:11,430 Een overleden man 1905 02:00:11,430 --> 02:00:15,720 Was helemaal niet nodig, want er is nooit meer naar gekeken, die twee 1906 02:00:15,720 --> 02:00:21,903 drie dagen want 11 april, dan hebben ze 8 april, 11 april zijn we bevrijd. 1907 02:00:21,903 --> 02:00:22,280 Ja 1908 02:00:22,280 --> 02:00:24,610 Bij de bevrijding zat ik op de wc. 1909 02:00:24,610 --> 02:00:30,970 Ik had al een paar dagen daarvoor ergens in een of andere kast een heleboel pakken Van 1910 02:00:30,970 --> 02:00:40,740 Nelle Ersatzkoffie gevonden en ik vroeg toen aan de mede-barakmensen: is dat van iemand? 1911 02:00:40,740 --> 02:00:41,880 Nee het was van niemand. 1912 02:00:41,880 --> 02:00:44,970 Ik zeg, nou als het van niemand is, is het nu van mij. 1913 02:00:44,970 --> 02:00:51,975 Het waren vijf pakken Ersatzkoffie, (…) dat eh hoe heet het: kunstkoffie. 1914 02:00:52,076 --> 02:00:54,470 [ja] En heb dat in m’n jak gestopt, hè. 1915 02:00:54,470 --> 02:01:00,829 Want je had een jak en dat was zo laag dicht, ja een soort eh blazerachtig iets. 1916 02:01:00,930 --> 02:01:07,380 En met een lepel heb ik daar gewoon redelijk regelmatig gewoon uit, dus ik had lekker te eten. 1917 02:01:07,481 --> 02:01:09,820 En zo nu en dan was er een ander die het ook wel. 1918 02:01:09,820 --> 02:01:12,910 Maar ja, die medegevangenen, toch, die Nederlandse barak die hadden het 1919 02:01:12,910 --> 02:01:16,510 niet zo slecht gehad als ik daarvoor, dus goed [even] Het Joodse kamp 1920 02:01:16,510 --> 02:01:19,960 deel [ja] van Buchenwald had men toch minder te eten gehad dan daar. 1921 02:01:19,960 --> 02:01:27,540 Ja ja. Uhm, toen je in Nederland kwam, realiseerde je dat je je moeder wel terug zou zien. 1922 02:01:27,540 --> 02:01:28,220 Nee. 1923 02:01:28,220 --> 02:01:28,940 Nee. 1924 02:01:28,940 --> 02:01:31,250 Je realiseerde je eigelijk niet veel. 1925 02:01:31,250 --> 02:01:36,350 Hoewel in, ik toch wel al in, zelfs in Monowitz, al gehoord had over dat Philipscommando 1926 02:01:36,350 --> 02:01:36,066 en dat die bij elkaar waren gebleven en dat mijn moeder niet meer kampleidster was geweest 1927 02:01:36,067 --> 02:01:35,800 in Vught maar naar het Philipscommando over was gegaan, wat haar redding betekend heeft. 1928 02:01:35,801 --> 02:01:35,656 En in dat Philipscommando meegeweest is naar het oosten en in Reichenbach, 1929 02:01:35,657 --> 02:01:35,573 waar geloof ik het hele Philipscommando bij Telefunken gewerkt had. 1930 02:01:35,574 --> 02:01:35,847 Daar wisten we al wat van. 1931 02:01:35,848 --> 02:01:35,921 In Buchenwald hadden we al wat geruchten ook over 1932 02:01:35,921 --> 02:01:35,898 uitwisseling en ja, je hoorde wel eens, je hoorde van alles. 1933 02:01:35,899 --> 02:01:36,137 Al, geruchten waren er altijd. 1934 02:01:36,138 --> 02:01:35,889 Want wat niet zo bekend, maar ja toch wel wel toch wel over, er werden ontzettend veel 1935 02:01:35,889 --> 02:01:35,622 gevangenen heen en weer gestuurd op een manier alsof het leven van de SS d’r vanaf hing. 1936 02:01:35,623 --> 02:01:35,565 Onvoorstelbaar, wat ze met die gevangenen gesss gesleept hebben. 1937 02:01:35,566 --> 02:01:35,648 Ik kan niet anders zeggen dan het Jiddisje woord 1938 02:01:35,648 --> 02:01:35,677 gebruiken, wat ik eh nauwelijks: geschleppt hebben ze. 1939 02:01:35,678 --> 02:01:35,699 Van het ene naar het andere kamp met al die gevangenen. 