1
00:00:07,410 --> 00:00:10,710
meneer Vonkeman. U bent
in Amersfoort geboren

2
00:00:10,710 --> 00:00:11,550
ja

3
00:00:11,930 --> 00:00:14,570
en ehm, wanneer

4
00:00:14,570 --> 00:00:16,180
25 juni 1927

5
00:00:16,180 --> 00:00:17,640
en waar groeide u op

6
00:00:17,640 --> 00:00:18,800
Amersfoort

7
00:00:18,800 --> 00:00:20,120
nee ik bedoel: in welke straat

8
00:00:20,120 --> 00:00:23,470
op de Beestersweg hier vlakbij

9
00:00:23,640 --> 00:00:24,910
in wat voor gezin

10
00:00:25,360 --> 00:00:28,170
een gezin met vijf kinderen

11
00:00:28,170 --> 00:00:30,570
en eh hoe was dat, kerkelijk meelevend

12
00:00:30,570 --> 00:00:35,506
ja vader en moeder
waren heel meelevend.

13
00:00:35,506 --> 00:00:41,030
Vader was vanouds gereformeerd,
moeder kwam uit een Ordehuis En met

14
00:00:41,030 --> 00:00:45,050
vader meegegaan, met de nodige
strijd in de familie natuurlijk.

15
00:00:45,050 --> 00:00:50,690
Want dat was op Stoutenburg jaa,
gereformeerd dat was ehm, uit den boze

16
00:00:50,990 --> 00:00:52,020
zo was het

17
00:00:52,020 --> 00:00:52,590
ja.

18
00:00:52,590 --> 00:00:56,122
Maar, dat is goed gekomen,
heel goed gekomen want

19
00:00:56,122 --> 00:00:58,550
hij was later een geziene
gast bij zijn schoonouders

20
00:00:58,550 --> 00:01:00,530
en wat deed uw vader voor de kost

21
00:01:00,530 --> 00:01:09,270
hij was... Machinaal handwerker. Hij was in
dienst, bij zijn vader in de timmerfabriek.

22
00:01:09,870 --> 00:01:14,789
Een loonzagerij en -schaverij in het
hartje van de stad. In de Hellestraat

23
00:01:14,790 --> 00:01:16,590
en was het een kerkelijk
meelevend gezin

24
00:01:16,590 --> 00:01:17,560
ja

25
00:01:18,370 --> 00:01:19,110
ook thuis

26
00:01:19,110 --> 00:01:30,790
ja. Kijk, hij zei niet zoveel. Maar... Als
er wat was, dan was vader wel heel duidelijk.

27
00:01:30,790 --> 00:01:33,749
En ehm, we hebben wel bij huis 00:01:30)
toen gezegd tegen vader dan had

28
00:01:33,750 --> 00:01:37,170
ie wat verteld aan de ouderlingen,
en dan waren ze weg toen zei ik tegen

29
00:01:37,170 --> 00:01:43,100
hem: “vader had je ons weleens kunnen
vertellen.” Nou dan begon hij wel.

30
00:01:43,100 --> 00:01:50,563
En ehm, ja, hij was gewoon actief in de zin
van: “school hoort erbij voor de unie, collecte.”

31
00:01:50,563 --> 00:01:56,340
00:01:50) Evangelisatie dus hij ehm allerlei
houtzaagwerk daar heeft hij enorme tijd in gestoken

32
00:01:56,340 --> 00:01:58,460
voor de oorlog al

33
00:01:58,460 --> 00:02:00,270
voor de oorlog ja,
helemaal voor de oorlog

34
00:02:00,270 --> 00:02:01,280
dat weet u nog als jochie

35
00:02:01,280 --> 00:02:05,920
nou ja hij was thuis met
allerlei figuurzaagspullen

36
00:02:05,920 --> 00:02:10,430
bezig, klaarmaken, en dan
ging hij weer met zijn kistje.

37
00:02:10,430 --> 00:02:12,631
En dan blokjes o jaa, ongelofelijk
veel dingen die hij daar heeft gedaan.

38
00:02:12,632 --> 00:02:18,050
En daar hebben wij ook wel wat aan
meegedaan, moet zeggen als jongens, wat

39
00:02:18,050 --> 00:02:24,670
gestoeid wat gebruikte het en voor
lieverlee, ja, ik was de oudste van het stel.

40
00:02:25,670 --> 00:02:28,528
En ja, ik had ook de
neiging om te knutselen.

41
00:02:28,528 --> 00:02:33,410
En zo ben ik aan het timmeren
geslagen, laten we zeggen, ik heb

42
00:02:33,410 --> 00:02:35,440
bijvoorbeeld die tafel die daar
staat, die heb ik zelf gemaakt.

43
00:02:35,441 --> 00:02:40,600
Er staat niet zoveel meer dat ik
zelf gemaakt heb hier in huis maar

44
00:02:40,600 --> 00:02:42,925
enorm veel hebben we zelf gemaakt
ook wat bij die kinderen staat.

45
00:02:43,020 --> 00:02:48,890
Er staan in Groningen nog
kinderledikantjes die veertien

46
00:02:48,890 --> 00:02:51,470
jaar geleden gemaakt zijn
en die worden weer gebruikt

47
00:02:51,470 --> 00:02:52,579
dus zo vader, zo zoon

48
00:02:52,580 --> 00:02:52,613
ja. Maar vader was
machinaal handwerker.

49
00:02:52,613 --> 00:02:55,570
Uiteindelijk heeft hij die timmerfabriek
overgenomen van mijn opa met zijn broer.

50
00:02:55,570 --> 00:03:04,240
En het was een timmerfabriek onder
naam van Vonkeman en Vredeling

51
00:03:04,240 --> 00:03:05,860
en waar stond die

52
00:03:05,860 --> 00:03:11,109
in de Hellestraat. In het hartje van
de stad. Waar nu Vroom en Dreesman zit

53
00:03:11,110 --> 00:03:12,500
en, waar ging u op school

54
00:03:12,880 --> 00:03:15,810
in Johannes van Dieststraat
op de klompenschool.

55
00:03:16,740 --> 00:03:21,580
Je had daar een school, een christelijk-nationale
school, een benedenschool en een bovenschool.

56
00:03:21,580 --> 00:03:23,340
En de bovenschool dat was
de eau de toilette 00:03:25)

57
00:03:23,340 --> 00:03:29,460
zogezegd, en de benedenschool
was de klompenschool.

58
00:03:29,460 --> 00:03:36,337
De school bestaat nog, is gesloten, opnieuw
gebouwd, en is de Willem Alexanderschool nu.

59
00:03:36,338 --> 00:03:38,290
Een, algemeen christelijke school

60
00:03:38,670 --> 00:03:47,210
toen u ehm jong was ehm, was uw vader
meelevend lid van de Anti-Revolutionaire Partij

61
00:03:47,210 --> 00:03:49,970
jazeker. Jazeker. Hij heeft er heel wat
voor geplakt, heel wat voor geplakt

62
00:03:49,970 --> 00:03:51,170
noemt u eens iets

63
00:03:51,170 --> 00:03:51,790
nou, ehm, affiches plakken..

64
00:03:51,790 --> 00:03:52,194
...o ja..

65
00:03:52,195 --> 00:03:56,263
en ehm, ja materiaal rondbrengen en als dat
dan in de avond was, was hij wel present hoor.

66
00:03:56,312 --> 00:03:57,050
Ja heel duidelijk

67
00:03:57,050 --> 00:04:02,070
en u lid van de ARJOS

68
00:04:02,070 --> 00:04:02,650
nee

69
00:04:02,650 --> 00:04:03,310
niet

70
00:04:03,310 --> 00:04:03,630
nee

71
00:04:03,630 --> 00:04:04,850
hoezo niet? Te jong

72
00:04:04,850 --> 00:04:11,090
ik was te, ik was bij het begin van de oorlog
12 jaar, en dan net te lang meegegaan 00:04:09)

73
00:04:11,090 --> 00:04:14,640
weet u nog als kind want daar spreken we
natuurlijk een beetje over, je hebt de jaren '30,

74
00:04:16,120 --> 00:04:17,460
Anti-Revolutionaire Partij,
weet u, ka kunt u zich hier

75
00:04:17,740 --> 00:04:19,813
in Amersfoort de opkomst
van de NSB nog herinneren?

76
00:04:19,813 --> 00:04:21,170
Weet u daar iets van als kind

77
00:04:21,170 --> 00:04:27,024
jawel, wij hadden... Een NSB-kantoor
in de straat ik weet niet precies meer

78
00:04:27,025 --> 00:04:34,600
waar, ik meende de Bergstraat, maar we
hadden af en toe NSB-marsen in de stad

79
00:04:34,640 --> 00:04:35,520
voor de oorlog al

80
00:04:35,520 --> 00:04:40,590
ja. Dat waren dan die jongens die samen optrokken
en dan de stad in die hadden een propagandamars.

81
00:04:40,590 --> 00:04:43,530
Laten we zeggen, niet een
militaire mars maar zo'n,

82
00:04:43,530 --> 00:04:46,520
een groep die op pad was dat
kan ik me wel herinneren.

83
00:04:46,700 --> 00:04:52,720
En ehm, met '41 (één in veertig)
waren ze bezet, in zwart uniform

84
00:04:53,440 --> 00:05:00,010
voor we daarop doorgaan, ehm, was Abraham
Kuyper of Colijn, waren dat ook bij u in

85
00:05:00,010 --> 00:05:06,700
in, laten we zeggen het gezin van de ehm,
houtbewerker Vonkeman, waren dat figuren

86
00:05:07,030 --> 00:05:07,700
ehm..

87
00:05:07,700 --> 00:05:08,960
leefde dat

88
00:05:08,960 --> 00:05:09,910
...Colijn wel.

89
00:05:10,320 --> 00:05:17,550
Want Colijn heeft de crisistijd
bepaald hè? Ik weet nog in de dertiger

90
00:05:17,550 --> 00:05:24,760
jaren, was ik een jochie, dan moest ik
zaterdag naar opa toe, de huur betalen.

91
00:05:25,280 --> 00:05:32,030
Dat was 7 gulden, van de 28 gulden die vader
binnenbracht. Dat was een hele rib uit zijn lijf.

92
00:05:32,030 --> 00:05:35,701
Want hij heeft nog overwogen
om te verhuizen want het is hem

93
00:05:35,702 --> 00:05:38,530
uiteindelijk goedkoper geworden
05:37) maar dat is niet doorgegaan

94
00:05:39,190 --> 00:05:40,603
want die crisis die voelde u
aan den lijve? Uw vader ook

95
00:05:40,680 --> 00:05:42,330
ja die vielen meteen.

96
00:05:42,330 --> 00:05:46,130
Ze hadden een timmerfabriek, ze maakten deuren,
hadden op een gegeven moment zo'n 25, 30

97
00:05:46,130 --> 00:05:54,171
man aan het werk, en toen kwam in '29 Bruynzeel,
en toen ging die deurenfabriek in elkaar.

98
00:05:55,530 --> 00:05:59,160
En toen kwam die crisis er overheen,
hebben een slechte tijd gehad maar ze

99
00:05:59,160 --> 00:06:06,420
zijn er goed doorheen gekomen, want ze
hadden vóór die crisistijd al huizen

100
00:06:06,420 --> 00:06:11,942
gebouwd in de stad, en na de crisistijd
hebben ze weer het een en ander gedaan.

101
00:06:11,942 --> 00:06:18,050
Ja, ze hebben helemaal upt 00:06:15) gehad
heel snel van acht of negen 00:06:18) oude

102
00:06:18,050 --> 00:06:25,440
kasboek ligt er nog, eerste kasboek van
1918, ehm, zijn ze opgekomen naar 1921, '22,

103
00:06:25,440 --> 00:06:33,476
en toen is het heel geleidelijk doorgegaan
naar '29, is het in elkaar gezakt, maar ze

104
00:06:33,476 --> 00:06:40,010
zijn doorgegaan en in '38, '39 hadden ze weer
zes man aan het werk met een loonzagerij.

105
00:06:40,010 --> 00:06:47,910
En dat is in de oorlog doorgegaan. In de
oorlog hebben ze enorm veel, schaafwerk gedaan.

106
00:06:50,020 --> 00:06:54,860
Schaafwerk, en later bloot hout zagen. Iedereen
kwam met boomstammen en zo en brandhout zagen

107
00:06:54,860 --> 00:06:56,840
komen we zo nog even op terug eerst
nog even dit: ehm, '38/'39 noemt

108
00:06:56,840 --> 00:07:04,123
u, er is oorlogsdreiging in Europa,
eh nazi-Duitsland (Vonkeman:

109
00:07:04,124 --> 00:07:07,610
nou...) was dat iets voor het gezin
Vonkeman, speelde dat een rol?

110
00:07:07,610 --> 00:07:09,049
Lazen jullie De Standaard en
werd er dan over gesproken

111
00:07:09,050 --> 00:07:16,650
nou, we lazen De Standaard wel, er
werd niet zozeer over gesproken.

112
00:07:16,650 --> 00:07:18,730
Het ehm, nee er werd, nee
niet zozeer over gesproken, nee

113
00:07:18,730 --> 00:07:20,734
het was toch ehm het
was toch echt buitenland

114
00:07:20,920 --> 00:07:29,380
het was buitenland, het was niet dat je direct
raakte. Pas in ehm, in '40 begon het te leven

115
00:07:29,380 --> 00:07:34,937
ja want die die Duitsers beze- u was 12
jaar toen de Duitsers kwamen. 10 Mei 1940.

116
00:07:34,937 --> 00:07:36,530
Kunt u zich dat nog goed herinneren

117
00:07:36,530 --> 00:07:37,510
heel goed

118
00:07:37,510 --> 00:07:37,950
ja

119
00:07:37,950 --> 00:07:44,520
wij zaten, wij zaten toen, geëvacueerd in Bergen,
bij Noord-Holl- bij Alkmaar, in Noord-Holland

120
00:07:44,520 --> 00:07:49,380
maar niet meteen neem ik
aan op 10 mei '40? Toch wel

121
00:07:49,380 --> 00:07:52,840
wij zijn op 11 mei '40 naar Bergen
geëvacueerd, vanwege de dreiging

122
00:07:52,840 --> 00:07:56,400
door de stad, en in Bergen is
er contact gehad met de Moffen.

123
00:07:56,560 --> 00:08:05,390
Dat was ehm, 15, 16, 17 mei. En toen zijn
we, 18e mei, teruggegaan naar Amersfoort

124
00:08:05,390 --> 00:08:07,560
en waar bestond dat
contact met de Moffen uit

125
00:08:07,560 --> 00:08:13,371
nou ja die za, wij zaten in de, in de
Winkellaan, in een huis, en aan de overkant had

126
00:08:13,372 --> 00:08:14,517
je de straat, daar had je een groot park en
een tennisbaan in de buurt zaten de Moffen.

127
00:08:14,517 --> 00:08:19,940
Die waren daar gelegerd

128
00:08:19,950 --> 00:08:25,960
hoe keek u ernaar

129
00:08:26,570 --> 00:08:27,095
ja verwonderd natuurlijk.
Een beetje afstandelijk.

130
00:08:27,096 --> 00:08:31,263
Ze ehm, waren wel vriendelijk,
uitnodigend, maar we hielden

131
00:08:31,264 --> 00:08:35,039
een beetje afstand, ja het is
een vreemde macht over ons heen.

132
00:08:35,040 --> 00:08:36,990
En wij waren van huis af.

133
00:08:36,990 --> 00:08:40,980
Wij wisten niet hoe we het huis terug zouden
vinden, want Amersfoort zat in de frontlinie.

