1 00:00:05,650 --> 00:00:07,263 Uw naam? 2 00:00:07,364 --> 00:00:09,289 Eh, Cor Spoke 3 00:00:09,390 --> 00:00:13,976 Ja en u bent wanneer geboren en waar? 4 00:00:13,977 --> 00:00:22,662 18 maart 1923 geboren in Pematang Siantar op Sumatra. 5 00:00:22,763 --> 00:00:26,890 En… de naam van uw vader? 6 00:00:26,890 --> 00:00:32,546 Eh, Fred Spook, Fred J.N. Spook. 7 00:00:32,647 --> 00:00:35,370 En kwam hij ook uit Indië of was hij een Nederlander? 8 00:00:35,370 --> 00:00:41,570 Nee, Nederlander en mijn moeder was, eh, Indische. 9 00:00:41,570 --> 00:00:45,550 Oké en uw vader was in Indië voor zijn beroep? 10 00:00:45,550 --> 00:00:46,812 Ja 11 00:00:46,913 --> 00:00:47,400 En wat deed hij? 12 00:00:47,400 --> 00:00:47,676 Hij werkte bij de BPM 13 00:00:47,677 --> 00:00:47,836 Oké, British, British Petroleum… 14 00:00:47,837 --> 00:00:48,294 Nee! 15 00:00:48,294 --> 00:00:48,751 Nee? 16 00:00:48,751 --> 00:00:48,889 Bataafsche Petroleum Maatschappij! 17 00:00:48,889 --> 00:00:49,027 Bataafsche Petroleum Maatschappij. 18 00:00:49,027 --> 00:00:49,218 Dus Shell, Royal Dutch Shell. 19 00:00:49,219 --> 00:00:49,580 O ja, oké (…) 20 00:00:49,581 --> 00:00:49,528 Eh, en uw moeder, zij was Indisch wat was haar naam? 21 00:00:49,528 --> 00:00:49,921 Eh, Lilly. 22 00:00:49,922 --> 00:00:49,858 Oh ja, dat zei tante Ans [Poetiray, een jeugdvriendin 23 00:00:49,858 --> 00:00:49,836 van Spoke] ook, want zij noemde haar tante Lilly. 24 00:00:49,837 --> 00:00:50,294 Oké. 25 00:00:50,294 --> 00:00:50,687 (knikt ja) 26 00:00:50,688 --> 00:00:50,985 En haar achternaam? 27 00:00:50,986 --> 00:00:51,390 Goedhart. 28 00:00:51,390 --> 00:00:51,273 Goedhart. (…) Ze was Indisch, kwam ze ook uit Sumatra of ? 29 00:00:51,273 --> 00:00:51,581 Nee, uit eh, Java. 30 00:00:51,582 --> 00:00:51,826 En weet u waar uit Java? 31 00:00:51,827 --> 00:00:52,241 Batavia. 32 00:00:52,242 --> 00:00:52,327 Batavia, (…) Heeft u broers en zusters? 33 00:00:52,327 --> 00:00:52,391 Ja, ik heb eh, drie broers, geen zusters. 34 00:00:52,391 --> 00:00:52,752 En hun namen? 35 00:00:52,753 --> 00:00:52,370 Well, dat is Frits, dat is de oudste; Nico en dan kom ik en dan de jongste is John. 36 00:00:52,370 --> 00:00:52,476 Wanneer bent u naar Nederland gegaan? 37 00:00:52,477 --> 00:00:52,477 O, ik was tien jaar, ik was toen tien jaar oud. 38 00:00:52,477 --> 00:00:52,349 So dat was negentien…, dat was gedurende de de…, Depressie. 39 00:00:52,350 --> 00:00:52,116 Dat was ook de reden dat u naar Nederland kwam, vanwege de Depressie? 40 00:00:52,116 --> 00:00:52,584 Ja! 41 00:00:52,584 --> 00:00:52,020 Het was niet zo dat u naar Nederland bent gekomen omdat u bijvoorbeeld naar school eh, in Nederland… 42 00:00:52,021 --> 00:00:52,297 O ja, tegelijkertijd. 43 00:00:52,298 --> 00:00:51,787 Het was tijd dat wanneer wij eh, die eh, op de lagere school, in de laatste jaren van de lagere 44 00:00:51,788 --> 00:00:51,224 school waren, gingen wij naar Holland zodat wij daar naar de HBS [Hogere Burger School] zouden gaan. 45 00:00:51,225 --> 00:00:51,374 En van daar naar de universiteit. 46 00:00:51,374 --> 00:00:51,182 En was het eh, dan de bedoeling om weer terug te gaan naar Indië? 47 00:00:51,183 --> 00:00:50,832 Nee, niet bepaald. Er was toen geen sprake van. Dat werd toen niet over gedacht. 48 00:00:50,832 --> 00:00:50,470 Oké, binnen het gezin werd niet gezegd dat, dat uw vader bijvoorbeeld zei van eh, 49 00:00:50,471 --> 00:00:50,099 of uw moeder, van eh, we gaan naar Nederland en over vijf jaar gaan we weer terug? 50 00:00:50,099 --> 00:00:49,790 Nee, dat hangt er helemaal van af wat de eh, wat de maatschappij wilde doen. 51 00:00:49,791 --> 00:00:49,663 Oké, want uw vader werd overgeplaatst weer, naar Nederland? 52 00:00:49,664 --> 00:00:49,494 Nee, op dat, in die tijd werd hij eh, was een depressie, zo hij 53 00:00:49,494 --> 00:00:49,292 verloor zijn baan (glimlacht, haast verontschuldigend), tijdelijk. 54 00:00:49,292 --> 00:00:49,749 Oké. 55 00:00:49,749 --> 00:00:49,876 Er was een depressie op dat moment. 56 00:00:49,877 --> 00:00:49,643 Ja, ja, maar dat was, in welk jaar was het dat u naar Nederland ging? 57 00:00:49,643 --> 00:00:50,068 Pardon? 58 00:00:50,069 --> 00:00:49,994 In welk jaar ging u naar Nederland, want de Depressie… 59 00:00:49,995 --> 00:00:50,069 Dat was in… that must have been in 1933. 60 00:00:50,070 --> 00:00:50,038 O ja, oké, toen bent u ook naar Nederland gekomen? 61 00:00:50,038 --> 00:00:50,506 Ja. 62 00:00:50,506 --> 00:00:50,644 Hij was eigenlijk zijn baan kwijt… 63 00:00:50,644 --> 00:00:50,718 En die heeft hij dan weer teruggekregen. 64 00:00:50,719 --> 00:00:51,155 Later? 65 00:00:51,155 --> 00:00:51,591 Later! 66 00:00:51,591 --> 00:00:51,495 Oké en wat ging hij eh, in Nederland doen, eh voor werk? 67 00:00:51,496 --> 00:00:51,155 (glimlacht) D’r was geen werk in Nederland, toentertijd gedurende de Depressie. 68 00:00:51,156 --> 00:00:51,613 Jaah 69 00:00:51,613 --> 00:00:51,964 Was geen baan. 70 00:00:51,964 --> 00:00:52,230 Waar leefde u dan van? 71 00:00:52,230 --> 00:00:52,219 O, van wat mijn vader had opgespaard natuurlijk. 72 00:00:52,220 --> 00:00:52,305 Tjee, maar dat was hard, moeilijk toch? 73 00:00:52,305 --> 00:00:52,730 Ja, ja. 74 00:00:52,731 --> 00:00:52,369 Jeempie en toch kon u gewoon naar school gaan en een, een goede opleiding volgen? 75 00:00:52,370 --> 00:00:52,115 (knikt) Ben toen naar de lagere school ge…, gaan en daarna naar de HBS. 76 00:00:52,115 --> 00:00:52,434 En uw broers ook? 77 00:00:52,434 --> 00:00:52,412 Ja! Frits werd eh, die ging toen naar de KMA toe. 78 00:00:52,413 --> 00:00:52,583 Koninklijke Militaire Academie… 79 00:00:52,583 --> 00:00:53,051 Ja. 80 00:00:53,051 --> 00:00:52,530 In Breda. Was hij sol…, was hij in het Nederlandse leger toen de oorlog uitbrak, uw broer Frits? 81 00:00:52,530 --> 00:00:52,859 Ja, in het KNIL. 82 00:00:52,860 --> 00:00:52,902 In het KNIL, hij was naar Indië weer terug? 83 00:00:52,903 --> 00:00:53,360 Nee. 84 00:00:53,360 --> 00:00:53,743 Wel, later. 85 00:00:53,743 --> 00:00:53,711 Maar hij… op de KMA was hij bij de KNIL-opleiding. 86 00:00:53,711 --> 00:00:53,328 Je had de KNIL en je had de, de (…) (maakt scheidingsgebaar) Nederlandse opleiding. 87 00:00:53,328 --> 00:00:53,764 Klopt. 88 00:00:53,764 --> 00:00:54,232 Ja. 89 00:00:54,232 --> 00:00:53,977 Maar, zat hij tijdens de oorlog op de KMA of was hij er toen al van af. 90 00:00:53,977 --> 00:00:53,913 Nee, toen, gedurende de oorlog was hij ook op de KMA. 91 00:00:53,913 --> 00:00:53,679 Oké, een heleboel studenten van de KMA en zeker die van het KNIL, met 92 00:00:53,679 --> 00:00:53,424 een KNIL-achtergrond, die hebben ook geprobeerd naar Engeland te komen. 93 00:00:53,424 --> 00:00:53,892 Ja! 94 00:00:53,892 --> 00:00:54,232 Weet u daarvan? 95 00:00:54,233 --> 00:00:54,158 O ja, Kamminga, for instance, die werd opgepakt in het 96 00:00:54,159 --> 00:00:54,106 noorden van Frankrijk en die werd daar gefusilleerd. 97 00:00:54,106 --> 00:00:53,978 [de naam Kamminga gekoppeld aan dit incident komt niet voor 98 00:00:53,979 --> 00:00:53,872 in het slachtofferregister van de Oorlogsgravenstichting] 99 00:00:53,873 --> 00:00:53,798 Was dat een Nederlandse jongen of een Indische jongen? 100 00:00:53,799 --> 00:00:54,086 Een Indische jongen. 101 00:00:54,086 --> 00:00:54,107 Oké en heeft u wel eens gehoord van Makatita? 102 00:00:54,108 --> 00:00:53,884 [Victor Lucas Makatita, Molukse cadet, gefusilleerd op 9 april 1942] 103 00:00:53,885 --> 00:00:53,470 Ja Makatita, ja. Ik weet, ik herinner me niet meer wat er met hem, met hem gebeurd is. 104 00:00:53,471 --> 00:00:53,343 Hij is ook opgepakt in noord Frankrijk en ook gefusilleerd. 105 00:00:53,344 --> 00:00:53,546 Mmmm, mmm (knikt instemmend) 106 00:00:53,546 --> 00:00:53,737 Kende die u hem, kende u die… 107 00:00:53,738 --> 00:00:53,908 O, alleen maar door mijn broer. 108 00:00:53,908 --> 00:00:54,365 Oké. 109 00:00:54,365 --> 00:00:53,822 Hoe (…), toen de oorlog uitbrak, eh, was er al een anti-Duits gevoel bij, bij, bij u en uw broers? 110 00:00:53,823 --> 00:00:54,120 O ja, onmiddellijk. 111 00:00:54,121 --> 00:00:53,972 Ja en, en, en waarom was dat? Had dat nog een speciale reden? 112 00:00:53,972 --> 00:00:54,163 Omdat Nederland ons land was. 113 00:00:54,164 --> 00:00:54,036 Ja, want je ziet dat sommige mensen zijn extra gemotiveerd, 114 00:00:54,037 --> 00:00:53,920 hè, bijvoorbeeld door het bombardement op Rotterdam of zo. 115 00:00:53,920 --> 00:00:54,015 Mmm. Nou, het is… (zoekt naar woorden) 116 00:00:54,016 --> 00:00:54,260 U was meteen anti-Duits? 117 00:00:54,261 --> 00:00:54,729 Ja. 118 00:00:54,729 --> 00:00:54,431 Speelde daar ook een rol in dat uw broer Frits inderdaad soldaat was en eh… 119 00:00:54,432 --> 00:00:54,368 Nee, just wij allemaal en alle mensen die wij kenden, 120 00:00:54,368 --> 00:00:54,304 iedereen die wij kenden was anti-Duitser, natuurlijk. 121 00:00:54,304 --> 00:00:54,144 Ja, iedereen die u kende, waren daar veel Indische mensen bij? 122 00:00:54,145 --> 00:00:54,368 Ja, alle mogelijke mensen. 123 00:00:54,369 --> 00:00:54,337 Dus Nederlandse mensen, maakte eigenlijk niet uit? 124 00:00:54,337 --> 00:00:54,730 Right. Ja. 125 00:00:54,731 --> 00:00:54,348 Ehm (…), het maakte niet uit, maar tante Ans die zei bijvoorbeeld dat, ze noemde uw 126 00:00:54,348 --> 00:00:53,901 moeder tante, dat geeft toch een beetje aan dat er iets van een soort Indische sfeer was? 127 00:00:53,902 --> 00:00:53,817 Eh, ja en toch niet speciaal. Het gebeurde als zodanig. 128 00:00:53,817 --> 00:00:53,487 Ja. Voelde eh, voelde u zich Indisch of voelde u zich Nederlands in Nederland? 129 00:00:53,488 --> 00:00:53,381 Ik heb me altijd (haalt schouders op) Nederlands gevoeld… 130 00:00:53,382 --> 00:00:53,839 Oké. 131 00:00:53,839 --> 00:00:53,584 …maar ik heb altijd natuurlijk geweten dat ik van Indische afkomst was. 132 00:00:53,584 --> 00:00:53,116 Ja (…) Op een gegeven ogenblik, ik weet dat u Engelandvaarder bent geworden, uw broers ook, 133 00:00:53,116 --> 00:00:52,637 (…) wie eh, hoe komt u daar toe om te gaan, of misschien, welke van uw broers was de eerste… 134 00:00:52,638 --> 00:00:52,212 Well, mijn oudste broer, Frits, die werd opgepakt, opgepakt door de Duitsers en die was 135 00:00:52,213 --> 00:00:51,809 in de gevangenis (haalt adem) en die wordt, er was iemand eh, gedood, gedood geworden 136 00:00:51,809 --> 00:00:51,373 en daar hadden de Duitsers eh, die dachten dat hij daar misschien iets mee te maken had. 137 00:00:51,373 --> 00:00:51,522 Maar dat konden ze niet bewijzen. 138 00:00:51,522 --> 00:00:51,086 So… hij was vrij lang in de, in de gevangenis, totdat hij uiteindelijk werd vrijgelaten. 139 00:00:51,086 --> 00:00:50,873 Ik ben voor, maar voor drie weken in de gevangenis geweest, door de 140 00:00:50,874 --> 00:00:50,640 Duitsers en mijn broer Nico die is in het hospitaal geslagen geworden 141 00:00:50,640 --> 00:00:50,427 door de (wrijft over zijn trui) bruin.., de bruin… the brownshirts. 142 00:00:50,428 --> 00:00:50,832 O ja, ja. 143 00:00:50,832 --> 00:00:50,289 De bruinhemden. En toen wisten wij dat wij toch altijd weer (…) eh, in moeilijkheden zouden komen. 144 00:00:50,290 --> 00:00:49,960 Ja, maar uw, uw broer, zat hij in de, in de gevangenis van Scheveningen, vast? 145 00:00:49,961 --> 00:00:50,195 (knikt) Ja en ik, ik ook. 146 00:00:50,195 --> 00:00:50,067 Oké, want, want…(onverstaanbaar) u woonde toen in Den Haag. 147 00:00:50,068 --> 00:00:49,834 Eh, Waarom hij is opgepakt is duidelijk, maar waarom bent u opgepakt? 148 00:00:49,834 --> 00:00:49,419 Well, wij hoor…, hoorden dat er een, een verzameling zou zijn van NSB-ers in Den Haag. 149 00:00:49,420 --> 00:00:49,079 Toen zijn alle studenten, een hoop studenten zijn bijeengekomen en die, en toen 150 00:00:49,080 --> 00:00:48,782 wilden wij deze NSB-ers aanvallen en een goed, en een goed… hoe zeg je dat? 151 00:00:48,783 --> 00:00:49,176 Pak slaag. 152 00:00:49,177 --> 00:00:48,975 Pak slaag geven (…) Maar die Duitsers kregen daar woord van en die 153 00:00:48,975 --> 00:00:48,794 hadden machinegeweren op de daken gezet (maakt beweging van naar 154 00:00:48,794 --> 00:00:48,560 beneden richten) en toen zijn we, hebben ze ons, ons gevangengenomen. 155 00:00:48,560 --> 00:00:47,996 So… ik was net zeventien, zeventien jaar, so… na drie weken hebben ze mij, hebben ze mij laten gaan. 156 00:00:47,997 --> 00:00:47,954 In welke, welke buurt was dat, dat u werd opgepakt? 