1
00:00:00,090 --> 00:00:05,660
Meneer van de Berg, wat deed u, uh, bij
het uitbreken van de tweede wereldoorlog?

2
00:00:06,940 --> 00:00:11,862
Dat was in uh, in 1940.

3
00:00:11,862 --> 00:00:18,170
Toen was ik nog student, dat wil zeggen, ik was
bezig me te specialiseren in de psychiatrie.

4
00:00:18,520 --> 00:00:21,570
Bezig met mijn dissertatie,
met mijn proefschrift.

5
00:00:21,570 --> 00:00:23,990
Uh, u deed uw artsexamen.

6
00:00:23,990 --> 00:00:24,470
Ja

7
00:00:24,470 --> 00:00:27,270
Begrijp ik, en u ging
zich specialiseren.

8
00:00:27,450 --> 00:00:27,920
Ja.

9
00:00:27,920 --> 00:00:32,530
bij professor Rümke, dat was
destijds wel de allerbeste

10
00:00:32,530 --> 00:00:37,060
die er was in Nederland van
de hoogleraren psychiatrie.

11
00:00:37,490 --> 00:00:44,170
En uh, ik bewonderde hem, ik uh in ieder
geval zijn welsprekendheid en zijn goede pen.

12
00:00:44,170 --> 00:00:47,890
En hij gaf ook uitstekend college.

13
00:00:48,480 --> 00:00:49,380
En waar was dat?

14
00:00:49,380 --> 00:00:50,570
Utrecht.

15
00:00:50,570 --> 00:00:51,250
Utrecht.

16
00:00:51,250 --> 00:00:51,650
Ja.

17
00:00:52,440 --> 00:00:56,450
Uh, waar ging u, wat was
uw dissertatie-onderwerp?

18
00:00:56,450 --> 00:01:01,330
Daar vraagt u me wat

19
00:01:04,950 --> 00:01:09,530
Nou, dat gaan we opzoeken. Uh, u
werkte ook in de kliniek toen.

20
00:01:09,530 --> 00:01:09,670
Ja

21
00:01:09,670 --> 00:01:11,000
Uh, ook in Utrecht?

22
00:01:11,000 --> 00:01:12,230
Ook in Utrecht.

23
00:01:12,230 --> 00:01:14,750
Ja, hoe was de sfeer?

24
00:01:15,490 --> 00:01:17,880
Uh, ja dat is niet met
twee woorden te vertellen.

25
00:01:17,880 --> 00:01:23,960
Uh, ik was daar assistent, eerst
en daarna chef de kliniek.

26
00:01:23,960 --> 00:01:28,958
Dus uh, de baas van uh
de assistenten kun je wel

27
00:01:28,958 --> 00:01:32,290
zeggen ik was dan dadelijk
bezig onder de hoogleraren.

28
00:01:32,290 --> 00:01:39,540
De hoogleraar was mijn enige baas. En als de
hoogleraar weg was, dan moest ik zijn taak overnemen.

29
00:01:39,930 --> 00:01:46,140
En dat gebeurde nogal eens, hij was
toen, Rümke was toen uh, voorzitter

30
00:01:46,140 --> 00:01:52,316
van de World federation of mental
health, en was nogal eens weg.

31
00:01:52,317 --> 00:01:58,170
Uh, soms zelf heel lang en dan moest
ik zijn totale taak overnemen en ja.

32
00:01:58,170 --> 00:02:02,230
Daar was ik wel aan gewend geraakt
een beetje door zijn absenties

33
00:02:02,230 --> 00:02:05,900
maar het was toch wel een hele
inspanning, zeker in het begin.

34
00:02:05,900 --> 00:02:08,595
Want ik moest dan voor een
volle collegezaal, dat is

35
00:02:08,595 --> 00:02:12,980
bij de medisch studie zo, dat
zijn er altijd vele vele.

36
00:02:13,030 --> 00:02:19,580
En bij Rümke waren er nog meer dan die
velen, omdat dat college ook interessant was

37
00:02:19,580 --> 00:02:26,850
voor de, voor de letterkundigen vanwege de
uh de goeie, de goeie taal die hij sprak.

38
00:02:26,850 --> 00:02:29,480
De juiste vragen die hij stelde.

39
00:02:29,480 --> 00:02:36,669
En ook de scene, de scene van het gesprek, het
gesprek was gecultiveerd kun je wel zeggen.

40
00:02:36,670 --> 00:02:41,310
Ook met zeer, zeer ernstige
patiënten met schizofrenenen

41
00:02:41,310 --> 00:02:46,480
wist Rümke dat die, dat
die daar mee te maken had.

42
00:02:46,480 --> 00:02:51,030
En dat hij natuurlijk zo’n gesprek
aanpaste en dat was altijd een, een,

43
00:02:51,030 --> 00:02:57,610
een, een vreugde om mee te maken dat
hij dat zo subtiel en to the point deed.

44
00:02:57,870 --> 00:03:00,870
Daarom zat die zaal zo boordevol.

45
00:03:00,870 --> 00:03:06,200
Was een oplopende zaal, je zult hem niet kennen
maar daar konden een paar honderd mensen in.

46
00:03:06,980 --> 00:03:09,630
En u nam die colleges soms over
als hij [wordt onderbroken]

47
00:03:09,630 --> 00:03:12,740
Ik moest dat want ik
was hoofdassistent.

48
00:03:12,740 --> 00:03:16,850
Ik zei al, zoals dat heette, met
een chique naan, chef de clinique.

49
00:03:16,850 --> 00:03:24,446
En uh, ik nam dan die colleges over, wat ik
in het begin ja, wel een beetje moeilijk vond.

50
00:03:24,446 --> 00:03:29,314
Zo moet ik dat zeggen, je moet dan optreden voor
een groot publiek en je moet het goed doen en

51
00:03:29,315 --> 00:03:34,130
je moet bovendien die patiënt goed te woord
staan anders krijg je trammelant met de patiënt.

52
00:03:34,130 --> 00:03:38,320
En dat waren soms wel mensen
die trammelant konden geven.

53
00:03:38,320 --> 00:03:42,538
Dus het was een hele tour,
maar ik kan niet zeggen, ik zag

54
00:03:42,539 --> 00:03:45,838
er niet tegenop, ik vond dat
mijn toekomstige taak dacht ik.

55
00:03:45,839 --> 00:03:49,810
Want ik zou ook wel een keer
college moeten geven als hoogleraar.

56
00:03:50,940 --> 00:03:53,300
U had de ambitie toen
om hoogleraar te worden?

57
00:03:53,300 --> 00:03:55,400
Ja, die had ik al heel lang.

58
00:03:55,400 --> 00:03:59,420
U kunt haast wel zeggen ik ben gaan
studeren om hoogleraar te worden.

59
00:04:00,210 --> 00:04:09,740
ja, dat natuurlijk in alle bescheidenheid gezegd.
Maar ik had die, uh aspiraties had ik zeker.

60
00:04:09,740 --> 00:04:10,380
Jazeker.

61
00:04:10,380 --> 00:04:11,720
En waarom?

62
00:04:11,720 --> 00:04:16,003
Ach dat is toch mooi? Het is toch
mooi om hoogleraar te zijn zeg.

63
00:04:17,240 --> 00:04:23,890
Daar voor zo’n stoet mensen te
staan en, en die college te geven.

64
00:04:24,020 --> 00:04:26,925
Nee ik heb daar bijzonder van genoten.

65
00:04:26,925 --> 00:04:33,730
Als chef de clinique en uh, dat was
toen had ik een gevulde functie.

66
00:04:33,730 --> 00:04:39,560
Ik heb u al gezegd hij was toen veel in het buitenland,
Rümke, juist toen dat jaar, dat eerste jaar.

67
00:04:40,880 --> 00:04:44,560
Maar ja, ik uh, ik houd
wel van avontuur hoor.

68
00:04:44,560 --> 00:04:52,789
Dus uh, ik vond dat uh, wel een zaak
om te ondernemen. En om dat te doen.

69
00:04:53,980 --> 00:04:58,690
Dat eerste jaar van de oorlog dat,
dat werkte u dan in het ziekenhuis.

70
00:04:58,690 --> 00:05:02,750
In het academisch ziekenhuis,
uh, wat merkte u van de oorlog?

71
00:05:04,000 --> 00:05:11,220
Ja wat je kon merken he, de Duitsers op straat
dat was, dat vond ik het eerste wat mij opviel.

72
00:05:11,220 --> 00:05:18,840
En die collones Duitsers, Duitse soldaten,
met de kleintjes voorop, weet u dat?

73
00:05:19,360 --> 00:05:24,269
Ja want die moeten de pas bepalen, als je
dan grote voorop zet dan komen die kleintjes

74
00:05:24,270 --> 00:05:29,960
die komen erachteraan trippelen, dus eerst
de kleintjes voor de pas en dan steeds meer

75
00:05:29,960 --> 00:05:36,490
de grote en dat netjes met zijn vieren vulde
ze de, ja kun je wel zeggen, de straat.