134
00:08:40,980 --> 00:08:43,840
Amersfoort is niet beschoten geworden

135
00:08:43,840 --> 00:08:46,750
dus toen u 18 mei terugkwam,
toen was het huis onaangetast

136
00:08:46,750 --> 00:08:47,400
ja.

137
00:08:47,460 --> 00:08:52,410
Wij hadden wel bezoek gehad van ehm,
mensen die hadden de fietsen eruit gehaald

138
00:08:52,410 --> 00:08:55,558
dat zijn militairen waarschijnlijk
geweest, maar we misten verder niks.

139
00:08:55,840 --> 00:08:57,530
Niks, helemaal niks.

140
00:08:57,530 --> 00:09:03,820
En ehm, in de omgeving van de stad ook
niet, ze waren in Achterveld geweest,

141
00:09:03,820 --> 00:09:08,410
de Moffen, maar ze zijn teruggetrokken
en toen zijn ze naar de Grebbeberg gegaan

142
00:09:08,570 --> 00:09:11,770
en toen, wat was de reactie van
uw ouders op die Duitse inval?

143
00:09:11,770 --> 00:09:13,350
Hoe was de reactie van
uw vader bijvoorbeeld

144
00:09:13,350 --> 00:09:17,792
ja, ehm, vader die was in militaire
dienst hij was in militaire die- nee.

145
00:09:18,120 --> 00:09:28,325
Vader was opgeroepen als Rode Kruissoldaat,
hij lag in Liemden, bij Vught.

146
00:09:30,100 --> 00:09:32,372
En ehm, toen werd hij geïnterneerd, en
hij werd eigenlijk meteen weer losgelaten.

147
00:09:32,373 --> 00:09:36,250
Want hij was na een week weer thuis. Want hij was
geen militair, maar hij was Rode Kruissoldaat.

148
00:09:36,250 --> 00:09:45,540
Hij, heeft (onverstaanbaar, er luidt
een klok 00:09:45) in Amsterdam, als

149
00:09:45,540 --> 00:09:53,101
militair, als Rode Kruissoldaat, en toen
is hij met de trein naar Limburg gegaan.

150
00:09:53,101 --> 00:09:57,420
Daar hebben ze de winter doorgebracht
in die, die harde winter van '40

151
00:09:57,540 --> 00:10:00,920
en hoe beleefde u die
capitulatie? En het gezin Vonkeman

152
00:10:00,920 --> 00:10:03,700
nou ja dat was natuurlijk strijd hè

153
00:10:03,700 --> 00:10:04,390
kwaad

154
00:10:04,390 --> 00:10:12,000
nou ja, kwaad. Ehm, eigenlijk onvermijdelijk.
Maar wel teleurgesteld, zwaar teleurgesteld

155
00:10:12,000 --> 00:10:12,890
zwaar teleurgesteld

156
00:10:12,890 --> 00:10:14,437
jaa zwaar teleurgesteld

157
00:10:14,437 --> 00:10:15,110
u ook zelf

158
00:10:15,440 --> 00:10:15,940
nou ja..

159
00:10:15,940 --> 00:10:16,360
...vooral uw vader

160
00:10:16,360 --> 00:10:20,841
...niet direct. Kijk ik was te jong
om goed te beseffen wat er loos was.

161
00:10:20,841 --> 00:10:23,662
Dat Adolf de beter had aan
de school waarheen ik ging

162
00:10:23,700 --> 00:10:27,940
00:10:25), maar we, we kwamen
van huis uit de stad in.

163
00:10:27,940 --> 00:10:31,040
In de stad waren wel een paar
dingen ondersteboven gehaald.

164
00:10:31,040 --> 00:10:33,938
Er waren bouwputten die op het
politiebureau was omgegooid 00:10:33) en

165
00:10:33,939 --> 00:10:39,073
ehm, wat hadden ze gedaan, en om de
stad heen, is veel in brand gestoken.

166
00:10:39,073 --> 00:10:47,450
Heel veel want, ehm, vrijdag de tiende, 's
middags, toen dwarrelde de roet door de stad heen.

167
00:10:47,450 --> 00:10:53,360
Want er stond Oosterwind en die boerderijen stonden
allemaal in brand. Een hele hoop boerderijen

168
00:10:53,360 --> 00:10:54,380
dat weet u zelf nog goed

169
00:10:54,380 --> 00:11:00,675
ja dat weet ik heel goed. En ik weet ook
dat het ehm, huis Schothorst opgestookt is.

170
00:11:00,675 --> 00:11:04,653
Het huis Schothorst was een prachtig mooi,
herenhuis hier buiten, dat is opgestookt.

171
00:11:04,654 --> 00:11:04,999
Is nooit meer herbouwd

172
00:11:05,000 --> 00:11:05,042
nee. Nee.

173
00:11:05,042 --> 00:11:12,550
En u en toen ehm, op een gegeven moment is het
15 mei 1940, het bombardement is geweest een

174
00:11:12,550 --> 00:11:19,828
dag ervoor, ehm, Nederland capituleert, wat is
nou- dan is de rol ban ehm, laten we zeggen, de

175
00:11:20,070 --> 00:11:25,050
de gereformeerden denk ik aan ehm, oud-premier
Colijn, die schrijft die brochure op de we-

176
00:11:25,050 --> 00:11:30,440
'grens van twee werelden' en die heeft even een
moment dat hij zegt: “wij moeten aanvaarden dat

177
00:11:30,440 --> 00:11:34,790
Duitsland de macht over het continent heeft.”
Maakt dat nog iets los bij de familie Vonkeman

178
00:11:34,790 --> 00:11:38,420
dat is mij niet zo duidelijk gebleken.

179
00:11:38,870 --> 00:11:44,820
Ehm, wel heel duidelijk dat Hare Majesteit
uitgeweken was naar Engeland, met de prinsessen..

180
00:11:44,820 --> 00:11:45,600
hoe reageerde u daarop

181
00:11:45,600 --> 00:11:49,630
en dat ja, kijk, ja dat op de eerste
plaats voel je teleurstelling,

182
00:11:49,630 --> 00:11:52,790
maar aan de andere kant heel
duidelijk: ze zijn weggegaan, waarom?

183
00:11:52,850 --> 00:11:54,840
Lijfsbehoud. Dat was heel duidelijk

184
00:11:54,840 --> 00:11:55,680
dat begreep u ook al snel

185
00:11:55,680 --> 00:12:01,400
heel duidelijk. Kijk, koning Leopold was
gebleven, maar, Hare Majesteit is weggegaan.

186
00:12:01,400 --> 00:12:06,685
Wij zeiden tegen elkaar: “ja, dat is
in Engeland,” ze zijn naar Engeland,

187
00:12:06,685 --> 00:12:10,780
naar Spanje 00:12:07) naar Canada
gegaan, dat is heel logisch eigenlijk.

188
00:12:10,780 --> 00:12:19,330
En ehm, ja. Lijfsbehoud, maar ook na verloop
van tijd, drong door, een stukje identiteit.

189
00:12:19,330 --> 00:12:22,850
Want, al heel gauw, was de radio,
op radio Oranje afgestemd hoor.

190
00:12:22,850 --> 00:12:27,620
Hij zat onder de vloer,
maar, hij werd geluisterd

191
00:12:27,910 --> 00:12:33,132
nou was die in die tijd een van de eerste
verzetslieden in die tijd was natuurlijk Klaas Schilder

192
00:12:33,132 --> 00:12:37,680
(Vonkeman: ja). De befaamde Kamper theoloog die
natuurlijk zei: “schuilkerk uit, uniform aan.

193
00:12:37,680 --> 00:12:37,960
ja

194
00:12:37,960 --> 00:12:39,200
kreeg u dat mee

195
00:12:39,200 --> 00:12:41,545
dat hebben we wel meegekregen ja

196
00:12:41,545 --> 00:12:41,765
hoe

197
00:12:41,765 --> 00:12:47,084
niet “uniform aan” maar mijn vader
ging wel van lieverlee, zich verzetten.

198
00:12:47,085 --> 00:12:52,100
Hij, ja hij dook in het verzet
samen met een zekere Max van Aalten

199
00:12:52,800 --> 00:12:53,810
hoe is dat zo gekomen?

200
00:12:53,810 --> 00:12:55,120
Hij, u zegt “hij dook in het verzet,” (Vonkeman:
nou ja...) hoe komt zo iemand in het verzet

201
00:12:55,120 --> 00:12:59,690
hij, hij had ehm, de onvrede
met de Moffen, heel duidelijk.

202
00:12:59,860 --> 00:13:02,965
Hij ehm, hij voelde het toch heel
duidelijk aan: dit is een macht,

203
00:13:02,965 --> 00:13:06,279
die over ons komt, die hoort hier
niet, dat hoort hier niet thuis.

204
00:13:06,280 --> 00:13:07,850
En van lieverlee kwam het
principiële verzet erbij

205
00:13:07,850 --> 00:13:11,760
en wat is het principiële verzet

206
00:13:11,760 --> 00:13:16,271
nou ja dat, wat u zegt Schilder, het woord
'prediking' kwam op op een gegeven moment erbij.

207
00:13:16,272 --> 00:13:21,930
Kijk, wij hadden in die
tijd Holwerda, en Holwerda en

208
00:13:21,930 --> 00:13:25,150
Popma(? 00:13:22) en Schouten
En dominee Schouten was NSB

209
00:13:25,150 --> 00:13:26,490
o Schouten was NSB'er

210
00:13:26,490 --> 00:13:31,679
die was echt de hand van NSB.
Zijn zoon, was een fervent NSB'er.

211
00:13:31,680 --> 00:13:38,160
En die heeft op de gemeentewerken een hele hoop
kwaad gedaan. Die hielden we echt in de gaten.

212
00:13:38,160 --> 00:13:43,140
En Schouten zelf, die is,
ja, omtrent '40 afgezwaaid.

213
00:13:43,140 --> 00:13:47,890
Maar hij was duidelijk pro-Duitsland,
heel duidelijk. Pro-, hij was ook pro-NSB

214
00:13:47,890 --> 00:13:50,040
en ehm, om te beginnen even: Popma

215
00:13:50,510 --> 00:14:00,990
Popma... Hij was aanvankelijk afwijzend
naar de Duitsers maar, niet zo duidelijk

216
00:14:00,990 --> 00:14:02,878
ging u naar catechisatie
(Vonkeman: ja) bij Popma

217
00:14:03,200 --> 00:14:03,950
wij gingen- nee

218
00:14:03,950 --> 00:14:05,670
bij wie ging u..

219
00:14:05,670 --> 00:14:07,160
nee ik had Elsbeth
00:14:07) van Buuren.

220
00:14:07,160 --> 00:14:18,730
Want ehm, Schouten was afgetreden, Popma was
de predikant, Holwerda moet ik even kijken

221
00:14:18,730 --> 00:14:23,410
hoor wanneer die gekomen is dat weet ik niet
precies maar in ieder geval het draaide niet,

222
00:14:23,410 --> 00:14:28,050
wij zaten in de Singelkerk, en daar kregen
wij kandidaat Van Buuren uit ehm, Abcoude

223
00:14:28,050 --> 00:14:30,210
was geen succes hè

224
00:14:30,560 --> 00:14:30,900
puinhoop

225
00:14:30,900 --> 00:14:31,180
vertel eens

226
00:14:31,180 --> 00:14:33,130
was een puinhoop

227
00:14:33,130 --> 00:14:34,140
hoezo een puinhoop

228
00:14:34,140 --> 00:14:46,480
nou ja hij had om te beginnen geen orde. Maar,
hij had op een gegeven moment ook geen verhaal.

229
00:14:46,480 --> 00:14:47,840
wat bedoelt u daarmee, geen verhaal

230
00:14:47,840 --> 00:14:48,700
wij voelden op ons klompen
aan, dat hij vlak bleef.

231
00:14:48,700 --> 00:15:01,909
Zowel, en we hadden wel in de gaten dat er een
kerkstrijd was, 1941 hadden we het in de gaten.

232
00:15:01,910 --> 00:15:08,610
Maar, hij, hij vertelde het niet.
Hij ehm, ja, hij draaide er omheen

233
00:15:08,610 --> 00:15:12,622
maar u zegt: “die kerkelijke strijd,
die was al in '41 aan de gang?

234
00:15:12,680 --> 00:15:14,831
nou, wij merkten dat er strijd was

235
00:15:15,010 --> 00:15:16,140
ja hoe merkte u dat

236
00:15:16,140 --> 00:15:25,050
nou ja kijk, Popma en Holwerda, die hadden
verschillende uitgangspunten. Holwerda was duidelijker.

237
00:15:25,050 --> 00:15:33,900
En dat hebben we ook weer gemerkt toen Van
Buuren wegging en toen Popma, uit het ehm, uit

238
00:15:33,900 --> 00:15:36,647
Sint Michelsgestel terugkwam en hij heeft
vastgezeten ik geloof in Sint Michelsgestel.

239
00:15:36,647 --> 00:15:38,140
In ieder geval is hij
opgepakt geweest.

240
00:15:38,830 --> 00:15:48,530
En, daarvoor was hij, ja, redelijk duidelijk,
beetje vlak, en daarna was hij omgedraaid.

241
00:15:49,500 --> 00:15:55,720
En toen ehm, was het ook
zo dat, ja, er wrong iets in

242
00:15:55,720 --> 00:15:56,880
de kerk er waren A- en
B:-groepen om het zo te zeggen

243
00:15:56,880 --> 00:15:59,923
legt u eens uit, wat
zijn A- en B:-groepen

244
00:15:59,923 --> 00:16:02,133
nou je had de oude A-kerk
(Berkelaar: de afscheiding?) dat

245
00:16:02,134 --> 00:16:10,137
was aan de Langegracht, en
de B:- dat was de Zuidsingel.

246
00:16:10,202 --> 00:16:13,419
En er zaten wij eigenlijk tussen. Heel precies
heb ik het nooit kunnen peilen maar het wreef.

247
00:16:13,420 --> 00:16:19,505
En wij hoorden in de Langegracht
thuis, hoewel de Pradijk In de praktijk?

248
00:16:19,505 --> 00:16:23,465
00:16:19) onder B: vielen, in de Singel.
Maar in de Langegracht gingen we te kerke.

249
00:16:24,000 --> 00:16:30,778
En, er was ook een, ja, een
verschil in kerkenraad.

250
00:16:31,129 --> 00:16:35,430
De kerk op de Langegracht, was anders,
dan de kerk aan de Zuidersingel

251
00:16:35,430 --> 00:16:36,020
ja hoe anders

252
00:16:36,020 --> 00:16:38,612
kijk naar de Langegracht, dat waren meer een
beetje de eau de toilette 00:16:40) mensen.

253
00:16:38,613 --> 00:16:43,350
Stelletje namen kan ik nog wel
noemen die waren een beetje

254
00:16:43,350 --> 00:16:47,293
ja, die zijn dus later niet
met de vrijmaking meegegaan.

255
00:16:47,293 --> 00:16:50,296
Heel wonderlijk. Dat
was wel de oude A-kerk

256
00:16:50,550 --> 00:16:55,090
dus eigenlijk moet je zeggen ehm, dat degenen
die later dat zijn de kleine luiden..

257
00:16:55,170 --> 00:16:55,690
ja..