157 00:00:47,955 --> 00:00:48,380 Pardon? 158 00:00:48,381 --> 00:00:48,381 In welke buurt bent u opgepakt, weet u dat nog? 159 00:00:48,381 --> 00:00:48,253 O, dat ben ik vergeten (…) Dat kan ik niet meer herinneren. 160 00:00:48,254 --> 00:00:48,541 Dat was in Den Haag? 161 00:00:48,541 --> 00:00:49,009 Ja. 162 00:00:49,009 --> 00:00:48,807 En hoeveel jongens waren het ongeveer of mannen, ik, ik weet niet? 163 00:00:48,807 --> 00:00:48,637 O, dat weet ik ook niet, want dat gebeurde allemaal zo snel en… 164 00:00:48,637 --> 00:00:49,105 Ja. 165 00:00:49,105 --> 00:00:48,679 Een behoorlijk aantal en dan kregen we allemaal, een ieder van ons kreeg toen solitair. 166 00:00:48,680 --> 00:00:48,690 We gingen, we gingen in een solitaire eh, cel. 167 00:00:48,691 --> 00:00:48,988 Ja en waar was dat? 168 00:00:48,989 --> 00:00:49,244 Dat was in Oranjehaven. 169 00:00:49,244 --> 00:00:49,712 Oké 170 00:00:49,712 --> 00:00:49,754 Of wat daar… in de gevangenis bij Den Haag. 171 00:00:49,755 --> 00:00:50,063 O ja, Oranjehotel. 172 00:00:50,064 --> 00:00:50,287 Oranjehotel! (moet lachen) 173 00:00:50,288 --> 00:00:50,096 Oké en, en u bent, u bent vrijgelaten. Waarom bent u vrijgelaten? 174 00:00:50,097 --> 00:00:49,959 (haalt schouders op) Vanwege mijn, mijn leeftijd, geloof ik. 175 00:00:49,959 --> 00:00:49,746 Maar, het kon me niks schelen, really, zolang ik maar vrij was, ha. 176 00:00:49,747 --> 00:00:50,204 Oké. 177 00:00:50,204 --> 00:00:49,853 Maar toen hebben wij dus, toen wisten wij, dat wij weer in troubles zouden komen 178 00:00:49,853 --> 00:00:49,512 en trouble en uiteindelijk dan zouden wij in een concentratiekamp terechtkomen. 179 00:00:49,513 --> 00:00:49,683 Wist u daar al van in die tijd? 180 00:00:49,683 --> 00:00:50,129 O ja. 181 00:00:50,130 --> 00:00:49,917 Ja, dat was negentien, negentien, eind negentienéénenveertig, niet? 182 00:00:49,918 --> 00:00:49,748 En we zijn in februari, februari 1942, ben ik toen eh, eh, mijn 183 00:00:49,748 --> 00:00:49,418 Engelandvaarderstocht be…, begonnen, maar voordat was mijn broer Frits al weg. 184 00:00:49,419 --> 00:00:49,238 En ik ben toen tezamen met mijn broer Nico en een vriend…(kucht) 185 00:00:49,238 --> 00:00:49,004 Oké en uw broer Frits ging als eerste, heeft hij dat met u besproken? 186 00:00:49,004 --> 00:00:48,759 Ja, omdat om, en toen heeft hij, omdat hij in de ondergrondse zat, kon 187 00:00:48,760 --> 00:00:48,515 hij voor ons eh, regelen dat wij valse papieren voor Frankrijk kregen. 188 00:00:48,516 --> 00:00:48,973 Oké. 189 00:00:48,973 --> 00:00:48,781 En eh, ook sommige, dan kregen we ook eh, contacten in Frankrijk. 190 00:00:48,782 --> 00:00:48,665 Dat heeft u broer Frits geregeld voordat hij zelf wegging? 191 00:00:48,665 --> 00:00:49,058 Right! Ja. 192 00:00:49,059 --> 00:00:48,825 Oké, weet u ook, zat hij bij een bepaalde groep, had dat een naam of? 193 00:00:48,825 --> 00:00:48,952 (hoofdschudt nee) Dat weet ik niet. 194 00:00:48,953 --> 00:00:49,282 Dat weet u niet? 195 00:00:49,283 --> 00:00:49,740 Nee. 196 00:00:49,740 --> 00:00:49,899 En kende u mensen uit die groep… 197 00:00:49,900 --> 00:00:50,187 Ik, nee, nee, o nee. 198 00:00:50,187 --> 00:00:50,453 …die van de KMA waren? 199 00:00:50,453 --> 00:00:50,559 Nee, dat was, niemand sprak daarover. 200 00:00:50,560 --> 00:00:50,113 Oké, dus het was toch al goed, goed bedacht van tevoren, van dat mogen we niet vertellen. 201 00:00:50,114 --> 00:00:50,103 Maar uw broer Frits heeft gezegd van: ik ga weg… 202 00:00:50,104 --> 00:00:50,572 Ja. 203 00:00:50,572 --> 00:00:50,593 …ik geef, ik zal jullie valse papieren geven. 204 00:00:50,594 --> 00:00:50,370 Hij wist toen al dat wij, Nico en ik ook weggingen, weg zouden gaan. 205 00:00:50,371 --> 00:00:50,828 Oké. 206 00:00:50,828 --> 00:00:50,371 Oké, hij is weggegaan, ehm, heeft u toen al iets van hem gehoord van (hand van interviewer 207 00:00:50,371 --> 00:00:50,020 beweegt in beeld) hij is aangekomen of zo of bent u gewoon maar ook gegaan toen? 208 00:00:50,020 --> 00:00:49,616 Hij, hij schreef een brief, je kon brieven schrijven vanuit Zwitserland naar Holland. 209 00:00:49,616 --> 00:00:49,286 En eh, in die brief, in code, niet, gaf hij aan dat hij veilig was aangekomen. 210 00:00:49,287 --> 00:00:49,329 Oké, dat had u van tevoren ook afgesproken? 211 00:00:49,330 --> 00:00:49,798 Ja. 212 00:00:49,798 --> 00:00:49,628 Dat hij dat zou doen. Besloot u toen meteen ook om te gaan? Of? 213 00:00:49,628 --> 00:00:49,213 O ja, wij, dat hadden wij al besloten. Het was strictly een kwestie van tijd. Wanneer? 214 00:00:49,214 --> 00:00:49,203 Dus u heeft niet speciaal gewacht op zijn brief? 215 00:00:49,204 --> 00:00:49,661 Nee! 216 00:00:49,661 --> 00:00:49,969 Dat was toevallig? 217 00:00:49,970 --> 00:00:50,438 Ja. 218 00:00:50,438 --> 00:00:50,289 Oké, ehm, kunt u iets zeggen over eh, welke route u zou gaan? 219 00:00:50,289 --> 00:00:49,938 Ja, we gingen van, eh, we hadden van mensen die eh, van kennissen die wij kenden 220 00:00:49,938 --> 00:00:49,587 en wisten dat zij nogal veel hadden gereisd, waren wij eh, in staat om geld, eh, 221 00:00:49,587 --> 00:00:49,236 Franse, Franse Francs te krijgen en Belgische Franks, want die hadden wij nodig. 222 00:00:49,236 --> 00:00:49,236 We zijn toen gereisd van Den Haag naar Tilburg. 223 00:00:49,236 --> 00:00:49,161 En van Tilburg zijn we de grens over…, overgeleid door 224 00:00:49,162 --> 00:00:49,077 een achttienjarig meisje dat de bossen heel goed kende. 225 00:00:49,077 --> 00:00:48,928 En toen zijn, kwamen we uit bij Til…, bij Turnhout in België. 226 00:00:48,928 --> 00:00:48,800 Hoe kwam u, u kan niet zomaar naar Tilburg rijden en iemand 227 00:00:48,801 --> 00:00:48,641 tegenkomen van achttien jaar die u over de grens rijdt, leidt? 228 00:00:48,642 --> 00:00:48,674 Nee, dat was allemaal, allemaal gepland, ja. 229 00:00:48,674 --> 00:00:49,131 Oké. 230 00:00:49,131 --> 00:00:48,620 Nou, en van Turnhout zijn we, kwamen we in de trein, was er een treinverbinding naar Antwerpen. 231 00:00:48,621 --> 00:00:48,536 En die was vol met mensen die eh, werkten in Antwerpen, 232 00:00:48,536 --> 00:00:48,429 maar leefden buiten Antwerpen, zoals in Turnhout woonden. 233 00:00:48,430 --> 00:00:48,228 En wij kwamen net in, in de wagen, in de, in de treinwagen hetwelk 234 00:00:48,228 --> 00:00:48,015 in het midden was en de Duitsers kwamen en die begonnen de trein de 235 00:00:48,016 --> 00:00:47,771 papieren te checken van beide einden (geeft dat met handgebaren aan) . 236 00:00:47,772 --> 00:00:47,719 En voordat ze tot onze wagon kwamen, was iedereen zo 237 00:00:47,719 --> 00:00:47,676 kwaad en iedereen was aan het schreeuwen and so on. 238 00:00:47,677 --> 00:00:47,411 En vloeken, dat ze moesten aan het werk gaan in Antwerpen en toen hebben 239 00:00:47,411 --> 00:00:47,134 de Duitsers die middenwagen maar laten gaan, die hebben ze niet gecheckt. 240 00:00:47,135 --> 00:00:47,592 Oké. 241 00:00:47,592 --> 00:00:47,550 Kwamen we in Antwerpen, van Antwerpen naar Brussel… 242 00:00:47,550 --> 00:00:48,167 Maar had u, had u al een plan van tevoren wat er zou gebeuren als de 243 00:00:48,167 --> 00:00:48,790 Duitsers wel naar u waren gekomen en u wel hadden gevraagd, wie bent u? 244 00:00:48,790 --> 00:00:49,034 Was er een plan wat u zou zeggen? 245 00:00:49,034 --> 00:00:49,006 Eh (…), eh, we zouden zeggen dat we waren aan het werk zoeken waren. 246 00:00:49,007 --> 00:00:48,964 Niet? De Duitsers waren altijd, hadden altijd arbeiders nodig (kucht). 247 00:00:48,964 --> 00:00:48,921 Oké, en eh, (…) waar dacht ik aan. Eh (…) ik kan er niet meer opkomen? 248 00:00:48,921 --> 00:00:49,258 We waren in Brussels. 249 00:00:49,258 --> 00:00:49,060 Ja, in Brussel. Was u ooit eh, eh, al in het buitenland geweest, behalve natuurlijk Indië? 250 00:00:49,060 --> 00:00:49,329 O ja, ik kampeerde veel. 251 00:00:49,330 --> 00:00:49,801 Oké 252 00:00:49,801 --> 00:00:50,080 In België en Frankrijk. 253 00:00:50,080 --> 00:00:50,167 En sprak u bijvoorbeeld eh, Frans en Duits? 254 00:00:50,168 --> 00:00:50,207 O ja, dat, dat hadden wij ook op school geleerd. 255 00:00:50,208 --> 00:00:50,420 Ja, dus dat was geen probleem? 256 00:00:50,420 --> 00:00:50,661 Nee, dat was geen probleem. 257 00:00:50,661 --> 00:00:50,470 Oké, misschien nog iets over uw medereizigers. U ging met uw broer Nico… 258 00:00:50,471 --> 00:00:50,942 Ja. 259 00:00:50,942 --> 00:00:51,106 …en met een, met een andere jongen. 260 00:00:51,106 --> 00:00:51,490 Stotterheim. 261 00:00:51,491 --> 00:00:51,540 Stotterheim, en was dat een Nederlandse jongen? 262 00:00:51,540 --> 00:00:51,704 Ja, dat was een Nederlandse jongen. 263 00:00:51,704 --> 00:00:51,849 En, en was dat iemand van school of…? 264 00:00:51,849 --> 00:00:51,620 Nee, hij was een, was een (…) eh, ik weet niet hoe je dat noemde, hoe je die 265 00:00:51,620 --> 00:00:51,362 (…) padvinders, heb je die heel jonge jongens en die hebben dan een leider, hè? 266 00:00:51,362 --> 00:00:50,941 (maakt overkoepelend gebaar met hand) Padvinderleider, dat was hij voor mijn jongste broer John. 267 00:00:50,941 --> 00:00:51,402 Oké. 268 00:00:51,403 --> 00:00:51,519 So that’s, wij, wij kenden hem daardoor. 269 00:00:51,519 --> 00:00:51,779 Hij was iets ouder dan u? 270 00:00:51,779 --> 00:00:52,211 Pardon? 271 00:00:52,212 --> 00:00:52,299 Hij was ouder dan u of was hij uw leeftijd? 272 00:00:52,300 --> 00:00:52,406 O ja, hij was ouder dan we were, we were. 273 00:00:52,407 --> 00:00:52,648 Wat nam u mee op zo’n reis? 274 00:00:52,648 --> 00:00:52,390 Eh, pumpernickel met eh, kaas en honig, wat we, wat we toen nog konden krijgen. 275 00:00:52,390 --> 00:00:52,554 Dat was al…, dat was onze maaltijd. 276 00:00:52,554 --> 00:00:52,852 Tjee en, en qua geld? 277 00:00:52,853 --> 00:00:53,295 Pardon 278 00:00:53,295 --> 00:00:53,718 En geld? 279 00:00:53,718 --> 00:00:53,585 O, we hadden geld, Belgische franks en Franse francs, die we nodig 280 00:00:53,585 --> 00:00:53,500 hadden om te reizen, om, om, om onze treinpassage te betalen. 281 00:00:53,500 --> 00:00:53,693 Ja, en verder nog kleding of eh… 282 00:00:53,693 --> 00:00:53,732 Nee, kleding is wat we hadden, wat we aanhadden. 283 00:00:53,733 --> 00:00:53,849 Ja, goh zeg. U was gebleven bij Brussel. 284 00:00:53,849 --> 00:00:53,802 In Brussels had onze vriend Stotterheim, die had familie. 285 00:00:53,802 --> 00:00:53,362 En toen zijn we naar die familie gegaan en toen die de deur openmaakte en zag wie en uitvonden wat 286 00:00:53,362 --> 00:00:52,950 wij waren, vluchtelingen van de Duitsers, wilden zij niets met ons te maken, die waren zo bang. 287 00:00:52,951 --> 00:00:53,297 Ontzettend bang. 288 00:00:53,298 --> 00:00:52,915 Nou, toen zijn we, dat was in Brussels, en toen wisten we niet waar we moesten wij heengaan, 289 00:00:52,916 --> 00:00:52,562 we waren bij het station en toen, toen eh, begon de curfew, wij moesten van de straat af. 290 00:00:52,563 --> 00:00:52,362 Toen zijn we in een, in een gebombardeerd gebouw gekomen, er was geen dak 291 00:00:52,363 --> 00:00:52,153 op het, alleen maar de muren en het vroor ongeveer vijf of tien graden en… 292 00:00:52,153 --> 00:00:52,355 En geen extra kleding bij zich… 293 00:00:52,356 --> 00:00:52,366 Nee, we gewoon zomerkleding (glimlacht) als we daar 294 00:00:52,367 --> 00:00:52,377 tot de volgende morgen moesten we daar doorbrengen. 295 00:00:52,378 --> 00:00:52,676 Bij de curfew stopte. 296 00:00:52,677 --> 00:00:52,237 So, toen zij we de volgende, de, die morgen naar het station gegaan, de trein in, de trein genomen 297 00:00:52,237 --> 00:00:51,854 naar Parijs en daar had onze vriend ook een familielid en daar zijn we, hebben we overnacht. 298 00:00:51,855 --> 00:00:51,760 Maar toen wij op het station kwamen in Parijs, was het station 299 00:00:51,760 --> 00:00:51,598 volkomen afgesloten door de Duitsers en die controleerden iedere pas. 300 00:00:51,598 --> 00:00:51,455 Toen hebben wij een, een Franse eh, railroad-werker gevraagd of hij 301 00:00:51,455 --> 00:00:51,341 een uitgang wist voor ons, waar we de Duitsers konden vermijden. 302 00:00:51,341 --> 00:00:51,313 Die heeft hij dat gedaan en zo kwam we het station uit. 303 00:00:51,314 --> 00:00:51,171 Dus zoals ik al voorheen eh, zei, er was ontzettend veel geluk bij. 304 00:00:51,171 --> 00:00:50,923 Precies, want u had net zo goed een Fransman kunnen treffen die pro-Duits was. 305 00:00:50,923 --> 00:00:51,355 Pardon? 