1 00:00:07,910 --> 00:00:15,590 Ja. We beginnen met iets simpels. Gewoon waar je geboren bent, en je geboortedatum. 2 00:00:15,590 --> 00:00:26,260 9 februari 1929, hele koude winter. Mijn grootmoeder dacht dat ik dood zou gaan. 3 00:00:26,260 --> 00:00:28,510 Maar dat is niet gebeurd, zoals je ziet. 4 00:00:31,960 --> 00:00:36,280 Maar toen woonden jullie.. 5 00:00:36,280 --> 00:00:36,790 Hogeweg. 6 00:00:36,790 --> 00:00:40,179 Hogeweg. En later zijn jullie verhuisd? 7 00:00:40,180 --> 00:00:45,580 Zijn we in ’34 verhuisd naar de Johannes Verhulststraat, 8 00:00:45,580 --> 00:00:49,499 eigenlijk ook weer een bovenhuis, net als op de Hogeweg. 9 00:00:49,500 --> 00:00:58,350 En in de Johannes Verhulststraat, was dat een gemengde buurt. 10 00:00:58,650 --> 00:01:04,150 Woonde daar veel joodse families ook, en niet-joodse families? Heb je daar nog een beeld van? 11 00:01:04,860 --> 00:01:12,930 Ik denk, voor ’40, heeft in mijn gezin, en dus ook bij mij niet geleefd 12 00:01:12,930 --> 00:01:17,800 om na te gaan: Wie is joods, en wie is zus.. Dat leefde niet zo. 13 00:01:17,800 --> 00:01:25,700 Ik wist wel dat ik joods was, maar dat was een vaag begrip. 14 00:01:27,800 --> 00:01:36,510 En in ’40, toen de oorlog was, toen is het bij mij, tenminste, echt doorgedrongen, 15 00:01:36,510 --> 00:01:42,560 de betekenis ervan, en wat het eventueel voor de toekomst zou betekenen. 16 00:01:43,730 --> 00:01:47,481 Maar voor de oorlog, had je vooral joodse vriendinnetjes in de 17 00:01:47,482 --> 00:01:51,510 straat, of niet-joodse vriendinnetjes, of ging dat door elkaar? 18 00:01:51,510 --> 00:01:59,050 Nee, ik denk niet dat ik direct joodse vriendinnetjes uit de straat kan opnoemen, nee. 19 00:02:02,840 --> 00:02:07,070 En, nouja, zoals je wel weet, was Carootje, eigenlijk in de straat, dus 20 00:02:07,070 --> 00:02:13,003 buiten school om doorslaggevend, mijn beste vriendinnetje uit de straat. 21 00:02:13,003 --> 00:02:13,630 (beeld springt verder) 22 00:02:14,970 --> 00:02:15,830 Misschien een stukje. 23 00:02:15,830 --> 00:02:25,510 Ja, een stukje. Dus in de Johannes Verhulststraat, had je daar joodse vriendinnetjes? 24 00:02:31,710 --> 00:02:36,638 Ik had geen joodse vriendinnetje, maar ik denk ook dat die 25 00:02:36,638 --> 00:02:40,330 niet direct in mijn leeftijd voorradig waren in de straat. 26 00:02:43,650 --> 00:02:51,390 Ik had een vriendinnetje, en dat was Carootje Euwe. Wij woonden op 175, en zij woonde op 183. 27 00:02:51,390 --> 00:03:00,510 Wij woonden allebei in het bovenhuis. En ik speelde ook veel op straat. 28 00:03:00,650 --> 00:03:05,560 En daar had ik weer andere vriendjes en vriendinnetjes uit de buurt. 29 00:03:07,010 --> 00:03:12,279 Waren dat joodse kinderen, of niet-joodse kinderen, of weet je dat niet? 30 00:03:12,280 --> 00:03:17,610 Ik denk dat er niet zo veel joodse kinderen van mijn 31 00:03:17,610 --> 00:03:22,708 leeftijd waren, waar ik bevriend mee ben geraakt. 32 00:03:22,708 --> 00:03:25,520 Nee, ik kan het me niet herinneren. 33 00:03:25,520 --> 00:03:32,840 En Jodendom thuis. Speelde dat een rol? Hoe zag dat er uit? Wat deden jullie? 34 00:03:33,650 --> 00:03:43,610 Wij deden niet aan joodse feestdagen. Wij vierden met familie samen Sinterklaas en oudejaarsavond. 