258
00:16:55,690 --> 00:16:57,070
...die gingen mee met de vrijmaking

259
00:16:57,070 --> 00:16:57,479
ja kleine luiden inderdaad

260
00:16:57,480 --> 00:16:58,910
-mag ik het zo zeggen

261
00:16:58,910 --> 00:17:01,990
...heel duidelijk- ja kleine
luiden inderdaad een andere groep

262
00:17:01,990 --> 00:17:02,069
ja

263
00:17:02,070 --> 00:17:04,060
ja waren duidelijk hoe,
duidelijk een andere groep

264
00:17:04,060 --> 00:17:07,320
ja maar dat speelde niet landelijk

265
00:17:07,320 --> 00:17:07,940
hè

266
00:17:08,210 --> 00:17:08,529
maar dat speelde toch niet landelijk

267
00:17:08,530 --> 00:17:11,250
nee, dat speelde heel
duidelijk hier plaatselijk.

268
00:17:12,040 --> 00:17:17,070
Maar er kwam op een gegeven moment
ja in '44, de brand er overheen

269
00:17:17,340 --> 00:17:23,770
maar ik heb nog geschreven, wij
voelden als jongelui, in '43, toen

270
00:17:23,770 --> 00:17:30,869
Popma terugkwam, '43/'44, aan zijn
betogen, dat hij er omheen draaide

271
00:17:30,870 --> 00:17:36,212
en dat voelde u als jongelui, maar uw
vader zat toen al in het verzet (Vonkeman:

272
00:17:36,212 --> 00:17:41,560
ja). Hoe belangrijk was eh die kerkstrijd
voor uw vader, die zelf geen theoloog

273
00:17:41,560 --> 00:17:44,920
was, was hij daarmee bezig of ze- richtte
hij zich voornamelijk op het verzet

274
00:17:44,920 --> 00:17:48,660
nou hij richtte zich sterk op het verzet maar
ik herinner me wel dat het mee heeft gespeeld

275
00:17:48,660 --> 00:17:51,170
hoe hoe mengde zich dat

276
00:17:51,170 --> 00:17:55,274
hij ehm, hij heeft heel duidelijk over ze
mee heen 00:17:54). Hij was heel duidelijk.

277
00:17:55,274 --> 00:18:00,049
Hij ging meteen, mee, heel duidelijk.
En dat zei hij ook. Hij vertelde dat ook

278
00:18:00,050 --> 00:18:01,770
wat zei hij dan

279
00:18:01,770 --> 00:18:06,369
nou dat hij, hij zei op een gegeven moment:
“die hele doopconstructie die er altijd

280
00:18:06,370 --> 00:18:12,010
omheen zit, dat klopt niet.” Helemaal
precies aangeven deed hij niet maar hij zei:

281
00:18:12,010 --> 00:18:18,300
“het klopt niet,” en ehm, ja, hij stimuleerde
ons ook om naar die catechisatie te gaan.

282
00:18:18,790 --> 00:18:23,830
En, toen in '44 ik onder moest duiken was het
einde, einde verhaal op een gegeven moment.

283
00:18:23,830 --> 00:18:28,439
Maar, wij zijn naar Holwerda gegaan,
gewoon omdat Holwerda duidelijker was

284
00:18:28,440 --> 00:18:28,800
ja

285
00:18:28,800 --> 00:18:29,630
helemaal.

286
00:18:29,630 --> 00:18:34,730
Die was, zowel bij de bezettende
macht, als op... Twistpunten van

287
00:18:34,730 --> 00:18:37,323
de doop en zo veel duidelijker hij
vertelde ook wat de doop inhield.

288
00:18:37,323 --> 00:18:39,820
Ehh af 00:18:38)

289
00:18:39,820 --> 00:18:46,380
en die, eh, als uw vader in het verzet zit hè en
ehm, laten we zeggen in dat gewone verzet, dat doet

290
00:18:46,380 --> 00:18:51,210
hij dan met, laten we zeggen, allerlei gereformeerden
(Vonkeman: ja), die misschien ook nog weer

291
00:18:51,210 --> 00:18:53,800
anders denken van elkaar
(Vonkeman: ja), zat daar

292
00:18:53,800 --> 00:18:56,170
al een soort kerkelijke
frictie tussen of nog niet

293
00:18:56,170 --> 00:18:56,587
nee

294
00:18:56,587 --> 00:18:57,700
vóór '44

295
00:18:57,710 --> 00:19:04,219
nee kijk en hij had bijvoorbeeld contact met een
ehm, man uit Barneveld. Hij noemde hem altijd ehm..

296
00:19:04,220 --> 00:19:05,830
Jos van de Born

297
00:19:05,830 --> 00:19:10,250
Jos van de Born Hij noemde
Jos, die was synodaal,

298
00:19:10,250 --> 00:19:12,480
duidelijk synodaal maar ze
hebben heel veel samengewerkt

299
00:19:12,480 --> 00:19:12,594
dus dat, dat was, geen beletsel
duidelijk synodaal maar ze
hebben heel veel samengewerkt

300
00:19:12,594 --> 00:19:14,880
dus dat, dat was, geen beletsel

301
00:19:14,880 --> 00:19:19,583
dat speelde niet. Nee die
hebben heel veel samengewerkt.

302
00:19:19,583 --> 00:19:23,920
En ehm, verschillende figuren hebben ze gehad
want ik noemde Max, ehm, van Aalten, Arend-Jan van

303
00:19:23,920 --> 00:19:27,100
Aalten Max was de grootste,
en we hadden die, iemand

304
00:19:27,100 --> 00:19:31,100
aan de... Animo, hoe heet
die ook alweer Willem

305
00:19:31,100 --> 00:19:31,900
Scheepstra

306
00:19:31,900 --> 00:19:33,230
Scheepstra. Zeker Scheepstra.

307
00:19:33,230 --> 00:19:39,420
Die is ook synodaal gebleven, maar hij had er ook
altijd, ook na de vrijmaking goed contact mee

308
00:19:39,950 --> 00:19:42,980
en de vrijmaking hier is nu, dat
is iets bijzonders natuurlijk de

309
00:19:42,980 --> 00:19:46,920
zogeheten 'Godsvrede' hier, die
is natuurlijk wat la- ehm, die is

310
00:19:47,010 --> 00:19:50,280
niet in augustus '44 hier gebeurd
(Vonkeman: nou...) Hoe is dat gegaan

311
00:19:50,280 --> 00:19:53,310
in '44 is dat niet losgebarsten

312
00:19:53,310 --> 00:19:53,510
nee

313
00:19:53,510 --> 00:19:58,490
toen hebben ze de zaak bij elkaar
gehouden om de lieve vrede, maar..

314
00:19:58,490 --> 00:20:01,540
om de lieve vrede of om het
verzet intact te houden

315
00:20:01,540 --> 00:20:07,683
nou, ja de lieve vrede onder elkaar
blijven we samen verzet. Heel duidelijk.

316
00:20:07,683 --> 00:20:11,380
Dat is ehm, eerste tijd gewoon
continu ging dat dus het ging continu.

317
00:20:11,380 --> 00:20:18,214
Hoewel er wel, een
enkeling, afgevallen is.

318
00:20:18,215 --> 00:20:23,060
Maar er zijn anderen weer bijgekomen kijk, dat
de Westerkerk om, is heel duidelijk een bolwerk.

319
00:20:23,360 --> 00:20:27,671
En dat was toen, Westerkerk was toen
een, deel van (onverstaanbaar, 00:20:28).

320
00:20:27,671 --> 00:20:38,710
En, de Lieve Vrouwenstraat en de Singelkerk,
dat was een, maar dat werkte niet.

321
00:20:38,710 --> 00:20:43,890
Door he- had het niet door want in de Westerkerk
had je de verzetsgroep van de Rij 00:20:43)

322
00:20:43,890 --> 00:20:47,070
bijvoorbeeld, en die hebben daar heel veel
gedaan, had vader ook wel mee te maken.

323
00:20:47,070 --> 00:20:53,640
Mijn vader heeft midden vanuit de stad, in
de timmerfabriek, hadden ze een broeinest.

324
00:20:53,640 --> 00:21:01,380
Daar stonden op een gegeven moment...
Engelse piloten in hun blauwe overall

325
00:21:01,380 --> 00:21:07,670
aan de werkbank, en daar tegenover
stonden Duitse soldaten, in uniform.

326
00:21:08,410 --> 00:21:09,779
Die waren daar aan het werk

327
00:21:11,200 --> 00:21:11,850
dat ze..

328
00:21:11,850 --> 00:21:18,330
...en daar is, geen woord over gepraat.
Die Moffen praatten niet met die piloten..

329
00:21:19,900 --> 00:21:21,979
want die wisten niet
dat het Engelsen waren

330
00:21:21,980 --> 00:21:26,670
die hebben daar een paar dagen
gewerkt. Heel wonderlijk

331
00:21:26,690 --> 00:21:29,280
en uw vader zat dus
diep in het verzet hè

332
00:21:29,280 --> 00:21:32,360
ja. Die zat gewoon de werkbank 00:21:38)
te draaien, hield de zaak in de gaten

333
00:21:32,360 --> 00:21:35,800
uw vader is nooit opgepakt

334
00:21:35,800 --> 00:21:36,630
nee

335
00:21:37,320 --> 00:21:38,560
is nooit ontdekt ook

336
00:21:38,560 --> 00:21:39,760
nee. Nee.

337
00:21:39,760 --> 00:21:43,580
Hij is wel even weg geweest in '44, in september
'44, zijn ze allemaal ondergedoken geweest

338
00:21:43,580 --> 00:21:44,824
o het hele gezin

339
00:21:44,825 --> 00:21:46,856
ja, allemaal even ondergedoken
geweest. En ehm ik ben weggebleven.

340
00:21:47,563 --> 00:21:55,069
Maar het gezin is teruggegaan naar
huis, naar het huis toe, en ehm, mijn

341
00:21:55,070 --> 00:22:01,710
vader is heel actief gebleven tot 21
april 1945 bliezen de Moffen het huis op

342
00:22:01,710 --> 00:22:02,090
toen hadden ze het in de gaten

343
00:22:02,090 --> 00:22:02,380
nee

344
00:22:02,380 --> 00:22:04,460
maar waarom bliezen ze het op

345
00:22:04,460 --> 00:22:08,000
het lag, aan de brug, aan de beek.

346
00:22:08,000 --> 00:22:10,000
En de Moffen hebben toen uit
een soort, ja rancune, een

347
00:22:10,000 --> 00:22:15,500
hoop behoop 00:22:15) waren
ze in de stad, een hoop.

348
00:22:15,500 --> 00:22:16,503
En, hij moest eruit, die brug.

349
00:22:16,503 --> 00:22:24,590
Nou die brug ging eruit, en de
pijlers onder die brug zakten in het

350
00:22:24,590 --> 00:22:25,377
water en toen reed je gewoon door
hoor (lacht). Zo over het dek heen.

351
00:22:25,378 --> 00:22:27,000
Het water ging er nog onderdoor.

352
00:22:27,310 --> 00:22:33,620
En in Randenbroek ook de brug ook opgeblazen, ook
helemaal doelloos, en op de Hogeweg de invalsweg.

353
00:22:34,180 --> 00:22:36,040
Werd de brug niet opgeblazen.

354
00:22:36,040 --> 00:22:41,060
En daarnaast op de Lageweg, de Rinusweg 00:22:38)
en de Hommelseweg, werd de brug opgeblazen.

355
00:22:41,060 --> 00:22:43,880
De spoorweg 00:22:42) werd
opgeblazen, en de Hogeweg niet.

356
00:22:43,880 --> 00:22:51,499
Want de Canadezen, die
rolden op 10 mei, nee op 5 mei

357
00:22:51,500 --> 00:22:54,337
(Berkelaar: vijf) over
de Hogeweg de stad binnen.

358
00:22:54,338 --> 00:22:57,620
En over de Kampbrug ook, heel gewoon,
reden ze gewoon de stad binnen

359
00:22:57,620 --> 00:23:02,830
nog even dat verzetswerk van uw vader:
wat deed hij in dat verzet? Wat was zijn..

360
00:23:03,150 --> 00:23:12,160
nou, hij ehm, ja, dat... Kranten
verspreiden. Hij zat in de Trouw-redactie.

361
00:23:12,700 --> 00:23:13,662
Daar heeft hij strijd gevoerd
op een gegeven moment.

362
00:23:13,663 --> 00:23:14,049
Strijd met bepaalde mensen
die een bepaalde richting

363
00:23:14,050 --> 00:23:19,080
uit wilden, wilde hij helemaal
niet, heeft hij doorgezet

364
00:23:19,080 --> 00:23:20,310
welke strijd is dat

365
00:23:20,310 --> 00:23:23,899
nou ja een groepenstrijd want de
een wilde de ene kant en de ander

366
00:23:23,900 --> 00:23:26,311
de andere kant op, helemaal duidelijk
staat het in die boeken wel.

367
00:23:26,311 --> 00:23:30,280
Helemaal duidelijk heb ik me er nooit mee bezig
gehouden maar in ieder geval was er strijd.

368
00:23:30,300 --> 00:23:35,030
Maar hij heeft enorm veel pers verspreid
ik heb toen gelopen in de stad..

369
00:23:35,030 --> 00:23:35,240
uzelf ook

370
00:23:35,800 --> 00:23:39,790
...ook in de stad, overal gelopen met
Trouw. Op allerlei adressen wegbrengen.

371
00:23:39,790 --> 00:23:42,950
Hadden we een pak onder de arm en
gingen we de stad in o, kwajongen

372
00:23:42,950 --> 00:23:44,200
was het niet gevaarlijk

373
00:23:44,200 --> 00:23:44,510
ja. Gevaarlijk. Ja. Ze hebben
het nooit in de gaten gehad.
was het niet gevaarlijk

374
00:23:44,510 --> 00:23:48,180
ja. Gevaarlijk. Ja. Ze hebben
het nooit in de gaten gehad.

375
00:23:48,180 --> 00:23:49,312
Want we hadden in de fabriek
voorruimte, achterruimte. Zijruimte.

376
00:23:49,312 --> 00:23:56,828
We liepen gewoon de stad in
gewoon sjouwden rond de ene

377
00:23:56,828 --> 00:23:57,549
kant en de andere kant ook en
dan ging er weer ergens heen

378
00:23:57,550 --> 00:24:01,039
maar die kranten neem ik aan wel
verpakt zodat het niet zichtbaar was

379
00:24:01,040 --> 00:24:03,970
ja waren verpakt pakjes, ik heb wel een keer
verkeerd bezorgd, maar dat is goed gegaan

380
00:24:03,970 --> 00:24:07,320
verkeerd bezorgd bij de NSB

381
00:24:07,320 --> 00:24:11,290
nee, maar goed een verkeerd adres.

382
00:24:11,290 --> 00:24:15,023
Maar goed, niets aan te niets gezegd,
niet daarvoor daar nooit uit, af!

383
00:24:15,023 --> 00:24:21,450
Ik ben, ik had een pak, het pakje
weggebracht, deur valt, niks erin, weglopen.

384
00:24:21,450 --> 00:24:25,024
Gewoon weg, heel gewoon. Niet hard hollen,
gewoon weglopen de andere kant oplopen.

385
00:24:25,025 --> 00:24:26,390
Niet gespoord, mensen hebben
niet gespoord 00:24:28)

386
00:24:26,390 --> 00:24:26,830
nee. Nee

387
00:24:26,830 --> 00:24:33,400
dat is allemaal goed gegaan. Want het staat op
die cd Polderdoc 00:24:33) het hele verhaal.