306 00:00:51,356 --> 00:00:51,117 U had net zo goed een Franse railroadworker kunnen treffen die pro-Duits was? 307 00:00:51,118 --> 00:00:51,598 Ja 308 00:00:51,599 --> 00:00:51,888 En dan was u opgepakt? 309 00:00:51,888 --> 00:00:51,687 Right, ja. (…) Nou, toen hebben we overnacht bij die oom van onze vriend. 310 00:00:51,688 --> 00:00:51,238 Hij was, hij had Franse (geeft met handen aan, dat hij naar de woorden zoekt), Franse family-leden. 311 00:00:51,239 --> 00:00:51,019 En, de volgende mor…, morgen namen we de trein en we gingen van Parijs naar 312 00:00:51,020 --> 00:00:50,800 Becon…, naar Besançon, niet ver van de Zwitserse grens en daar, daar hebben 313 00:00:50,801 --> 00:00:50,591 we toen uitgevonden van ons contact, van ons Franse contact, dat niet lang 314 00:00:50,591 --> 00:00:50,390 daarvoor hadden, hadden de Duitsers zeven Engelandvaarders gepakt hadden. 315 00:00:50,391 --> 00:00:50,315 Ik weet niet zeker of dat all Hollanders waren of dat er ook 316 00:00:50,316 --> 00:00:50,183 Fransen of Polen waren, maar allen zeven werden gefusilleerd daar. 317 00:00:50,183 --> 00:00:50,261 So, ons contact was behoorlijk (…) agitaded. 318 00:00:50,261 --> 00:00:50,204 Ja en dat was een contact dat u al van tevoren had gelegd? 319 00:00:50,205 --> 00:00:50,676 Ja! 320 00:00:50,676 --> 00:00:51,099 Ja, oké. 321 00:00:51,099 --> 00:00:51,301 So, dat was dus niets voor ons. 322 00:00:51,302 --> 00:00:51,523 We konden hem niet gebruiken. 323 00:00:51,524 --> 00:00:51,630 We waren volkomen eh (…) op ons zelf nou. 324 00:00:51,631 --> 00:00:51,718 En toen vonden wij onderdak bij een farmer. 325 00:00:51,719 --> 00:00:51,835 En daar konden wij slapen in een schuur. 326 00:00:51,835 --> 00:00:51,615 Ouwe schuur, daar hadden de, wat varkens op de beneden en wij sliepen boven 327 00:00:51,616 --> 00:00:51,377 en dan kwamen die, die varkensaroma’s, ha (moet lachen) kregen we naar boven. 328 00:00:51,378 --> 00:00:51,130 Anyway, eh, de volgende eh (…) morgen gingen we toen richting Zwitserse grens, 329 00:00:51,130 --> 00:00:50,853 eh, grens op en toen kwamen we daar bij een café aan de oever van een klein meer… 330 00:00:50,853 --> 00:00:50,988 U liep gewoon, u was aan het wandelen? 331 00:00:50,989 --> 00:00:50,846 Ja, en zoals ik al zei, wij waren erg geluk, wij hadden veel geluk. 332 00:00:50,846 --> 00:00:50,463 En bij dat café hebben wij toen, toen zeiden wij nou, die caféhouder die vertelde ons dat de 333 00:00:50,464 --> 00:00:50,052 Zwitserse grens liep door het midden van eh, die van het eh meertje (wrijft aan onderkant oog). 334 00:00:50,053 --> 00:00:49,977 Eh, dat, er was een boathouse, a boathouse in the middle, en 335 00:00:49,978 --> 00:00:49,902 als je nou bij the boathouse was, dan was je in Zwitserland. 336 00:00:49,903 --> 00:00:49,635 Nou toen zeiden we nou, en toen zei hij, dat het werd regelmatig gepatrouilleerd 337 00:00:49,636 --> 00:00:49,330 door de Duitsers en je kon hun, het meer was eh, ook bevroren, ijs met sneeuw onder. 338 00:00:49,330 --> 00:00:48,957 You could see, het pad (wijst hand over fictief pad) waar de Duitse patrouille had gelopen. 339 00:00:48,957 --> 00:00:49,092 Toen besloten wij daar over te steken. 340 00:00:49,093 --> 00:00:49,055 Maar we hadden mis, we hadden niet gerekend op de sneeuw 341 00:00:49,056 --> 00:00:49,028 en toen vonden we uit dat de sneeuw was drie voet diep. 342 00:00:49,029 --> 00:00:49,116 En toen moesten we daar doorheen en rennen! 343 00:00:49,117 --> 00:00:49,137 Als gekken heb ik toen daar ho.., toen heengerend. 344 00:00:49,138 --> 00:00:48,765 Naar the boathouse en dat hebben we toen bereikt. En toen konden de Duitser niks meer doen. 345 00:00:48,765 --> 00:00:48,804 En, hoe, hoe ver was dat, van, van de oever naar 346 00:00:48,805 --> 00:00:48,806 dat boathouse, ongeveer denkt u, misschien qua tijd? 347 00:00:48,806 --> 00:00:48,548 O, het leek ongeveer een kilometer, maar het was niet een kilometer natuurlijk. 348 00:00:48,548 --> 00:00:48,395 Ik geloof dat het zoiets van een honderd meter was. O but, maar dat… 349 00:00:48,396 --> 00:00:48,435 U heeft nieuw Olympisch record gebroken, hahaha. 350 00:00:48,436 --> 00:00:48,562 Ja, (moet lachen) ja, dat is wel zeker. 351 00:00:48,562 --> 00:00:48,361 Toen hebben we aan de andere kant van, van het meer gingen we het bos in. 352 00:00:48,362 --> 00:00:47,931 U heeft trouwens, heeft u toen wel gezien dat de Duitsers u hadden gezien of, of weet u dat niet? 353 00:00:47,932 --> 00:00:48,029 Nee, dat weet ik niet, ik geloof het niet. 354 00:00:48,029 --> 00:00:47,857 Maar aan de andere kant gingen we het bos in en toen hoorden we opeens 355 00:00:47,858 --> 00:00:47,629 achter ons de sneeuw kraken en we hoorden de sneeuw kraken in front van ons. 356 00:00:47,629 --> 00:00:47,687 Het waren twee (maakt insluitingsgebaar), twee 357 00:00:47,688 --> 00:00:47,641 grenswachters van de Zwitserse, die hadden ons te pakken. 358 00:00:47,641 --> 00:00:47,651 Toen gingen we daar de, de gevangenis in (…) Totdat 359 00:00:47,652 --> 00:00:47,682 onze ambassade was ingelicht, dat wij daar waren. 360 00:00:47,682 --> 00:00:47,760 Hoe, hoe werd u behandeld in die gevangenis? 361 00:00:47,760 --> 00:00:48,058 Héél goed! Heel goed. 362 00:00:48,059 --> 00:00:48,280 En heeft u daar lang gezeten? 363 00:00:48,281 --> 00:00:48,560 Nee, ongeveer een week. 364 00:00:48,560 --> 00:00:48,753 O, dat is helemaal niet zo lang. 365 00:00:48,753 --> 00:00:48,677 O ja. O, wij vonden, de Zwitsers behandelden ons uitstekend. 366 00:00:48,678 --> 00:00:49,149 Ja. 367 00:00:49,149 --> 00:00:48,776 D’r zijn altijd mensen die, die willen klagen, maar ik heb niks te klagen over de Zwitsers. 368 00:00:48,776 --> 00:00:49,132 Goed ontvangen? 369 00:00:49,132 --> 00:00:49,392 (knikt bevestigend) Mmmm. 370 00:00:49,392 --> 00:00:49,354 Wie kwam er toen, eh. u halen bij de, bij de gevangenis? 371 00:00:49,355 --> 00:00:49,183 Nee, toen, toen eh, hebben wij eh, eh, trein, treinkaartje gekregen om 372 00:00:49,184 --> 00:00:48,974 naar Bern, Bern te reizen en ons daar aan te melden bij die eh, ambassade. 373 00:00:48,974 --> 00:00:48,946 Heeft u daar toen eh, bent u daar toen ondervraagd, eh? 374 00:00:48,947 --> 00:00:48,938 O ja, werden eerst ondervraagd, heel goed ondervraagd 375 00:00:48,939 --> 00:00:48,911 en toen hebben ze ons eh, in een pension ondergebracht. 376 00:00:48,912 --> 00:00:48,625 En heeft u toen ook aangegeven wat u eigenlijk wilden doen, of u wilde vechten of… 377 00:00:48,626 --> 00:00:48,502 O ja, wij wilden naar Engeland en ik wilde mijn militaire dienst… 378 00:00:48,503 --> 00:00:48,907 Alle drie? 379 00:00:48,907 --> 00:00:49,311 Right, ja! 380 00:00:49,311 --> 00:00:49,542 Maar u was te jong, denk ik. 381 00:00:49,542 --> 00:00:49,400 Well, toen nee, tegen die tijd, ik was, ik was onder achttien, maar 382 00:00:49,400 --> 00:00:49,444 toch niet te, niet zo ver van achttien, van mijn achtiende jaar af. 383 00:00:49,444 --> 00:00:49,835 So, it was okay. 384 00:00:49,835 --> 00:00:50,056 En wat was, wat was dan de volgende stap? 385 00:00:50,056 --> 00:00:50,113 De volgende stap was dat wij moesten in een Zwitsers werkkamp eh, 386 00:00:50,114 --> 00:00:50,158 leven, waar we een hoop werk de…, deden voor de Zwitsers, wat okay. 387 00:00:50,158 --> 00:00:50,147 Waren we, waren we ondergebracht in barakken en toen heeft de ambassade die 388 00:00:50,148 --> 00:00:50,117 heeft toen voorgesteld dat eh, dat ik mijn HBS afmaakte in Zwitserland bij die 389 00:00:50,118 --> 00:00:50,101 Prinses Beatrix Lyceum, which was een kostschool en eh, Henk Poetiray was er 390 00:00:50,101 --> 00:00:50,063 ook bij [ook uit Den Haag, van Molukse afkomst, broer van eerder genoemde Ans]. 391 00:00:50,064 --> 00:00:50,121 Wij wilden eerst niet gaan, maar die oudere Engelandvaarders, die 392 00:00:50,122 --> 00:00:50,173 overtuigden ons, dat dat was werkelijk het beste voor ons te doen. 393 00:00:50,173 --> 00:00:50,170 En daar hebben, hebben we toen onze HBS afgemaakt en zodra die H…, HBS was 394 00:00:50,170 --> 00:00:49,949 afgemaakt ging, toen gingen we weer terug naar onze Engelandvaarderstocht. 395 00:00:49,950 --> 00:00:50,411 Oké. 396 00:00:50,411 --> 00:00:50,307 En toen u aanvankelijk in het kamp terechtkwam in Zwitserland, 397 00:00:50,307 --> 00:00:50,232 kwam u daar al bekenden tegen, bijvoorbeeld uw broer Frits? 398 00:00:50,233 --> 00:00:50,684 O ja. 399 00:00:50,684 --> 00:00:50,580 Nee, mijn broer Frits omdat hij vaandrig was, die werd, (maakt 400 00:00:50,580 --> 00:00:50,534 gebaar van verder weg) die werd ondergebracht in Genève. 401 00:00:50,535 --> 00:00:50,684 De details daarvan die weet ik niet. 402 00:00:50,685 --> 00:00:50,698 U heeft hem niet gezien toen u in Zwitserland was? 403 00:00:50,698 --> 00:00:50,555 Af en toe, af en toe, toen ik in school was, toen kon ik hem zien. 404 00:00:50,555 --> 00:00:51,016 Oké. 405 00:00:51,016 --> 00:00:51,486 Ja. 406 00:00:51,487 --> 00:00:51,441 En u zei, u kwam wel andere bekenden uit Den Haag tegen… 407 00:00:51,442 --> 00:00:51,893 O ja. 408 00:00:51,893 --> 00:00:51,643 …die daar zaten? En waren dat jongens van school, vrienden, Indische jongens? 409 00:00:51,643 --> 00:00:51,889 O, alle mogelijke jongens. 410 00:00:51,890 --> 00:00:51,611 Niet zo veel vrienden, vrienden. Eh, ja er waren Indische jongens daar too, ook. 411 00:00:51,611 --> 00:00:51,400 Ja. Ehm, u zat onder anderen met Henk, Henk Poetiray op de, op de school… 412 00:00:51,400 --> 00:00:51,870 Ja. 413 00:00:51,871 --> 00:00:51,932 Die is voortijdig weggegaan, heb ik begrepen. 414 00:00:51,933 --> 00:00:52,306 Ja, hij ging… 415 00:00:52,306 --> 00:00:52,562 Zat u toen nog op school? 416 00:00:52,563 --> 00:00:52,887 Well Henk… Pardon? 417 00:00:52,888 --> 00:00:52,881 Zat u toen nog op school toen hij eh eerder wegging? 418 00:00:52,882 --> 00:00:53,089 Neehee. Nee, nee, we waren al… 419 00:00:53,090 --> 00:00:53,405 U was er al van af? 420 00:00:53,405 --> 00:00:53,019 …we hadden onze diploma al en Henk die, die dacht dat hij goeie kans had om de geallieerden 421 00:00:53,019 --> 00:00:52,681 te bereiken om door Italië te gaan, maar hij werd op…, opgepakt in Italië, in Italy en 422 00:00:52,682 --> 00:00:52,364 uiteindelijk kwam hij in een concentratiekamp terecht bij Ber…, bij Berlin [Poetiray 423 00:00:52,364 --> 00:00:52,026 werd ondergebracht en te werk gesteld in Berlijn, waar hij volgens eigen zeggen binnen 424 00:00:52,027 --> 00:00:51,670 een kilometer van Hitlers bunker verwijderd, de invasie van de Russen heeft meegemaakt]. 425 00:00:51,670 --> 00:00:52,140 Ja. 426 00:00:52,141 --> 00:00:52,173 Ikzelf ben de andere kant opgegaan, naar Spanje. 427 00:00:52,174 --> 00:00:52,430 Ging u weer met uw broer? 428 00:00:52,431 --> 00:00:52,531 Nee, nee, wij zijn apart gegaan van daar. 429 00:00:52,532 --> 00:00:52,204 En was dat weer een eh, tocht waar u op uzelf was aange…, was aangewezen? Of was het… 430 00:00:52,204 --> 00:00:52,382 Het was een georganiseerde tocht. 431 00:00:52,383 --> 00:00:52,026 Die werd georg…, georganiseerd door een groep, een Hollandse groep in eh (…) eh, Genève. 432 00:00:52,026 --> 00:00:52,097 En hun name, dat was de familie Van Niftrik. 433 00:00:52,098 --> 00:00:51,643 Die waren heel, heel, heel erg involved met dat… zij waren degenen die dat volkomen organiseerden. 434 00:00:51,644 --> 00:00:51,491 De contacten in Frankrijk and so on; de routes die we zouden nemen. 435 00:00:51,492 --> 00:00:51,339 So en de valse papieren die we hadden, die zij ons eh, verstrekten. 436 00:00:51,340 --> 00:00:51,265 Dus u bent de beroemde Van Niftrik route gegaan, eigenlijk? 437 00:00:51,266 --> 00:00:51,697 Ja, ja. 438 00:00:51,698 --> 00:00:51,633 Was de Van Niftrik-route, dat was de route van Zwitserland 439 00:00:51,633 --> 00:00:51,529 dan naar Engeland of was het ook al de route vanuit Nederland? 440 00:00:51,529 --> 00:00:51,814 Nee, dat weet ik niet. 441 00:00:51,815 --> 00:00:51,458 Ik weet alleen maar, de Van Niftriks organiseerden de route van Zwitserland naar Spanje. 442 00:00:51,458 --> 00:00:51,899 Ja, eh 443 00:00:51,900 --> 00:00:51,523 Ik weet niet wat zij gedaan hebben elsewhere, ik weet wel dat de Van…, dat de Van Niftriks 444 00:00:51,524 --> 00:00:51,215 heel, heel veel involved waren met de ondergrondse toen zij nog in Nederland waren. 445 00:00:51,216 --> 00:00:51,151 Ja. Hoe groot was de groep met wie u op weg ging ongeveer? 