76
00:05:36,490 --> 00:05:44,340
En ze zongen als lijsters, prachtige liederen,
zo trokken ze door de straten van Utrecht.

77
00:05:44,340 --> 00:05:49,170
Hè, ondanks dat het feit dat ik een
behoorlijke hekel had aan de Duitsers,

78
00:05:49,170 --> 00:05:54,883
vanwege het feit dat ze Nederland
overrompeld hadden, bezet hadden.

79
00:05:54,884 --> 00:05:58,340
En ook wat daar verder
gebeurde in Duitsland.

80
00:05:58,480 --> 00:05:59,590
Wist u dat toen al?

81
00:06:01,280 --> 00:06:09,710
Ja, dat wist ik wel want ze, ik voelde wel dat
daar iets gaande was, iets van Europese betekenis.

82
00:06:09,710 --> 00:06:14,040
Dus ik ben expres veel
naar Duitsland gegaan om

83
00:06:14,040 --> 00:06:19,170
daar die ontwikkeling van
uh van uh, de zaak te zien.

84
00:06:19,560 --> 00:06:21,930
En dat was spectaculair
wat je daar zag.

85
00:06:21,930 --> 00:06:28,900
Ook aan welvarendheid en, en
optimisme, Duitsland voor de oorlog was

86
00:06:28,900 --> 00:06:34,390
een mat en geslagen land kun je
wel zeggen met, met veel armoede.

87
00:06:34,390 --> 00:06:38,163
En dat was uh vanuit het ogenblik
dat Hitler aan de macht kwam,

88
00:06:38,163 --> 00:06:42,590
was dat kun je wel zeggen met een
klap anders, met een dag anders.

89
00:06:42,590 --> 00:06:49,920
Ben expres de dag nog, want ik was er al een paar
keer geweest voor zijn machtsoverneming gegaan.

90
00:06:50,010 --> 00:06:57,000
Tijdens en de dag na expres gegaan om
te zien wat dat, wat deed aan Duitsland.

91
00:06:57,000 --> 00:07:02,290
En uh, ja dat was
nogmaals uh onvergetelijk.

92
00:07:02,290 --> 00:07:07,070
En hoe kwam u aan de informatie
in, aan het begin van de oorlog?

93
00:07:07,070 --> 00:07:12,850
Hoe kwam u aan uw
informatie over de Duitsers?

94
00:07:12,850 --> 00:07:16,060
O dat stond in de kranten hè. De
krant, de kranten volgde dat zorgvuldig

95
00:07:16,061 --> 00:07:19,120
allemaal want iedereen had wel door
dat er iets ging gebeuren daar.

96
00:07:19,120 --> 00:07:24,540
Dat was niet een loos gepraat
maar dat was een hele verandering.

97
00:07:25,670 --> 00:07:29,790
Uh, wat merkte u in uw
werk van de bezetting?

98
00:07:31,010 --> 00:07:36,440
Ja, kan wel zeggen niet zoveel.

99
00:07:36,440 --> 00:07:41,630
Alleen uh, ik zal één dag niet gauw vergeten
toen er een, een uh, een, hoe noem je dat?

100
00:07:41,630 --> 00:07:51,050
Een inspectie kwam. Kun je wel zeggen.

101
00:07:53,270 --> 00:08:05,210
Maar ik kan het toch slecht vertellen, ik weet
nog wel dat, dat wij ons als artsen verstopten als

102
00:08:05,210 --> 00:08:15,170
patiënten, deden als patiënten, een paar gingen in
de isoleercel zitten voor gevaarlijke patiënten.

103
00:08:15,170 --> 00:08:22,480
En dat uh, deden ze met zoveel Fèvre dat
ze, ik heb eigenlijk zeer genoten van

104
00:08:22,480 --> 00:08:28,077
deze wonderbaarlijke dag dat wij ons als
patiënten gedroegen om aan de aandacht

105
00:08:28,077 --> 00:08:33,610
dus van de verkeerde aandacht van de
Duitsers te uh, ons te onttrekken.

106
00:08:33,610 --> 00:08:34,280
En wat deed u?

107
00:08:34,280 --> 00:08:45,290
Uh, nee ik was, ik speelde rol van kor van chef
de clinique, dus ik inspecteerde de isoleercellen.

108
00:08:46,360 --> 00:08:50,790
Dat waren mijn collega’s die
daar zaten hè. Dus het was

109
00:08:50,790 --> 00:08:54,050
een spel dat we ook wel als
zodanig hadden genoten hoor.

110
00:08:54,190 --> 00:08:56,290
En waarom werd er geïnspecteerd?

111
00:08:57,000 --> 00:09:01,180
Dat, dat gebeurde wel meer dat, dat
de Duitsers een wijk inspecteerden.

112
00:09:01,860 --> 00:09:03,220
Het is ook overigens
niet echt gebeurd.

113
00:09:03,220 --> 00:09:07,140
De Duitsers zijn geloof ik
wel in de kliniek geweest maar

114
00:09:07,360 --> 00:09:11,150
uh, zagen af van verdere
kennismaking met de patiënten.

115
00:09:11,150 --> 00:09:13,829
Ik vermoede omdat ze
er bang voor waren.

116
00:09:15,420 --> 00:09:20,080
Dus u deed die inspectieronde alleen
of toch samen met de Duitsers?

117
00:09:20,080 --> 00:09:25,390
Uh, nee, ik deed de
inspectie met Rümke samen.

118
00:09:25,390 --> 00:09:28,840
Want die uh, ik heb misschien
mijn verhaal niet duidelijk genoeg

119
00:09:28,840 --> 00:09:32,030
verteld, maar dat was niet in
de tijd dat hij afwezig was.

120
00:09:32,030 --> 00:09:37,670
Dat die, die bezetting daar was.
Ben ik duidelijk genoeg? Nee hè?

121
00:09:37,670 --> 00:09:38,350
Nee.

122
00:09:38,350 --> 00:09:38,874
[lacht]

123
00:09:38,874 --> 00:09:44,040
U zei dat er op een bepaalde dag
was er een inspectie van de Duitsers

124
00:09:44,040 --> 00:09:44,830
Ja

125
00:09:45,610 --> 00:09:48,770
En uw collega’s die
speelden voor patiënt?

126
00:09:50,370 --> 00:09:57,560
Ja, kijk er werden meer wijken werden daar
plotseling afgezet en geïnspecteerd door de Duiters.

127
00:09:57,560 --> 00:10:02,300
Die daar, nou ja, wat zochten
of wat dachten te moeten zoeken.

128
00:10:02,300 --> 00:10:06,460
Ik heb er overigens bitter weinig van
meegemaakt maar het gebeurde wel.

129
00:10:06,460 --> 00:10:12,350
En toen ging het gerucht in de kliniek dat de
Duitsers nu ook eens de kliniek gingen inspecteren.

130
00:10:12,350 --> 00:10:15,070
Uh, dat had nogal wat gevolgen.

131
00:10:17,520 --> 00:10:22,820
Uh, de meeste psychiatricie die gingen,
die gedroegen zich als patiënten.

132
00:10:23,310 --> 00:10:28,110
En uh, nou ja, verder was iedereen in
afwachting van wat er zou gaan kunnen gebeuren.

133
00:10:28,110 --> 00:10:30,240
Maar de Duitsers
inspecteerden niet, die waren

134
00:10:30,240 --> 00:10:33,810
waarschijnlijk veel te bang
voor psychiatrische patiënten.

135
00:10:38,140 --> 00:10:43,010
Uh, ja, u bent op een dag met uw
toenmalige vrouw naar Deventer gegaan.

136
00:10:43,010 --> 00:10:43,245
Ja.

137
00:10:43,245 --> 00:10:45,910
Op de fiets, wat gebeurde er toen?

138
00:10:46,370 --> 00:10:46,910
In Denventer?

139
00:10:46,910 --> 00:10:47,440
Ja.

140
00:10:47,440 --> 00:10:52,130
Ja, nou ja het eerste wat
me invalt is dat mijn vrouw

141
00:10:52,130 --> 00:10:58,300
en ik van bed werden
gelicht, uh door de politie.

142
00:10:58,770 --> 00:11:01,860
En door de politie werden
gebracht naar het politiebureau.

143
00:11:01,860 --> 00:11:05,180
En waarom werd u van
bert, van bed gelicht?

144
00:11:05,300 --> 00:11:12,430
Omdat ik mij met illegale zaken in
de ogen van de Duitsers bezig hield.

145
00:11:12,800 --> 00:11:14,090
En wat was dat?

146
00:11:14,750 --> 00:11:19,710
Ja wat was dat?

147
00:11:20,900 --> 00:11:29,010
Uh, nou ja, het, ik kreeg nogal
eens aan huis nou, een klasgenoot

148
00:11:29,010 --> 00:11:34,000
van mij, was geen vriend, een
klasgenoot van mij, Ditzel geheten.