388
00:24:33,400 --> 00:24:37,040
Dat is allemaal ja, het
is bewaring geweest

389
00:24:37,040 --> 00:24:39,270
ja dat is het dan toch

390
00:24:39,300 --> 00:24:41,280
want vader heeft, munitie
verborgen, wapens getransporteerd

391
00:24:41,281 --> 00:24:41,850
(onverstaanbaar, klok luidt weer
00:24:46)... (men wacht een aantal seconden)

392
00:24:41,850 --> 00:24:59,260
nou ja ik kan hem wel
afzetten maar ja..

393
00:24:59,260 --> 00:25:01,120
en geen onderduikers gehad

394
00:25:02,070 --> 00:25:05,622
wij hebben geen ja ook nog wel
even maar dat is heel kort geweest.

395
00:25:05,622 --> 00:25:10,240
Daar hadden we het huis niet naar. Maar
hij heeft wel veel onderduikers geholpen.

396
00:25:11,060 --> 00:25:14,460
En ehm, ja ze hadden op de
timmerfabriek twee handkarren,

397
00:25:14,730 --> 00:25:27,678
en die handkarren nou daar werd
van alles door de stad heen.

398
00:25:27,679 --> 00:25:27,823
Hoog opgeladen met krullen. Krullen.

399
00:25:27,824 --> 00:25:29,008
(onverstaanbaar 00:25:24). Dan hing er
doodleuk zo'n, zo'n oude ja, hazelever

400
00:25:29,008 --> 00:25:34,556
00:25:29) was het, de ouderwetse,
sjouwman die hing met altijd in de stad

401
00:25:34,557 --> 00:25:36,997
(ook onverstaanbaar), gesloten pot, je
wist dat hij rommel bij zich had maar

402
00:25:36,998 --> 00:25:42,320
het was een gesloten pot hij stapte
door de straat heen hij bracht het weg.

403
00:25:42,320 --> 00:25:48,060
Allemaal goed gegaan in de zin van geen
opgepakten geweest niets, helemaal niets.

404
00:25:48,620 --> 00:25:53,860
Max, Arend-Jan van Aalten niet, Jos
van de Born niet, anderen ehm..

405
00:25:53,860 --> 00:25:54,809
van der Wei wel

406
00:25:54,809 --> 00:26:02,665
van der Wei, ja van der Wei is heel anders
gegaan. Die, hoe heet hij, die Scheepstra niet.

407
00:26:02,753 --> 00:26:05,593
Zijn allemaal de dans ontsprongen om het zo
maar te zeggen, allemaal bewaard gebleven.

408
00:26:05,594 --> 00:26:10,039
Maar van der Wei de
koster van de Westerkerk?

409
00:26:10,290 --> 00:26:16,600
Die is toen inderdaad opgepakt maar de hele ploeg
die heeft hij nog gewaarschuwd vanuit het kamp.

410
00:26:17,480 --> 00:26:20,592
En de hele ploeg was
weg. En de kerk was leeg.

411
00:26:20,592 --> 00:26:22,090
Er lag niets meer in de kerk ze
hebben gezocht, niets gevonden

412
00:26:22,090 --> 00:26:30,540
maar nou zei u: op een gegeven moment in '41
is er, broeit er al een soort kerkelijke strijd.

413
00:26:30,540 --> 00:26:33,730
Tegelijkertijd gaat het allemaal om
het verzet tegen de Duitse bezetter,

414
00:26:33,730 --> 00:26:37,266
wordt dat nou een dubbel, een
tweestrijd, een strijd op twee fronten?

415
00:26:37,266 --> 00:26:38,210
Een strijd in de kerk en
een strijd tegen de bezetter

416
00:26:38,210 --> 00:26:39,786
nou kijk, die strijd in de
kerk is een beetje langs ons

417
00:26:39,786 --> 00:26:40,108
heen gegaan omdat wij
daadwerkelijk in het verzet zaten.

418
00:26:40,108 --> 00:26:50,330
Die strijd in de kerk die is
meer geweest van, de mensen

419
00:26:50,330 --> 00:26:53,320
die zich daarvoor interesseerden,
en die daarin leefden.

420
00:26:53,510 --> 00:26:57,218
Kijk die, die ouderlingen
in de Singelkerk- in de

421
00:26:57,218 --> 00:27:01,160
Langegrachtkerk, die waren heel
duidelijk op de hand van Popma.

422
00:27:01,160 --> 00:27:06,915
En die moesten niets van Holwerda hebben. En dat
heeft zich toen gesplitst op een gegeven moment.

423
00:27:06,916 --> 00:27:11,330
En toen is die kerk in tweeën
uiteen gevallen in ehm, '44 al

424
00:27:11,330 --> 00:27:13,000
toch in '44 al

425
00:27:13,000 --> 00:27:18,300
ja ja zeker wel, heel duidelijk uiteengevallen.
Maar, hij is niet uiteengevallen in de oproep.

426
00:27:18,300 --> 00:27:19,960
De oproep kwam in '45 heel duidelijk

427
00:27:19,960 --> 00:27:20,160
dat kunt u zich nog goed..

428
00:27:20,160 --> 00:27:24,290
wat blijkt ook, dat blijkt ook uit de
(onverstaanbaar 00:27:23) heel duidelijk.

429
00:27:24,290 --> 00:27:29,720
Ehm ik had, kijk '44/'45 heb ik niet
direct meegemaakt want ik zat ondergedoken

430
00:27:29,720 --> 00:27:31,880
want waar zat u ondergedoken

431
00:27:31,880 --> 00:27:35,109
in Amersfoort, in de stad. Maar ik
merkte het aan mijn grootouders.

432
00:27:35,109 --> 00:27:42,893
Mijn grootmoeder was B:-klant, die
was op de hand van Popma en ehm,

433
00:27:42,894 --> 00:27:47,090
mijn grootvader was een A-klant,
die was op de hand van Holwerda

434
00:27:47,090 --> 00:27:49,400
gaf dat geen frictie in
het in het huwelijk dan

435
00:27:49,400 --> 00:27:52,490
ja het gaf af en toe wel eens
een beetje spanning aan tafel.

436
00:27:52,490 --> 00:28:03,640
Ehm niet erg maar, ehm, oma, omoe was zij dan,
zwart helemaal zwart 68, die was 64 zoiets.

437
00:28:03,640 --> 00:28:11,786
Echt een zwarte ouderwetse, Gelderse dame maar,
nee, het gaf wel wat spanning maar niet veel.

438
00:28:11,786 --> 00:28:16,530
Te zeggen, niet naar buiten toe.
Ik heb ook geen hinder van gehad.

439
00:28:16,530 --> 00:28:20,619
Maar opa was wel duidelijk, heel duidelijk.
Hij zei niet veel, maar hij was wel duidelijk

440
00:28:20,620 --> 00:28:27,430
ja. Maar u weet die oproep nog in '45,
die oproep van Van den Born, en Holwerda

441
00:28:27,430 --> 00:28:28,140
jaa ja

442
00:28:28,140 --> 00:28:28,890
weet u hem zelf nog heel goed

443
00:28:28,890 --> 00:28:32,040
heel goed. En dat was meteen raak

444
00:28:32,310 --> 00:28:32,700
in welk opzicht

445
00:28:32,700 --> 00:28:40,300
nou kijk dat was, 5 mei, 6 mei, 7 mei,
was geloof ik een maandag, de zevende mei.

446
00:28:40,740 --> 00:28:50,110
En de, ze hadden zondag ook nog de kerkdienst
in de, in de Grachtkerk dat was Holwerda.

447
00:28:50,110 --> 00:28:59,773
En die, begon... Zag je zo beginnen, en toen
was er iemand achter ons, op de galerij, die

448
00:28:59,774 --> 00:29:05,120
zegt (verheft stem): “jongens, we gaan eruit,
hier preekt vandaag een ketter.” Toen was

449
00:29:05,120 --> 00:29:08,530
het bericht, van de vrijmaking, al doorgesijpeld
in een paar dagen tijd in de gemeente

450
00:29:08,530 --> 00:29:11,570
dus toen werd Holwerda
uitgemaakt voor ketter

451
00:29:12,340 --> 00:29:17,661
ja. En ehm, hij hoorde
het bijzonder duidelijk.

452
00:29:17,662 --> 00:29:21,750
Je hoorde ook in die, als de bommenwerpers
overvlogen 's zondagmorgen en de sirenes gingen, toen

453
00:29:21,750 --> 00:29:24,284
zei hij, op een gegeven
moment: “het piept van onze

454
00:29:24,285 --> 00:29:26,040
bevrijding” 00:29:25) zei
hij hoor op de kansel.

455
00:29:26,600 --> 00:29:28,311
Ja. Holwerda.

456
00:29:28,311 --> 00:29:34,920
Daar staat in het boekje van
Harinck, Holwerda is als het

457
00:29:34,920 --> 00:29:41,663
ware beschermd door een
politiefunctionaris in de buurt.

458
00:29:41,663 --> 00:29:43,840
Die heeft hem gewaarschuwd
voor bepaalde dingen

459
00:29:44,710 --> 00:29:45,725
en dat heeft hem erdoor gehaald

460
00:29:46,130 --> 00:29:52,464
ja. Maar hij was wel heel duidelijk want
die prediking o dat was zo duidelijk.

461
00:29:52,465 --> 00:29:53,727
Dat dat, dat, ging geen
spaan over 00:29:54)

462
00:29:54,250 --> 00:30:00,470
maar als jochie ging je dus in het begin van
de oorlog catechisatie bij Popma, na de oorlo

463
00:30:00,470 --> 00:30:01,250
...eerder Van Buuren

464
00:30:01,250 --> 00:30:01,499
o ja natuurlijk

465
00:30:01,500 --> 00:30:02,420
toen naar Popma

466
00:30:02,420 --> 00:30:03,710
en daarna bij Holwerda

467
00:30:03,710 --> 00:30:06,930
en en in '43', '44 in '44 bij Holwerda

468
00:30:06,930 --> 00:30:08,280
hoe was dat

469
00:30:08,280 --> 00:30:11,493
ja totaal anders. We zaten met een
gro- we gingen met een groepje.

470
00:30:11,493 --> 00:30:16,980
We zeiden op een gegeven
moment precies de redenering

471
00:30:16,980 --> 00:30:21,820
konden we niet, maar het is
aan, het slaat toch niet aan

472
00:30:22,430 --> 00:30:25,570
en en had Holwerda ook, het was
toch een jonge vent, relatief

473
00:30:25,570 --> 00:30:28,560
(Vonkeman: nou...) sprak
jullie het aan, kracht, energie

474
00:30:28,560 --> 00:30:32,304
ja kijk, hij kwam bij de kamer
binnen, en wij zaten daar, Buuren hier

475
00:30:32,304 --> 00:30:38,130
heel kortweg 00:30:32). We willen
graag bij u de catechisatie volgen.

476
00:30:38,130 --> 00:30:43,190
Nou paar woorden. Oké
dan, blijf maar zitten.

477
00:30:43,190 --> 00:30:49,960
En ik, ja hij was de lijn, hij was
duidelijk hij gaf, hij gaf voer

478
00:30:51,250 --> 00:30:52,260
en dat miste u bij Popma

479
00:30:52,260 --> 00:30:52,410
ja.

480
00:30:52,600 --> 00:30:54,980
Dat mist hij was duidelijk hij
zei op een gegeven moment waar het

481
00:30:54,980 --> 00:30:59,040
stond ook gewoon, bijbel leidt de
weg 00:30:58), heel duidelijk, ja.

482
00:30:59,870 --> 00:31:04,680
Hij had een, een manier van
werken, je zou haast kunnen

483
00:31:04,680 --> 00:31:09,930
zeggen, profetisch, maar,
hij was niet afstandelijk.

484
00:31:09,930 --> 00:31:11,670
Hij was heel direct

485
00:31:12,530 --> 00:31:13,940
sprak uw vader ook sterk aan

486
00:31:13,940 --> 00:31:14,340
ja heel duidelijk

487
00:31:14,340 --> 00:31:17,660
had uw vader ook contact met hem

488
00:31:17,660 --> 00:31:22,660
nee, niet zozeer. Ja, hebben wel contact gehad
maar niet zozeer. Hij zat meer op andere fronten.

489
00:31:23,300 --> 00:31:27,760
Holwerda zat aan het geestelijke front
en mijn vader zat aan het gewapende front.

490
00:31:27,760 --> 00:31:33,610
Gewa- ja gewapende front. Want ze hebben na de
oorlog nog munitie gevonden in de timmerfabriek

491
00:31:33,910 --> 00:31:34,529
o dat ook nog

492
00:31:34,530 --> 00:31:39,600
toen het gesloopt werd. In 1964 toen de zaak gesloopt
werd hebben ze nog heel veel munitie gevonden

493
00:31:39,600 --> 00:31:41,440
dat had uw vader opgeslagen

494
00:31:41,850 --> 00:31:43,878
ze hadden alles opgeslagen. Er
zat van alles in die kelders

495
00:31:44,450 --> 00:31:47,150
het was echt een kopstuk
in de Amersfoortse set hè

496
00:31:47,150 --> 00:31:48,454
nou ja goed, hij heeft
er heel wat gedaan.

497
00:31:49,280 --> 00:31:52,749
Hij heeft het nooit uitgehangen
maar, hij heeft heel wat gedaan hoor.

498
00:31:52,749 --> 00:31:55,173
En, hij was lid van de brandweer.
Hij ging in brandweeruniform op pad.

499
00:31:55,174 --> 00:31:55,890
In brandweeruniform ging hij op pad

500
00:31:55,890 --> 00:31:59,960
en heeft hem dat ook nog beschermd
denkt u? Want dat was tijdens de oorlog

501
00:31:59,960 --> 00:32:07,130
ja. Ja ik heb er nog papieren van. Dat hij ehm,
zijn rijwiel mocht houden wegens ehm Feuerwehr.

502
00:32:07,130 --> 00:32:15,810
En dan hielden we die papieren

503
00:32:15,810 --> 00:32:18,940
en was uw was uw vader ook
iemand die ouderling was

504
00:32:18,940 --> 00:32:19,071
nee

505
00:32:19,072 --> 00:32:19,950
o dat deed hij nooit

506
00:32:19,950 --> 00:32:20,180
nee.

507
00:32:20,180 --> 00:32:27,138
Hij is ehm, wel op de tal 00:32:24)
geweest voor diaken, maar, hij heeft

508
00:32:27,139 --> 00:32:30,130
ehm, wel genoemd voor een hoop
dingen maar hij is het nooit geweest

509
00:32:30,130 --> 00:32:30,890
onverstaanbaar (00:32:31

510
00:32:30,890 --> 00:32:33,950
hij was de, hij was wat dat betreft..

511
00:32:33,950 --> 00:32:34,126
daar was hij niet
geschikt voor zegt uw vrouw
hij was de, hij was wat dat betreft..

512
00:32:34,126 --> 00:32:36,110
daar was hij niet
geschikt voor zegt uw vrouw

513
00:32:36,110 --> 00:32:36,470
nou ja..

514
00:32:37,820 --> 00:32:40,040
nee daar sprak hij te weinig voor

515
00:32:40,040 --> 00:32:40,111
o

516
00:32:40,112 --> 00:32:42,912
kijk, hier heb ik hem nog:
'ich habe diese Ausweis

517
00:32:42,913 --> 00:32:46,919
Folkman Egberts geboren'
00:32:42) enzovoort enzovoort.

518
00:32:46,920 --> 00:32:51,973
Benutzen den Fahrrad, bis diese
Angelegenheiten'. Geldigheid op 30 juni '45.

519
00:32:53,040 --> 00:32:58,870
Dat betekent: 10 april '45. Toen
heeft hij nog een Führerschein gehad.