446 00:00:51,151 --> 00:00:51,057 O, een groep van vijf en, en dat was dan gespleten (geeft het 447 00:00:51,057 --> 00:00:50,943 met de handen aan) in een groep van drie en een groep van twee. 448 00:00:50,944 --> 00:00:50,743 En ik was daar dan (…) met eh, (…) in de groep van twee, met Jan Postma. 449 00:00:50,743 --> 00:00:50,532 En dan zouden we weer tezamen komen aan de, aan de voet van de Pyreneeën. 450 00:00:50,532 --> 00:00:50,866 En dat is gelukt? 451 00:00:50,866 --> 00:00:51,336 Ja! 452 00:00:51,337 --> 00:00:51,252 Het was helemaal georganiseerd, maar het was weer niet een … 453 00:00:51,253 --> 00:00:51,344 O ja had, je moest, je moest geluk hebben. 454 00:00:51,344 --> 00:00:51,766 Precies! 455 00:00:51,766 --> 00:00:51,487 Toen wij de grens overkwamen, ik ging over de, over het prikkeldraad heen (maakt 456 00:00:51,487 --> 00:00:51,227 gebaar met handen van er overheen gaan), in Frankrijk en daar was daar een pad 457 00:00:51,228 --> 00:00:50,929 dat door het bos (geeft het met de handen aan) regelrecht eh, eh, zich uitstrekte. 458 00:00:50,930 --> 00:00:50,865 En toen stond ik daar en ik keek en aan de andere kant was 459 00:00:50,865 --> 00:00:50,780 een Italiaanse soldaat en die keek me direct in het gezicht. 460 00:00:50,781 --> 00:00:50,492 Eh, hij was ongeveer een honderdvijftig meter van me vandaan en ik, we keken each 461 00:00:50,492 --> 00:00:50,193 other aan, each other aan en toen wendde hij zich af en we, eh (…) ging maar door. 462 00:00:50,194 --> 00:00:50,606 Geweldig. 463 00:00:50,606 --> 00:00:50,473 Ja, dat was, dat was al heel goed en toen kwamen we uiteindelijk… 464 00:00:50,473 --> 00:00:50,525 Hoe wist u dat het een Italiaanse soldaat was? 465 00:00:50,525 --> 00:00:50,810 O ja, ja, aan de helm. 466 00:00:50,811 --> 00:00:51,281 Oké 467 00:00:51,282 --> 00:00:51,723 En eh… 468 00:00:51,724 --> 00:00:51,338 Toen kwamen we in een plaatsje aan, waar we de trein zouden nemen, maar we moesten nog vrij 469 00:00:51,338 --> 00:00:50,942 lang wa…, wachten op onze trein en wij wisten niet, waar zouden wij al die tijd doorbrengen? 470 00:00:50,942 --> 00:00:51,403 See? 471 00:00:51,403 --> 00:00:51,299 En toen zagen wij een café, waar een hele hoop Duitsers waren. 472 00:00:51,299 --> 00:00:51,438 En toen, en toen zijn we daar gegaan. 473 00:00:51,439 --> 00:00:50,994 En toen gingen we naar een tafel waar twee vrije stoelen waren aan een tafel waar Duitsers zaten. 474 00:00:50,995 --> 00:00:50,735 En, en vroeg ze in heel beleefd Frans of het oké was if we daar gingen zitten. 475 00:00:50,736 --> 00:00:50,807 En toen hebben we daar de tijd doorgebracht. 476 00:00:50,808 --> 00:00:51,054 Ja, dus dat was met opzet… 477 00:00:51,055 --> 00:00:51,408 Ja. (glimlacht) 478 00:00:51,409 --> 00:00:51,246 (onverstaanbaar) Met hoeveel was dat, was u toen al met zijn vijven? 479 00:00:51,247 --> 00:00:51,610 Nee, nee, twee 480 00:00:51,611 --> 00:00:51,955 Met zijn tweeën? 481 00:00:51,955 --> 00:00:52,036 We reisden niet met alle vijf teg… tezamen. 482 00:00:52,036 --> 00:00:51,893 Nee en omdat u met de Duitsers zat, verdachten ze u helemaal niet? 483 00:00:51,893 --> 00:00:51,838 Nee, die Duitsers die waren zo, zo die vonden het zo leuk 484 00:00:51,838 --> 00:00:51,773 dat, dat een paar Fransen met hun aan tafel wilden zitten. 485 00:00:51,773 --> 00:00:51,494 (glimlacht). Dat was de bedoeling, niet? Dan verdacht… dan verdenken ze je niet. 486 00:00:51,494 --> 00:00:51,429 Nee, maar dat is iets wat u eh, zelf heeft geïmproviseerd? 487 00:00:51,429 --> 00:00:51,899 Ja. 488 00:00:51,900 --> 00:00:51,981 Want u zegt, de, de reis was georganiseerd… 489 00:00:51,981 --> 00:00:52,432 O ja. 490 00:00:52,432 --> 00:00:52,425 …maar u heeft, u moest veel improviseren natuurlijk? 491 00:00:52,426 --> 00:00:52,176 En toen, toen zijn we naar de, naar het station gegaan en de Duitser die mijn 492 00:00:52,176 --> 00:00:51,897 kaart, mijn vervalste, Franse identitycard inspecteerde, die deed dat een beetje 493 00:00:51,897 --> 00:00:51,637 te lang en toen nam ik het uit zijn hand en zei mijn trein is, is, is leaving. 494 00:00:51,638 --> 00:00:51,466 (maakt weggaan gebaar) You know en hij accepteerde dat (moet lachen). 495 00:00:51,466 --> 00:00:51,907 Hahah. 496 00:00:51,908 --> 00:00:51,804 Maar u Frans was dan ook goed genoeg om te, voor hun, uw Frans 497 00:00:51,804 --> 00:00:51,710 was goed genoeg voor hun om te denken dat u ook Fransman was? 498 00:00:51,710 --> 00:00:51,625 Ja, o ja, ja, we konden vrij goed Frans spreken, maar ik was 499 00:00:51,626 --> 00:00:51,551 ook in een Franse, eh, in het Franse gebied in Zwitserland. 500 00:00:51,552 --> 00:00:51,584 So, so van de trein gingen we toen naar Toulouse 501 00:00:51,585 --> 00:00:51,578 toe en onder…, onderweg werd de trein gecontroleerd. 502 00:00:51,579 --> 00:00:51,504 Maar het werd gecontroleerd door Vichy, door Fransen, niet? 503 00:00:51,505 --> 00:00:51,177 En ik, enfin, had me, ik, ik was aan het zogenaamd slapen op het platform van de, van 504 00:00:51,177 --> 00:00:50,878 de wagen en toen, toen werd ik wakker gemaakt en ze wilden mijn identitycard zien. 505 00:00:50,879 --> 00:00:50,775 Nou, toen heb even behoorlijk zitten, zitten, hoe noem je dat? 506 00:00:50,775 --> 00:00:51,109 (…) Klagen, niet? 507 00:00:51,109 --> 00:00:51,151 In het Frans, (onverstaanbaar) ik wilde slapen. 508 00:00:51,151 --> 00:00:50,696 Ik gaf hem mijn kaart (maakt gebaar van kaart geven) en hij keek er heel vlug naar en dat was het. 509 00:00:50,697 --> 00:00:50,924 Niet? Het werd geaccepteerd. 510 00:00:50,924 --> 00:00:51,394 Ja. 511 00:00:51,395 --> 00:00:51,223 En zijn we in Toulouse waar we … en toen liep ik met eh, mijn partner 512 00:00:51,223 --> 00:00:51,051 op straat en toen was er een Duitser die, die eh, brulde: halt, halt! 513 00:00:51,051 --> 00:00:50,976 En ik zei tegen mijn, tegen mijn partner: rustig doorlopen! 514 00:00:50,977 --> 00:00:51,136 En toen zei hij, halt of ik schiet! 515 00:00:51,136 --> 00:00:51,363 En ik zei: rustig doorlopen! 516 00:00:51,363 --> 00:00:51,522 En toen zei hij: Hált of ik schiet! 517 00:00:51,522 --> 00:00:51,467 Je kon het horen aan zijn stem dat hij zou gaan schieten. 518 00:00:51,467 --> 00:00:51,012 Toen z… gingen we heel langzaam omkijken, maar het was iemand anders die hij wilde hebben, not us. 519 00:00:51,013 --> 00:00:50,938 So… en toen zijn we van daar, zijn we naar, naar eh, (maakt 520 00:00:50,939 --> 00:00:50,835 wijsbeweging) een plaatsje gegaan aan de voet van de Pyrenees. 521 00:00:50,835 --> 00:00:50,380 En hebben we daar (…) daar moesten we dan naar een bepaalde schuur gaan en die hebben we gevonden. 522 00:00:50,381 --> 00:00:50,238 En daar bleven we dan de hele dag en avond tot de volgende morgen. 523 00:00:50,238 --> 00:00:50,231 Heel vroeg in de morgen en toen kwam de passeur aan. 524 00:00:50,232 --> 00:00:49,787 En die passeur heeft ons toen tot de (…) well, een behoorlijk einde in de Pyreneeën geëscorteerd. 525 00:00:49,788 --> 00:00:49,664 Deden die mensen dat eigenlijk gratis of moest je ze iets geven? 526 00:00:49,665 --> 00:00:49,843 No, nee, dat is allemaal betaald. 527 00:00:49,844 --> 00:00:50,090 O, u moest ze wel betalen? 528 00:00:50,091 --> 00:00:50,542 O ja. 529 00:00:50,542 --> 00:00:50,740 Wij hadden alle mogelijke geld. 530 00:00:50,740 --> 00:00:50,733 Wij hadden Franse Francs en eh, eh, Spaanse Pesetas. 531 00:00:50,734 --> 00:00:50,279 De Spaanse Petes, (wijst op schouder) eh,Pesetas waren in… ingenaaid our schouders van our jacket. 532 00:00:50,280 --> 00:00:50,439 Had de familie Nifterik dat gedaan? 533 00:00:50,439 --> 00:00:50,870 Pardon? 534 00:00:50,871 --> 00:00:50,485 Had de familie Nifterik dat gedaan of eh, was dat iets van, van door de ambassade geregeld? 535 00:00:50,485 --> 00:00:50,692 Nee, nee, de familie Nifterik… 536 00:00:50,693 --> 00:00:50,842 Heeft dat allemaal gedaan, geweldig. 537 00:00:50,843 --> 00:00:51,284 Right. 538 00:00:51,285 --> 00:00:51,415 Ja. (…) U bent over de grens gebracht? 539 00:00:51,415 --> 00:00:51,116 Well, niet over de grens gebracht maar een heel, heel eind in de Pyreneeën geleid. 540 00:00:51,117 --> 00:00:50,799 En toen hebben we de nacht over, overgebracht in de Pyreneeën, op de grond geslapen… 541 00:00:50,799 --> 00:00:50,442 En toen zijn we naar, eh, toen kwamen we uiteindelijk aan bij een klein Spaans dorp aan. 542 00:00:50,442 --> 00:00:50,250 En omdat het een grensgebied was, hebben ze daar altijd sss…, soldaten. 543 00:00:50,251 --> 00:00:50,059 En toen hebben we ons aangegeven aan de soldaten en die wilden ons toen 544 00:00:50,060 --> 00:00:49,888 onmiddellijk in de gevangenis zetten (…) (haalt schouders op) hebben. 545 00:00:49,888 --> 00:00:49,823 En toen zeiden wij, why the gevangenis, why not the hotel? 546 00:00:49,823 --> 00:00:50,069 We kunnen er voor betalen. 547 00:00:50,070 --> 00:00:49,849 En als je iemand op wacht zet, dan betalen we voor al zijn maaltijden ook. 548 00:00:49,850 --> 00:00:49,765 En dat vonden ze fantastisch en, en dat hebben we zo gedaan. 549 00:00:49,766 --> 00:00:49,711 Wist u dat van tevoren of heeft u dat ter plekke bedacht? 550 00:00:49,711 --> 00:00:49,802 Nee, o nee, dat moet je allemaal bedenken. 551 00:00:49,802 --> 00:00:49,581 Geweldig. Maar u, zag u bijvoorbeeld dat ze best geld konden gebruiken of? 552 00:00:49,582 --> 00:00:50,013 Pardon? 553 00:00:50,014 --> 00:00:49,715 Zag u bijvoorbeeld dat ze best geld konden gebruiken? Dat u dat voorstel kon doen? 554 00:00:49,716 --> 00:00:49,738 Nee, nee, maar het was veel makkelijker voor hun. 555 00:00:49,739 --> 00:00:49,343 Wij waren uit Frankrijk gevlucht en wij waren in, in Spanje en waar zouden wij nou heengaan. 556 00:00:49,343 --> 00:00:49,735 En dat was… 557 00:00:49,736 --> 00:00:49,651 Moesten ze u heel ver weg brengen naar de gevangenis anders? 558 00:00:49,652 --> 00:00:49,636 O, nee, ze hadden een lokale, lokale gevangenis, maar 559 00:00:49,636 --> 00:00:49,620 ze vonden het oké als wij onze eigen hotel betaalden… 560 00:00:49,620 --> 00:00:50,090 Ja. 561 00:00:50,091 --> 00:00:50,094 …en dan de maaltijden van hun, van hun eh, wachten. 562 00:00:50,094 --> 00:00:50,506 Ja, goed. 563 00:00:50,506 --> 00:00:50,110 So, van daar zijn we toen naar eh, de gevangenis in de hoofdplaats van die provincie gegaan. 564 00:00:50,110 --> 00:00:50,317 Lérida was die plaats, Lérida. 565 00:00:50,318 --> 00:00:50,340 En daar zijn we dan o, drie, vier weken gebleven. 566 00:00:50,341 --> 00:00:49,935 Maar omdat onze ambassade in Zwitserland die ambassade in Spanje had geïnformeerd waar wij de 567 00:00:49,936 --> 00:00:49,472 grens zouden oversteken, wist de ambassade in, in Spanje welke gevangenis wij terecht zouden komen. 568 00:00:49,472 --> 00:00:49,933 See? 569 00:00:49,933 --> 00:00:49,878 En wachtten ze ongeveer een week en toen zonden ze iemand 570 00:00:49,878 --> 00:00:49,842 uit om dat, om dat eh, uit te vinden of wij daar waren. 571 00:00:49,843 --> 00:00:49,437 Niet? En daar waren wij en toen, en toen zijn zij aan het werk gegaan om ons vrij te krijgen. 572 00:00:49,438 --> 00:00:49,490 En hoe lang heeft u in die gevangenis gezeten? 573 00:00:49,490 --> 00:00:49,795 Ongeveer drie weken. 574 00:00:49,795 --> 00:00:50,061 Dat is ook niet zo veel. 575 00:00:50,061 --> 00:00:50,093 Daarom, die ambassade deed, die was fantastisch. 576 00:00:50,094 --> 00:00:49,659 Want dat hoor je ook wel eens anders, van die verhalen van Engelandvaarders, dat het slecht was… 577 00:00:49,659 --> 00:00:49,565 Die Engelandvaarders (…) dat, dat, dat verwondert me zó veel. 578 00:00:49,565 --> 00:00:49,578 Dat er mensen zijn, die nog iets te klagen hebben. 579 00:00:49,578 --> 00:00:49,454 Die, ik heb absoluut niets te klagen over Zwitserland of Spanje. 580 00:00:49,455 --> 00:00:49,263 In Spanje, in Spanje zijn we fántastisch behandeld door onze ambassade. 581 00:00:49,264 --> 00:00:48,994 Ja, maar zijn er nog bepaalde personen die eh, die u kan herinneren, hun namen? 582 00:00:48,995 --> 00:00:49,407 Nee, nee. 583 00:00:49,407 --> 00:00:49,663 Je mean van de ambassade? 584 00:00:49,664 --> 00:00:49,239 Nee, I’m sorry, dat, dat zou ik werkelijk gedaan moeten hebben. Nee, maar ze waren fantastisch. 585 00:00:49,239 --> 00:00:49,164 U bent uit de gevangenis gehaald, waar kwam u toen terecht? 586 00:00:49,165 --> 00:00:49,178 Nou, we kwamen terecht eh, voorlopig in eh, in een 587 00:00:49,178 --> 00:00:49,123 forced residence, forced residence in een klein plaatsje. 588 00:00:49,123 --> 00:00:49,165 En daar bleven we dan ook weer voor twee weken. 