35 00:03:44,420 --> 00:03:47,910 En dat waren hoogtijdagen. 36 00:03:48,460 --> 00:03:57,760 Mijn grootvader, opa Lobatto, daarvan wist ik wel, dat die naar de snoge ging, zoals dat heette. 37 00:03:57,760 --> 00:04:02,300 Waarom naar de snoge? 38 00:04:02,300 --> 00:04:09,230 Portugese synagoge is dat. Maar ik ben nooit met hem mee geweest. Dus ik heb het nooit meegeleefd. 39 00:04:09,430 --> 00:04:13,230 En om nog even bij de grootvader te blijven. 40 00:04:13,250 --> 00:04:26,420 Hij, maar dan ga ik misschien een beetje bezijden, waar jij me nog niet over gevraagd. 41 00:04:27,880 --> 00:04:34,240 Als ik aan voor de oorlog denk, dan zijn natuurlijk heel belangrijke gebeurtenissen 42 00:04:34,240 --> 00:04:40,260 geweest, dat wij dus in ’34 naar de Johannes Verhulststraat zijn verhuisd, 43 00:04:40,260 --> 00:04:49,010 en dat mijn vader ziek was, ernstig ziek was, en hij in ’36 is overleden. 44 00:04:49,010 --> 00:04:56,130 Dus dat was een heel belangrijk gegeven in mijn jeugd. 45 00:04:56,130 --> 00:04:59,390 En als je vraagt over dat joods zijn. 46 00:04:59,390 --> 00:05:07,780 Mijn vader is wel in Oudekerk op de Portugese begraafplaats begraven. 47 00:05:07,780 --> 00:05:14,180 Maar ik als kind ben daar niet bij geweest. Ik heb daar niets zelf van meegemaakt. 48 00:05:14,180 --> 00:05:16,830 Naderhand heb ik dat kunnen nagaan. 49 00:05:16,830 --> 00:05:27,680 Heb je daar wel iets over gehoord, direct op dat moment, of herinner je daar niets meer van? 50 00:05:27,680 --> 00:05:35,290 Van dat ze daar naar die begraafplaats gingen? 51 00:05:35,290 --> 00:05:41,370 In die tijd werd heel sterk, zeker voor het jongste kind, alles 52 00:05:41,370 --> 00:05:48,430 wat te zwaar leek voor zo een jong kind, vandaan gehouden. 53 00:05:48,430 --> 00:05:54,050 Dus wat gebeurde is, dat ik bij mijn oom en tante, oom Maurits 54 00:05:54,050 --> 00:05:58,780 en tante Stella, die in de Watergraafsmeer woonde, ging logeren. 55 00:05:58,860 --> 00:06:05,560 En toen ik terug kwam was er geen vader meer, en werd er verder met mij niet over gepraat. 56 00:06:08,840 --> 00:06:17,390 En over dat joodse verder. Werd één van jullie bar mitswa, of bat mitswa, heeft dat gespeeld? 57 00:06:17,440 --> 00:06:31,990 Daar kan ik wel op in gaan, in zoverre.. Mijn vader was dus in ’36 overleden, zoals ik al zei. 58 00:06:33,350 --> 00:06:43,850 En mijn broer werd dus.. die is dus van ’25. Dus hij werd in ’38 dertien jaar. 59 00:06:45,590 --> 00:06:53,480 En die is dus in haastig tempo, volgens mij, alsnog bar mitswa 60 00:06:53,480 --> 00:06:57,430 geworden, of, wel op de juiste tijd, toen-ie dertien was. 61 00:06:57,430 --> 00:07:03,280 Maar ik denk, als mijn vader niet was overleden, was mijn broer geen bar mitswa geworden. 62 00:07:03,280 --> 00:07:11,330 Want het werd gedaan, zoals ik mij herinner, omdat mijn grootvader Lobatto daar prijs op stelde. 63 00:07:11,330 --> 00:07:14,170 En was je daar bij? 64 00:07:14,170 --> 00:07:19,720 Ik was er niet bij. Ik was nergens bij. Dat is wat ik me herinner. 65 00:07:20,880 --> 00:07:23,260 En is jou gevraagd of je bat mitswa wilde worden? 66 00:07:23,260 --> 00:07:27,640 Nee, nooit. Nee, nee. Helemaal niet. 67 00:07:27,640 --> 00:07:34,640 Wat is bar mitswa ook alweer precies? 