520
00:32:58,870 --> 00:33:02,040
Uit het, iedere keer zit
er een akte mee 00:32:59)

521
00:33:02,040 --> 00:33:02,399
het zijn allemaal onderscheidingen
van mijn schoonvader

522
00:33:02,400 --> 00:33:04,080
zo... Ongelofelijk.

523
00:33:04,080 --> 00:33:09,260
En die onderscheidingen kwamen echt ook van de
Nederlandse regering, of van ehm uit Amersfoort

524
00:33:09,260 --> 00:33:12,620
ja en van het Rode
Kruis en van, van alles

525
00:33:12,620 --> 00:33:13,280
allemaal na de oorlog nog

526
00:33:13,280 --> 00:33:15,580
ik heb er ook nog een
onderscheiding bij zitten

527
00:33:15,581 --> 00:33:16,706
o dat weet ik niet eens

528
00:33:16,706 --> 00:33:18,860
ik heb er nog een Rode
Kruiszegel bij zitten

529
00:33:19,590 --> 00:33:23,290
maar dat zijn dus onderscheidingen
(Vonkeman: deze, deze, deze) van na de oorlog

530
00:33:23,290 --> 00:33:24,400
deze heb ik gehad van ehm..

531
00:33:24,400 --> 00:33:25,040
nou dat weet ik eigenlijk niet eens want ehm
(Berkelaar: nee) is bij Rode Kruis geweest hè? 00:33:25

532
00:33:25,040 --> 00:33:32,210
hij is 16 jaar bij het
Rode Kruis geweest.

533
00:33:32,210 --> 00:33:35,390
Als jonge vent bij het Rode Kruis gewee-
deze heb ik gekregen na de oorlog wegens

534
00:33:36,310 --> 00:33:38,990
die is van u

535
00:33:38,990 --> 00:33:48,622
ja. Ehm, ik heb... Transporten gedaan, ik
heb er nog een brief van in mijn map zitten.

536
00:33:48,870 --> 00:33:53,220
Ik ben weggeweest in '44 (gestommel)..

537
00:33:53,220 --> 00:33:54,320
...voorzichtig

538
00:33:54,320 --> 00:34:02,500
...in '44 ben ik weggeweest... Met transporten
van krijgsgevangenen. Als jonge vent van 16 jaar

539
00:34:03,010 --> 00:34:04,370
als Rode Kruismedewerker

540
00:34:04,370 --> 00:34:08,860
als Rode Kruismedewerker ik ben mee
geweest, dan ging ik mee tot, ehm, Oldenzaal.

541
00:34:09,750 --> 00:34:12,040
Of tot ehm, Hengelo.

542
00:34:12,410 --> 00:34:15,064
Die jongens werden hier, opgepakt
en aan het werk gezet, ingeladen in

543
00:34:15,170 --> 00:34:22,990
veeladers, dat waren de militairen,
hij reed achter de trein van elk uur

544
00:34:22,990 --> 00:34:31,297
aan, de sneltrein, en daar zat achter
een wagon, met Duitse militairen.

545
00:34:31,298 --> 00:34:39,877
En daar zat ik ook in. En ehm, dan ging ik
mee want ze hadden gamellen bij zich met eten.

546
00:34:39,877 --> 00:34:43,370
Want die gamellen waren van het
Rode Kruis en die moesten terug.

547
00:34:43,370 --> 00:34:50,490
Dat was natuurlijk ja, altijd spannend. En dan
reden we naar Stroe, stoppen. Apeldoorn, stoppen.

548
00:34:50,490 --> 00:34:53,040
Twello, stoppen. Bijna
bij al die stations.

549
00:34:53,040 --> 00:34:55,830
En in Hengelo bleef hij een tijd
staan, dan werd hij afgekoppeld.

550
00:34:55,830 --> 00:34:58,520
En dan werd hij gekoppeld aan een
trein uit Duitsland in Oldenzaal.

551
00:34:59,420 --> 00:35:00,772
En dan moest ik zorgen dat
die gamellen terugkwamen.

552
00:35:00,772 --> 00:35:05,430
Daarvoor ben ik heel wat keren met die
jongens- met die Duitsers meegereden

553
00:35:05,430 --> 00:35:08,490
dus je kreeg de situatie, dat
de Rode Kruisjongen Johan

554
00:35:08,490 --> 00:35:10,290
Vonkeman, eigenlijk ook tot in
zijn nek in het verzet zat..

555
00:35:10,290 --> 00:35:12,970
zonder dat ie..

556
00:35:12,970 --> 00:35:14,249
juist: zonder dat iemand het doorhad

557
00:35:14,250 --> 00:35:19,497
ja klopt, ik deed gewoon mee. Heel gewoon.
Ja heel gewoon je was jong en je deed mee

558
00:35:19,610 --> 00:35:20,700
ja waar

559
00:35:21,380 --> 00:35:26,640
ik heb, ik heb gehad dat ik in ehm, Hengelo de
zaak niet uit kreeg, ging ik mee naar Oldenzaal.

560
00:35:26,640 --> 00:35:30,870
In Oldenzaal bleef de trein
staan tot de zaak eruit was.

561
00:35:31,070 --> 00:35:35,510
Ik eiste gewoon, ja op een gegeven mo-
(lacht), in mijn Duits, dat de zaak eruit was.

562
00:35:35,510 --> 00:35:40,940
En die, en die Duitse Wehrmachtjongens,
die waren heel, heel coulant.

563
00:35:40,940 --> 00:35:44,000
Niks te mopperen, die hielpen mee

564
00:35:45,230 --> 00:35:47,550
desondanks praat u
altijd over de Moffen hè

565
00:35:47,550 --> 00:35:48,180
ja

566
00:35:48,180 --> 00:35:48,360
dat is nog een spraakgebrek

567
00:35:48,360 --> 00:35:48,587
ja is een beetje soort
spraakgebruik gebleven

568
00:35:49,180 --> 00:35:51,870
en waarom

569
00:35:51,870 --> 00:35:53,589
...deden heel gewoon mee ja,
bij ons een Duitser was een

570
00:35:53,590 --> 00:36:00,330
Mof (lacht). Maar goed, ja
dat... Dat deed je gewoon.

571
00:36:00,330 --> 00:36:05,680
Ik heb ook gehad dat ik in de stad liep,
als jongen naar school, en dan liep ik bij

572
00:36:05,680 --> 00:36:08,411
het sportfondsenbad en dan komt er een
Duitse wagen aan zo'n hardback zo'n carry-on

573
00:36:08,411 --> 00:36:14,152
die noemden we altijd carry-on 00:36:10),
er stapt een Duitse Wehrmachtman uit en

574
00:36:14,153 --> 00:36:20,480
die ehm, zegt: “steig mal ein, wir mussen
die Weg haben.” Nou ja wat doe je dan?

575
00:36:20,920 --> 00:36:22,533
Weghollen nee. Ik ging erin.

576
00:36:22,533 --> 00:36:27,670
En ehm, hij moest de weg hebben naar
Hotel de Weisse nou goed, Hotel de Witte

577
00:36:27,670 --> 00:36:31,290
kon ik niet vinden, was vlakbij, maar
goed, lekker omgereden met dat ding

578
00:36:31,290 --> 00:36:37,220
dat doet u bewust

579
00:36:37,220 --> 00:36:38,120
ja bewust omgereden, omheen
er neergezet, Hotel de Witte.

580
00:36:38,150 --> 00:36:43,800
Nou, hij ging erin, en we werden prompt
afgeleverd op de plek waar we instapten

581
00:36:43,800 --> 00:36:44,670
dus wel correct

582
00:36:44,670 --> 00:36:52,260
ja. Ze waren echt, de doorsnee, gemiddelde
leeftijd Duitser was wel correct

583
00:36:52,300 --> 00:36:56,660
heeft u hier iets mee gemerkt van
de Jodenvervolging, in Amersfoort

584
00:36:56,660 --> 00:37:01,110
nee. Niet direct. Dat is langs ons
heengegaan dat is de binnenstad geweest.

585
00:37:01,370 --> 00:37:05,670
We hebben wel gemerkt, dat op een
gegeven moment joden uit de buurt weg

586
00:37:05,670 --> 00:37:09,469
waren want vlak bij ons in de buurt
woonde een joods gezin dat was weg.

587
00:37:09,470 --> 00:37:16,340
Die jood is trouwens teruggekomen,
ook weer op dat adres teruggekomen.

588
00:37:17,130 --> 00:37:22,330
Maar echt uit de binnenstad,
hebben wij niets gemerkt.

589
00:37:22,330 --> 00:37:26,620
Wel geweten, we hebben het wel
gehoord, maar niet rechtstreeks gemerkt

590
00:37:26,620 --> 00:37:28,650
hè en Kamp Amersfoort

591
00:37:28,700 --> 00:37:30,400
Kamp Amersfoort?

592
00:37:33,110 --> 00:37:46,860
Daar heb ik zoverre ingehad 00:37:33)...
Dat ook in '43/'44 ben ik elke

593
00:37:46,860 --> 00:37:51,500
veertien dagen met een Amersfoorter op
pad geweest in Raamsdonkpoort 00:37:51)

594
00:37:51,500 --> 00:37:55,440
wat nu Vathorst is, naar een boerderij
heen, ging je dan voedsel halen.

595
00:37:55,440 --> 00:38:00,340
Ik had een soort fiets met
een bak, hij liep voorop,

596
00:38:00,850 --> 00:38:03,720
gingen we voedsel halen
voor ehm, de kampbewoners.

597
00:38:03,930 --> 00:38:06,692
En daar hebben we dat een hele tijd volgehouden,
elke veertien dagen gingen we op pad.

598
00:38:06,693 --> 00:38:10,540
We waren gewoon bekend
daar, bij de boeren.

599
00:38:11,140 --> 00:38:13,989
En dan gingen we om een uur of een gingen
we weg en waren we om een uur of vijf terug.

600
00:38:13,989 --> 00:38:15,968
Dan hadden we een mand met ehm, voedsel bij
ons. Brood en wat spek en wat boter enzovoorts

601
00:38:16,100 --> 00:38:21,570
en wat was de link met Kamp Amersfoort

602
00:38:21,570 --> 00:38:22,810
Dat ging naar Kamp Amersfoort

603
00:38:22,810 --> 00:38:24,326
dat ging er naartoe, ja

604
00:38:24,327 --> 00:38:28,350
dat werd daar gemaakt en dat
ging prompt naar Kamp Amersfoort

605
00:38:28,350 --> 00:38:29,000
ja

606
00:38:29,140 --> 00:38:35,440
je was 's maandags daar een hele tijd mee
bezig hoor. En dat is, ja, ook weer zoiets.

607
00:38:35,440 --> 00:38:39,530
Die Roes Overheem die later
genoemd is die kende ik

608
00:38:39,530 --> 00:38:41,670
niet wist ik niet, die
heeft daar ook aan gewerkt.

609
00:38:41,670 --> 00:38:43,464
Dat werd gezamenlijk werd het klaargemaakt en
ging je heen. Ja. Allemaal wonderlijke dingen.

610
00:38:43,464 --> 00:38:51,450
Correct, aan de ene kant.

611
00:38:51,450 --> 00:38:56,950
Aan de andere kant bleek dat ze, als er
wat was, dat ze onmenselijk dan, om mensen

612
00:38:56,950 --> 00:39:00,819
handelde 00:38:56) ja daar merkte je niks van
dat ging allemaal achteraan voorbij 00:39:01)

613
00:39:01,110 --> 00:39:04,420
en was het verzet van uw
vader en misschien ook u maar

614
00:39:04,420 --> 00:39:07,070
u was een jonge vent, was
dat nog bijbels gefundeerd

615
00:39:07,070 --> 00:39:10,220
mijn vader wel degelijk

616
00:39:10,220 --> 00:39:11,890
nee ik vraag u dat want u
kent natuurlijk ongetwijfeld A.

617
00:39:11,890 --> 00:39:16,100
Janse te Biggekerke (Vonkeman:
jaaa) die tot '40 ehm, tegen

618
00:39:16,100 --> 00:39:19,079
laten we zeggen nazi-Duitsland
was maar na '40 zei hij

619
00:39:19,080 --> 00:39:19,989
ja hij was die..

620
00:39:19,990 --> 00:39:22,390
“de overheid, dat is de wettige
overheid die is over ons gesteld.

621
00:39:22,390 --> 00:39:24,370
dat zei Bart Helder 00:39:23) ook
inderdaad of heb je het daarover

622
00:39:24,370 --> 00:39:25,330
en maar dat is nooit die..

623
00:39:25,330 --> 00:39:28,430
dat zeiden ze, Schouten
in zekere zin ook

624
00:39:28,430 --> 00:39:31,080
maar, maar waarom sloeg
dat bij u niet aan

625
00:39:31,080 --> 00:39:38,750
nou ja, kijk: het sloeg in zoverre niet aan, dat,
wij hebben die Duitsers als bezetter gemerkt.

626
00:39:38,870 --> 00:39:42,540
En niet als wettige macht.
Dat is het verschil.

627
00:39:42,540 --> 00:39:49,190
Janse was, niet heet hoe het 00:39:45)
net als Colijn in zekere zin ook.

628
00:39:49,190 --> 00:39:53,657
Zij hebben de macht over ons en dan zijn ze
de wettige macht. Telder ook in zekere zin.

629
00:39:54,900 --> 00:39:58,440
En Janse heel duidelijk. Ja.
En dat sloeg bij ons niet aan.

630
00:39:58,440 --> 00:40:02,960
Wij waren van mening: het is de bezetter hij
heeft wederrechtelijk de zaak in bezit genomen

631
00:40:02,960 --> 00:40:07,730
ja dus want Janse was natuurlijk een naam in
de gereformeerde wereld, nou Colijn sowieso.

632
00:40:07,730 --> 00:40:11,780
Maar dat kon u niet imponeren? Ook laten
we zeggen, de houtbewerker Vonkeman niet

633
00:40:11,780 --> 00:40:16,271
maar Janse heeft wel... Ik heb nog een
boekje liggen “het beleid in de jaren '60

634
00:40:16,271 --> 00:40:19,629
Janse” 00:40:18) daar zegt hij wel dingen
die hartstikke verkeerd zijn 00:40:21)

635
00:40:19,630 --> 00:40:22,370
en je hebt hem nog gekend hè Janse

636
00:40:22,370 --> 00:40:24,980
ja nog gekend, in Breda.

637
00:40:26,170 --> 00:40:29,620
Heel duidelijke gewisse (00:40:27). Maar dat
hebben we nooit gesnapt dat hij die link legde.

638
00:40:29,620 --> 00:40:34,060
Van Schouten wisten we dat
hij NSB-sympathieën had.

639
00:40:34,890 --> 00:40:42,710
Maar Telder, en en Janse van Biggekerke, die zwaai
die ze maakten dat de overheid dan wettig is..

640
00:40:43,410 --> 00:40:45,330
kon u niet begrijpen, nee

641
00:40:45,330 --> 00:40:45,480
00:40:46)

642
00:40:45,480 --> 00:40:50,150
en weet u nog als jonge, als
jonge vent dat ehm, in augustus

643
00:40:50,150 --> 00:40:53,719
'44 Schilder ehm, de akte van
vrijmaking of wederkeer ehm..

644
00:40:53,720 --> 00:40:54,063
(mompelt

645
00:40:54,064 --> 00:40:54,665
weet u dat nog

646
00:40:54,665 --> 00:40:55,109
dat weet ik nog.