1940 02:01:35,699 --> 02:01:36,111 Walgelijk. 1941 02:01:36,112 --> 02:01:36,481 Onbegrijpelijk. 1942 02:01:36,481 --> 02:01:36,528 Waar natuurlijk ook nog massa’s doodgingen onderweg. 1943 02:01:36,528 --> 02:01:36,592 Maar ze sleepten met die gevangenen, maar waardoor 1944 02:01:36,593 --> 02:01:36,622 je natuurlijk van overal vandaan weer verhalen hoorde. 1945 02:01:36,623 --> 02:01:37,018 Via via via. 1946 02:01:37,019 --> 02:01:37,179 Maar, want ik ga het nu met je afronden 1947 02:01:37,179 --> 02:01:37,121 Ik had al gehoord in Polen dat mijn zus waarschijnlijk dood was. 1948 02:01:37,122 --> 02:01:37,160 En mijn vader was nooit eh eh, nee in Vught ik zei in 1949 02:01:37,161 --> 02:01:37,129 Monowitz had ik gehoord dat mijn zus waarschijnlijk dood was. 1950 02:01:37,130 --> 02:01:37,125 Ik had, mijn vader was niet in Monowitz gekomen, dus ja ik 1951 02:01:37,125 --> 02:01:37,128 redeneerde ‘ja hij zal dan wellicht ergens anders zitten. 1952 02:01:37,129 --> 02:01:37,393 Misschien wel of niet dood. 1953 02:01:37,394 --> 02:01:37,746 Wist je niks van. 1954 02:01:37,746 --> 02:01:37,706 In Nederland aangekomen, ja redde je je eigenlijk, ben alleen. 1955 02:01:37,706 --> 02:01:38,023 Ik heb geen, niemand. 1956 02:01:38,023 --> 02:01:37,896 Mijn moeder wist al voordat ik in Nederland was, waren de lijsten van de 1957 02:01:37,896 --> 02:01:37,708 bevrijdde, van de Nederlanders die bevrijd waren in Buchenwald, waren al bekend 1958 02:01:37,708 --> 02:01:37,546 in s in Zweden, waar zij heen met een de Philipsgroep heen uitgewisseld was. 1959 02:01:37,546 --> 02:01:37,523 Zij wist dus al dat ik leefde, want er was een Ernst Verduin 1960 02:01:37,524 --> 02:01:37,553 uit Bussum, eh bijna 81 jaar, was bij de overlevenden. 1961 02:01:37,554 --> 02:01:37,244 Nou, er was geen andere Ernst Verduin uit Bussum en die Ernst Verduin was toevallig bijna 18. 1962 02:01:37,244 --> 02:01:37,195 [ja] Dus, mijn moeder redeneerde, nou dat is die Ernst Verduin. 1963 02:01:37,196 --> 02:01:37,460 [ja] En dat was ie dan ook. 1964 02:01:37,461 --> 02:01:37,630 Dus mijn moeder wist al dat ik leefde. 1965 02:01:37,630 --> 02:01:37,572 In Eindhoven aangekomen werden wij daar, ik vond goed ontvangen. 1966 02:01:37,573 --> 02:01:37,324 Er zijn een heleboel mensen die het gezegd hebben: je werd vreselijk slecht ontvangen. 1967 02:01:37,324 --> 02:01:37,501 Ik zeg nee, we werden goed ontvangen. 1968 02:01:37,502 --> 02:01:37,575 Ja er waren mensen, Duitse Joden die in Nederland 1969 02:01:37,575 --> 02:01:37,631 waren geweest, die werden niet makkelijk ontvangen. 1970 02:01:37,631 --> 02:01:37,678 [hum hum] Maar als ze aan konden tonen dat ze wel in 1971 02:01:37,678 --> 02:01:37,655 Nederland hadden gewoond, en dat konden ze meestal toch wel. 1972 02:01:37,656 --> 02:01:37,520 Al konden ze zelf geen bewijs overleggen, ik werd geroepen bij een Duitse 1973 02:01:37,521 --> 02:01:37,341 Jood, die kon ja, die vertelde, ja hij was in Bussum geweest en het Rode Kruis 1974 02:01:37,342 --> 02:01:37,180 mensen die ondervragingen deden of andere mensen, nou ja hé die komt ook uit 1975 02:01:37,180 --> 02:01:37,044 Bussum, dus ik werd erbij geroepen en nou ja, ga hem maar vragen stellen. 1976 02:01:37,045 --> 02:01:37,283 Dus ik heb hem vragen gesteld. 