68 00:07:34,640 --> 00:07:40,350 Als een jongen dertien jaar wordt, dan is het een bepaalde ceremonie, en 69 00:07:40,350 --> 00:07:52,340 ook een vastgesteld.. moet je uit de Thora lezen, een vastgesteld gedeelte. 70 00:07:52,340 --> 00:07:57,480 En helemaal precies kan ik het je verder ook niet vertellen. 71 00:07:57,030 --> 00:07:59,770 Het is ook een soort volwassenheid. 72 00:07:59,770 --> 00:08:05,670 Volwassenheid, precies, dat is het. Dan wordt-ie als man beschouwd op zijn dertiende jaar. 73 00:08:05,670 --> 00:08:09,220 Maar dat is dus maar betrekkelijk. 74 00:08:11,450 --> 00:08:17,380 Maar als meisje is het jou niet gevraagd. Voor een meisje geldt ook zo een ritueel. 75 00:08:17,380 --> 00:08:22,560 Ja, maar dat is na de oorlog pas meer in zwang gekomen. 76 00:08:22,560 --> 00:08:25,670 Ik kan me niet voorstellen dat voor de oorlog.. 77 00:08:25,670 --> 00:08:26,970 Ook niet in jouw familie, dat er een meisje.. 78 00:08:26,970 --> 00:08:31,360 Niemand, helemaal niemand, nee. 79 00:08:31,360 --> 00:08:33,150 En joods Nieuwjaar. Werd dat gevierd? 80 00:08:33,150 --> 00:08:38,170 Nee. Ik kan me wel herinneren, dat de ooms en tantes kwamen. 81 00:08:38,170 --> 00:08:45,890 Die woonden in de buurt van de Badlaan, zo, Plantagebuurt. En die hadden dan suikertje bij zich. 82 00:08:45,890 --> 00:08:53,660 En dan wist ik ergens dat dat gekoppeld moest zijn aan een joodse feestdag. 83 00:08:53,990 --> 00:08:56,790 Maar verder, dat was alles wat ik er van heb meegemaakt. 84 00:08:56,790 --> 00:09:01,490 Dus jullie kregen thuis.. Je bent ook niet naar joodse les gestuurd? 85 00:09:01,490 --> 00:09:02,859 Ik ben niet naar joodse les gestuurd. 86 00:09:02,860 --> 00:09:05,130 En in de familie, in de omgeving? 87 00:09:05,130 --> 00:09:12,290 In mijn directe omgeving, mijn oom en tante, die dus in de Watergraafsmeer woonde, oom 88 00:09:12,290 --> 00:09:17,640 Maurits en tante Stella met hun vier kinderen, daar hadden we hele sterke betrekkingen mee. 89 00:09:17,640 --> 00:09:25,690 Daar kwamen we ook veel, en zij bij ons, en we vierden alle feestdagen. Maar geen joodse feestdagen. 90 00:09:25,690 --> 00:09:27,839 En hoe dat komt kan ik je niet vertellen. 91 00:09:27,840 --> 00:09:30,055 (beeld springt verder) 92 00:09:30,056 --> 00:09:36,807 Wat merkte je daar van? Welke kenmerken waren het nou, wat typisch joods was? 93 00:09:36,959 --> 00:09:42,040 Hadden jullie het besef dat je joods was? 94 00:09:42,040 --> 00:09:49,700 Tot ’40 had ik niet veel besef dat ik joods was, nee. Het was voor mij een vaag begrip. 95 00:09:49,700 --> 00:09:58,090 Ik wist het wel, maar het had geen inhoudelijke directe betekenis. 96 00:09:59,790 --> 00:10:00,570 En welk begrip was er wel? 97 00:10:00,570 --> 00:10:15,400 (denkt na) Ik vind het heel moeilijk om hier antwoord op te geven, omdat na ’40 98 00:10:15,400 --> 00:10:27,460 natuurlijk die relatie met joods zijn zo een andere wending heeft genomen dat 99 00:10:27,460 --> 00:10:32,889 ik die gevoelens voor ’40 niet harder kan maken dan ik tot nu toe heb gezegd. 