589 00:00:49,165 --> 00:00:49,265 Waren er ook nog anderen eh, anderen bij? 590 00:00:49,266 --> 00:00:49,074 O ja, toen waren er ongeveer, ongeveer een twintig van ons, Hollanders. 591 00:00:49,075 --> 00:00:49,029 Oké en waren dat mensen die u nog kende van Zwitserland? 592 00:00:49,030 --> 00:00:49,403 Sommigen, ja. 593 00:00:49,403 --> 00:00:49,114 En eh na, na ongeveer eh, tien dagen (kucht) in forced residence te zijn, te zijn 594 00:00:49,114 --> 00:00:48,747 geweest, zijn we naar Barcelona gegaan en toen werd Barcelona werd onze forced residence. 595 00:00:48,748 --> 00:00:48,741 En omdat wij vol met luizen zaten van die gevangenis 596 00:00:48,742 --> 00:00:48,706 in Lérida, moesten we, moesten we nieuwe kleren hebben. 597 00:00:48,707 --> 00:00:48,681 En heeft de ambassade heeft dat allemaal gefinancierd. 598 00:00:48,681 --> 00:00:48,713 En nieuwe kleren, onze oude kleren (stoot buiten 599 00:00:48,714 --> 00:00:48,698 zicht van de camera glas water om) Oh, wow, wow, wow. 600 00:00:48,698 --> 00:00:49,061 Where were we? 601 00:00:49,062 --> 00:00:49,435 In Barcelona. 602 00:00:49,435 --> 00:00:49,886 O ja. 603 00:00:49,886 --> 00:00:49,870 Allright. (…) Dus u was in Barcelona met twintig man? 604 00:00:49,870 --> 00:00:49,737 Ja, tegen die tijd, er waren al veel meer Hollanders in Barcelona 605 00:00:49,737 --> 00:00:49,633 en toen wij aankwamen, toen was, waren er ongeveer honderd al. 606 00:00:49,633 --> 00:00:49,334 So, en het waren ook nog meer Hollanders aangekomen nadat wij daar kwamen (kucht). 607 00:00:49,335 --> 00:00:49,280 Uiteindelijk waren het er honderdvijftig Hollanders daar. 608 00:00:49,280 --> 00:00:48,845 En eh, die eh, ambassade die bracht ons onder in hotels, betaalde for all, all, alle maaltijden. 609 00:00:48,845 --> 00:00:48,721 En we werden eh, door dokters gekeurd, ambassadedokters gekeurd. 610 00:00:48,722 --> 00:00:48,559 En toen zijn we, en waren we in Barcelona voor ongeveer twee maanden 611 00:00:48,560 --> 00:00:48,456 en toen zijn we overgeplaatst naar forced residence in Madrid. 612 00:00:48,456 --> 00:00:48,683 Oké, u zegt, u bent gekeurd. 613 00:00:48,683 --> 00:00:48,277 Stel er werd iemand afgekeurd, wat gebeurde daar dan mee? Mocht die niet mee naar Madrid of…? 614 00:00:48,278 --> 00:00:48,437 Daar heb ik nooit iets van gehoord. 615 00:00:48,437 --> 00:00:48,596 Oké niet, in uw groep was dat niet? 616 00:00:48,596 --> 00:00:49,008 Nee, nee. 617 00:00:49,008 --> 00:00:49,060 Dus geen sprake van, oké. Werd al toen gezegd… 618 00:00:49,060 --> 00:00:48,674 Wij waren, wij waren daar in Barcelona or Madrid kleine groepen die, die bij elkaar bleven. 619 00:00:48,674 --> 00:00:48,268 Die, wij, d’r waren een hoop Hollanders daar die ik nooit ontmoet en nooit had gesproken had. 620 00:00:48,269 --> 00:00:48,730 Oké. 621 00:00:48,730 --> 00:00:48,626 En werd u toen al verteld van eh, over een aantal weken gaat u 622 00:00:48,626 --> 00:00:48,522 naar Engeland en wordt van u verwacht dat u, dat gaat doen of… 623 00:00:48,522 --> 00:00:48,321 Nee, de ambassade was continu aan het proberen om een, om een eh, permit 624 00:00:48,321 --> 00:00:48,081 te krijgen, dat wij van Spanje konden verlaten en naar Portugal konden gaan. 625 00:00:48,081 --> 00:00:48,172 En dat was héél moeilijk om te verkrijgen. 626 00:00:48,172 --> 00:00:47,941 En uiteindelijk nadat wij zoiets van drie maanden in Madrid hadden gezeten, 627 00:00:47,942 --> 00:00:47,653 kregen ze een permit voor honderdvijftig Hollanders om naar eh, Portugal te gaan. 628 00:00:47,653 --> 00:00:47,354 So, we zijn met de trein van Madrid naar Portugal en toen in Portugal zijn we toen 629 00:00:47,355 --> 00:00:47,046 naar het zuiden van Portugal gegaan, eh, naar Villa, Villa Real de Santo Antonio en 630 00:00:47,047 --> 00:00:46,709 dat wa…, dat is niet zo ver van Gibraltar en daar heeft een Engels schip ons opgepakt. 631 00:00:46,710 --> 00:00:47,044 Een oorlogsschip? 632 00:00:47,044 --> 00:00:46,765 Nee, het was een eh, voormalig jacht, maar daar hadden ze dan een kanon opgezet. 633 00:00:46,765 --> 00:00:46,778 Ehm en, en dat kanon was dan volkomen bedekt, want 634 00:00:46,778 --> 00:00:46,742 Portugal die kon dat niet, die mocht, die was neutraal. 635 00:00:46,743 --> 00:00:47,204 Oké. 636 00:00:47,204 --> 00:00:47,158 Toen zijn wij alle honderdvijftig naar Gibraltar gegaan. 637 00:00:47,159 --> 00:00:47,201 En zijn we daar onmiddellijk in uniform gegaan. 638 00:00:47,201 --> 00:00:47,662 Oké. 639 00:00:47,662 --> 00:00:47,529 En we waren in Gibraltar voor (…) een hoop van die dingen vergeet 640 00:00:47,529 --> 00:00:47,415 ik, maar het was ongeveer zes weken, twee maanden in Gibraltar. 641 00:00:47,416 --> 00:00:47,477 Kreeg u een Engels uniform of een Nederlands? 642 00:00:47,478 --> 00:00:47,831 Engels uniform! 643 00:00:47,832 --> 00:00:47,679 Toen met een troop transport ship van Gibraltar naar (…) Liverpool. 644 00:00:47,680 --> 00:00:47,722 En dan from Liverpool met de trein naar London. 645 00:00:47,722 --> 00:00:47,725 Maar die, die boottocht is ook niet zonder gevaren? 646 00:00:47,725 --> 00:00:47,650 O ja, dat was in, in konvooi, met oorlogsschepen and so on. 647 00:00:47,651 --> 00:00:47,800 Oké en d’r is niks gebeurd onderweg? 648 00:00:47,801 --> 00:00:48,067 Nee, er is niks gebeurd. 649 00:00:48,067 --> 00:00:48,420 Dus weer geluk? 650 00:00:48,421 --> 00:00:48,521 Right! Het is allemaal geluk. (glimlacht) 651 00:00:48,522 --> 00:00:48,535 Haha, u heeft een engeltje boven uw hoofd, hèhèhè. 652 00:00:48,535 --> 00:00:48,811 En u kwam in Liverpool. 653 00:00:48,811 --> 00:00:48,765 Ehm, bent u toen ook ondervraagd door eerst de Engelsen, 654 00:00:48,766 --> 00:00:48,730 geloof ik en het ministerie van Justitie van Nederland? 655 00:00:48,731 --> 00:00:48,987 Heeft u die ondervraging… 656 00:00:48,988 --> 00:00:49,205 (knikt ja) Niet in Liverpool. 657 00:00:49,206 --> 00:00:49,180 Van Liverpool gingen we naar London toe en dat is waar 658 00:00:49,180 --> 00:00:49,183 wij, in London kwamen wij in forced residence, ook. 659 00:00:49,183 --> 00:00:48,982 En ze hebben verscheidene Hollanders opgepikt daar die feitelijk agenten 660 00:00:48,982 --> 00:00:48,849 waren voor de Duitsers en die zijn toen, voor zover ik weet, naar 661 00:00:48,849 --> 00:00:48,696 het, the Isle of Mann getransporteerd en daar werden ze opgehangen. 662 00:00:48,697 --> 00:00:48,807 O, en dat waren ook mensen uit uw groep? 663 00:00:48,808 --> 00:00:48,967 Nee, niet, niet in mijn groep, nee. 664 00:00:48,967 --> 00:00:49,428 Oké. 665 00:00:49,428 --> 00:00:49,071 So en dan werd je volkomen ondervraagd en uiteindelijk krijg je dan een release en toen, 666 00:00:49,071 --> 00:00:48,704 toen hadden wij het recht eh, gekregen om onze dienst, militaire dienst te kiezen, niet?. 667 00:00:48,705 --> 00:00:48,377 Omdat ik al een broer in het leger had en one in de luchtmacht, koos ik de mariniers. 668 00:00:48,377 --> 00:00:48,536 Uw broer Frits was in de landmacht. 669 00:00:48,536 --> 00:00:49,006 Ja. 670 00:00:49,007 --> 00:00:49,166 En uw broer Nico was die al eh, eh… 671 00:00:49,166 --> 00:00:49,451 Die was al aangekomen. 672 00:00:49,452 --> 00:00:49,465 Die was al aangekomen in Engeland, ook, ook geluk. 673 00:00:49,465 --> 00:00:49,449 Nee, toen ik, no, was hij was er nog, hij was er nog. 674 00:00:49,449 --> 00:00:49,053 We hebben mekaar gemist, want er was quite a (geeft met handen afstand aan) hiaat tussen de… 675 00:00:49,053 --> 00:00:48,842 O ja, wanneer, wanneer bent u aangekomen in Engeland, welk jaar? Dat was… 676 00:00:48,842 --> 00:00:49,049 Nege…, negentienvierenveertig. 677 00:00:49,050 --> 00:00:49,131 Oké. Dus u bent drie jaar onderweg geweest… 678 00:00:49,131 --> 00:00:49,533 Twee jaar! 679 00:00:49,534 --> 00:00:49,683 Onderweg van Den Haag naar Engeland. 680 00:00:49,684 --> 00:00:50,154 Ja. 681 00:00:50,155 --> 00:00:49,827 Er was, d’r was een hiaat, maar u wist al dat uw, uw broer Nico in de luchtmacht was. 682 00:00:49,827 --> 00:00:49,489 Ja, die trainde in Canada en dan ging hij uiteindelijk naar Engeland en daar heeft hij 683 00:00:49,490 --> 00:00:49,152 gediend in, ik geloof dat het driehonderdentwintig squadron was, threetwenty squadron. 684 00:00:49,153 --> 00:00:49,555 Dat klopt. 685 00:00:49,556 --> 00:00:49,773 Was hij bombardeer-navigator. 686 00:00:49,774 --> 00:00:49,670 Oké, dat is hetzelfde als… wij hebben een bombardeer-navigator 687 00:00:49,670 --> 00:00:49,683 gesproken van de RAF, eh, ook een Indische jongen. 688 00:00:49,683 --> 00:00:50,153 Ja. 689 00:00:50,154 --> 00:00:50,420 Of een Indische man dan. 690 00:00:50,420 --> 00:00:50,004 Ehm (…) en u koos voor de mariniers. Dat is toch weer grappig dat alle broers overal, bij elk… 691 00:00:50,005 --> 00:00:50,027 Dat deden we speciaal om… om het uit te spreiden. 692 00:00:50,028 --> 00:00:49,943 O ja, u had niet het idee van ik wil graag in de luchtmacht? 693 00:00:49,944 --> 00:00:49,528 Of, als, als uw broer bij de mariniers was geweest, dan was, had u voor de luchtmacht gekozen? 694 00:00:49,529 --> 00:00:49,532 Ik kon niet in de luchtmacht, omdat ik heb vertigo. 695 00:00:49,532 --> 00:00:49,292 Ik, ik word duizelig als ik (maakt draaiend gebaar met vinger en glimlacht). 696 00:00:49,292 --> 00:00:49,587 Ahaa, oké. All right. 697 00:00:49,588 --> 00:00:49,620 Als ik, als ik veel draai, dan word ik duizelig. 698 00:00:49,621 --> 00:00:49,614 Oké, duidelijk, en, en… hoe was de ontvangst verder? 699 00:00:49,615 --> 00:00:49,647 Heeft, heeft u bijvoorbeeld de koningin ontmoet… 700 00:00:49,648 --> 00:00:49,505 O ja, we hebben de koningin ontmoet, op thee. Dat was fantastisch. 701 00:00:49,505 --> 00:00:49,849 Ja, hoe was dat? 702 00:00:49,849 --> 00:00:50,095 Heel, dat was fantastisch. 703 00:00:50,096 --> 00:00:50,362 Vroeg ze u dingen of eh… 704 00:00:50,362 --> 00:00:49,956 O ja, ze vroeg alle mogelijke dingen enne ze was zo volkomen natuurlijk, koningin Wilhelmina. 705 00:00:49,957 --> 00:00:49,736 Ja, en, en Prins Bernhard, die speelde ook een belangrijke rol, ook bij u? 706 00:00:49,737 --> 00:00:49,867 Ja, die ontmoetten wij toen niet, nee. 707 00:00:49,867 --> 00:00:50,074 Niet ontmoet, wel de koningin. 708 00:00:50,075 --> 00:00:50,000 En woonde u toen in Londen ook in dat, ik geloof er was een 709 00:00:50,001 --> 00:00:49,955 speciaal Nederlands huis of er waren Nederlandse huizen? 710 00:00:49,956 --> 00:00:49,823 Nee, wij eh, ik werd eh en een paar van mijn vrienden, die werden 711 00:00:49,823 --> 00:00:49,729 toen geplaatst in eh, Naval, Dutch Naval Intelligence bureau. 712 00:00:49,729 --> 00:00:49,625 En daar zijn we dus maar tijdelijk geweest, ongeveer een maand 713 00:00:49,625 --> 00:00:49,560 zes weken en toen zijn we onze marinierstraining begonnen. 714 00:00:49,560 --> 00:00:49,943 In Engeland? 715 00:00:49,943 --> 00:00:50,326 In Engeland! 716 00:00:50,326 --> 00:00:50,193 En er waren ook jongens bij uit Zwitserland met wie u was gegaan? 717 00:00:50,193 --> 00:00:50,663 Ja. 718 00:00:50,664 --> 00:00:50,258 En waren daar ook dan weer bijvoorbeeld jongens bij uit Den Haag die u nog kende van vroeger? 719 00:00:50,259 --> 00:00:50,379 Nee, maar er was één, was Dolf Bierman. 720 00:00:50,379 --> 00:00:50,080 Die was, hij was… So, Dolf en ik waren de enigen met, van een Indische background. 721 00:00:50,081 --> 00:00:50,542 Oké. 722 00:00:50,542 --> 00:00:50,516 En Dolf die werd eh… ik ging voor de tanks en (…) Dolf 723 00:00:50,516 --> 00:00:50,490 die ging voor de (…) wah, ik vergeet wat je dat noemt. 724 00:00:50,490 --> 00:00:50,298 Dat is dat hele grote ding op het tracks en het amf, amfibean tractors! 725 00:00:50,299 --> 00:00:50,224 (wijst vergenoegd) [In de Mariniersbrigade was er inderdaad 726 00:00:50,225 --> 00:00:50,199 een luitenant Bierman bij de Amphibie Track Compagnie] 727 00:00:50,199 --> 00:00:50,494 Oké, amfibievoertuig. 728 00:00:50,495 --> 00:00:50,965 Ja. 729 00:00:50,966 --> 00:00:50,687 Ja en, maar u ken…, kende u die jongen al van, vanuit Nederland of vanuit Indië? 730 00:00:50,687 --> 00:00:50,894 Nee, nee, ik ken geen van hen. 731 00:00:50,895 --> 00:00:51,356 Oké, 732 00:00:51,356 --> 00:00:51,184 Er waren tien van us, van ons die toen bij de mariniers kwamen, tien. 733 00:00:51,184 --> 00:00:51,168 Oké, en werd u getraind door, door Engelse mariniers? 734 00:00:51,168 --> 00:00:51,239 Nee, een, door een, door Hollandse marinier. 735 00:00:51,240 --> 00:00:51,155 Oké en u werd getraind om te gaan vechten tegen de Duitsers? 