1977 02:01:37,284 --> 02:01:37,279 Nou die man, toen zei ik eh, weet je nog namen van mensen. 1978 02:01:37,279 --> 02:01:37,535 Je kon zelfs namen opnoemen. 1979 02:01:37,535 --> 02:01:37,651 Ik zeg: oh dat zijn mensen die woonden daar. 1980 02:01:37,652 --> 02:01:37,525 En toen kon zijn geheugen ook ja, maar om de hoek was een straat en daar 1981 02:01:37,525 --> 02:01:37,389 woonde die en nou ja, dat was, die werd dus prompt toegelaten natuurlijk. 1982 02:01:37,390 --> 02:01:37,150 Ja [en] en dat ze dat niet makkelijk waren, [uhum] ze vreesden namelijk dat er ook SS 1983 02:01:37,150 --> 02:01:36,892 tussen zou kunnen zitten, die dat ook geprobeerd hebben, [ja] dat is ook gebleken [ja]. 1984 02:01:36,893 --> 02:01:36,922 Er zijn SS’ers die tussen gevangenen meegevlucht zijn. 1985 02:01:36,923 --> 02:01:36,743 [ja] Misschien niet zo uit de kant van Buchenwald, maar uit andere kampen wel. 1986 02:01:36,744 --> 02:01:37,226 Ja 1987 02:01:37,227 --> 02:01:37,683 Dusss 1988 02:01:37,683 --> 02:01:38,104 Ja. Ja ik 1989 02:01:38,105 --> 02:01:38,439 Ja ik ik hoorde pas 1990 02:01:38,440 --> 02:01:38,922 ja 1991 02:01:38,923 --> 02:01:38,857 van het in leven zijn van m’n moeder op 22 juni, mijn verjaardag. 1992 02:01:38,857 --> 02:01:38,625 Dus toen ik 18 werd, was ik, ik was inmiddels al bij een hele goeie vriendin van m’n 1993 02:01:38,626 --> 02:01:38,377 kleuterschool vriendin van mijn moeder in huis, die w het a het onderduikadres geweest 1994 02:01:38,377 --> 02:01:38,110 zou zijn voor mijn moeder, daar was ik in huis en mijn oom, telefoon was, werkte gewoon. 1995 02:01:38,111 --> 02:01:37,740 Mijn oom in Amsterdam had eh gevraagd of ik op mijn verjaardag toch even naar hem toe wilde komen en 1996 02:01:37,740 --> 02:01:37,404 nou, ik ben op mijn fiets of met de trekschuit van Bremken en de Vringer, dat weet ik niet meer, 1997 02:01:37,404 --> 02:01:37,346 ehhh want treinverbinding was er toen nog niet, dus het ging per 1998 02:01:37,347 --> 02:01:37,255 schip, per trekschuit of als er ’s weer ’s wat olie was dat ie voor, 1999 02:01:37,255 --> 02:01:37,171 maar het kan ook zijn dat ik op de fiets naar Amsterdam ben gegaan. 2000 02:01:37,172 --> 02:01:36,871 In ieder geval, ik kwam bij m’n oom op de Reguliersgracht in Amsterdam en, wat ie nooit zei, 2001 02:01:36,871 --> 02:01:36,587 want wij noemden m’n oom en tante gewoon bij de voornamen, maar niet oom Ben en tante Nel. 2002 02:01:36,588 --> 02:01:36,635 Maar Ben zei tegen mij ‘Ernst, je tante Nel heeft je 2003 02:01:36,635 --> 02:01:36,682 wat te vertellen’ en ik zeg, ik zeg ‘m’n tante Nel’. 2004 02:01:36,682 --> 02:01:36,738 Ja, ja, ja, ja het is iets heel bijzonders, maar ga 2005 02:01:36,738 --> 02:01:36,794 maar gauw, ze is boven, ga maar gauw naar haar toe. 2006 02:01:36,794 --> 02:01:36,728 Het was natuurlijk een hele vreemd iets en het gekke was, voordat 2007 02:01:36,728 --> 02:01:36,636 ik bij tante Nel was, bij Nel was, wist ik al wat ze ging vertellen. 2008 02:01:36,636 --> 02:01:36,779 Wist ik dat m’n moeder het overleefd had. 2009 02:01:36,779 --> 02:01:36,556 [hum hum] Zoiets raars, dat je die intuïtie dan, want we hadden natuurlijk intussen 2010 02:01:36,556 --> 02:01:36,350 wel al van die uitwisselingen naar Zweden gehoord en toch wel wetende wat Philips