100 00:10:32,890 --> 00:10:54,623 Nog even dat stukje over uw broer, toen-ie dertien werd. Wat gebeurde er toen? Wat ging u doen? 101 00:10:54,440 --> 00:10:57,510 Het gekke is dat ik me van het hele gebeuren dus 102 00:10:57,510 --> 00:11:00,850 niets herinner, want ik ben er ook niet bij geweest. 103 00:11:01,780 --> 00:11:08,220 Ik heb het later na de oorlog nog wel eens aan Jaap gevraagd, van: ‘Hoe 104 00:11:08,220 --> 00:11:13,220 zat dat nou precies?’ Echt duidelijk antwoord heb ik niet gekregen. 105 00:11:13,220 --> 00:11:23,210 Maar wat ik heb begrepen, of geconstrueerd zelf uit het geheel, is dat het gedaan is dat 106 00:11:23,210 --> 00:11:34,290 Jaap bar mitswa is geworden in het belang voor mijn grootvader Lobatto, Louis Lobatto. 107 00:11:34,290 --> 00:11:44,540 Die er dus wel prijs op stelde dat zijn kleinzoon bar mitswa zou worden in de Portugese synagoge. 108 00:11:44,540 --> 00:11:52,850 En dat is uiteindelijk ook gebeurd. Maar verder kan ik er niets over vertellen. 109 00:11:52,850 --> 00:12:00,250 En uw vader was inmiddels al overleden toch? 110 00:12:00,250 --> 00:12:05,280 Ja, en vrouwen waren al niet bij een begrafenis, laat staan kinderen. 111 00:12:05,280 --> 00:12:08,549 Dus van die begrafenis kan ik me ook niets herinneren. 112 00:12:08,550 --> 00:12:14,130 Ik kan me ook niet herinneren dat er speciaal iemand thuis is gekomen 113 00:12:14,130 --> 00:12:21,360 om er over te praten vanuit de joodse hoek, zal ik maar zeggen. 114 00:12:21,360 --> 00:12:24,350 Dus het is allemaal zeer vaag. Zeer vaag. 115 00:12:24,350 --> 00:12:27,170 En je ging ook niet naar de joodse school. 116 00:12:27,170 --> 00:12:36,270 Nee, ik ging, zoals in mijn omgeving alle joodse kinderen, naar een openbare school. 117 00:12:36,270 --> 00:12:38,907 En dat was de Nicolaas Maasschool in de Nicolaas Maasstraat. 118 00:12:38,908 --> 00:12:46,540 Maar het was wel zo dat in mijn klas verschillende joodse kinderen zaten. Dat wel. 119 00:12:46,540 --> 00:12:50,599 Hoe wist je dat dan? 120 00:12:50,600 --> 00:12:58,590 Dat ben ik dus gaan merken toen in ’40 daar duidelijk nadruk op werd gelegd. 121 00:12:58,590 --> 00:13:04,090 Ik kan me ook herinneren dat er een joodse onderwijzer was op die school, die had ik zelf niet, 122 00:13:04,090 --> 00:13:14,090 maar er was een joodse onderwijzer, die dus ontslagen is, en dat er afscheid van genomen is. 123 00:13:14,090 --> 00:13:14,520 Maar voor 1940 wist je dat niet. 124 00:13:14,520 --> 00:13:17,900 Is dat volledig een vaag begrip. 125 00:13:17,900 --> 00:13:26,990 Nog even die rol die Jaap kreeg, jouw broer, na die bar mitswa. 126 00:13:27,180 --> 00:13:30,936 Nam-ie toen ook een beetje de rol van uw vader over eigenlijk in het huis, in de familie. 127 00:13:34,510 --> 00:13:39,250 Naar mijn idee heeft het niets met die bar mitswa te maken, maar was Jaap 128 00:13:39,250 --> 00:13:46,560 altijd niet alleen vier jaar ouder dan ik, maar gewoon een heel wijs jongetje. 129 00:13:46,560 --> 00:13:52,630 En met groot verantwoordelijkheidsgevoel voor ons gezin. Mijn vader was er niet meer. 130 00:13:52,630 --> 00:13:56,260 Hij voelde al, en dat heeft dus niets met zijn bar mitswa 131 00:13:56,260 --> 00:13:57,410 te maken, dat wil ik er uitdrukkelijk er bij zeggen. 132 00:13:57,410 --> 00:14:04,810 Het is gewoon zijn karakter. 