736 00:00:51,156 --> 00:00:51,032 (slikt) Nee, wij werden getraind en daarom voor Jap, voor Japan. 737 00:00:51,033 --> 00:00:51,163 Al meteen, al in Engeland werd gezegd… 738 00:00:51,163 --> 00:00:51,156 O ja, dat zijn we dus van Engeland zijn we per troop 739 00:00:51,157 --> 00:00:51,131 transport ship naar, naar de Verenigde Staten gereisd. 740 00:00:51,131 --> 00:00:51,066 En zijn we daar geïntegreerd bij de Amerikaanse mariniers. 741 00:00:51,066 --> 00:00:51,050 Vond u dat oké, dacht u niet van nee, ik wil tegen de 742 00:00:51,050 --> 00:00:51,004 Duitsers vechten, ik wil helemaal niet terug naar Indië. 743 00:00:51,005 --> 00:00:50,901 (glimlacht) O nee, dat kan je niet doen, dat kan je niet doen. 744 00:00:50,901 --> 00:00:51,060 Maar wat was uw gevoel daarbij dan? 745 00:00:51,060 --> 00:00:50,781 O, dat is oké. See? Mijn vader was in een, in een Japans krijgsgevangenkamp, so… 746 00:00:50,781 --> 00:00:50,842 Hoe kan dat, want hij was eerst in Nederland? 747 00:00:50,843 --> 00:00:50,758 Is hij nog tijdens of voor de oorlog teruggegaan naar Indië? 748 00:00:50,759 --> 00:00:50,626 O ja, voordat, voordat de oorlog in Indië begon, heeft mijn vader 749 00:00:50,626 --> 00:00:50,483 mijn moeder en mij en mijn jongste broertje naar Holland gestuurd. 750 00:00:50,483 --> 00:00:50,544 O, hij is zelf gebleven, hij is nooit gegaan? 751 00:00:50,545 --> 00:00:50,840 Hij is zelf gebleven! 752 00:00:50,841 --> 00:00:51,039 Ooooké, ja, nou begrijp ik het. 753 00:00:51,039 --> 00:00:50,760 Ik dacht dat hij met u mee was gegaan. Dus u had uw vader heel lang niet gezien? 754 00:00:50,760 --> 00:00:51,230 Ja. 755 00:00:51,231 --> 00:00:50,952 Ja, dus u vond het niet erg om naar Indië te gaan, want dan zou u uw vader zien. 756 00:00:50,952 --> 00:00:51,091 Well, we zouden niet naar Indië gaan. 757 00:00:51,092 --> 00:00:50,793 Wij zouden, wij waren, wij werden getraind voor de eerste landing in Japan proper. 758 00:00:50,794 --> 00:00:51,264 Oké 759 00:00:51,265 --> 00:00:51,726 See? 760 00:00:51,726 --> 00:00:52,196 Ja. 761 00:00:52,197 --> 00:00:52,083 En als ze dus, in other, in andere woorden, als ze die atoombom 762 00:00:52,084 --> 00:00:52,019 niet hadden laten vallen, dan zou ik hier nou niet zitten. 763 00:00:52,019 --> 00:00:52,480 Nee. 764 00:00:52,480 --> 00:00:52,249 So, ik kan niet, ik kan geen spijt hebben over het vallen van die atoombom. 765 00:00:52,250 --> 00:00:52,224 Nee, anders had u met de eerste mannen aan het strand… 766 00:00:52,224 --> 00:00:52,042 O ja, de mariniers waren, zijn altijd de eersten geweest om te landen. 767 00:00:52,042 --> 00:00:52,123 Ja, was er dan, zou er dan een apart eh (…) 768 00:00:52,123 --> 00:00:52,486 Wij zouden (…) 769 00:00:52,487 --> 00:00:52,548 …brigade Nederlanders met Amerikanen gaan of… 770 00:00:52,549 --> 00:00:52,133 Ja. Een aparte Nederlandse brigade, die geattacheerd werd aan een Ameri…, aan een Amerikaanse. 771 00:00:52,134 --> 00:00:51,816 Oké. En u zat in Amerika in Fort Lejeune of? [officiële benaming is Camp Lejeune is] 772 00:00:51,816 --> 00:00:51,663 Ja, daar, wij begonnen in Fort Lejeune en dan ging ik naar Quantico 773 00:00:51,664 --> 00:00:51,453 [Virginia] op officerstraining en van Quantico voor specialistentraining. 774 00:00:51,453 --> 00:00:51,213 Waarom mocht u op officierstraining, waarom mocht u naar de officieren gaan? 775 00:00:51,213 --> 00:00:51,625 Quantico. 776 00:00:51,625 --> 00:00:51,871 Ja, maar waarom mocht dat? 777 00:00:51,872 --> 00:00:51,924 Omdat wij zo goed waren (moet breeduit lachen) 778 00:00:51,924 --> 00:00:52,015 Oké, haha. Ja. So they picked you out? Ja? 779 00:00:52,015 --> 00:00:52,193 Ja, alle tien, alle tien van ons. 780 00:00:52,194 --> 00:00:52,509 Allemaal? Geweldig! 781 00:00:52,509 --> 00:00:52,337 Ja, well, we waren, de meesten, de meesten van die, van de tien waren 782 00:00:52,337 --> 00:00:52,165 universiteitsstudenten: er was een astronoom en ingenieurs and so on. 783 00:00:52,165 --> 00:00:52,130 Ik was een van de weinigen die alleen maar een HBS had. 784 00:00:52,130 --> 00:00:52,069 Oké, gold u dan als OVW-er, oorlogsvrijwilliger? Ik, of… 785 00:00:52,070 --> 00:00:52,359 Ik geloof dat wel ja. 786 00:00:52,360 --> 00:00:52,339 (onverstaanbaar) (…) Ehm, D’r wordt een, eh toen de, 787 00:00:52,340 --> 00:00:52,289 toen de bom viel op, op Japan, zat u, zat u in Amerika? 788 00:00:52,290 --> 00:00:52,459 Ja, toen zaten wij in Californië. 789 00:00:52,460 --> 00:00:52,329 En toen wist u al heel gauw van: Japan gaat niet door voor ons? 790 00:00:52,330 --> 00:00:52,799 Ja. 791 00:00:52,800 --> 00:00:52,959 En wat werd er toen verteld aan u? 792 00:00:52,960 --> 00:00:52,799 Dat wij, dat het plan was dat wij, d’r was een, een eh an uprising 793 00:00:52,800 --> 00:00:52,679 in Indonesia en wij zouden dan naar Indonesië worden gezonden. 794 00:00:52,680 --> 00:00:52,549 Oké, dus er is al voor het vertrek verteld, niet verteld van we 795 00:00:52,550 --> 00:00:52,419 gaan tegen de Japanners vechten, maar het is tegen de uprising? 796 00:00:52,420 --> 00:00:52,889 Ja. 797 00:00:52,890 --> 00:00:52,439 En wat was, was uw gedachte daarbij? Want u bent een Indische jongen in (onverstaanbaar), maar… 798 00:00:52,439 --> 00:00:52,688 Nou, het was oké met mij. 799 00:00:52,689 --> 00:00:52,808 Hoe bent u eh, naar Indië toen gegaan? 800 00:00:52,809 --> 00:00:53,048 Met troop transport ships. 801 00:00:53,049 --> 00:00:53,268 Eh, ik ben de naam vergeten. 802 00:00:53,269 --> 00:00:53,038 Waren twee, twee transport ships. We hebben ongeveer een vierduizend man. 803 00:00:53,038 --> 00:00:53,317 Allemaal Nederlanders? 804 00:00:53,318 --> 00:00:53,787 Ja. 805 00:00:53,788 --> 00:00:53,827 En eh, meteen naar… naar Soerabaja hè of niet? 806 00:00:53,828 --> 00:00:53,557 Eerste boot naar Soerabaja, de tweede werd aangehouden door Mountbatten, Lord 807 00:00:53,557 --> 00:00:53,216 Mountbatten, in Singapore for a while, Malaysia, en dan uiteindelijk naar Soerabaja. 808 00:00:53,216 --> 00:00:53,365 En u zat op de eerste of de tweede? 809 00:00:53,366 --> 00:00:53,765 De tweede. 810 00:00:53,766 --> 00:00:53,775 Dus u, en waarom hield Mountbatten het schip aan? 811 00:00:53,776 --> 00:00:53,375 Oh well, mijn, mijn theorie is dat, dat was om de Engelse belang…, belangen te beschermen. 812 00:00:53,375 --> 00:00:52,984 Er was een eh, er waren Engelse troepen in Soerabaja en eh, die zouden wij dan vervangen. 813 00:00:52,984 --> 00:00:52,773 I don’t know, het was een heel vreemde situ…, situatie met Mountbatten. 814 00:00:52,774 --> 00:00:52,273 U denkt, hij wilde die Engelse troepen daar langer laten zitten, hij wilde die overdracht niet doen? 815 00:00:52,273 --> 00:00:52,642 Right, right. 816 00:00:52,643 --> 00:00:52,762 Oké, dat waren de troepen van Mallaby? 817 00:00:52,763 --> 00:00:52,522 Zodat ze dat Malaysia for instance eh zich eerder op de voeten kon brengen 818 00:00:52,522 --> 00:00:52,241 dan Indonesië en economisch daardoor sterker was, wat beter was voor Engeland. 819 00:00:52,241 --> 00:00:52,200 Dat is mijn theorie, maar ik weet niet of dat waar is. 820 00:00:52,201 --> 00:00:51,940 Ja, en hoe was toen de stemming, dat u daar wordt vastgehouden in Singapore? 821 00:00:51,940 --> 00:00:51,509 Oh, het viel zwaar, we waren reuzekwaad, maar naderhand je gaat er niet over eh, over huilen. 822 00:00:51,509 --> 00:00:51,748 Nee en toen naar Soerabaja 823 00:00:51,749 --> 00:00:52,148 Soerabaja. 824 00:00:52,149 --> 00:00:52,038 Waren toen de andere troepen al aan land gegaan in Soerabaja? 825 00:00:52,039 --> 00:00:51,748 Eh, well de, wij namen het toen over van de, vierduizend man namen het over van 826 00:00:51,748 --> 00:00:51,357 ongeveer een vijftienduizend Engelse troepen, Gurkha’s en (…) troepen, troepen van India. 827 00:00:51,357 --> 00:00:51,276 Zij hadden vijftienduizend en wij waren vierduizend en die 828 00:00:51,277 --> 00:00:51,146 Engelse generaal dacht dat wij, dat wij dat niet konden houden. 829 00:00:51,147 --> 00:00:50,836 Nee, want zij hadden, vlak voordat u kwam, is daar de slag van Soerabaja geweest? 830 00:00:50,836 --> 00:00:51,305 Ja. 831 00:00:51,306 --> 00:00:51,465 Waar die Mallaby is doodgeschoten. 832 00:00:51,466 --> 00:00:51,935 Ja. 833 00:00:51,936 --> 00:00:52,285 Dat wist u ook? 834 00:00:52,286 --> 00:00:52,175 Dat u, ja, u gaat, met vierduizend man moet u vijftienduizend 835 00:00:52,176 --> 00:00:52,045 man vervangen die een vreselijk pak slaag daar hebben gekregen. 836 00:00:52,046 --> 00:00:51,995 Ja, wij hebben, wij hebben hun, wij waren veel sterker. 837 00:00:51,996 --> 00:00:51,985 Wij hadden, onze brigade was uit… zonderlijk sterk. 838 00:00:51,986 --> 00:00:52,155 U bedoelt met sterk ook bewapend? 839 00:00:52,156 --> 00:00:52,525 Bewapend, ja. 840 00:00:52,526 --> 00:00:52,765 Ja, met tanks en kanonnen… 841 00:00:52,766 --> 00:00:52,615 Ja, we hadden niet alleen maar de, de (…) the perimeter gehouden, 842 00:00:52,616 --> 00:00:52,515 (maakt uitbreidingsgebaar) we hebben het verder uitgebracht. 843 00:00:52,516 --> 00:00:52,715 Oké, meteen toen u al aankwam? 844 00:00:52,716 --> 00:00:53,185 Ja. 845 00:00:53,186 --> 00:00:53,395 Ja en wie was uw bevelhebber. 846 00:00:53,396 --> 00:00:53,745 (kijkt vragend) 847 00:00:53,746 --> 00:00:53,775 De bevelhebber? Wie was the commander in chief? 848 00:00:53,776 --> 00:00:53,935 Onze, o dat was kolonel De Bruijn… 849 00:00:53,936 --> 00:00:54,385 O ja. 850 00:00:54,386 --> 00:00:54,345 Die later werd hij, werd hij die cor… corpscommandant. 851 00:00:54,346 --> 00:00:53,905 Ja. (…) Ehm, heeft u eigenlijk ooit, een, een, een onderscheiding gekregen eh, voor, voor eh…. 852 00:00:53,905 --> 00:00:53,814 Nee, ik heb alleen maar een Oorlogsherinneringskruis, twee. 853 00:00:53,815 --> 00:00:53,704 Ehm, ik heb ook het Orde en Vrede Kruis. So campaign ribbons. 854 00:00:53,705 --> 00:00:53,204 Ja, oké. En hoe was het voor u om eh terug te komen in Indië? U was als tienjarige jongen weggegaan… 855 00:00:53,204 --> 00:00:52,853 (trekt de mondhoeken vragend naar beneden) Ah, als tienjarige jongen, wat… ik heb als 856 00:00:52,853 --> 00:00:52,422 tienjarige jongen heb ik, heb ik daar doorgebracht buiten op de olievelden buiten Balikpapan. 857 00:00:52,422 --> 00:00:52,891 Ja… 858 00:00:52,892 --> 00:00:53,011 So, ik had niet veel gezien van Indië. 859 00:00:53,012 --> 00:00:52,901 Nee, en u had niet een bepaald gevoel toen u naar binnenkwam. 860 00:00:52,902 --> 00:00:53,011 U voelde er zich niet thuis of eh… wat. 861 00:00:53,012 --> 00:00:53,361 Ja, een beetje. 862 00:00:53,362 --> 00:00:53,491 Sprak u, sprak u Maleis bijvoorbeeld. 863 00:00:53,492 --> 00:00:53,051 Ja, ik kon het still, ik kon het, ik herinnerde het nog steeds. Niet erg goed, maar voldoende. 864 00:00:53,051 --> 00:00:52,910 Oké, maar ik kan me voorstellen dat je op Java eh, minder Maleis 865 00:00:52,911 --> 00:00:52,810 hoeft te gebruiken, omdat er veel meer Nederlanders woonden… 866 00:00:52,811 --> 00:00:53,280 Ja. 867 00:00:53,281 --> 00:00:53,090 …maar op Sumatra zullen weinig Nederlanders in de buurt zijn geweest? 868 00:00:53,091 --> 00:00:52,690 Ja, nou ik ben alleen maar geboren in Sumatra. Ik heb daar, base… basiically niet geleefd. 869 00:00:52,690 --> 00:00:52,429 O nee, u heeft op Borneo, Balikpapan is Borneo, sorry, dat is mijn fout, ja. 870 00:00:52,429 --> 00:00:51,968 Maar daar is meer gelegenheid om, om Maleis te praten dan bijvoorbeeld in Soerabaja of Java dan… 871 00:00:51,968 --> 00:00:52,397 Ja, ja. 872 00:00:52,398 --> 00:00:51,927 …voor Nederlanders en Indische mensen. (…) Oké. En bent u bijvoorbeeld gaan zoeken naar uw vader? 873 00:00:51,927 --> 00:00:51,806 Die wa…, die was, die wachtte op mij in Soerabaja, op de werf. 874 00:00:51,807 --> 00:00:52,266 Wah? 875 00:00:52,267 --> 00:00:52,146 Hij was daar in, hij was daar de vertegenwoordiger van de BPM. 876 00:00:52,147 --> 00:00:52,506 En wist u dat? 877 00:00:52,507 --> 00:00:52,146 Dat werd, dat werd toen (maakt wijzend gebaar) door telegraaf naar het schip gestuurd. 878 00:00:52,146 --> 00:00:52,445 Wah! En hoe was dat? 879 00:00:52,446 --> 00:00:52,695 O fantastisch natuurlijk. 880 00:00:52,696 --> 00:00:52,495 Ik had hem in geen… toen had ik hem in geen vijfeneenhalf jaar gezien. 881 00:00:52,496 --> 00:00:52,155 [indien dit klopt moet de vader in 1939 of begin 1940 nog in Nederland zijn geweest] 882 00:00:52,155 --> 00:00:52,064 Ja. en hoe zag hij eruit, want hij had in het kamp gezeten? 