149
00:11:35,150 --> 00:11:42,050
En die Ditzel die vroeg mij op een zekere
dag hoe maak je, hoe maak je dynamiet?

150
00:11:42,860 --> 00:11:49,140
Nou dat wist ik wel dus ik
heb hem toen uh, de formule op

151
00:11:49,140 --> 00:11:53,770
papiertje geschreven, van de
ingrediënten die daarvoor nodig zijn.

152
00:11:54,210 --> 00:11:56,130
En hoe je het maakt dat.

153
00:11:56,130 --> 00:11:59,440
Wilde hij ook erg graag
dat hij, dat hij dat had.

154
00:11:59,440 --> 00:12:06,140
Maar die man is toen gegaan naar de grootste
drogisterij, apotheek in Deventer waar

155
00:12:06,140 --> 00:12:13,090
ze mij goed kende vanwege het feit dat
ik een klein scheikundig laboratorium had.

156
00:12:13,250 --> 00:12:19,160
En daarvoor stoffen nodig had en dan ging ik
naar de voor mij bekende chef van de winkel.

157
00:12:19,160 --> 00:12:25,260
Niet de bezitter maar de man die uh, die over
de, over de, over de klanten ging. Enzovoort.

158
00:12:25,360 --> 00:12:32,300
En die kende mij langzamerhand
en die gaf mij alles wat ik vroeg.

159
00:12:32,300 --> 00:12:36,490
Soms dan zei die alleen tegen
mij: Weet je wel wat je vraagt?

160
00:12:37,080 --> 00:12:44,600
Omdat het heel duidelijk was dat daar springstof,
zelfs dynamiet door mij gemaakt zou kunnen worden.

161
00:12:44,600 --> 00:12:48,780
Aan de, aan de ingrediënten die
ik hem vroeg, hij was thuis

162
00:12:48,780 --> 00:12:50,661
natuurlijk in de chemie dus uh weet
je wel, weet je wel wat je vraagt?

163
00:12:50,662 --> 00:12:56,500
En dan zei ik ja, ik weet zeer goed wat
ik vraag. Hij zei nee dan is het goed.

164
00:12:58,880 --> 00:13:04,260
Uh, u heeft, heeft u zelf toen die
explosieven uh, die grondstoffen

165
00:13:04,260 --> 00:13:07,199
gekocht of heeft die school,
klas, oud-klasgenoot dat gedaan?

166
00:13:07,200 --> 00:13:12,970
Nee heb ik zelf, uh, nee ik
heb ze zelf niet gekocht nee.

167
00:13:12,970 --> 00:13:19,200
Ik heb hem een papiertje gegeven waarop
de namen stonden van de grondstoffen.

168
00:13:19,200 --> 00:13:24,110
Ja, en had u toen het gevoel,
daar gaat iets ergs mee gebeuren?

169
00:13:24,110 --> 00:13:27,400
Nee, nee, nee. Nee, nee, nee.

170
00:13:28,070 --> 00:13:29,300
En waarom gaf u dan dat?

171
00:13:29,670 --> 00:13:40,150
Ja, ach ja. ik maakte ook wel buskruit en
liet het dan ontploffen met een enorme knal.

172
00:13:40,890 --> 00:13:41,180
En waarom deed u dat?

173
00:13:41,180 --> 00:13:48,110
Ja, dat is ook een vraag uhm,
[lacht] omdat ik een jongen was.

174
00:13:48,110 --> 00:13:53,570
Ja middelbare school, die leeftijd,
geïnteresseerd in scheikunde.

175
00:13:53,760 --> 00:13:57,100
Zelfs een fan van de
leraar scheikunde.

176
00:13:57,100 --> 00:14:04,954
Die wild was dat hij daar een
kameraad had zitten. Kun je wel zeggen.

177
00:14:04,954 --> 00:14:09,990
Nee ik was uh, actief
en, en tja enthousiast.

178
00:14:11,050 --> 00:14:17,520
Dus uh, alleen die, die,
die verkoper die vroeg dan

179
00:14:17,520 --> 00:14:20,830
wel eens een enkele keer
weet je wel wat je vraagt?

180
00:14:20,830 --> 00:14:23,820
Ik weet het heel goed.
Nee dan is het goed.

181
00:14:23,890 --> 00:14:28,680
In de oorlog heeft u dat papiertje
aan uh, uw oud-klasgenoot gegeven.

182
00:14:28,680 --> 00:14:31,990
En u bent ’s nachts, samen
met uw vrouw van bed gelicht.

183
00:14:32,830 --> 00:14:33,640
Ja.

184
00:14:33,740 --> 00:14:35,170
Wat gebeurde er toen?

185
00:14:35,170 --> 00:14:40,250
Ja, ja, ja, daar valt niet
veel van te vertellen hè uh,

186
00:14:40,250 --> 00:14:45,590
er werd gebeld ’s nachts
en ik heb zelf open gedaan.

187
00:14:45,590 --> 00:14:51,560
Uh, niet mijn vader, mijn
vader was want die had een

188
00:14:51,560 --> 00:14:54,746
functie waarbij soms wel
iets gebeurde ’s nachts.

189
00:14:54,747 --> 00:14:59,920
Hij was chef machinist van het
Deventer waterleidingbedrijf.

190
00:14:59,920 --> 00:15:01,840
Dus daar gebeurde wel eens iets. Ik
dacht daar zal wel iets gebeurd zijn.

191
00:15:01,840 --> 00:15:14,550
Maar dat was niet zo, ze wilde mij hebben en
mijn vrouw erbij hè. Dus aankleden en meegaan.

192
00:15:14,550 --> 00:15:22,040
En toen werden bij beiden gezet in het
politiebureau in uh, twee aparte cellen maar

193
00:15:22,040 --> 00:15:27,940
die apartheid betekende niet zo erg veel
want er waren door de inwoners van die

194
00:15:27,940 --> 00:15:35,670
cellen zulke gaten gemaakt in het hout
tussen de cellen dat je met elkaar kon praten.

195
00:15:38,080 --> 00:15:47,980
En toen de volgende dag zijn wij beiden
gebracht met een politieauto naar uh, Arnhem.

196
00:15:47,980 --> 00:16:01,680
En daar uh, hebben ze beiden, ons beiden
gescheiden, gezet in cellen van de gevangenis.

197
00:16:03,910 --> 00:16:05,120
En wist u toen waarom?

198
00:16:05,120 --> 00:16:14,900
Ja, ja ik wist, ik, ik, ja ik vergiste me niet,
ik dacht nou is, nou is het donder aan de wand.

199
00:16:15,080 --> 00:16:19,580
Zit natuurlijk in het feit dat
ik die chemicaliën heb geregeld.

200
00:16:21,800 --> 00:16:24,300
Maar u wist niet wat
daarmee gebeurd was?

201
00:16:24,870 --> 00:16:31,040
Nou ja, die man die, die heeft daar heel
zeker ontplofbare stoffen van gemaakt.

202
00:16:31,040 --> 00:16:39,520
De Duitsers hebben mij om me te
overtuigen van mijn schuld de biels laten

203
00:16:39,520 --> 00:16:45,102
zien van de trein die daar ontploft
was, op die biels, en want die biels

204
00:16:45,102 --> 00:16:53,340
was nitro, nitrogylcerine ge, gegoten
en dat was in de lucht gevlogen.

205
00:16:53,340 --> 00:16:55,030
En waar wat, was dat gebeurd?

206
00:16:55,030 --> 00:16:55,590
In Deventer.

207
00:16:55,590 --> 00:16:56,150
In Deventer.

208
00:16:56,150 --> 00:16:56,390
Ja., ja.

209
00:16:56,390 --> 00:17:01,590
Maar dat wist u op
dat moment nog niet?

210
00:17:01,590 --> 00:17:02,130
Nee.

211
00:17:02,130 --> 00:17:03,521
Dat u opgepakt was.

212
00:17:03,522 --> 00:17:09,044
Nee, ik heb hem wel uh alles gegeven
kun je zeggen om het te maken.

213
00:17:09,849 --> 00:17:12,971
Maar ik heb niet meegemaakt
dat hij het gebruikte.

214
00:17:13,507 --> 00:17:17,220
Al kon ik er eigenlijk niet aan
twijfelen dat, dat voor gebruik was.

215
00:17:21,690 --> 00:17:26,130
Toen was u in Haarlem,
met uw vrouw, begreep ik.

216
00:17:26,130 --> 00:17:31,300
Nee, nee ik ben nooit
in Haarlem geweest.

217
00:17:31,840 --> 00:17:34,510
U was opgepakt en zat
op het politiebureau.

218
00:17:34,930 --> 00:17:35,620
Ja, in Arnhem.

219
00:17:35,620 --> 00:17:36,670
Oh in Arnhem.

220
00:17:36,670 --> 00:17:36,956
Ja.

221
00:17:36,957 --> 00:17:39,250
En wat gebeurde er toen?