133 00:14:04,810 --> 00:14:11,177 Maar ik heb pas veel en veel later begrepen hoe zwaar mijn broer het daar mee gehad heeft. 134 00:14:11,177 --> 00:14:13,330 Veel te zwaar voor zo een jonge jongen. 135 00:14:21,290 --> 00:14:22,040 Op welke leeftijd? 136 00:14:22,040 --> 00:14:30,250 Ik denk, Jaap was, naar mijn idee, tien jaar, toen mijn vader stierf, en ik zes jaar. 137 00:14:30,820 --> 00:14:38,310 Nou, dat is toch veel te jong om zo een zware verantwoordelijkheid te hebben. 138 00:14:38,310 --> 00:14:39,770 Want vanaf zijn tiende nam hij die verantwoordelijkheid al over? 139 00:14:39,770 --> 00:14:46,850 Nou, in ieder geval, mijn moeder met mijn grootmoeder, de moeder van mijn moeder, die 140 00:14:46,850 --> 00:14:50,905 hebben natuurlijk alle beslissingen samen genomen, die er genomen moesten worden. 141 00:14:51,710 --> 00:14:56,260 Maar het zat ook in Jaap zijn natuur, en de omstandigheden waren 142 00:14:58,170 --> 00:15:01,320 er naar, dat-ie zich heel erg verantwoordelijk heeft gevoeld. 143 00:15:01,320 --> 00:15:05,490 En dat is ook duidelijk gebleken in het verloop van de oorlog. 144 00:15:05,490 --> 00:15:07,570 Herinner je de dag dat de oorlog begon? Heb je daar nog herinnering van? 145 00:15:17,720 --> 00:15:28,700 Nou, heel precies weet ik het niet. Het zijn van die vlagen die terug komen. 146 00:15:29,650 --> 00:15:35,400 Dat ik overal moest aanbellen, dat mensen water moesten aftappen. 147 00:15:37,210 --> 00:15:38,370 Waarom? 148 00:15:38,370 --> 00:15:42,720 Nou, voor calamiteiten, of als er brand zou komen. 149 00:15:44,130 --> 00:15:53,810 In ieder geval zorgen dat er altijd water beschikbaar is. Ja, en het was natuurlijk heel angstig. 150 00:15:57,080 --> 00:16:02,210 En toen is er toch iets bovengekomen van: joden zijn in gevaar. 151 00:16:02,210 --> 00:16:07,640 Dat heb ik heel langzamerhand, ik weet niet in welk stadium dat 152 00:16:07,870 --> 00:16:12,820 doorgedrongen is, maar heel langzamerhand ben ik dat gaan begrijpen. 153 00:16:12,820 --> 00:16:26,380 Door de omstandigheden. En ook dat er wel over gesproken is. 154 00:16:26,380 --> 00:16:27,002 Door wie? 155 00:16:27,003 --> 00:16:30,039 Ja, dat is altijd een heel moeilijke vraag. 156 00:16:30,338 --> 00:16:36,113 Want ik heb, als ik aan mijn jeugd in die tijd terugdenk, heb ik altijd 157 00:16:36,114 --> 00:16:40,399 het gevoel dat er nooit regelrecht met mij over dingen is gesproken. 158 00:16:40,938 --> 00:16:42,369 Zeker niet over deze moeilijke zaken. 159 00:16:42,370 --> 00:16:45,500 (er valt iets, met een hard geluid, Miep schrikt. Beeld springt verder) 160 00:16:45,500 --> 00:17:00,530 We hadden het net over het gevoel van angst wat er ontstond in de oorlog, uitbrak. 161 00:17:00,530 --> 00:17:06,400 Hoe uitte die zich dan? Hoe merkte je dat dan? U werd niks verteld als kind van dertien. 162 00:17:06,400 --> 00:17:09,460 U was, zeg maar even hoe oud u was 163 00:17:09,460 --> 00:17:29,020 Elf, elf. Elf in ’40. Hoe uitte zich dat? Ik denk.. Je zoekt ook vluchtpogingen. 164 00:17:29,020 --> 00:17:40,310 Waar kan je nou iets doen om die onbestemde angstgevoelens te camoufleren? 165 00:17:44,400 --> 00:17:48,440 Maar wat gebeurde er bijvoorbeeld met de school? Kon je gewoon op school blijven? 