883 00:00:52,065 --> 00:00:52,274 Eh, hij zag er vrij goed uit. 884 00:00:52,275 --> 00:00:52,094 Hij was, hij was eh, behoorlijk eh, aangepakt door de J…, Japanners. 885 00:00:52,095 --> 00:00:51,964 Die wilden dat hij voor hun weer zou gaan werken, maar toen hij 886 00:00:51,965 --> 00:00:51,794 weigerde, hebben ze hem in front van het vuurpeleton gezet, en zijn 887 00:00:51,795 --> 00:00:51,604 ze door alle bewegingen except for de, het laatste order om te vuren. 888 00:00:51,605 --> 00:00:51,234 En dat deden ze three times en iedere keer zei hij, nee ik wil niet voor jullie werken. 889 00:00:51,234 --> 00:00:51,183 Maar dan heeft hij ook weer geluk dat ze hem… Of geluk? 890 00:00:51,184 --> 00:00:50,923 Het is natuurlijk iets vreselijks dat je doormaakt, maar geluk gehad dat hij 891 00:00:50,923 --> 00:00:50,642 eh, niet is doodgeschoten, want zo veel mensen zijn weg, gewoon doodgeschoten. 892 00:00:50,642 --> 00:00:51,071 Ja, ja, 893 00:00:51,072 --> 00:00:50,901 Heeft hij, is daar een verklaring voor, waarom dat niet is gebeurd? 894 00:00:50,902 --> 00:00:51,331 Pardon? 895 00:00:51,332 --> 00:00:51,011 Is daar een verklaring voor, waarom dat niet is gebeurd, dat hij niet is vermoord? 896 00:00:51,011 --> 00:00:51,010 Nee. Je weet, je weet nooit wat de Japanners doen. 897 00:00:51,011 --> 00:00:50,870 Nee. En had hij door die ervaringen een haat tegen de Japanners? 898 00:00:50,871 --> 00:00:51,180 Ehm, niet speciaal. 899 00:00:51,181 --> 00:00:51,100 Sommige mensen deden dat, die wilden niets te maken hebben 900 00:00:51,101 --> 00:00:51,060 met Japanse auto’s or wat er ook in Japan was gemaakt. 901 00:00:51,061 --> 00:00:50,940 Daar wilden ze niks mee te maken hebben. Nee, niets like that. 902 00:00:50,941 --> 00:00:50,840 Dus uw vader heeft nog wel lang eh doorgeleefd na de oorlog? 903 00:00:50,841 --> 00:00:51,310 Ja. 904 00:00:51,311 --> 00:00:51,770 Oké. 905 00:00:51,771 --> 00:00:51,880 Ja, maar zijn gezondheid was niet goed. 906 00:00:51,881 --> 00:00:51,570 Drie jaar heeft hij, kregen ze alleen maar rijst te eten met een hoop majen erin. 907 00:00:51,570 --> 00:00:51,219 En dan gingen ze de majen eruit halen en dat was dan het laatste dat zij dan, dat hij 908 00:00:51,219 --> 00:00:50,888 dan moest doorslikken, omdat dus, die majen die hadden nog wat eh… hoe noem je dat? 909 00:00:50,888 --> 00:00:51,357 (…) 910 00:00:51,358 --> 00:00:51,767 Proteïne? 911 00:00:51,768 --> 00:00:52,237 Hè? 912 00:00:52,238 --> 00:00:52,647 Proteïne. 913 00:00:52,648 --> 00:00:53,067 Protein! 914 00:00:53,068 --> 00:00:53,497 Ja, ja. 915 00:00:53,498 --> 00:00:53,487 Ze, ze… Hij had moeten knielen op gespleten bamboe. 916 00:00:53,488 --> 00:00:53,677 Dus zijn knieën waren helemaal… 917 00:00:53,678 --> 00:00:54,147 Ja. 918 00:00:54,148 --> 00:00:53,797 Ongelooflijk. Dus hij heeft, en is hij daarna nog, is hij teruggegaan naar Nederland? 919 00:00:53,797 --> 00:00:54,256 Wie? 920 00:00:54,257 --> 00:00:54,666 Uw vader. 921 00:00:54,667 --> 00:00:54,486 O ja, nee, eerst, eerst naar Nederland en toen weer terug naar Indië 922 00:00:54,487 --> 00:00:54,276 daarna, om het weer helemaal op te bouwen, die olievelden op te bouwen. 923 00:00:54,277 --> 00:00:54,106 Oké, en u heeft deelgenomen aan de, aan de twee Politionele Acties? 924 00:00:54,107 --> 00:00:54,576 Ja. 925 00:00:54,577 --> 00:00:54,616 Als eh, officier van een, van een tankdivisie. 926 00:00:54,617 --> 00:00:54,176 O, in Indië als luitenant en in Holland, toen ik weer terugging naar Holland, was ik kapitein. 927 00:00:54,176 --> 00:00:53,815 Ja. En wat zijn uw gedachten ge… geweest bij de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd? 928 00:00:53,815 --> 00:00:53,924 Eh, ik vond het niet the r…, Niet goed. 929 00:00:53,925 --> 00:00:53,794 Het had geleidelijk moeten gaan, zoals onze regering het wilde. 930 00:00:53,795 --> 00:00:53,804 Geleidelijk, dan kon alles werkelijk op zijn best 931 00:00:53,805 --> 00:00:53,794 gedaan worden, in plaats van plotseling en dan no.. 932 00:00:53,795 --> 00:00:53,774 dan weet je niet wat je doet of what you have to do… 933 00:00:53,775 --> 00:00:54,254 Ja 934 00:00:54,255 --> 00:00:54,724 So… 935 00:00:54,725 --> 00:00:54,634 En heeft u eh, eh, moeite gehad te accepteren hoe het ging. 936 00:00:54,635 --> 00:00:54,284 Want eh, de mariniers waren eigenlijk veel sterker dan de… bijvoorbeeld de mariniers, 937 00:00:54,284 --> 00:00:53,903 de, de Nederlandse strijdkrachten waren veel sterker dan de Indonesische strijdkrachten. 938 00:00:53,903 --> 00:00:53,682 U had het zo kunnen oprollen, Soekarno kunnen gevangen zetten et cetera. 939 00:00:53,683 --> 00:00:53,842 Maar u moest het uit handen geven. 940 00:00:53,843 --> 00:00:53,612 Nee, het was al totally… Eh, ik wist het dat, dat de uitkomst al volkomen 941 00:00:53,612 --> 00:00:53,411 bepaald was (…) Niet en een, en een, zodanige situatie, dan kan je het 942 00:00:53,412 --> 00:00:53,241 maybe wat uitstellen, maar aan het eind, het eindooel is, is zeker. 943 00:00:53,242 --> 00:00:53,241 Zodat, dat wist ik zeker voor mezelf in elk geval. 944 00:00:53,242 --> 00:00:53,321 Ja, ja. Was u daardoor teleurgesteld of..? 945 00:00:53,322 --> 00:00:53,731 Nee, nee. 946 00:00:53,732 --> 00:00:53,231 Nee, u dacht niet van eh, misschien wil ik ooit nog in Indië wonen en dat moet ik niet opgeven of..? 947 00:00:53,231 --> 00:00:53,570 Nee, nee, never! 948 00:00:53,571 --> 00:00:53,300 Ik deed gewoon mijn militaire plicht en, en wat ik dacht was een ander thing. 949 00:00:53,300 --> 00:00:53,199 So, ik heb het nooit laten interferen met mijn dienstplicht. 950 00:00:53,200 --> 00:00:53,119 Oké en u bent na de acties teruggegaan naar eh, Nederland? 951 00:00:53,120 --> 00:00:53,589 Ja. 952 00:00:53,590 --> 00:00:53,669 Daar bent u in dienst, in dienst gebleven? 953 00:00:53,670 --> 00:00:53,639 Eh… ja, voor korte tijd, voor ongeveer een half jaar. 954 00:00:53,640 --> 00:00:53,569 Als kapitein en als, om eh, om nieuwe troepen te trainen. 955 00:00:53,570 --> 00:00:53,709 Nieuwe troepen, ook weer voor Indië? 956 00:00:53,710 --> 00:00:54,179 Ja. 957 00:00:54,180 --> 00:00:54,159 Oké, dus wanneer bent u teruggekomen naar Nederland? 958 00:00:54,160 --> 00:00:54,049 Dat wasssss, in het voorjaar negentien…(…) achtenveertig. Ja. 959 00:00:54,050 --> 00:00:54,229 En u bent geen beroeps geworden? 960 00:00:54,230 --> 00:00:53,909 Nee, zij vroegen mij eh, of ik beroeps wilde worden, maar uiteindelijk zei ik nee. 961 00:00:53,909 --> 00:00:53,758 Ik zag meer kansen voor mij in, in eh, in het regular privéleven. 962 00:00:53,759 --> 00:00:53,718 Oké, u had geen zin om kolonel te worden uiteindelijk? 963 00:00:53,719 --> 00:00:54,178 Nee. 964 00:00:54,179 --> 00:00:54,388 En wat bent u toen gaan doen? 965 00:00:54,389 --> 00:00:54,488 Well, toen ben ik naar Dordrecht gegaan. 966 00:00:54,489 --> 00:00:54,508 Ik was, ik vond dat ik zo goed was met de tanks. 967 00:00:54,509 --> 00:00:54,438 Ik kon ze apart [van to take them apart], apart nemen and 968 00:00:54,439 --> 00:00:54,408 so on, dat ik was technisch dus werkelijk uitstekend. 969 00:00:54,409 --> 00:00:54,168 En toen heb ik dus gekozen om, heb ik mechanical engineering ge…, gekozen. 970 00:00:54,168 --> 00:00:54,227 Dat was, dat zou typisch iets voor mij zijn. 971 00:00:54,228 --> 00:00:53,737 Maar ik was er, ik, ik viel toen plat op mijn gezicht. (glimlacht flauw). Met dat ook. Dat was dat. 972 00:00:53,737 --> 00:00:53,616 En toen ik dan uiteindelijk eh, (…) besefte dat het niets voor 973 00:00:53,617 --> 00:00:53,476 mij was, toen begon ik uit te kijken waar ik zou gaan emigreren… 974 00:00:53,477 --> 00:00:53,806 O dat was meteen… 975 00:00:53,807 --> 00:00:53,886 …Het was of in Nieuw Zeeland of in Canada. 976 00:00:53,887 --> 00:00:53,916 En toen heb ik besloten om naar Canada te gaan. 977 00:00:53,917 --> 00:00:53,866 Daar was mijn broer Frits al heengegaan, Canada, en met 978 00:00:53,867 --> 00:00:53,786 zijn familie en toen ben ik uiteindelijk hier ook gekomen. 979 00:00:53,787 --> 00:00:53,636 Maar waarom emigreren, want u had ook in Nederland kunnen werken? 980 00:00:53,637 --> 00:00:53,376 Well, we zijn toen… we waren, ik had zoveel van de wereld gezien dat Holland 981 00:00:53,376 --> 00:00:53,125 was te klein en ik was teleurgesteld over, dat… de mensen in Holland hadden 982 00:00:53,125 --> 00:00:52,824 werkelijk, waren werkelijk niet veel veranderd door de oorlog (glimlacht flauw). 983 00:00:52,824 --> 00:00:52,563 Na de oorlog waren zij erg veel dezelfde mensen die ze waren voor de oorlog. 984 00:00:52,563 --> 00:00:52,792 Met welke slechte aspecten? 985 00:00:52,793 --> 00:00:52,952 Nou, iedereen dacht voor zichzelf. 986 00:00:52,953 --> 00:00:53,402 Niet? 987 00:00:53,403 --> 00:00:53,342 En ze… ik weet niet, ze hadden niet (haalt schouders op) 988 00:00:53,343 --> 00:00:53,262 het was juist iets dat ik zag, dat ik niet, niet goedvond. 989 00:00:53,263 --> 00:00:53,722 Nee. 990 00:00:53,723 --> 00:00:53,942 En ik vond Holland te klein. 991 00:00:53,943 --> 00:00:53,980 D’r was, d’r was voor mij niet veel te doen. 992 00:00:53,980 --> 00:00:53,726 Maar toen ben ik naar Canada gekomen en ik heb hier ontzettend veel gedaan. 993 00:00:53,726 --> 00:00:53,683 Ja en wat, u kwam eigenlijk zonder een cent in Canada. 994 00:00:53,683 --> 00:00:53,348 Wij konden alleen maar honderdvijftig dollars Canadian met, te krijgen van de bank. 995 00:00:53,349 --> 00:00:53,818 Ja. 996 00:00:53,819 --> 00:00:53,444 Dat was het maximum dat je kon krijgen, omdat Holland had niet veel foreign currencies. 997 00:00:53,444 --> 00:00:53,903 Nee. 998 00:00:53,904 --> 00:00:53,881 So, ik ben Canada met honderdvijftig dollar gekomen. 999 00:00:53,881 --> 00:00:53,938 En u bent naar uw broer gegaan, neem ik aan? 1000 00:00:53,939 --> 00:00:54,247 Well, (…) eventjes. 1001 00:00:54,248 --> 00:00:53,853 Maybe a few, enkele dagen. Toen ben ik de bossen ingegaan. Heb ik als een logger gewerkt. 1002 00:00:53,853 --> 00:00:54,312 Oké. 1003 00:00:54,313 --> 00:00:54,420 Een logger, houthakker, voor twee jaar. 1004 00:00:54,421 --> 00:00:53,996 Zo ongeveer het zwaarste werk dat je kan hebben, dat je kan doen. Dat en ondergronds mining. 1005 00:00:53,996 --> 00:00:54,134 Ja, maar u heeft geen mining gedaan? 1006 00:00:54,134 --> 00:00:54,463 Nee, alleen maar… 1007 00:00:54,463 --> 00:00:54,239 Logger. Maar u nam dus eigenlijk meteen de eerste de beste baan aan? Of? 1008 00:00:54,239 --> 00:00:53,854 Nee, het was, er was een ontzettend veel, eh, hoge eh, unemployment hier in het west, in 1009 00:00:53,854 --> 00:00:53,429 het westen van Canada, in British Columbia, so je had niet veel ka…, je had niet veel keuze. 1010 00:00:53,429 --> 00:00:53,335 En toen heb ik gezegd, well, alles, ik accepteer van alles. 1011 00:00:53,336 --> 00:00:53,343 Toen ben, heb, ben ik als een logger gaan werken. 1012 00:00:53,343 --> 00:00:52,968 Was het niet moeilijk om eh, hier dan binnen te komen en, en een vergunning te krijgen? 1013 00:00:52,968 --> 00:00:53,407 O nee. 1014 00:00:53,408 --> 00:00:53,706 U was gewoon welkom? 1015 00:00:53,707 --> 00:00:54,015 O ja, onmiddellijk. 1016 00:00:54,016 --> 00:00:53,953 Kreeg u meteen de Cana…, Canadese nationaliteit of niet? 1017 00:00:53,953 --> 00:00:54,372 Neeheee. 1018 00:00:54,373 --> 00:00:54,782 Dat niet? 1019 00:00:54,783 --> 00:00:54,699 Toentertijd was het vijf jaar, moest je vijf jaar wachten. 1020 00:00:54,700 --> 00:00:55,169 Ja. 1021 00:00:55,170 --> 00:00:55,056 En toen, nadat ik twee jaar in de logging had gewerkt, had ik 1022 00:00:55,057 --> 00:00:54,903 geld opgespaard en ben ik naar de University of British Columbia. 1023 00:00:54,904 --> 00:00:55,333 Goh ja. 1024 00:00:55,334 --> 00:00:55,049 En toen heb ik daar, ik was, toen ik aankwam hier in Canada was ik eh, 27 jaar 1025 00:00:55,050 --> 00:00:54,796 oud en ik had, het enige werk wat ik had gedaan, was mijn militaire dienst. 1026 00:00:54,796 --> 00:00:55,265 Ja. 1027 00:00:55,266 --> 00:00:54,841 Toen heb ik op de UBC gestudeerd, University of Britsh Columbia, five years en toen ben ik…. 1028 00:00:54,841 --> 00:00:55,170 Van uw spaargeld? 1029 00:00:55,170 --> 00:00:54,805 Pardon? En, en gedurende dat ik daar was, werken. Toen ik studeerde: werken, studeren. 1030 00:00:54,805 --> 00:00:54,610 O ja en er was helemaal geen allowance of iets van, vanuit Nederland? 