222
00:17:39,250 --> 00:17:48,130
Ja dat politiebureau, waar mijn vrouw en ik in
twee cellen zaten naast elkaar maar ik heb al

223
00:17:48,130 --> 00:17:53,230
gezegd daar waren zoveel gaten gemaakt in het
tussenschot dat wij uh vrij hebben geconserveerd.

224
00:17:54,640 --> 00:17:57,890
Geconverseerd hè.

225
00:17:57,890 --> 00:18:02,700
Over uh, onze toestand. Ik heb toen tegen
mijn vrouw gezegd, jij weet van niks.

226
00:18:02,700 --> 00:18:10,530
Ze wist ook bitterweinig want ik heb
heel weinig verteld alleen de komst van

227
00:18:10,530 --> 00:18:17,300
die jongenman genaamd Ditzel en die
was natuurlijk niet te verbergen maar.

228
00:18:17,500 --> 00:18:23,840
Ja, oud-klasgenoot, geen vriend maar een
oud-klasgenoot van de, van de lagere school.

229
00:18:27,490 --> 00:18:29,520
Toen was u in Arnhem.

230
00:18:29,610 --> 00:18:35,990
Toen was ik in Arnhem in uh, in
de gevangenis, de koepel geheten.

231
00:18:37,180 --> 00:18:43,740
En uh, toen kwam ik in, niet
in een cel, ik werd geplaatst

232
00:18:43,740 --> 00:18:47,410
in een kamer die nog
groter is dan de kamer hier.

233
00:18:48,680 --> 00:18:57,190
Waar verschillende gevangenen zaten. Allemaal
Nederlanders, een groepje van vijf, zes, denk ik.

234
00:18:57,190 --> 00:19:08,530
En daar werd ik bijgezet. Ik was de
zoveelste, in diezelfde ene cel, grote cel.

235
00:19:08,530 --> 00:19:20,700
En vanuit die cel werd ik regelmatig door een
Duitser, bediende, opgehaald om verhoord te worden.

236
00:19:20,700 --> 00:19:30,110
En uh, dat ophalen, dat uh, deden ze met grote
voorzichtigheid want er was een gevangene

237
00:19:30,110 --> 00:19:36,116
geweest, die had zie bij het ophalen over de
reling gegooid, met zijn hoofd naar beneden, en

238
00:19:36,116 --> 00:19:43,690
die was daar beneden, een val van een paar
verdiepingen, met zijn hoofd verpletterd, om zich

239
00:19:43,690 --> 00:19:51,890
te onttrekken aan verder onderzoek omdat hem dat
allemaal in de narigheid en in de angst joeg.

240
00:19:53,050 --> 00:20:00,470
Er hing daar geen goeie sfeer daar in
die gevangenis. Kan ik u verzekeren.

241
00:20:00,470 --> 00:20:02,020
Ik ben er dan uit bevrijd.

242
00:20:02,020 --> 00:20:12,030
Maar die hele groep, die is niet bevrijd
en die is, die zijn allemaal gefusieerd.

243
00:20:14,400 --> 00:20:15,880
Dat was de groep uit Deventer?

244
00:20:15,880 --> 00:20:21,950
Ja, ik heb dat niet meegemaakt. Dat
is na mijn tijd in de cel gebeurd.

245
00:20:21,950 --> 00:20:25,640
Maar ik heb dat daarna gehoord
dat de hele groep die is op een

246
00:20:25,640 --> 00:20:28,140
daag eruit gehaald en tegen de
muur gezet en doodgeschoten.

247
00:20:28,140 --> 00:20:36,220
Die hadden allemaal zo hun, hun misdagen
jegens de Duitse bezetter gedaan.

248
00:20:36,750 --> 00:20:45,390
Zat ook een nogal bekende huisarts bij,
Vaandrager geheten. En die is toen ook gefusieerd.

249
00:20:45,390 --> 00:20:48,790
En wat was zijn aandeel?

250
00:20:48,790 --> 00:20:52,820
Dat weet ik niet, ik heb, dat
hebben ze niet verteld, ze hebben

251
00:20:53,110 --> 00:20:57,200
nooit uh, gevraagd, gezegd aan
mij we zitten hier daarvoor.

252
00:20:57,200 --> 00:20:59,870
Ze hebben mij wel gevraagd.

253
00:20:59,870 --> 00:21:01,960
Vroeg waarvoor kom je hier,
wat, wat heb je gedaan?

254
00:21:01,961 --> 00:21:06,870
Als ik het dan vertelde dan
trokken ze een somber gezicht.

255
00:21:06,870 --> 00:21:10,250
Wat vertelde u ze dan?

256
00:21:10,250 --> 00:21:15,020
Uh, dat ik uh, de formule voor
chemicaliën ter wille van een

257
00:21:15,020 --> 00:21:25,740
ontploffing van een, van de rails
van de, van de spoorweg had gegeven.

258
00:21:27,270 --> 00:21:28,910
En hoe gingen die ondervragingen?

259
00:21:28,910 --> 00:21:35,720
Die ondervragingen, ja, dat was geen
genoegen, nee, was ook niet zo bedoeld.

260
00:21:36,570 --> 00:21:42,210
Dat was uh, uh ijzig, streng, Duits.

261
00:21:42,210 --> 00:21:55,870
[kijkt moeilijk] En uh, zonder
stoel, staande, zij, die

262
00:21:55,870 --> 00:21:57,990
Duitsers die zaten terwijl de,
de Duitsers die mij ondervroegen.

263
00:22:00,940 --> 00:22:06,550
Dat was geen bezwaar want ik was erg veel in
Duitsland geweest om die hele ontwikkeling van uh,

264
00:22:06,790 --> 00:22:16,340
van de, ja wat zal ik zeggen, de revolutie van
Duitsland daar mee te maken, van het begin af.

265
00:22:17,270 --> 00:22:22,500
Gepraat met veel mensen,
herbergvaders en zo, jeugdherberg.

266
00:22:22,500 --> 00:22:30,480
In die uh, uh, tijdens die ondervragingen in
de oorlog uh, ging het alleen maar woordelijk?

267
00:22:31,710 --> 00:22:33,030
Ja, ik ben niet gepijnigd.

268
00:22:33,030 --> 00:22:33,410
Nee.

269
00:22:33,410 --> 00:22:38,060
Nee. Ze hebben me niets gedaan, nee.

270
00:22:38,060 --> 00:22:42,530
Hoe, hoe bent u uit de gevangenis
gekomen, wat was daar de aanleiding voor?

271
00:22:43,240 --> 00:22:45,210
Professor Hirsch, die kende mij.

272
00:22:45,210 --> 00:22:52,020
Vanwege mijn grote belangstelling, ik mag wel
zeggen overmatige belangstelling voor de dierkunde.

273
00:22:52,020 --> 00:22:56,910
Die hij doceerde voor de
eerstejaars medische studenten.

274
00:22:56,910 --> 00:23:01,960
Dat hoorde daarbij, plantkunde, dierkunde
en nog, scheikunde, natuurkunde,

275
00:23:01,960 --> 00:23:06,080
dat waren de vakken die moest je, die
moest je ook een tentamen in afleggen.

276
00:23:06,080 --> 00:23:09,873
En het, het tentamen
dierkunde dat was dan het, de

277
00:23:10,000 --> 00:23:14,790
Duitser Hirsch, professor
Hirsch, sympathieke man.

278
00:23:14,790 --> 00:23:23,690
Zeer sympathieke man die met enthousiasme college
gaf. Wat oudere, nou ja, middelbare leeftijd.

279
00:23:23,690 --> 00:23:27,580
En uh, die kende mij wel, dacht ik.

280
00:23:27,580 --> 00:23:31,020
U zat in de gevangenis.

281
00:23:31,020 --> 00:23:31,210
Ja.

282
00:23:31,210 --> 00:23:33,270
U zat alleen?

283
00:23:33,270 --> 00:23:33,690
Ja.

284
00:23:33,690 --> 00:23:34,820
En u wilde?

285
00:23:34,820 --> 00:23:38,233
Ja ik zat eerst met die groep samen
hè. Toen hebben ze mij eruit gehaald

286
00:23:38,240 --> 00:23:44,980
en in een, in een sombere, slecht
verlichte cel, celletje, alleen gezet.

287
00:23:44,980 --> 00:23:50,740
En toen dacht ik nou is het ernst.
Dit is de portaal naar de dood.

288
00:23:51,190 --> 00:23:58,850
Daar was ik van overtuigd, en toen heb dat op
wc-papier met een potloodje, dat ik gelukkig had.

289
00:23:58,850 --> 00:24:08,360
Uh, hulp in gevraagd van mijn oom. Mijn oom kende
professor Hirsch vanwege zijn studie uh, biologie.

290
00:24:11,520 --> 00:24:16,930
En uh, ik dacht ja, dat is
mijn enige mogelijkheid uh, ter

291
00:24:16,930 --> 00:24:22,280
meer omdat ik bij Hirsch het wel
goed had gedaan, dat tentamen.