166 00:17:48,440 --> 00:17:50,770 In het begin, ja. 167 00:17:51,950 --> 00:17:52,920 Op je oude school. 168 00:17:52,920 --> 00:18:01,890 Op de Nicolaas Maasschool ben ik gewoon gebleven tot zomer van ’41. 169 00:18:03,970 --> 00:18:05,900 Dus dat is precies een jaar geweest. 170 00:18:05,900 --> 00:18:14,060 En waarvan ik net al vertelde dat een onderwijzer eerder was ontslagen. Dat gebeurde. 171 00:18:14,510 --> 00:18:21,840 Het onderwijzend personeel is eerder ontslagen dan dat de kinderen naar een andere school moesten. 172 00:18:22,880 --> 00:18:35,500 En in de zomer van ’41 is dus gebleken dat.. is dus verordineerd, dat de joodse 173 00:18:35,500 --> 00:18:40,100 kinderen niet meer met andere kinderen samen op een school mochten zitten. 174 00:18:40,100 --> 00:18:49,230 En toen heeft de ambtenarij al hun best gedaan om dat te regelen, 175 00:18:49,230 --> 00:18:52,160 en dat de joodse kinderen apart op een andere school konden. 176 00:18:52,160 --> 00:18:54,339 En toen had je de scheiding tussen joods en niet-joods bereikt. 177 00:18:54,340 --> 00:19:03,710 En waar ging je toen naar school, waar was dat? 178 00:19:03,710 --> 00:19:11,150 Nou, ik stond ingeschreven voor de middelbare school, het meisjeslyceum op de Reinier Vinkeleskade. 179 00:19:11,330 --> 00:19:18,880 Maar dat kon dus niet doorgaan, en toen ben ik dus 180 00:19:18,880 --> 00:19:25,160 gegaan naar het joods lyceum in de Stadstimmertuinen. 181 00:19:25,590 --> 00:19:27,059 Was dat ver van jouw huis? 182 00:19:27,060 --> 00:19:28,560 Dat was ver van mijn huis, ja. 183 00:19:28,560 --> 00:19:38,370 Want het was in de Stadstimmertuinen, dat was een straatje tussen het Weesperplein en de Amstel. 184 00:19:38,370 --> 00:19:48,680 Het typerende was dat er nog een school was in die straat, tegenover onze school. 185 00:19:49,220 --> 00:19:57,570 En dat heette toen de joodse HBS, en dat was de enige middelbare 186 00:19:57,570 --> 00:20:03,460 joodse school in heel Nederland, waar ouders, die hun kinderen specifiek 187 00:20:03,460 --> 00:20:08,260 naar een joodse school wilde hebben, hun kinderen naartoe stuurden. 188 00:20:08,260 --> 00:20:15,060 Dus dat was een heel andere achtergrond, een heel andere betekenis dan het joods 189 00:20:15,060 --> 00:20:20,100 lyceum waar kinderen van allerlei verschillende scholen naartoe zijn gekomen. 190 00:20:22,510 --> 00:20:29,320 En kun je je nog herinneren dat je daar voor het eerst naar toe moest? 191 00:20:29,320 --> 00:20:36,140 Dat specifiek niet. Wat ik me wel erg herinner is dat we voor het eerst een ster moesten dragen. 192 00:20:36,870 --> 00:20:44,620 En hoe raar we daar mee stonden in dat poortje naar de school. En hoe raar we ons daar mee voelden. 193 00:20:44,620 --> 00:20:45,440 Dat herinner ik me heel goed. 194 00:20:45,440 --> 00:20:45,890 Hoe voelde dat? 195 00:20:49,580 --> 00:21:03,360 Nouja, eigenlijk belachelijk gewoon. 196 00:21:04,660 --> 00:21:04,870 Waarom? 197 00:21:04,870 --> 00:21:11,620 Vanuit een normaal kinderbestaan was je ineens gebrandmerkt, 198 00:21:12,250 --> 00:21:20,979 op een wijze, wat eigenlijk te belachelijk was voor woorden. 