647
00:40:55,110 --> 00:40:59,090
Kijk dat hebben we later gehoord begin
september voor dat onderzoek heb ik dat gehoord

648
00:40:59,090 --> 00:41:00,810
o toen toch al wel

649
00:41:00,810 --> 00:41:01,490
ja. Bij naam dan bekend 00:41:02)

650
00:41:01,490 --> 00:41:04,520
en hoe hoe reageerde u of uw vader

651
00:41:04,520 --> 00:41:07,790
nou ja, ze waren
natuurlijk in het verzet.

652
00:41:08,860 --> 00:41:11,584
En ik was ondergedoken op dat moment, ik
ging onderduiken op dat moment, ik, wij waren

653
00:41:11,584 --> 00:41:18,267
allemaal op soep 00:41:13) wij zaten op
Stoutenburg ergens, we waren aan de wandel.

654
00:41:18,268 --> 00:41:23,051
We kwamen 's morgens werden we uit bed getrommeld,
kleren aan, schoenen aan, weg. Allemaal weg.

655
00:41:23,052 --> 00:41:23,869
Wandelen

656
00:41:23,870 --> 00:41:26,513
nee maar dit is wel interessant meneer Vonkeman
want wij, ehm, je denkt natuurlijk je hebt de

657
00:41:29,790 --> 00:41:33,312
Tweede Wereldoorlog en je hebt de vrijmaking
tijdens de oorlog, in '44 (Vonkeman: ja). Maar

658
00:41:33,312 --> 00:41:39,220
als ik u zo hoor, zegt u hier zo zittend, is de
vrijmaking echt voor u pas een kwestie van '45

659
00:41:39,220 --> 00:41:45,505
ja. '45 is heel duidelijk. Omdat, in '45, de kerk
ook splitste. Want in 1945 was het raak hier.

660
00:41:45,506 --> 00:41:59,605
Want, wij hadden... Een jongelingsvereniging...
En dat was meteen voor vakantie '45 was dat raak.

661
00:41:59,605 --> 00:42:03,390
Want het was, op een gegeven
moment een man of 25 zaten er.

662
00:42:03,390 --> 00:42:14,130
En ehm, een zekere Luitse deed het
woord. Prompt, ging er een tiental weg

663
00:42:14,130 --> 00:42:14,669
en u was daar een van

664
00:42:14,670 --> 00:42:17,650
nee. Wij bleven want Luitse had een
goed woord. Die had een goed woord.

665
00:42:18,940 --> 00:42:20,452
Maar er ging een tiental weg.

666
00:42:20,453 --> 00:42:25,234
Dat is heel wonderlijk want, kijk,
wij waren toen helemaal vrij in het

667
00:42:25,234 --> 00:42:29,660
doen en laten, en ik liep hier op
straat, ja toen kon je je gang gaan.

668
00:42:29,660 --> 00:42:40,350
Maar, ik zat gewoon in een kamertje. En in '44, van
september '44 tot mei '45 tot, ja, tot april '45

669
00:42:40,350 --> 00:42:44,530
al die tijd zat u gewoon,
min of meer, ondergedoken

670
00:42:44,530 --> 00:42:48,719
ja ben niet de straat op geweest.
Zat in de stad, in een kamertje

671
00:42:48,720 --> 00:42:49,959
want zoveel gevaar liep u dus wel

672
00:42:49,960 --> 00:42:50,079
ja ik was toen 17, 18 jaar..

673
00:42:50,080 --> 00:42:50,381
arbeidsongeschikt 00:42:55)

674
00:42:50,381 --> 00:42:51,240
...waren ze op een gegeven moment de
puk op 00:42:56) die jongen pikten ze op

675
00:42:51,240 --> 00:42:51,510
ja

676
00:42:51,510 --> 00:43:04,644
ze zijn nog aan de deur geweest.
Ze zijn nog binnen geweest.

677
00:43:04,645 --> 00:43:04,880
Ik dacht “over een seconde
vragen ze papieren!” 00:43:05

678
00:43:04,880 --> 00:43:05,190
ze hebben u niet gevonden

679
00:43:05,190 --> 00:43:08,760
nee. Ze zijn niet verder gekomen.

680
00:43:08,760 --> 00:43:13,980
Want mijn opa jaa, een andere man dan mijn oma
00:43:11) die waren voor hun leeftijd redelijk

681
00:43:13,980 --> 00:43:25,040
bij ons, want zij is 80 en ik 81 ik ben 82,
maar zij... Begin 60, waren ze oud, oud gekleed

682
00:43:25,040 --> 00:43:26,070
helemaal oude uit plotseling 00:43:27). Ja,
die zochten ze daar wel voor niks eigenlijk

683
00:43:26,260 --> 00:43:30,810
hè dus u was bij uw
grootouders ondergedoken

684
00:43:30,810 --> 00:43:34,520
ja, daar zochten ze niets
achter. Heel gewoon.

685
00:43:34,520 --> 00:43:37,288
En mijn grootvader ja die protesteerde
niet echt en die zei gewoon van

686
00:43:37,289 --> 00:43:39,848
“nou ja kom maar.” Ze waren binnen
keken rond en ze gingen weer weg.

687
00:43:41,520 --> 00:43:45,840
Was niets te vinden. Heel
wonderlijk gegaan allemaal.

688
00:43:45,840 --> 00:43:49,450
Achteraf zeg ik: “het is
gewoon door de Here zo geleid.

689
00:43:49,450 --> 00:43:50,410
bewaring geweest

690
00:43:50,410 --> 00:43:50,780
ja

691
00:43:50,780 --> 00:43:54,620
ja. Nou het is ook wel een wonder, dat het hele
gezin eigenlijk ongeschonden doorgekomen is

692
00:43:54,620 --> 00:44:02,050
ja allemaal, want mij jongere broers die hebben
door de stad heen gelopen met een trekker.

693
00:44:02,180 --> 00:44:05,870
Hadden ze vlees. Clandestiene vrachten vlees
brachten ze rond. Brachten roggemeel rond.

694
00:44:06,070 --> 00:44:08,690
Ik heb in de fabriek samen gezeten.

695
00:44:08,690 --> 00:44:13,020
Samen in het hartstikke donker gingen
we in de fabriek hele zaak dicht,

696
00:44:13,020 --> 00:44:16,900
de leidingkamer was helemaal afgesloten,
helemaal ook geluiddicht gemaakt

697
00:44:16,900 --> 00:44:21,640
en rogge allemaal 00:44:18) want
vader had clandestien stroom getapt

698
00:44:22,980 --> 00:44:24,320
ook nooit betrapt

699
00:44:24,920 --> 00:44:30,670
nooit. Nooit

700
00:44:30,670 --> 00:44:31,130
toen even terug naar, ik ik ehm, ik
zwalk natuurlijk tussen vrijmaking

701
00:44:31,800 --> 00:44:34,970
en oorlog hè dat begrijpt u,
komen we toch even terug in '45.

702
00:44:34,970 --> 00:44:38,140
Ehm, waar gaat u kerken? Bij Holwerda

703
00:44:38,140 --> 00:44:39,400
wij gingen kerken bij de Grachtkerk

704
00:44:39,400 --> 00:44:39,534
ja

705
00:44:39,535 --> 00:44:44,800
en dat was Holwerda. En ja Popma die is daar nog
een paar keer geweest en toen was de zaak op.

706
00:44:44,800 --> 00:44:49,800
Toen kwam Vink.

707
00:44:49,800 --> 00:44:52,692
Werd later geroepen, ja toen was het heel
duidelijk want dominee Vink en dominee

708
00:44:52,692 --> 00:44:57,610
Holwerda, heel verschillende figuren
maar wel, twee handen op een buik hoor.

709
00:44:57,610 --> 00:44:58,790
Ja heel duidelijk

710
00:44:58,790 --> 00:45:00,660
en Van den Born? Heeft u nog..

711
00:45:00,660 --> 00:45:01,310
Van den Born ook. Van
den Born was de beste

712
00:45:01,310 --> 00:45:03,920
want u heeft er nog
herinneringen aan Van den Born

713
00:45:03,920 --> 00:45:04,980
Van den Born heel goede..

714
00:45:04,980 --> 00:45:05,400
jaja o ja..

715
00:45:05,400 --> 00:45:08,750
hij heeft ons getrouwd 00:45:06). Hele
goede herinneringen aan Van den Born.

716
00:45:08,750 --> 00:45:13,230
Ja Van den Born was...
Niet zo scherp als Holwerda

717
00:45:13,230 --> 00:45:16,943
was, maar hij was wel heel
belijnd heel duidelijk.

718
00:45:16,943 --> 00:45:24,178
Ja, en Van den Born, echt
dat was een ja een prediker.

719
00:45:24,178 --> 00:45:25,700
Want hij had het bijvoorbeeld
over de Witte Stenen en de

720
00:45:25,700 --> 00:45:28,190
openbaring en nou dat weet ik
me nog heel goed te herinneren.

721
00:45:28,190 --> 00:45:30,630
De keurstenen. Hè zulke dingen
kijk dan had hij dat magnifiek

722
00:45:30,630 --> 00:45:34,391
en u u weet ook nog en dan
heb ik het een paar jaar na de

723
00:45:34,392 --> 00:45:36,390
oorlog de doorgaande reformatie
waar Holwerda over sprak

724
00:45:36,390 --> 00:45:37,024
ja (mompelt)

725
00:45:37,024 --> 00:45:38,661
kunt u zich nog goed herinneren

726
00:45:38,662 --> 00:45:38,797
...heel goed. Holwerda
en Van den Born ook.

727
00:45:40,157 --> 00:45:46,110
Of Van den Born is naar het sous kwartier
00:45:42) gegaan naar de Westerkerk als predikant.

728
00:45:46,138 --> 00:45:46,621
Nou daar heeft hij enorm
goed werk gedaan hoor.

729
00:45:46,621 --> 00:45:56,184
Voor dat ehm, Vee-, voor dat ehm hoe heet hij
ehm, Arnold 00:45:52) kwam. Enorm goed werk gedaan.

730
00:45:56,185 --> 00:45:57,716
En trouwens, dominee Arnold ook
ja ook een belijnde prediker die,

731
00:45:57,716 --> 00:46:01,347
hij stond wel met die zakdoek
00:45:59) te zwaaien maar onderwijl!

732
00:46:01,348 --> 00:46:02,120
Hij wist het mooi te brengen

733
00:46:02,120 --> 00:46:04,690
Trouw kwam toen niet
meer aan huis neem ik aan

734
00:46:04,740 --> 00:46:05,390
nee

735
00:46:05,390 --> 00:46:07,460
want Trouw heeft u
natuurlijk u uw vader..

736
00:46:07,460 --> 00:46:07,875
nee, nee, dat..

737
00:46:07,875 --> 00:46:08,900
...allemaal rondgebracht natuurlijk..

738
00:46:08,900 --> 00:46:09,047
nee, nee dat het gezin heel
gauw in huis. Ja. 00:46:12

739
00:46:09,047 --> 00:46:09,148
ja. Ja. En dat werd ook de krant toen

740
00:46:09,148 --> 00:46:09,320
ja maar toen je Trouw rondbracht
was het een ondergrondse krant

741
00:46:09,320 --> 00:46:09,910
ja was een ondergrondse krant

742
00:46:09,910 --> 00:46:18,230
ja, ja. Nee maar na '45 is
dat dan natuurlijk ehm..

743
00:46:18,230 --> 00:46:23,910
ja heel gauw is dat overgegaan.

744
00:46:23,910 --> 00:46:26,861
En ehm, ja, vader en Jongeling dat waren
ook twee mensen ja die gingen goed.

745
00:46:28,920 --> 00:46:38,226
Jongeling, die in de stad wil
wonen... Dan had hij iets nodig, mijn

746
00:46:38,226 --> 00:46:46,540
vader was een klusjesman, die ging
ehm, bij Jongeling klusjes doen.

747
00:46:46,540 --> 00:46:52,850
En toen later loosden ze goederen op straat
00:46:50). Die heeft heel wat afgebommeld

748
00:46:52,850 --> 00:46:58,960
met Jongeling Maar onderwijl, was hij met
stoffer en blik was hij in huis bezig (lacht)

749
00:46:58,960 --> 00:47:02,280
toen werd er over kerk
en politiek gesproken

750
00:47:04,770 --> 00:47:11,990
tot en met, tot en met. Ja die was
gezworen kameraad met Jongeling

751
00:47:11,990 --> 00:47:14,625
maar als je nou, u weet er is weleens
een boek geschreven dat heet 'strijd op

752
00:47:14,626 --> 00:47:18,552
twee fronten' (Vonkeman: ja) dus dat
is ehm, u kent dat hè, oorlog en verzet

753
00:47:18,553 --> 00:47:19,585
(Vonkeman: ja). Was het nou een strijd op
twee fronten of zegt u: “nee het was gewoon

754
00:47:19,586 --> 00:47:21,050
een strijd op één front namelijk tegen
de Duitse bezetter?” Hoe moet ik dat zien

755
00:47:21,050 --> 00:47:22,520
het was een strijd op één front.

756
00:47:22,520 --> 00:47:26,660
Tegen de Duitse bezetter en
daar speelde dan op een gegeven

757
00:47:26,660 --> 00:47:29,700
moment, inderdaad de
kerkspecialisatie 00:47:30) in mee.

758
00:47:29,700 --> 00:47:36,760
Het is alleen wonderlijk dat juist in die
spanningstijd, de kerkstrijd zo losbrandde

759
00:47:36,760 --> 00:47:37,940
en hoe verklaart u dat

760
00:47:37,940 --> 00:47:44,590
ja dat heb ik geen verklaring voor. Dat is, ja,
ik zeg bij mijn eigen het is door God zo geleid.

761
00:47:44,590 --> 00:47:47,060
Die mensen hebben natuurlijk
daar op een gegeven moment

762
00:47:47,060 --> 00:47:50,245
met het hete hoofd hier en
daar aan meegewerkt, maar ja.

763
00:47:50,245 --> 00:47:54,610
Ja, het is onder Gods
bestel gebeurd. Afgelopen.

764
00:47:54,990 --> 00:47:56,851
En daar kun je lang over
praten en kort over praten en je

765
00:47:56,851 --> 00:47:58,910
kunt zeggen: die vrijmaking was
dit, die vrijmaking was dat.

766
00:47:59,070 --> 00:48:03,884
Ja, daar hebben we in '67, '65 de
strijd in Breda (00:48:07) meegemaakt.

767
00:48:04,350 --> 00:48:10,164
In '67 de synode hier in Amersfoort-West,
dat dik gelijkgesteld werden

768
00:48:10,165 --> 00:48:18,594
Maar, ook, wij zijn, kijk, op die
kwestie... Telders/Smouter (Schouten?

769
00:48:18,595 --> 00:48:24,130
00:48:17)... Heel ander
onderwerp. Was het vervolg van..

770
00:48:24,580 --> 00:48:24,710
(onverstaanbaar

771
00:48:24,710 --> 00:48:32,109
van '40/'45. Want... Het ging erom:
hoe legde je bijbelteksten uit.

772
00:48:32,109 --> 00:48:35,270
En dat werd op de spits
gedreven, want wij kwamen van

773
00:48:35,270 --> 00:48:42,830
Amsterdam, van de van de van de
drup in de regen in Breda wonen.

774
00:48:43,080 --> 00:48:47,990
En in Breda, ja, was de
zaak al gespannen in '58,

775
00:48:48,480 --> 00:48:52,590
'62 werd het helemaal
gespannen toen kwam Schouten.