292
00:24:22,280 --> 00:24:24,620
Dus ik dacht misschien kan
hij zich dat herinneren.

293
00:24:24,620 --> 00:24:29,590
En toen is mijn oom met uh, met dat
papiertje naar professor Hirsch

294
00:24:29,590 --> 00:24:33,860
gegaan een heeft gezegd, hij heeft
gevraagd of Hirsch mij kon helpen.

295
00:24:33,860 --> 00:24:36,760
En hoe is dat papiertje
uit de gevangenis gekomen?

296
00:24:38,230 --> 00:24:50,650
Uh, nee ik heb het papiertje, dat is een van de
cipier, en ik heb de cipier gevraagd uh wilt u

297
00:24:50,650 --> 00:24:58,200
dat in een enveloppe doen en het adres erop
schrijven dat op dat, dat op die brief al stond.

298
00:24:58,200 --> 00:25:08,180
En er een postzegel op doen? En die man
die zei niets, die cipier, boe noch bah.

299
00:25:08,530 --> 00:25:14,110
Maar hij nam mijn papiertje wel aan dus
ik dacht misschien doet hij het wel.

300
00:25:14,110 --> 00:25:20,650
Natuurlijk die man was in overtreding door met
mij uh, een soort van verdragje aan te gaan.

301
00:25:20,760 --> 00:25:26,840
En dat heeft ie gedaan, die, die en die
brief is daar terecht gekomen en toen is mijn

302
00:25:26,840 --> 00:25:34,600
oom is naar Hirsch gegaan, en die heeft
uh, heeft gevraagd of hij mij kon helpen.

303
00:25:34,600 --> 00:25:39,024
En toen zei Hirsch: ich
entzinne mir nicht.

304
00:25:39,024 --> 00:25:44,750
Nou ja dat viel te begrijpen, er
zijn zoveel studenten, elk jaar een

305
00:25:44,750 --> 00:25:48,960
collegezaal vol hè, dat was allemaal
propedeuse voor de medische studie.

306
00:25:50,110 --> 00:25:54,892
Maar zei die, ik heb, ik heb z’n aantekeningen,
kan ik zien wat voor cijfer hij heeft gehaald.

307
00:25:54,892 --> 00:25:57,700
Als hij een goed cijfer heeft gehaald

308
00:25:57,700 --> 00:26:04,829
kan ik hem helpen. Als hij een slecht cijfer
voor mij heeft gehaald doe ik het niet.

309
00:26:04,830 --> 00:26:12,170
Typische Duitser hè. Ja, dus
hij haalde mijn pakket uit, waar

310
00:26:12,170 --> 00:26:14,680
de mijne dan bij zat, uit de
kast, en wat had ik voor cijfer?

311
00:26:15,030 --> 00:26:22,247
Een 10. nou dus hij hielp. En
zo kwam ik uit de gevangenis.

312
00:26:21,960 --> 00:26:23,962
En hoe heeft hij u geholpen?

313
00:26:25,450 --> 00:26:33,360
Uh, door zijn macht. Hij was voorsichter
der NSDAP der Holland. In Holland ja.

314
00:26:33,360 --> 00:26:45,090
NSDAP, dat bestaat nu wel, daar was hij
voorzitter van. Belangrijk man, ja.

315
00:26:45,880 --> 00:26:50,686
heeft meer mensen geholpen. Hij
was zeer humaan deze Hirsch.

316
00:26:50,686 --> 00:26:57,260
Hij uh, was wel voor de Duitsers
allicht, maar uh, hij kende wel

317
00:26:57,260 --> 00:27:01,260
de misère van uh mensen bestaan
als je gevangen genomen bent.

318
00:27:01,260 --> 00:27:04,410
Daar kon hij zich kennelijk
goed in verplaatsen.

319
00:27:04,410 --> 00:27:13,000
En hij heeft veel geholpen, zoveel dat het toen
de, het, het vrede was met uh Duitsland, toen

320
00:27:13,000 --> 00:27:19,309
de oorlog afgelopen was moet ik zeggen, toen
hebben ze Hirsch apart gehaald uit, uit Duitsland.

321
00:27:19,310 --> 00:27:25,810
Om, om hem nog te bedanken in een
gezelschap en in dat gezelschap zat ik ook.

322
00:27:25,810 --> 00:27:33,190
Ze wisten ook van mij dat ik door Hirsch
uh goed ben behandeld. Ben vrijgekomen.

323
00:27:33,410 --> 00:27:38,180
Dus daar was een flink gezelschap
van Nederlanders die Hirsch toch

324
00:27:38,180 --> 00:27:51,590
uh uh, een goeie gedachten, ik weet
niet hoe ik het zeggen moet, nou

325
00:27:51,590 --> 00:27:52,620
Die hem bedanken?

326
00:27:52,620 --> 00:27:53,390
Te bedanken ja.

327
00:27:53,390 --> 00:27:53,550
Ja.

328
00:27:53,550 --> 00:27:55,630
Ja, ja.

329
00:27:55,630 --> 00:27:56,892
Weet u nog uh

330
00:27:56,830 --> 00:28:00,580
Hoe uw vrijlating in zijn werk ging?

331
00:28:00,580 --> 00:28:03,317
Mijn vrijlating?

332
00:28:03,318 --> 00:28:13,070
Werd de deuren opgezwaaid,
Meer van den Berg u bent vrij?

333
00:28:13,070 --> 00:28:15,144
Nee, zo is dat zeker niet
gegaan nee. Nee, nee. Nee.

334
00:28:15,145 --> 00:28:22,650
Maar ik kan me dat toch
niet meer herinneren al is

335
00:28:22,650 --> 00:28:26,520
dat een tamelijk belangrijk
moment voor mij geweest.

336
00:28:28,460 --> 00:28:31,928
Ja ik heb, ik heb dan de vage
herinnering, ik werd eerst, werd

337
00:28:31,928 --> 00:28:35,570
ik uit die zaal, zaaltje gehaald
met al die andere gevangenen.

338
00:28:35,570 --> 00:28:40,400
En werd ik cellulair gezet. Ik
vond dat zelf een slecht teken.

339
00:28:41,880 --> 00:28:49,350
En uh een tamelijk kleine,
donkere, onaangename cel.

340
00:28:50,580 --> 00:28:56,280
Toen heb ik daar dat briefje geschreven naar mijn
oom. Dat kon ik daar doen want niemand keek toe.

341
00:28:56,280 --> 00:29:02,430
Zat er alleen, en uh, wat vroeg u nu?

342
00:29:02,430 --> 00:29:08,290
Hoe de daadwerkelijke bevrijding
uit de gevangenis in zijn werk ging?

343
00:29:09,630 --> 00:29:13,270
Ja uh, tamelijk onverwacht.

344
00:29:13,740 --> 00:29:20,972
Er woonde in, in Arnhem woonde een familielid van
mijn echtgenote en die kende ik ook goed, was

345
00:29:20,972 --> 00:29:27,290
een zeer sympathiek echtpaar waar ik uh, paar
keer op bezoek was geweest uh, met mijn vrouw.

346
00:29:27,290 --> 00:29:34,850
En uh, dat klikte erg goed en uh,
hoe dan ook, uh wij hebben ons

347
00:29:34,850 --> 00:29:40,350
toen direct in verbinding gesteld
mijn vrouw en ik, met die familie.

348
00:29:41,210 --> 00:29:46,130
Mijn vrouw was al vrij hè. Heb ik
gezegd, ja, die hebben ze beschouwd

349
00:29:46,130 --> 00:29:52,840
als voor de zaak niet belangrijk,
ze wist ook officieel niets.

350
00:29:54,080 --> 00:29:55,870
Nou toen hebben we daar feest gevierd.

351
00:29:55,870 --> 00:30:01,860
Hebben zijn laatste fles
brandewijn uit de kast gehaald.

352
00:30:01,860 --> 00:30:12,970
Niet dat ik van brandewijn hield, maar van het
ogenblik wel. Getoost en uh, dat was dan alles.

353
00:30:12,970 --> 00:30:16,430
Heeft u uw arts zijn
ergens nog in kunnen zetten?

354
00:30:17,320 --> 00:30:19,039
Het feit dat u arts was, heeft dat er
nog toe bijgedragen [wordt onderbroken]

355
00:30:19,040 --> 00:30:19,050
Nee.

356
00:30:19,051 --> 00:30:19,090
De dagen dat u?

357
00:30:19,090 --> 00:30:19,242
Nee, nee.

358
00:30:19,243 --> 00:30:26,749
Ik heb wel, daar zou ik me misschien
voor moeten schamen, ik heb wel bij een

359
00:30:26,750 --> 00:30:37,360
verhoor, een verhoor gezegd uh, niet tot
de groep Duitsers die dat verhoor deden

360
00:30:38,640 --> 00:30:45,509
maar aan een, ja toch wel een groep
Duitsers heb gezegd dat, stuur me maar in het

361
00:30:45,510 --> 00:30:49,760
Duitse leger, ik ben arts, ik kan van dienst
zijn, Duitse doelen zijn doe dat maar.