1031 00:00:54,610 --> 00:00:54,974 O nee, nee. 1032 00:00:54,974 --> 00:00:55,066 Daar had u geen recht op? Nou ja. 1033 00:00:55,066 --> 00:00:55,516 Nee. 1034 00:00:55,517 --> 00:00:55,300 Oké. Goh, wat moeilijk. Vijf jaar en wat had u gestudeerd? 1035 00:00:55,300 --> 00:00:55,503 Commerce and accounting. 1036 00:00:55,503 --> 00:00:54,977 (…) En toen heb ik uiteindelijk mijn, mijn professional accounting degree gekregen. 1037 00:00:54,977 --> 00:00:54,860 Oké. En daar heeft u ook eh, een baan in gevonden? 1038 00:00:54,860 --> 00:00:54,855 Ja, ook, maar voordat ik naar de universiteit ging, tussen de logging 1039 00:00:54,856 --> 00:00:54,910 en de universiteit, heb ik alle mogelijke andere banen gehad. 1040 00:00:54,910 --> 00:00:54,883 Maar, see, je moest altijd een goeie achtergrond hebben voor iedere baan 1041 00:00:54,884 --> 00:00:54,835 en die had ik natuurlijk niet, want ik had nog nooit gewerkt in mijn leven. 1042 00:00:54,836 --> 00:00:55,131 Behalve in militaire dienst. 1043 00:00:55,131 --> 00:00:54,944 Maar dat is toch wel een goede achtergrond? Of niet of werd dat niet zo gezien hier in Canada? 1044 00:00:54,944 --> 00:00:55,107 That no, no, that is different, dat is anders. 1045 00:00:55,108 --> 00:00:54,980 So, ik fantaseerde een achtergrond en dan viel ik flat, plat op mijn, op mijn gezicht. 1046 00:00:54,980 --> 00:00:55,410 O ja. 1047 00:00:55,410 --> 00:00:55,617 Maar ik leerde ervan. 1048 00:00:55,617 --> 00:00:56,075 Oké 1049 00:00:56,075 --> 00:00:56,212 Iedere keer leer je ervan. 1050 00:00:56,213 --> 00:00:55,848 En wat voor baantjes deed u bijvoorbeeld eh, toen u studeerde? 1051 00:00:55,849 --> 00:00:54,955 O, omdat ik toen al eh, wist dat ik eh, voor commerce and accounting ging studeren, eh, bookkeeping. 1052 00:00:54,955 --> 00:00:55,413 Oké 1053 00:00:55,413 --> 00:00:55,871 Ja. 1054 00:00:55,871 --> 00:00:55,395 Omdat ik voordat ik Holland verliet, dacht ik van bookkeeping zal, zal 1055 00:00:55,395 --> 00:00:54,877 wel handig zijn, heb ik in Holland heb ik al een diploma ervoor gekregen. 1056 00:00:54,877 --> 00:00:54,638 Ja, en uw vader woonde, zat die tijd in, in Indië of? 1057 00:00:54,638 --> 00:00:54,385 Nee, toen was hij alweer terug in Holland, in Elspeet. 1058 00:00:54,385 --> 00:00:54,452 Oké, met uw, met uw moeder nog? 1059 00:00:54,453 --> 00:00:54,911 Ja. 1060 00:00:54,911 --> 00:00:54,644 We hebben eigenlijk uw moeder helemaal vergeten, want u 1061 00:00:54,644 --> 00:00:54,363 zei [in een voorgesprek], zij zat ook in de ondergrondse 1062 00:00:54,363 --> 00:00:54,821 Ja. 1063 00:00:54,821 --> 00:00:55,279 En… 1064 00:00:55,279 --> 00:00:55,291 Zij werd opgepakt door de Duitsers. 1065 00:00:55,291 --> 00:00:55,219 Ja? En heeft, heeft zij gevangen gezeten? 1066 00:00:55,219 --> 00:00:55,398 Ja, in het Oranjehotel. 1067 00:00:55,398 --> 00:00:55,870 Ja 1068 00:00:55,870 --> 00:00:55,213 Ze was ter dood veroordeeld, want ze pikten haar op met een pistool in her handtas. 1069 00:00:55,213 --> 00:00:54,820 Oké en weet u wat voor werk, wat voor ondergronds werk zij deed? 1070 00:00:54,821 --> 00:00:55,265 Nee. 1071 00:00:55,265 --> 00:00:55,193 Gebeurde dat in de tijd dat u al weg was? 1072 00:00:55,193 --> 00:00:55,665 Ja 1073 00:00:55,665 --> 00:00:55,928 Naar Zwitserland? 1074 00:00:55,928 --> 00:00:56,386 Ja. 1075 00:00:56,386 --> 00:00:56,509 Dus u had er geen idee van? 1076 00:00:56,510 --> 00:00:55,769 En toen zij in de gevangenis was, toen kwamen de Canadezen eh op, running van het zuiden… 1077 00:00:55,769 --> 00:00:55,390 …en toen hebben de gevangeniswachters, die zijn toen naar benen 1078 00:00:55,391 --> 00:00:54,984 getrokken [bedoelt: hebben de benen genomen], zijn toen gevlucht. 1079 00:00:54,985 --> 00:00:54,704 Well, toen zijn alle gevangenen, die zijn toen ontsnapt. 1080 00:00:54,704 --> 00:00:54,102 O, dus uw moeder heeft in wezen geluk gehad? Zij is laat opgepakt in de oorlog… 1081 00:00:54,103 --> 00:00:54,561 Ja. 1082 00:00:54,561 --> 00:00:54,949 In 1945? 1083 00:00:54,949 --> 00:00:55,142 Nee, ongeveer in 1944. 1084 00:00:55,142 --> 00:00:55,126 O, dus ze heeft een jaar vastgezeten? 1085 00:00:55,126 --> 00:00:54,469 Ja, niet een jaar, ja zoiets. Jaar. Nee, het was niet in het begin van 1944, later. 1086 00:00:54,469 --> 00:00:54,202 O, oké, oké, want in ’45 kwam de bevrijding natuurlijk. 1087 00:00:54,202 --> 00:00:54,660 Ja. 1088 00:00:54,660 --> 00:00:54,644 Dus zij is door de Canadezen bevrijd? 1089 00:00:54,644 --> 00:00:54,544 Nee, de Canadezen, die werden toen gestopt. 1090 00:00:54,545 --> 00:00:54,320 En toen probeerden ze al die gevangenen weer op, bij 1091 00:00:54,320 --> 00:00:54,095 mekaar te krijgen, maar dat was natuurlijk hopeloos. 1092 00:00:54,095 --> 00:00:54,344 Dat gebeurde niet. 1093 00:00:54,344 --> 00:00:53,993 Ja en heeft uw moeder ooit verteld wat voor werk ze deed of…? 1094 00:00:53,994 --> 00:00:54,340 Eh, koerier 1095 00:00:54,341 --> 00:00:54,241 Ze was koerier, van de illegale bladen ook? 1096 00:00:54,242 --> 00:00:54,700 Ja. 1097 00:00:54,700 --> 00:00:54,767 Wow (…) eh (…) u zat in Canada. 1098 00:00:54,768 --> 00:00:54,013 U, toen u studeerde, toen wist u al van, ik blijf, dit is mijn land Canada, hier blijf ik? 1099 00:00:54,013 --> 00:00:54,443 O ja. 1100 00:00:54,443 --> 00:00:54,343 Heeft u toen uw vrouw ontmoet of… of later? 1101 00:00:54,344 --> 00:00:54,774 Hmmm? 1102 00:00:54,774 --> 00:00:54,855 Heeft u toen uw vrouw ontmoet? 1103 00:00:54,856 --> 00:00:55,049 Nee, later, later, ja. 1104 00:00:55,049 --> 00:00:55,186 Heeft u, heeft u kinderen? 1105 00:00:55,187 --> 00:00:55,631 Nee. 1106 00:00:55,631 --> 00:00:55,420 Oké en uw broer Frits is altijd in Canada gebleven? 1107 00:00:55,420 --> 00:00:55,878 Ja. 1108 00:00:55,878 --> 00:00:56,001 En eh, eh, uw andere broer? 1109 00:00:56,002 --> 00:00:55,609 Njong [Ik versta aanvankelijk ‘John’, maar Njong is kennelijk de 1110 00:00:55,610 --> 00:00:55,210 – Indonesische – roepnaam van Nico], die is overleden aan kanker. 1111 00:00:55,210 --> 00:00:55,531 Oké. En is die ook naar Canada gekomen? 1112 00:00:55,531 --> 00:00:55,610 Nee, hij ging naar the Dominican Republic. Hij, hij had een, hij had op Deventer gestudeerd. 1113 00:00:55,610 --> 00:00:55,790 Oké. 1114 00:00:55,790 --> 00:00:55,770 En toen is hij in de suikerplantage business gegaan. 1115 00:00:55,771 --> 00:00:55,691 O heeft hij op de, de, de landbouw hogeschool in Deventer, 1116 00:00:55,692 --> 00:00:55,662 de Middelbare landbouwhogeschool gezeten in Deventer? 1117 00:00:55,663 --> 00:00:56,133 Ja. 1118 00:00:56,133 --> 00:00:56,283 Was hij daar ook tijdens de oorlog? 1119 00:00:56,284 --> 00:00:56,604 Nee, na de oorlog. 1120 00:00:56,604 --> 00:00:56,315 Na de oorlog pas. En tijdens de oorlog is hij thuis gebleven in Den Haag, want… 1121 00:00:56,315 --> 00:00:56,465 Nee, Nj, Nico was in de luchtmacht. 1122 00:00:56,466 --> 00:00:56,516 Ja, Nico was in de luchtmacht, maar die John? 1123 00:00:56,517 --> 00:00:56,108 O John, die was (maakt beweging om grootte van een kind aan te geven), hij was maar klein…. 1124 00:00:56,108 --> 00:00:56,468 Hij was klein. 1125 00:00:56,468 --> 00:00:56,428 Toen hij ja, toen hij zoiets van een veertien jaar oud 1126 00:00:56,429 --> 00:00:56,359 was, geloof ik, toen probeerde hij naar Engeland te gaan. 1127 00:00:56,360 --> 00:00:56,130 Want als zijn broers (…) kon…, konden het doen, dan kon hij het ook doen. 1128 00:00:56,130 --> 00:00:56,206 Maar hij werd gepakt in het, eh, in Noord Frankrijk. 1129 00:00:56,206 --> 00:00:56,591 Veertien jaar? 1130 00:00:56,592 --> 00:00:56,448 Ja en toen heeft hij zijn song and dance gegeven en toen hebben de Duitsers hem 1131 00:00:56,449 --> 00:00:56,330 terug…, omdat hij alleen maar een jongetje was, hebben ze hem teruggestuurd. 1132 00:00:56,330 --> 00:00:56,775 Lief, haha, ja. 1133 00:00:56,776 --> 00:00:56,950 En uw broer Nico, uw broer Frits had u, uw broer Nico, die is niet mee naar Canada gegaan? 1134 00:00:56,950 --> 00:00:56,965 Nee, die ging naar the Dominican Republic. 1135 00:00:56,965 --> 00:00:56,841 O, Nico ging naar the Dominican Republic. En John dan? 1136 00:00:56,842 --> 00:00:56,915 En John, uiteindelijk ja (glimlacht). 1137 00:00:56,915 --> 00:00:57,357 Naar? 1138 00:00:57,357 --> 00:00:57,500 John die ging naar Boskoop toe. 1139 00:00:57,500 --> 00:00:57,957 Oké. 1140 00:00:57,958 --> 00:00:58,099 En daar ging hij terug naar Indië. 1141 00:00:58,099 --> 00:00:58,535 Oooké. 1142 00:00:58,536 --> 00:00:57,980 En daar was het eh, daar had ie zo’n (kijkt getormeerd) verschrikkelijke ervaringen, zodat heeft-ie, 1143 00:00:57,981 --> 00:00:57,499 is-ie weer terugkomen naar Holland en toen is-ie van Holland is-ie eerst naar Canada gekomen. 1144 00:00:57,500 --> 00:00:57,356 Van Canada is hij toen naar the Domincan Republic gegaan, ja. 1145 00:00:57,356 --> 00:00:57,528 Ook naar the Domincan Republic. 1146 00:00:57,529 --> 00:00:57,005 (…) En hij was terug naar Indië en verschrikkelijke ervaringen, om, omdat hij Nederlander was of… 1147 00:00:57,006 --> 00:00:57,474 Ja. 1148 00:00:57,474 --> 00:00:57,435 Ja, hij, hij eh, hij werkte op een plantage en daar 1149 00:00:57,436 --> 00:00:57,408 kreeg je ook af en toe, werd je bedreigd door die… 1150 00:00:57,408 --> 00:00:57,876 Oké 1151 00:00:57,876 --> 00:00:58,207 …door de mensen. 1152 00:00:58,207 --> 00:00:58,211 Maar dat was na de onafhankelijkheid eigenlijk? 1153 00:00:58,211 --> 00:00:58,679 Ja. 1154 00:00:58,679 --> 00:00:58,420 Okee, dus had hij, had hij de Indonesische nationaliteit dan aangenomen? 1155 00:00:58,420 --> 00:00:58,866 Nee. 1156 00:00:58,867 --> 00:00:58,849 Dat niet, hij bleef gewoon Nederlander. 1157 00:00:58,850 --> 00:00:58,315 (…) Oké, wow, wat een verhaal, wat een familie, ja (…) Ik denk dat ik het heb. 1158 00:00:58,315 --> 00:00:58,748 Hmmm? 1159 00:00:58,749 --> 00:00:58,174 Ik denk dat ik wel door mijn vragen ben. Misschien dat u er iets over wil zeggen… 1160 00:00:58,175 --> 00:00:58,621 Nee, 1161 00:00:58,622 --> 00:00:59,029 …of eh. 1162 00:00:59,029 --> 00:00:58,255 Ja. Terugkijkend, zou u, het is weer oorlog, zou u weer hetzelfde doen als u, als u hebt gedaan? 1163 00:00:58,256 --> 00:00:57,734 Ja, ja. (…) We zijn teruggegaan naar Indonesië, Mary [zijn echtgenote] en ik… 1164 00:00:57,735 --> 00:00:58,181 Oké. 1165 00:00:58,182 --> 00:00:58,018 Ongeveer een, eh o, ongeveer zestien jaar geleden. 1166 00:00:58,019 --> 00:00:57,895 Toen zijn we naar, eerst naar Singapore gegaan. 1167 00:00:57,896 --> 00:00:58,064 Van Singapore naar Medan. 1168 00:00:58,064 --> 00:00:57,794 Van Medan naar Lake Toba en dan eventually weer terug naar 1169 00:00:57,795 --> 00:00:57,459 Medan, toen naar eh, (wijst op een denkbeeldige kaart) Jakarta. 1170 00:00:57,459 --> 00:00:57,627 Van Jakarta naar Bandung. 1171 00:00:57,627 --> 00:00:57,450 Van Bandung naar Jogyakarta en Solo en vandaar naar 1172 00:00:57,450 --> 00:00:57,220 Malang en toen Surabaya en toen naar Den Pasar in Bali, 1173 00:00:57,220 --> 00:00:57,680 Ja. 1174 00:00:57,680 --> 00:00:57,795 En we vonden het fantastisch. 1175 00:00:57,795 --> 00:00:58,255 Ja. 1176 00:00:58,255 --> 00:00:58,025 Ik, ik wilde graag, we zouden het graag weer doen, maar 1177 00:00:58,025 --> 00:00:57,835 ik doe het niet, omdat ik me niet veilig zou voelen. 1178 00:00:57,835 --> 00:00:58,295 Nu? 1179 00:00:58,295 --> 00:00:58,755 Nu. 1180 00:00:58,755 --> 00:00:58,910 Maar hoe bedoelt u veilig? 1181 00:00:58,910 --> 00:00:59,025 Ik zou me niet veilig voelen. 1182 00:00:59,025 --> 00:00:58,861 Ik zou niet overal eh, rustig kunnen gaan lopen en 1183 00:00:58,862 --> 00:00:58,632 zitten in Indonesië, ik zou me daar niet veilig voelen. 1184 00:00:58,632 --> 00:00:58,627 U bent eh, bang dat ze u iets doen of… 1185 00:00:58,628 --> 00:00:59,035 Ja! Ja. 1186 00:00:59,035 --> 00:00:59,030 Maar waarom, dat doen ze toch niet of? 1187 00:00:59,031 --> 00:00:58,750 Ach, er zijn alle, er zijn terror, terrorists in Indonesië. 1188 00:00:58,750 --> 00:00:59,680 O, oké. 1189 00:00:59,680 --> 00:00:59,774 En je kunt nooit weten waar ze zijn. 1190 00:00:59,775 --> 00:01:00,218 Hmmm. 1191 00:01:00,219 --> 00:00:59,807 De mensen die wij ontmoetten, toen wij er heen gingen, waren werkelijk heel goed. 1192 00:00:59,807 --> 00:00:59,361 We wandelden gewoon door de kampongs heen en zo naar de diverse open eh, markten (…) 1193 00:00:59,362 --> 00:00:59,513 Ja, en u kon nog met ze praten? 1194 00:00:59,513 --> 00:00:59,439 Ja, ja, maar ik geloof dat ik dat nu niet kan doen. 1195 00:00:59,439 --> 00:00:59,680 Hmmmm. Oké, dank u wel.