776
00:48:53,190 --> 00:49:03,140
Toen ging Telder, toen heb ik gezegd tegen mijn
vrouw: “als Telder ophoudt in de Kerkwerf,” toen was

777
00:49:03,140 --> 00:49:06,688
hij al in de kerk op de onverstaanbaar, stoel kraakt
00:49:04), “dan slaat Schouten op hol.” En het

778
00:49:06,689 --> 00:49:13,579
werd tijd, Telders ging er op een gegeven moment
uit in acht- in '63, en Schouten sloeg op hol.

779
00:49:13,579 --> 00:49:21,440
En toen hadden we de poppen aan
het dansen om het zo te zeggen

780
00:49:21,440 --> 00:49:21,770
ja

781
00:49:21,770 --> 00:49:23,547
en toen, toen was het in '65 op
een gegeven moment '65 9 mei '65

782
00:49:23,547 --> 00:49:25,989
en toen ging je toen samen groep
in de laatste kerk 00:49:23)

783
00:49:25,990 --> 00:49:28,050
en u ziet daar een rechte
lijn ook, tussen '44/'45..

784
00:49:28,050 --> 00:49:32,499
er zit een lijn in, er zit
verband in. U zegt rechte lijn

785
00:49:32,500 --> 00:49:32,967
nee een rechte lijn
misschien niet maar..

786
00:49:32,967 --> 00:49:33,400
maar in ieder geval, er zit verband in

787
00:49:33,400 --> 00:49:34,130
ja

788
00:49:34,130 --> 00:49:45,830
het is ehm, ja... Kijk... Ook die,
die doopkwestie, die speelde in

789
00:49:45,830 --> 00:49:49,990
Breda, ondergronds een beetje mee
maar het ging om die belijdenis.

790
00:49:49,990 --> 00:49:56,430
Ik heb het formulier nog,
ik kan dat produceren op de

791
00:49:56,430 --> 00:50:00,540
computer, van de...
Ondertekeningsformulier van Telder.

792
00:50:00,540 --> 00:50:02,450
Als u interesse hebt haal ik het eruit

793
00:50:02,450 --> 00:50:04,850
wij hebben het doorgaans
ook, nee. Goed zo

794
00:50:04,850 --> 00:50:07,780
dan haal ik het er wel uit.
Maar dat formulier heb ik.

795
00:50:07,780 --> 00:50:13,740
En daar staat heel duidelijk in: “voor zover
wij...” (echt onverstaanbaar, sorry 00:50:14

796
00:50:13,740 --> 00:50:14,230
ja

797
00:50:14,230 --> 00:50:14,799
dat is juist het punt

798
00:50:14,800 --> 00:50:16,680
ja, ja

799
00:50:16,680 --> 00:50:18,050
daar barstte de zaak op

800
00:50:18,050 --> 00:50:18,510
ja.

801
00:50:19,380 --> 00:50:23,330
Maar nog even ehm ik kom nog even terug op de oorlog
hè (Vonkeman: ja). Die strijd op twee fronten.

802
00:50:23,330 --> 00:50:27,881
Want u zegt: “dat is Gods werk,” nou dat is
goed aan te nemen, maar ik wil als historicus wil

803
00:50:27,881 --> 00:50:33,020
je ook nog even vragen: nu even naar de mens
gesproken als ik even... Er zijn weleens mensen die

804
00:50:33,020 --> 00:50:38,280
hebben gesuggereerd “ja maar het komt ook 'er is een
verzetshouding, in de mensen, een verzetshouding,

805
00:50:38,280 --> 00:50:41,680
en die die verzetshouding gaat zich ook,
bijvoorbeeld bij Schilder, die gaat zich op een

806
00:50:41,680 --> 00:50:47,180
gegeven moment ook, die keert zich eerst tegen
de bezetter, en dan vervolgens ook in de kerk.'

807
00:50:47,180 --> 00:50:47,772
nou ik geloof dat het omgekeerd is

808
00:50:47,920 --> 00:50:49,560
ja? Vertel eens

809
00:50:49,560 --> 00:51:00,100
ik geloof dat, Schilder al eerder in '36/'37,
aangegeven heeft dat die doopbeslissing niet deugde

810
00:51:00,480 --> 00:51:02,410
het was al voor de oorlog wou u zeggen

811
00:51:02,410 --> 00:51:06,380
voor de oorlog. En dat is in de oorlog
tot een uitbarsting gekomen op de synode.

812
00:51:06,380 --> 00:51:12,510
Toen werd het vastgesteld. Maar het is
ouder dan, kijk het is geen momentopname.

813
00:51:12,510 --> 00:51:13,390
Het groeit zo'n proces

814
00:51:13,390 --> 00:51:14,480
dat is natuurlijk waar, ja

815
00:51:14,480 --> 00:51:19,650
en dan kan het best hè, dat
door de verzetshouding het

816
00:51:19,650 --> 00:51:23,608
aangewakkerd is... Maar, dat
zijn, ik geloof dat niet.

817
00:51:24,040 --> 00:51:28,930
Ik geloof eerder het broeit al heel
lang want je had Geelkerken ook

818
00:51:29,030 --> 00:51:30,450
'26, sprekende slang

819
00:51:30,450 --> 00:51:31,379
ja. En dat is van
lieverlee verder gegaan.

820
00:51:31,380 --> 00:51:39,039
En in '33/'34 in Duiven, en in '40 ja
is het even stopgezet, en op een gegeven

821
00:51:39,040 --> 00:51:46,550
moment speelt- want na '40, dat heb ik
vaak gezegd tegen jongelui, die zeiden

822
00:51:46,550 --> 00:51:51,120
tegen me: “hoe kan het toch Vonkeman,
dat jullie je schoolopleiding afgemaakt

823
00:51:51,120 --> 00:51:54,900
hebben in de oorlog?” Want in Oost-Europa
zijn de schoolopleidingen afgebroken

824
00:51:54,920 --> 00:51:56,250
ja hoe kon dat ja

825
00:51:57,370 --> 00:52:00,890
nou, wij hadden in '44, en '40
(“en '40” kan ook “'45” zijn

826
00:52:00,890 --> 00:52:05,382
00:52:00), stopte... In mei,
want de school was opgegeven.

827
00:52:05,382 --> 00:52:09,170
Was uit de kui gevallen
00:52:08). Maar we waren terug

828
00:52:09,170 --> 00:52:11,420
een week later, en een week
later zaten we weer op school.

829
00:52:11,420 --> 00:52:17,620
Want het hele stuk, de hele
infrastructuur school bestond.

830
00:52:19,100 --> 00:52:21,636
De hele infrastructuur gemeentelijk bedrijf
bestond. De hele infrastructuur kerk bestond.

831
00:52:23,140 --> 00:52:29,360
En, wij hebben schoolgegaan, ik heb
schoolgegaan, tot september '45.

832
00:52:30,240 --> 00:52:32,370
Want in september '45 ging
ik van de Hanze dagschool

833
00:52:32,370 --> 00:52:37,408
(?00:52:32) een week naar de
HBS toen moest ik onderduiken.

834
00:52:37,408 --> 00:52:37,620
En die HBS is doorgegaan..

835
00:52:37,620 --> 00:52:38,480
nee '44 bedoel je

836
00:52:38,480 --> 00:52:46,260
'44. Is doorgegaan in '44 tot, zo ongeveer
februari, toen werd de school gevorderd.

837
00:52:47,250 --> 00:53:04,940
En in, '45, ik heb het hier
opgeschreven, de oorlog is

838
00:53:04,940 --> 00:53:06,943
voorbij, ik heb het hier
opgeschreven helemaal onderin.

839
00:53:06,943 --> 00:53:07,120
(Gestommel.) En wij, wij gingen enige weken
later weer naar school. Dat was in mei

840
00:53:07,120 --> 00:53:08,210
toen al

841
00:53:08,210 --> 00:53:08,860
...mei '45.

842
00:53:08,860 --> 00:53:15,800
En we hadden de school, gedeugdelijk, want
het was gevorderd geweest, de schoo- het

843
00:53:15,800 --> 00:53:20,420
het gymnastieklokaal was nog buiten
gebruik, maar we gingen weer naar school toe.

844
00:53:20,640 --> 00:53:25,499
Het lerarencorps was er, op een
na, die was in militaire dienst.

845
00:53:25,500 --> 00:53:33,353
En een week later, daar kwam
de kolonel, directeur, in

846
00:53:33,354 --> 00:53:34,753
uniform, in een Leopold,
ging lesgeven Geschiedenis.

847
00:53:34,753 --> 00:53:35,780
De infrastructuur was niet kapot

848
00:53:35,780 --> 00:53:38,160
en dat is het verschil met Oost-Europa

849
00:53:38,160 --> 00:53:44,160
Piet Lieftinck (00:53:39) had daar in het
kamp, een infrastructuur opgebouwd financieel.

850
00:53:44,160 --> 00:53:48,750
En dat is heel duidelijk geworden, daar heb
ik het heel vaak met jongelui over gehad.

851
00:53:48,750 --> 00:53:52,040
Ik zeg: “die infrastructuur van
scholen, gemeentelijk bedrijf, enzovoort

852
00:53:52,040 --> 00:53:55,600
enzovoort met alle haperingen die
er geweest zijn, die was intact.

853
00:53:55,600 --> 00:53:57,720
Wij konden gewoon weer beginnen.

854
00:53:57,720 --> 00:53:57,868
ja

855
00:53:57,869 --> 00:54:03,406
en we hadden wel schade, we hadden bijvoorbeeld
geen boeken, ik heb me rot geschreven toen,

856
00:54:03,407 --> 00:54:10,618
in de lessen, en ik heb in '46 examen gedaan,
'46, mei '46 examen gedaan in 13 vakken.

857
00:54:10,747 --> 00:54:13,610
Op de HBS-A hoor, echt, 13 vakken

858
00:54:13,610 --> 00:54:14,189
dat is andere koek

859
00:54:14,189 --> 00:54:16,569
dat is andere koek. En dat was hard
werken in die winter. Heel hard werken

860
00:54:16,570 --> 00:54:20,740
dat is eigenlijk wel een zegen
hè, dat die school gewoon doorgaat

861
00:54:20,740 --> 00:54:20,808
ja

862
00:54:20,808 --> 00:54:22,070
want in Oost-Europa is het afgebroken

863
00:54:22,070 --> 00:54:24,790
Oost-Europa is het afgebroken.

864
00:54:27,200 --> 00:54:30,710
Kijk die machthebbers hebben heel
duidelijk de kopstukken eruit gehaald.

865
00:54:30,710 --> 00:54:33,380
En in Nederland zijn er
wel kopstukken gevallen.

866
00:54:33,780 --> 00:54:36,799
Waar zijn de kopstukken gebleven wij
hadden een leraar een zekere Romhaar.

867
00:54:36,799 --> 00:54:39,020
Dat was een machtig mooie kerel.

868
00:54:39,070 --> 00:54:42,770
En dat was een militair tot en
met die had die gaf aardrijkskunde

869
00:54:42,770 --> 00:54:46,450
nou, die vertelde in de oorlog
precies waar de Moffen op vastliepen.

870
00:54:46,450 --> 00:54:51,289
Die vertelde ons: “die Italiaanse vloot
jongens, die redt het nóóit tegen de Engelse

871
00:54:51,290 --> 00:54:57,180
vloot.” “Waarom niet?” “Die Italianen hebben
kolenstokers, en de Britten hebben oliestokers.

872
00:54:57,180 --> 00:54:59,030
En die oliestokers
hebben langere adem.

873
00:54:59,030 --> 00:55:01,749
Zijn kleinere schepen, maar die hebben
langere adem en die lopen harder.

874
00:55:01,750 --> 00:55:04,199
dus het werd eigenlijk als een soort
verzetsdaad werd het al gepraat

875
00:55:04,200 --> 00:55:04,333
ja

876
00:55:04,334 --> 00:55:05,606
werd er al gezegd..

877
00:55:05,607 --> 00:55:06,144
o, werd er openlijk over gesproken.

878
00:55:06,491 --> 00:55:13,387
Hij, hij zegt ook: “in het oostfront,”
hij is omgekomen in het kamp

879
00:55:14,446 --> 00:55:17,438
“op het oostfront ze lopen vast,”
zei hij, “daar in het oosten lopen

880
00:55:17,438 --> 00:55:21,950
ze muurvast.” Precies waarom en waarom
dat zei hij niet, lopen muurvast

881
00:55:21,950 --> 00:55:23,709
dus u heeft er eigenlijk alle
vertrouwen in gehad dat het

882
00:55:23,710 --> 00:55:28,469
uiteindelijk ook zo (Vonkeman: ja)
dat de Duitsers zouden vertrekken

883
00:55:28,470 --> 00:55:28,919
heel duidelijk.

884
00:55:28,920 --> 00:55:33,360
Kijk, dat in '45, in '44 in Market Garden in
Arnhem, in zekere zin een bezetting is geweest,

885
00:55:33,361 --> 00:55:42,390
in zekere zin, dat is jammer, maar aan de
andere kant heeft het wel... Een klap gegeven.

886
00:55:43,190 --> 00:55:47,490
En in '45, '44/'45 het
Ardennenoffensief dat Hitler

887
00:55:47,490 --> 00:55:51,214
naar Antwerpen wilde ja, dat
was een doodgeboren kindje.

888
00:55:51,214 --> 00:55:51,879
Want hij liep vast op de Maas.

889
00:55:51,880 --> 00:55:57,800
Hij is niet vastgelopen op de Maas hij is al
eerder vastgelopen, maar hij liep vast op de Maas.

890
00:55:57,800 --> 00:55:58,430
Gewoon, daar zou hij op vastlopen

891
00:55:58,430 --> 00:55:58,640
ja

892
00:55:58,640 --> 00:56:04,378
want daar zaten, voldoende troepen die
werden teruggedreven ja er was schade

893
00:56:04,378 --> 00:56:10,990
natuurlijk, maar hij had geen spullen,
hij had geen brandstof, hij had geen olie.

894
00:56:11,290 --> 00:56:15,790
Precies wat de Japanese ehm Japanse,
wat de Engelse vloot had, had olie.

895
00:56:16,260 --> 00:56:19,590
En de Italiaanse vloot kolenstokers.

896
00:56:19,760 --> 00:56:25,950
En die kolenstokers die waren, kijk, een kolenstoker
heeft een paar uur nodig om op gang te komen.

897
00:56:25,950 --> 00:56:30,130
En die heeft nog een paar uur
nodig om op snelheid te komen.

898
00:56:30,130 --> 00:56:33,200
En een oliestoker: open
die klep, je moet door het

899
00:56:33,200 --> 00:56:35,940
brullen op een reuzemanier
00:56:33) maar hij gaat erdoor!

900
00:56:36,220 --> 00:56:40,458
Wij hadden een marineofficier als
personeelschef bij Anton Blankevoort

901
00:56:40,458 --> 00:56:44,200
00:56:41) die had in de oorlog
gevaren op een torpedojager.

902
00:56:45,000 --> 00:56:48,536
Had nooit veel verteld maar hij vertelt
af en toe weleens wat tegen mij.

903
00:56:48,537 --> 00:56:57,050
Hij zei toen: “we zaten op een torpedojager,
en dan liepen we 10 knopen, 12 knopen, en

904
00:56:57,050 --> 00:57:00,820
dan wisten we, dat er Duitsers in de buurt
zaten tij- onderzeeërs in de buurt zaten.