362
00:30:49,760 --> 00:30:52,890
Maar geen sprake van.

363
00:30:53,450 --> 00:30:59,300
U bent vrijgekomen omdat u
professor Hirsch kende en

364
00:30:59,300 --> 00:31:02,320
die had gezegd, als je een
goed cijfer hebt gehaald

365
00:31:02,320 --> 00:31:07,320
Dan, dan, als deze man in zijn propedeusetentamen
een goed cijfer heeft gehaald, dan help ik hem?

366
00:31:07,320 --> 00:31:11,170
Ja, Hirsch die zei tegen mijn
oom das hengt dan von ab,

367
00:31:11,430 --> 00:31:16,430
als die, hij sprak wel
Nederlands maar een beetje Duits.

368
00:31:16,740 --> 00:31:17,100
Dutsachtig.

369
00:31:17,100 --> 00:31:22,100
En hij zei toen tegen mijn
oom, das, das hengt dan von

370
00:31:22,100 --> 00:31:25,270
af wat voor cijfer hij
heeft, voor mij heeft gehaald.

371
00:31:25,270 --> 00:31:31,625
En ik had, bleek toen, een tien. Nou hoger
kan niet hè. Tien plus en een griffel.

372
00:31:31,625 --> 00:31:34,690
Maar dat is dan meer
voor de lagere school.

373
00:31:34,690 --> 00:31:38,200
Ja, ja. en weet u nog waarom
u een tien had gekregen?

374
00:31:38,730 --> 00:31:46,130
Ja, omdat ik uh, meer wist dan
nodig was voor dat tentamen.

375
00:31:47,160 --> 00:31:56,210
Ja ik uhm, ik heb toen wel wat kikkers ter wille
van dat tentamen uh, anatomisch uit elkaar gehaald.

376
00:31:56,210 --> 00:32:01,390
Om goed op de hoogte te zijn
van de anatomie van de kikker.

377
00:32:01,390 --> 00:32:04,680
En wat, wat deed u voor
verslaglegging daarvan?

378
00:32:06,750 --> 00:32:10,485
Ik heb daar niet een
verslag van gemaakt.

379
00:32:10,485 --> 00:32:16,290
Ik heb mijn kikker voor mijn plezier heb
ik die, heb ik die gedood en ontleed, ja.

380
00:32:16,290 --> 00:32:18,110
En een tekening van gemaakt?

381
00:32:18,110 --> 00:32:23,610
Zeker, zeker getekend, ja. ja. [tekening in
beeld] We noemden hem de kikker van Hirsch.

382
00:32:23,620 --> 00:32:32,530
Professor Hirsch uh, maar die kikker heeft
mij zo’n beetje het leven gered hè. Ik zat

383
00:32:32,530 --> 00:32:37,770
in de dodencel en toen, toen heb ik gezegd
stuur me maar als arts naar Duitsland

384
00:32:37,770 --> 00:32:42,440
want ik dacht das de laatste mogelijkheid
die bestaat, ik, ik, ik word doodgeschoten.

385
00:32:42,440 --> 00:32:54,640
Wat is er met die tekening gebeurd? Uh,
die Meneer Hirsch nog uh, had liggen?

386
00:32:56,830 --> 00:33:02,510
Uh, die tekening had Hirsch niet
liggen, die had, was in mijn bezit.

387
00:33:02,950 --> 00:33:09,288
Maar uh, wat wel bij hem was, was
resultaten van mijn tentamen.

388
00:33:09,288 --> 00:33:15,710
Ik had bij hem tentamen moeten doen in
het kader van het propedeuse medicijnen

389
00:33:16,050 --> 00:33:20,510
en uh daar stonden allemaal zeer aan
die propedeuse want ik ben meer op

390
00:33:20,510 --> 00:33:30,450
planten en, ik was toen meer op planten
en dieren gesteld dan op mensen.

391
00:33:30,560 --> 00:33:35,450
Uh, ik wist wel dat ik psychiater wilde
worden maar dat was nog heel ver weg.

392
00:33:35,451 --> 00:33:36,780
Dus uh, nou ben ik
de kluts weer kwijt.

393
00:33:36,780 --> 00:33:44,069
Hoop niet dat uh, dat uh, ik het
voor mekaar breng als verhoor.

394
00:33:44,070 --> 00:33:45,070
Ervaart u het als verhoor?

395
00:33:45,070 --> 00:33:46,760
Ja, ja ik ervaar het als verhoor.

396
00:33:46,760 --> 00:33:53,790
Ik, ik zit hier alleen op een stoel
met twee lieden die bezig zijn.

397
00:33:53,790 --> 00:33:59,460
Ja. [lacht] maar ik wil
gewoon heel graag uh.

398
00:33:59,460 --> 00:34:01,580
Uw ervaringen horen uit die oorlog.

399
00:34:01,580 --> 00:34:03,120
Ja natuurlijk, ja, ja.

400
00:34:03,120 --> 00:34:03,388
Ja.

401
00:34:03,389 --> 00:34:05,540
Niet het minste bezwaar.

402
00:34:05,540 --> 00:34:12,890
Ja, uh nee, uh even kijken hoor, ik probeer
het nog één keer als u het goed vindt.

403
00:34:12,890 --> 00:34:13,070
Ja, ja.

404
00:34:13,070 --> 00:34:22,570
Ja. Uh, u bent toen vrijgelaten, uh u ging toen
terug naar Deventer of naar Utrecht, waar u woonde?

405
00:34:23,640 --> 00:34:24,610
Ja ik woonde in Utrecht.

406
00:34:24,610 --> 00:34:25,780
U woonde in Utrecht.

407
00:34:25,780 --> 00:34:25,924
Ja.

408
00:34:25,924 --> 00:34:27,510
Ja. En u ging de kliniek weer in?

409
00:34:27,510 --> 00:34:29,400
Jazeker, ja.

410
00:34:29,400 --> 00:34:32,700
Heeft u daar nog wat
gemerkt van de oorlog?

411
00:34:32,700 --> 00:34:33,840
Nee, eigenlijk niet.

412
00:34:33,840 --> 00:34:34,400
Nee.

413
00:34:34,400 --> 00:34:40,210
Nee, behalve die ene keer alarm
waar ik al over sprak even.

414
00:34:40,210 --> 00:34:40,620
Ja.

415
00:34:40,620 --> 00:34:42,360
Loos alarm.

416
00:34:42,360 --> 00:34:50,410
Ja, ja. Uh, heeft u, bent u toen ook in contact
geweest met Medisch Contact? De verzetsorganisatie?

417
00:34:50,410 --> 00:34:52,570
Nee, nee. Nee kan ik
me niets van herinneren.

418
00:34:52,570 --> 00:34:56,179
Nee, maar de hele ervaring
[wordt onderbroken]

419
00:34:56,180 --> 00:34:59,410
Maar misschien is het wel
gebeurd, maar dan anoniem.

420
00:34:59,610 --> 00:35:04,670
Dat weet ik niet. Ik kan me
officieel daar niets van herinneren.

421
00:35:04,670 --> 00:35:12,393
Heeft u ooit iets anders meegemaakt
met uh, uh, verzet en, en uw werk?

422
00:35:12,160 --> 00:35:12,396
Nee

423
00:35:12,396 --> 00:35:18,850
Want u zegt, ik heb anoniem misschien iets
te maken gehad met het Medisch Contact?

424
00:35:18,850 --> 00:35:24,390
Ja dat zou kunnen, dat maar ik kan me daar
niets van herinneren dus dat zal wel niet.

425
00:35:24,420 --> 00:35:29,090
Nee, nee. En waren er ook
onderduikers in ziekenhuis?

426
00:35:32,950 --> 00:35:37,170
Ja dat zal wel.

427
00:35:37,170 --> 00:35:37,790
Maar niet dat [wordt onderbroken]

428
00:35:37,790 --> 00:35:39,220
Nee dat heb ik nooit geweten, nee.

429
00:35:39,220 --> 00:35:41,030
Nee, nee.

430
00:35:42,020 --> 00:35:42,260
Nee.

431
00:35:42,260 --> 00:35:45,100
U heeft net een hele heftige
ervaring [wordt onderbroken]

432
00:35:45,100 --> 00:35:49,960
Ja ik heb toch uh, een Joods
echtpaar kan ik me herinneren.

433
00:35:49,960 --> 00:35:56,440
Eerst met doorgesneden polsen,
wat ze zelf hadden gedaan

434
00:35:57,380 --> 00:36:03,900
Uh, ik bedoel de slagader hè, die loopt daar. Die
hadden ze doorgesneden, die man en die vrouw.

435
00:36:03,900 --> 00:36:10,000
Kwamen met bebloede handen de kliniek binnen,
de huisarts die, die had er voor gezorgd, die

436
00:36:10,000 --> 00:36:14,400
heeft waarschijnlijk Rümke opgebeld en gezegd
ik heb hier een ongelukkig echtpaar, Joods.

437
00:36:14,400 --> 00:36:19,202
Wilde een einde aan hun leven
maken, das mislukt, kan ik, kan ik.

438
00:36:19,202 --> 00:36:22,526
En toen heeft Rümke
gezegd breng ze maar hier.

439
00:36:22,527 --> 00:36:27,610
En die zaten met zijn tweeën in
een, in een cel als patiënten.

440
00:36:28,580 --> 00:36:32,040
Met gestelpte wonden en zo,
dat is allemaal goed gegaan.

441
00:36:32,040 --> 00:36:39,180
Die mensen zijn veilig later in de
maatschappij terug gekeerd. Dat weet ik.

442
00:36:40,020 --> 00:36:41,050
Was dat na de oorlog?

443
00:36:42,190 --> 00:36:46,210
Uh, wat toen gebeurde was nog tijdens de
oorlog. Maar ik denk ongeveer aan het einde.

444
00:36:46,400 --> 00:36:54,140
Dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat die mensen
veilig weer in de maatschappij zijn teruggekeerd.

445
00:36:54,140 --> 00:36:55,030
Ja.

446
00:36:58,940 --> 00:37:04,090
U heeft net een hele heftige ervaring
beschreven met uw uh, gevangenneming.

447
00:37:04,090 --> 00:37:04,430
Ja

448
00:37:05,170 --> 00:37:12,360
Uhm, later bent u psychiater geworden, u heeft uh,
uh een hele filosofie ontwikkelt, de metabletica.

449
00:37:12,360 --> 00:37:13,970
Ja, ja.

450
00:37:13,970 --> 00:37:22,240
Heeft uh, uw ervaring met de oorlog, in hoeverre
heeft, is die van invloed geweest op uw zienswijze?

451
00:37:22,240 --> 00:37:32,100
Ja, meer op mijn mentaliteit geloof ik. Ik geloof
dat ik uh, wat ernstiger ben geworden geloof ik.

452
00:37:32,100 --> 00:37:35,230
Door de, dit, die gevaarlijke scene.

453
00:37:35,480 --> 00:37:40,300
Ik was een beetje losbol, kun je
wel zeggen, ook op politiek gebied.

454
00:37:40,300 --> 00:37:48,140
Ging veel naar Duitsland onder Hitler, toen
Hitler aan het komen was permitteerde mij

455
00:37:48,140 --> 00:37:53,380
daar eens gesprekken met herbergvaders als
ik een jeugdherberg terecht was gekomen.

456
00:37:53,380 --> 00:37:56,170
Nou daar hield ik
geen blad voor de mond.

457
00:37:56,700 --> 00:37:57,400
Wat zei u dan?

458
00:37:57,400 --> 00:38:00,600
Uh, dat ik het faliekant
verkeerd vond.

459
00:38:00,600 --> 00:38:05,213
In verband met, met bepaalde
gebeurtenissen die besproken werden hè dan.

460
00:38:05,214 --> 00:38:10,210
Ik heb ook wel eens gezegd van joh
uh wat doe je in Duitsland, dat

461
00:38:10,210 --> 00:38:15,280
opbouwen van een militaire staat,
dat is natuurlijk uit den boze.

462
00:38:15,280 --> 00:38:19,410
Het mag dan zijn dat jullie gelijk hebben
maar jullie maken het erger dan het is.

463
00:38:19,410 --> 00:38:20,640
Zulke dingen heb ik vast gezegd. Vast.

464
00:38:20,640 --> 00:38:30,840
U vertelde dat u, uh, ernstig
geworden bent door de gebeurtenissen?

465
00:38:30,840 --> 00:38:39,230
Ja ik geloof dat in het algemeen mij tot, tot
een minder grote vrolijkheid heeft gestemd.

466
00:38:39,450 --> 00:38:49,000
Vanwege de, dat stroop je niet van je af hè. Dat
je de dood in de dood in het nabije verschiet hebt.

467
00:38:49,160 --> 00:38:52,859
Daar was ik nog helemaal
niet voor, dus ik wist niet

468
00:38:52,860 --> 00:38:57,090
wat ik moest doen om me
daarvan te bevrijden, ja.

469
00:38:57,090 --> 00:39:00,407
Dat is natuurlijk een reflex
bij elke mens denk ik.

470
00:39:00,408 --> 00:39:07,816
En toen kwam mijn oom, als, als de figuur in mijn,
mijn geheugen op en heb ik die brief gesmokkeld.

471
00:39:07,817 --> 00:39:08,000
Ja.

472
00:39:09,170 --> 00:39:14,690
Ja, en uh uh, de invloed
op uw latere werk.

473
00:39:14,690 --> 00:39:14,913
Ja.

474
00:39:14,914 --> 00:39:20,650
U zei ik ben ernstiger geworden, zijn
er nog meer elementen uit voortgekomen?

475
00:39:21,250 --> 00:39:26,310
Nou, ik geloof eigenlijk van niet, ik denk van
niet. Nee, nee ik kan me dat niet voorstellen.

476
00:39:34,190 --> 00:39:42,010
Misschien wel uh, in de ernst van het
onderwerp dat ik uh, in het algemeen, ook

477
00:39:42,010 --> 00:39:46,660
op dat gebied, wat ernstiger ben geworden,
kan wel zijn, maar dat weet ik niet.

478
00:39:46,660 --> 00:39:52,890
Uh, ik moet even op mijn
aantekeningen kijken hoor.

479
00:39:52,890 --> 00:39:54,240
Ja, hoor, ja.

480
00:40:05,360 --> 00:40:10,660
Ik denk dat uh, de dingen die ik wilde
weten uh, uh, dat we die besproken hebben.

481
00:40:10,660 --> 00:40:16,290
Zijn er nog dingen die ik niet gevraagd heb
waarvan u zegt ik vind het belangrijk, uit

482
00:40:16,290 --> 00:40:22,370
de tweede wereldoorlog, iets wat ik meegemaakt
heb, of ervaren heb, om te vertellen?

483
00:40:22,370 --> 00:40:29,361
Nou uh, ik heb u al gezegd dat
ik uh, veel naar Duitsland ging.

484
00:40:29,362 --> 00:40:36,630
Ik kan me nog herinneren dat ik de
dag voor de machtsovername van Hitler,

485
00:40:37,230 --> 00:40:42,128
de dag daar vóór naar Duitsland ben
gegaan om te zien hoe het daar ging.

486
00:40:42,129 --> 00:40:52,389
Niet dat, dat allemaal zo duidelijk was maar
daar was wel een en ander gaande hè. En ik heb

487
00:40:52,390 --> 00:40:55,210
met deze en gene gepraat, zoals dat in een
jeugdherberg makkelijk gaat, en ook op straat.

488
00:40:57,220 --> 00:41:00,880
Man aanschieten en een
beetje praten over dit en dat.

489
00:41:00,880 --> 00:41:06,946
Heb ik meermalen gedaan om te weten wat
er eigenlijk gaande was in dat land.

490
00:41:06,946 --> 00:41:12,790
Wat ik al van, van voor die
tijd kende door jeugdreizen.

491
00:41:15,380 --> 00:41:19,940
En in de oorlog, in de kliniek, sprak
u met patiënten over de, over de

492
00:41:19,940 --> 00:41:21,003
Nee, nee.

493
00:41:21,003 --> 00:41:22,420
De situatie?

494
00:41:22,421 --> 00:41:27,500
Nee, nooit nee. Dat was
ook niet gepast hè.

495
00:41:27,500 --> 00:41:31,180
Want wat, wat voor een
patenten kwamen daar eigenlijk?

496
00:41:31,180 --> 00:41:32,960
Psychiatrische patiënten.

497
00:41:32,960 --> 00:41:33,210
Ja.

498
00:41:33,210 --> 00:41:38,740
Dus niet alleen dep,
depressieve patiënten, of een

499
00:41:38,740 --> 00:41:44,130
beetje wilde manische patiënten,
maar ook schizofrenen hè.

500
00:41:46,280 --> 00:41:48,850
Gelijk als voor en na de oorlog?

501
00:41:48,850 --> 00:41:55,600
Ja, dat was het oude recept denk ik. We
hadden schizofrenen die zich manifesteerden.

502
00:41:55,600 --> 00:41:58,690
Die werden door de huisarts
naar de kliniek gestuurd.

503
00:41:58,690 --> 00:42:06,490
En dat was als koren op mijn molen al
klinkt dat heel uh heel uh, beledigend maar

504
00:42:06,490 --> 00:42:12,500
mijn belangstelling voor de, in de psychiatrie
ging voornamelijk uit naar schizofrenie.

505
00:42:13,510 --> 00:42:17,100
Dat is de meest ernstige
toestand, dat is niet manisch

506
00:42:17,100 --> 00:42:21,110
of depressief maar schizofrene
mensen zijn echt gek.