905
00:57:00,820 --> 00:57:05,820
Binnen een kwartier zaten
we op 22 knopen. Oliestoker

906
00:57:05,820 --> 00:57:11,099
kom ik even terug van dit onderwerp,
want dit is natuurlijk de grote

907
00:57:11,370 --> 00:57:15,800
wereldpolitiek, de militaire strategie,
naar de vrijmaking in de oorlog.

908
00:57:15,800 --> 00:57:21,090
Als u, nu, 65 jaar na dato, terug, denkt
u nog weleens terug aan die periode?

909
00:57:21,090 --> 00:57:21,969
Denkt u veel terug aan de oorlog

910
00:57:21,970 --> 00:57:30,190
nou, kijk, er komen bepaalde situaties
tevoorschijn dat je inderdaad terugdenkt.

911
00:57:30,190 --> 00:57:30,814
Je bent bijvoorbeeld onderweg zoals
verleden week en dan zie je een

912
00:57:30,815 --> 00:57:33,990
paar bunkers ergens en dan ineens:
hé hier hebben ze ook bunkers gebouwd.

913
00:57:34,340 --> 00:57:36,450
Hebben ze ook, Kornwederzand.

914
00:57:36,760 --> 00:57:43,160
Nou dat ehm, daar heb ik gewerkt op een gegeven
moment aan de, aan de pijlers voor de tweede brug.

915
00:57:43,320 --> 00:57:45,827
Kornwederzand die stelling
is onneembaar geweest daar

916
00:57:45,828 --> 00:57:48,500
hebben ze zich op stukgelopen
op een reuzemanier.

917
00:57:48,770 --> 00:57:53,490
Ja aan de andere kant hier in de
buurt zijn de sporen bijna weg.

918
00:57:53,560 --> 00:57:55,850
Je hebt op Pilvogel
00:57:54) nog een bunker.

919
00:57:56,090 --> 00:57:59,150
Maar, hier langs het kanaal
heen, al die liniedijken

920
00:57:59,150 --> 00:58:01,680
zijn allemaal opgeruimd,
is allemaal stadsgebied.

921
00:58:01,680 --> 00:58:06,300
Alleen aan de noordkant heb je nog,
in de, in de Schans zoals dat heet

922
00:58:06,300 --> 00:58:10,100
daar, de oude Schans, dat was nog
uit de ehm, uit de waterlinietijd.

923
00:58:10,100 --> 00:58:12,540
Daar heb je een paar bunkers staan

924
00:58:12,540 --> 00:58:14,510
dus als u ermee geconfronteerd
wordt dan denkt u eraan..

925
00:58:14,910 --> 00:58:15,000
ja

926
00:58:15,000 --> 00:58:16,070
...maar u denkt er niet...
Dagelijks of wekelijks aan

927
00:58:16,070 --> 00:58:17,410
nee, helemaal niet

928
00:58:17,410 --> 00:58:20,870
als er bijvoorbeeld geschaatst wordt
dan denken we eraan want dat stuk

929
00:58:20,870 --> 00:58:23,566
tussen Amersfoort en Hoevelaken (Vonkeman:
ja), daar was het helemaal onder

930
00:58:23,567 --> 00:58:26,240
water gezet daar kon je kilometers
(Berkelaar: o ja) vooruit schaatsen

931
00:58:26,240 --> 00:58:30,660
inderdaad (Berkelaar: ja, ja) zie 00:58:30) was
inderdaad raak want ehm (Berkelaar: ja) kijk

932
00:58:30,660 --> 00:58:30,780
nu als ik daarlangs fiets..

933
00:58:30,780 --> 00:58:35,041
je had hier (Berkelaar: o ja, ja) je
had hier ehm op een gegeven moment de

934
00:58:35,500 --> 00:58:39,010
liniedijk, en die werd weer precies
gelopen door de Oosterstad 00:58:39) heen,

935
00:58:39,010 --> 00:58:41,301
want ik weet dat woningen buiten die
dijk stonden en binnen die dijk stonden.

936
00:58:41,301 --> 00:58:51,930
Maar, dan had je de rode brug, en dat was een...
Een brug nee, een loopbrug kon je overheen lopen.

937
00:58:51,930 --> 00:58:58,030
Maar daar lagen schotbalken in, die werden
neergelaten en dan liep de polder onder water.

938
00:58:58,030 --> 00:59:02,170
En dat, gebied daar, aan de Amersfoort
Oost in '40, kilometers. Kilometers.

939
00:59:02,170 --> 00:59:06,660
Machtig mooi ijs,
schaatsenrijden jongens. Enorm

940
00:59:06,660 --> 00:59:07,740
en daar, die link wat uw vrouw zei

941
00:59:07,740 --> 00:59:07,873
ja

942
00:59:07,873 --> 00:59:09,270
die link was er al ja

943
00:59:09,270 --> 00:59:18,823
die link, die link heb je. Maar dat weet je ook
precies. De Hogeweg, nee. De Lageweg lag hoog.

944
00:59:18,997 --> 00:59:26,754
De Hogeweg lag iets lager. Maar je had de
Hooglandseweg, die lag helemaal hoog. Dat was droog.

945
00:59:28,203 --> 00:59:32,685
En daar had je de bunkers. Je had een heel,
strategie die heb je inderdaad op een gegeven moment.

946
00:59:32,685 --> 00:59:33,979
Inderdaad nog aanwezig
in het landschap.

947
00:59:33,980 --> 00:59:38,964
En, er ligt hier een boek: 'de tastbare
tijd,' over de provincie Utrecht.

948
00:59:38,964 --> 00:59:41,804
En daar staat de hele
linie in beschreven.

949
00:59:41,804 --> 00:59:42,772
En daar staat ook de Hollandse
Waterlinie beschreven, de

950
00:59:43,050 --> 00:59:46,199
oude Hollandse Waterlinie en
de nieuwe Hollandse Waterlinie.

951
00:59:46,200 --> 00:59:52,720
Ja dan gaat de hele zaak voor je leven maar,
om nou te zeggen: “je bent ermee bezig,” nee

952
00:59:52,720 --> 00:59:56,114
hé en de vrijmaking is de vrijmaking
voor u want voor andere mensen is dat

953
00:59:56,115 --> 00:59:59,845
natuurlijk verbonden ehm, met de oorlog
omdat het in '44 was maar bij u niet?

954
01:00:00,020 --> 01:00:02,460
Oorlog en vrijmaking
zijn met u verbonden of..

955
01:00:02,460 --> 01:00:04,080
nou ja, oorlog en vrijmaking
waren in zoverre met elkaar

956
01:00:04,080 --> 01:00:08,190
verbonden, de vrijmaking heeft
plaatsgevonden in de oorlog.

957
01:00:08,500 --> 01:00:11,909
Maar om nou te zeggen: “het is een oorlogsdaad,”
of “de oorlog is een vrijmakingsdaad,” nee.

958
01:00:11,909 --> 01:00:13,750
Het is wat ik straks zei..

959
01:00:13,750 --> 01:00:13,930
ja

960
01:00:16,720 --> 01:00:18,550
het is samengegaan.

961
01:00:18,760 --> 01:00:28,890
Maar, de, kerkelijke conflicten lagen wel van
tevo- maar, nazi-Duitsland ook van '33 af.

962
01:00:29,310 --> 01:00:33,426
Dat tekende zich ook van '32, '33
af. Dat is eigenlijk gelijk opgegaan

963
01:00:33,460 --> 01:00:35,460
u bedoelt met de Deutsche
Christenen en alles

964
01:00:35,460 --> 01:00:35,750
ja.

965
01:00:35,750 --> 01:00:38,800
Want wij hebben hier ook
Deutsche Christenen gehad bekende

966
01:00:38,800 --> 01:00:41,550
1:00:40) christenen hebben
we hier ook gehad in de stad

967
01:00:41,550 --> 01:00:41,700
ja

968
01:00:41,700 --> 01:00:44,332
en dat blijkt, komt nu uit
enkele papieren tevoorschijn.

969
01:00:44,333 --> 01:00:49,399
Maar, ik, eigenlijk heel wonderlijk,
maar wat me bijstaat in de

970
01:00:49,400 --> 01:00:56,632
geschiedenis 1:00:50): nazidom kwam
op, en de kerkelijke zaken, er zit een

971
01:00:56,633 --> 01:01:02,047
parallel in, precies, dat moet een
historicus maar uitzoeken wat dat is.

972
01:01:02,047 --> 01:01:04,710
Maar ik zie, er is een gelijke oploop

973
01:01:04,710 --> 01:01:07,040
u geeft ons een opdracht. U geeft..

974
01:01:07,040 --> 01:01:08,140
mensen stonden allemaal op scherp

975
01:01:08,140 --> 01:01:08,476
ja

976
01:01:08,476 --> 01:01:10,830
ja, u geeft ons een opdracht

977
01:01:10,830 --> 01:01:13,050
ik zie ergens een samenloop..

978
01:01:13,050 --> 01:01:13,530
daarom zitten we hier natuurlijk

979
01:01:13,530 --> 01:01:18,879
...want kijk, nazi-Duitsland, dat wat hij deel
van deze oorlog 1:01:18) “ooh helemaal niet.

980
01:01:18,880 --> 01:01:24,310
Hitler nee.” Maar onderwijl bouwde
hij de Bismarck, onderwijl bouwde

981
01:01:24,310 --> 01:01:26,690
hij de Scharnhorst, en de Greisenau
1:01:26), en de Graf von Spee.

982
01:01:26,690 --> 01:01:29,410
Enorme slagschepen en kruisers.

983
01:01:30,090 --> 01:01:36,000
En dat hij daarmee een scheve schaats gereden
heeft, dat hij die boten zonder begeleiding de

984
01:01:36,000 --> 01:01:40,504
zee opgejaagd heeft, en dat ze verloren zijn
gegaan de eerste twee- dat is een andere zaak.

985
01:01:41,500 --> 01:01:44,037
Maar ja, hij heeft
gedaan wat hij doen kon.

986
01:01:44,270 --> 01:01:48,019
Hij dacht: “ik ga met groot geweld.”
Maar wij hadden het niet door

987
01:01:49,160 --> 01:01:52,780
ja hoewel u, u uw vader en het
ik zal maar zeggen het gezin

988
01:01:52,780 --> 01:01:54,425
Vonkeman het wel vrij snel
door hadden heb ik de indruk

989
01:01:54,550 --> 01:02:00,660
ja, ja. Bewust, onbewust. Kijk..

990
01:02:00,660 --> 01:02:04,080
ja ook vreemde overheersing
hè wat u ook zegt

991
01:02:04,080 --> 01:02:06,400
ja, kijk wat ik op een gegeven
moment zeg: '33, '32/'33 nazidom.

992
01:02:06,400 --> 01:02:14,327
Kijk toen in '28 Hitler aan de macht kwam,
ja dat zijn lijnen die je later gaat zien.

993
01:02:14,328 --> 01:02:16,284
Daar zit een spanningsveld-
daar zit voor mij iets dat

994
01:02:16,284 --> 01:02:21,247
ik zeg: “het is gelijk op
maar waar liggen de linken?

995
01:02:21,248 --> 01:02:21,320
Weet ik niet.

996
01:02:21,320 --> 01:02:21,535
nee

997
01:02:21,535 --> 01:02:26,060
daar ben ik niet historicus genoeg
voor. Ik heb het wel ervaren

998
01:02:26,060 --> 01:02:26,250
nee maar het is wel goed om even met u natuurlijk
echt te spreken over hoe u dit ervaren heeft.
daar ben ik niet historicus genoeg
voor. Ik heb het wel ervaren

999
01:02:26,250 --> 01:02:31,030
nee maar het is wel goed om even met u natuurlijk
echt te spreken over hoe u dit ervaren heeft.

1000
01:02:31,030 --> 01:02:32,320
Wij hebben het niet
meegemaakt natuurlijk

1001
01:02:32,320 --> 01:02:32,650
nee

1002
01:02:32,650 --> 01:02:33,670
wij hebben het niet meegemaakt

1003
01:02:33,670 --> 01:02:34,840
nee wij zijn van de wein-
van de garde, van de

1004
01:02:34,840 --> 01:02:37,129
weinigen van de garde die het
nog goed vertellen kunnen

1005
01:02:37,130 --> 01:02:38,860
nou dat kun je zeggen

1006
01:02:39,140 --> 01:02:47,770
want, kijk... Deze broeder hier, die u
aardig moeten doen 1:02:46), maar die vertelt

1007
01:02:47,770 --> 01:02:53,230
niet over de oorlog die vertelt alleen maar
over zijn naaiatelier waar hij gezeten heeft.

1008
01:02:53,230 --> 01:02:59,640
En ja, dat leest niet 1:02:55). En, nou ja
ik heb zware herseninfarct gehad zes jaar

1009
01:02:59,640 --> 01:03:02,940
geleden, een zwaar heel, vijf jaar geleden,
ik ben er doorheen gekomen, ik weet nog

1010
01:03:03,600 --> 01:03:08,830
niet hoe ik moet schrijven maar 1:03:06)
ik weet alles nog (Berkelaar: ja), echt

1011
01:03:08,830 --> 01:03:10,970
ja dat valt ook op.
Dat valt werkelijk op

1012
01:03:10,970 --> 01:03:11,450
ik weet alles nog

1013
01:03:11,450 --> 01:03:11,710
ja

1014
01:03:14,480 --> 01:03:15,570
en ook de boerinnentijd weet ik ook

1015
01:03:15,570 --> 01:03:17,230
ja. Ja. Ja daarom zei Harinck tegen
mij: “je moet met Vonkeman gaan praten.

1016
01:03:17,230 --> 01:03:22,999
ja, we hebben maar even een keer gesproken
met Harinck. Dat was zo, dat was

1017
01:03:23,000 --> 01:03:25,510
dat zei hij meteen hij zei: “je
moet, je moet in ieder geval...

1018
01:03:25,510 --> 01:03:28,599
hij had, hij, ik zei tegen hem hij
woonde op de Bosboomstraat 1:03:29)

1019
01:03:28,600 --> 01:03:31,710
ik zeg tegen hem: “kijk je op het ehm,
op het Sportpark?” “Nee,” zegt hij.

1020
01:03:31,710 --> 01:03:36,469
“Gelukkig niet, op de ijsbaan.” Ik zeg tegen
hem: “ik heb de zaak nog zien bouwen daar.” Ik

1021
01:03:36,470 --> 01:03:40,880
zeg: “ik weet nog dat Van der Hoek, een
vrachtrijder, dat hij met een wagen met zand kwam, en

1022
01:03:40,880 --> 01:03:44,500
die hoge wallen opstortte aan de Rubensstraat.”
Hij zei: “dat moet je opschrijven jongen.” Ik

1023
01:03:44,500 --> 01:03:53,110
zeg: “ja (vrouw lacht), opschrijven...” Ja, goed
zo, ik ben wel aan het schrijven gegaan maar, nee

1024
01:03:53,110 --> 01:03:53,699
nee. Nou ja dit heeft u toch
wel geschreven natuurlijk hè

1025
01:03:53,700 --> 01:03:53,988
ja want ik heb die vragen gekregen
op een gegeven moment en ik ben er

1026
01:03:54,090 --> 01:03:56,579
gewoon voor gaan zitten en ik heb het
gewoon achter elkaar opgeschreven

1027
01:03:56,580 --> 01:04:05,100
ja, nou wij hebben er veel baat bij
natuurlijk. Hebben wij veel baat bij. Ja.

1028
01:04:05,100 --> 01:04:06,510
Ik kijk nog even op papier, want ik heb het
laten vallen, of ik nog iets vergeten ben..

1029
01:04:06,510 --> 01:04:09,270
maar, maar sommige
mensen wisten niet zovee..