507
00:42:23,230 --> 00:42:25,910
Daar houdt u wel van?

508
00:42:25,910 --> 00:42:26,020
Krankzinnig.

509
00:42:26,020 --> 00:42:28,913
Ja daar kun je ook een gesprek
mee voeren dat was, vond ik een

510
00:42:28,913 --> 00:42:34,140
hele kunst om met een schizofrene
patiënt een gesprek te voeren.

511
00:42:34,650 --> 00:42:40,861
Dat uh, waren soms heel
merkwaardige ogenblikken bij.

512
00:42:40,861 --> 00:42:46,710
Ik heb een keer een patiënt gevraagd,
kijk in zo’n gesprek met een patiënt

513
00:42:47,200 --> 00:42:52,800
kom je tot de dolste vragen hè. Die
je niet, niet zo graag openbaar wilt

514
00:42:52,800 --> 00:42:57,750
houden want de mensen zouden nog denken
dat je nog gekker was dan de patiënt.

515
00:42:58,400 --> 00:43:05,148
Maar uh, ik heb een patiënt een
keer gevraagd uh, loopt de tijd nog?

516
00:43:05,149 --> 00:43:07,459
Nee zei ie, die loopt niet meer.

517
00:43:07,460 --> 00:43:12,560
Dat wist ik ook wel, want in
de schizofrenie, een groot

518
00:43:12,560 --> 00:43:15,700
aandeel van de patiënten, ervaart
niet meer dat de tijd loopt.

519
00:43:15,700 --> 00:43:22,240
Wat wij eigenlijk dagelijks, zelfs ’s nachts
ervaren, dat de tijd voortgaat, voortgaat.

520
00:43:22,640 --> 00:43:25,410
Dat mist de patiënt dikwijls.

521
00:43:26,450 --> 00:43:28,940
Dus uh, ik vroeg hem dat en hij zei,
nee, nee, nee, nee, nee zei hij ie.

522
00:43:28,940 --> 00:43:34,723
Toen zei ik, maar hoe laat is het nu? [wijst
naar boven] want een klok was er in die kamer.

523
00:43:34,723 --> 00:43:34,965
Ja, kwart voor zoveel.

524
00:43:36,980 --> 00:43:44,012
Ik zei, goed, toen het volle uur was aangekomen
toen zei ik tegen hem, hoe laat is het nu?

525
00:43:44,013 --> 00:43:45,800
[wijst naar boven] Toen
zei hij het weer goed.

526
00:43:45,800 --> 00:43:51,990
Toen zei ik, maar dan is het toch
een kwartier op dat uur voortgegaan?

527
00:43:51,990 --> 00:43:54,760
Ja zegt ie, maar uurwerk is geen tijd.

528
00:43:55,410 --> 00:44:01,690
Dat is een, bijna een filosofische
opmerking want degene die dat

529
00:44:01,690 --> 00:44:09,160
In zijn boek met klemmen heeft gezegd
en verdedigd is Berkson, een Fransman

530
00:44:09,160 --> 00:44:17,670
Berkson, dus die man die sprak een
filosofisch oordeel uit, uurwerk is geen tijd.

531
00:44:19,040 --> 00:44:20,020
Heel mooi, ja.

532
00:44:20,020 --> 00:44:26,207
zo is dat zo’n gesprek met een schizofrene
patiënt dikwijls, nou vol kan ik niet zeggen

533
00:44:26,208 --> 00:44:30,750
maar er waren dan dikwijls zulke merkwaardige
opmerkingen die getuigden tegelijkertijd

534
00:44:30,750 --> 00:44:36,963
van zoveel menselijke wijsheid, dat je wel
kon door blijven praten met, met de patiënt.

535
00:44:36,963 --> 00:44:39,940
Hing natuurlijk wel een beetje
af van de intelligentie van de

536
00:44:39,940 --> 00:44:44,190
patiënt hè. Want met domme
mensen valt niet veel te beginnen.

537
00:44:46,000 --> 00:44:46,230
Nee.

538
00:44:46,230 --> 00:44:56,970
Uh, stond de, tijdens, in de
oorlogsperiode, had u het zelfde equipement?

539
00:44:56,970 --> 00:45:02,410
Zelfde, uh, uh, medicatie tot uw
beschikking als voor en na de oorlog?

540
00:45:05,610 --> 00:45:13,100
Nee, nee, nou ja voor de
oorlog tijdens de studie had

541
00:45:13,100 --> 00:45:17,110
ik natuurlijk geen medicatie,
ik had geen patiënten.

542
00:45:17,110 --> 00:45:22,930
Ik had pas patiënten toen ik
particuliere praktijk opende.

543
00:45:24,960 --> 00:45:31,360
Maar uh, medicatie heb ik
nooit gebruikt zelfs, toen

544
00:45:31,360 --> 00:45:35,000
er later medicatie in de
psychiatrie mogelijk was.

545
00:45:35,530 --> 00:45:41,150
Niet alleen voor depressie, maar ook voor
schizofrenie, toen heb ik dat geweigerd.

546
00:45:41,150 --> 00:45:48,640
Dat uh, ik heb nooit patiënten
uh, medicijnen voorgeschreven.

547
00:45:49,970 --> 00:45:51,440
Helemaal nooit?

548
00:45:51,440 --> 00:45:52,240
Nooit.

549
00:45:52,420 --> 00:45:53,010
Waarom niet?

550
00:45:53,010 --> 00:45:55,070
Ik vond dat kunstmatig.

551
00:45:55,070 --> 00:46:02,073
Kijk, je, de schizofrenie, daar gaat het
voornamelijk om, die is uh, die is niet te genezen.

552
00:46:02,073 --> 00:46:07,040
Je kunt alleen die symptomen dempen.

553
00:46:07,040 --> 00:46:14,570
Maar dat gaat ten koste van de persoonlijkheid, dan
is de persoon van de patiënt, die is beschadigd.

554
00:46:14,570 --> 00:46:16,160
Door dat medicament.

555
00:46:16,160 --> 00:46:20,660
Dus wat je dan doet, dat is praten
met een kunstmatige patiënt,

556
00:46:20,660 --> 00:46:23,750
die geen symptomen meer heeft
en daar had ik geen zin in.

557
00:46:23,750 --> 00:46:33,180
Dan maar wel symptomen. Maar niet zo’n,
door de medicatie platgeslagen patiënt.

558
00:46:35,240 --> 00:46:38,560
Ook als de patiënt helemaal uh,
verschrikkelijk angstig is?

559
00:46:38,560 --> 00:46:45,230
Dan moet je met het gesprek moet je hem, moet
je hem helpen. En dat is zeer wel mogelijk.

560
00:46:46,570 --> 00:46:56,740
Maar om daar een, een, een medicijn door te
gooien, dat, dat is niet helpen, dat is verbergen.

561
00:46:57,590 --> 00:46:59,970
En in uw opleiding? Uh

562
00:46:59,970 --> 00:47:01,850
Wat zegt u?

563
00:47:01,850 --> 00:47:03,790
In uw opleiding moest u toen, moest
u toen medicijnen voorschrijven?

564
00:47:03,790 --> 00:47:04,720
Nee, nee, nee.

565
00:47:04,720 --> 00:47:06,410
Of deed u dat gewoon niet?

566
00:47:06,410 --> 00:47:07,035
Nee, nee, nee.

567
00:47:07,035 --> 00:47:12,044
Nee dat deed de zaalarts,
die had de, als student in

568
00:47:12,044 --> 00:47:14,409
opleiding had je geen, geen
uh, geen medicatiebevoegdheid.

569
00:47:14,410 --> 00:47:19,300
En als chef de clinique wel.

570
00:47:19,300 --> 00:47:23,470
Ja maar dan ben je ook
niet meer student hè.

571
00:47:23,470 --> 00:47:28,350
Nee, en toen u in opleiding
tot psychiater was.

572
00:47:28,350 --> 00:47:28,610
Ja.

573
00:47:28,610 --> 00:47:29,590
Had u wel uh

574
00:47:29,590 --> 00:47:31,149
Nee toen waren er nog geen medicijnen.

575
00:47:31,150 --> 00:47:31,500
Dat was het, ja, ja.

576
00:47:31,500 --> 00:47:34,780
Ben ik aan ontsnapt.

577
00:47:34,780 --> 00:47:38,170
Ja, ja.

578
00:47:38,650 --> 00:47:39,240
Ja.

579
00:47:39,240 --> 00:47:39,560
Goed.

580
00:47:39,560 --> 00:47:46,300
Maar mijn eigen patiënten daar heb ik nooit
medicijnen voorgeschreven tegen schizofrenie. Ja.

581
00:47:47,350 --> 00:47:52,370
Goed, dan wou ik het hierbij laten.

582
00:47:52,370 --> 00:47:53,490
Nou.

583
00:47:53,490 --> 00:47:55,630
Hartelijk dank, voor uw relaas.