199 00:21:20,980 --> 00:21:25,690 Maar ondertussen kon je er niet onder uit. 200 00:21:25,690 --> 00:21:33,020 Wat deed dat met het joodse besef, op dat moment? 201 00:21:42,260 --> 00:21:45,970 Zo een klas.. ik kan alleen, ik kwam in de eerste klas. 202 00:21:45,970 --> 00:21:54,250 Dus zo een klas komen allemaal van verschillende windrichtingen uit, van verschillende scholen. 203 00:21:54,820 --> 00:22:01,800 En toch heeft zich.. maar het was een eerste klas. 204 00:22:01,800 --> 00:22:07,700 Dus voor ieder kind, die naar een middelbare school gaat, is zo een eerste klas nieuw. 205 00:22:07,700 --> 00:22:14,643 Dus dat gaf misschien een andere betekenis er aan, dan aan kinderen 206 00:22:14,740 --> 00:22:18,350 die in hogere klassen zaten, en naar een andere school gingen. 207 00:22:18,350 --> 00:22:23,420 Die hadden al op, laten we zeggen, het Vossius of iets anders gezeten. 208 00:22:23,420 --> 00:22:29,970 Die moesten echt hun school verlaten. Maar ik had mijn lagere school afgerond. 209 00:22:33,870 --> 00:22:35,802 En de kinderen waarmee jij in de klas zat kwamen die uit 210 00:22:35,803 --> 00:22:40,100 verschillende sociale lagen, of kwamen ze ook vooral uit jouw buurt? 211 00:22:40,100 --> 00:22:41,450 Weet je dat nog? 212 00:22:41,450 --> 00:22:49,570 Nou, ik wil niet direct spreken over sociale lagen, want in die tijd; kinderen die naar een 213 00:22:49,570 --> 00:22:59,290 middelbare school gingen, die kwamen meestal al uit een bepaalde laag, zal ik maar zeggen. 214 00:23:01,060 --> 00:23:05,420 Maar we kwamen uit verschillende plekken in de stad, dat wel. 215 00:23:06,450 --> 00:23:11,879 En met de kinderen die in mijn buurt woonden.. We mochten op een gegeven 216 00:23:11,880 --> 00:23:14,990 moment ook niet meer met de tram, niet meer met de fiets, dus moesten we 217 00:23:14,990 --> 00:23:21,020 lopend van de Stadstimmertuinen heen en weer naar school, of van school vandaan. 218 00:23:21,020 --> 00:23:24,389 En dan liep je met een aantal kinderen de zelfde kant uit. Zo was het wel. 219 00:23:24,390 --> 00:23:30,224 Weet je nog wie je die regels oplegde, van wie je dat te horen kreeg? 220 00:23:30,225 --> 00:23:38,489 Van je ouders, of van de leraren op school, of van een politieagent? Hoe ging dat? 221 00:23:38,490 --> 00:23:49,390 (schud langzaam haar hoofd) Dat zit niet meer in mijn hoofd. 222 00:23:49,990 --> 00:23:57,640 En herinner je je nog, als jullie liepen, met dat groepje, was het heel anders in 223 00:23:57,640 --> 00:24:04,810 de buurt bij de Stadstimmertuin, qua sfeer, dan in oud-zuid, waar jullie woonden? 224 00:24:04,810 --> 00:24:07,830 Heel anders. Heel anders. 225 00:24:07,830 --> 00:24:18,510 Want wij zaten dus aan de andere kant dan de Amstel, vlak bij de Weesperstraat, Weesperplein. 226 00:24:18,510 --> 00:24:25,380 En wij gingen dus voor gymnastiek, en, ik meen, natuurkunde naar de Lepelstraat. 227 00:24:25,380 --> 00:24:33,990 Dan moest je dus de Weesperstraat oversteken. En dat was een typisch joodse buurt. 228 00:24:40,940 --> 00:24:47,080 Voor het eerst maakte ik eigenlijk kennis met een buurt, waar ik normaliter niet kwam. 229 00:24:47,780 --> 00:24:52,150 En het heeft als kind toen heel grote indruk op me gemaakt. 230 00:24:52,150 --> 00:24:56,530 Hoe typisch joodse buurt? Wat moet ik me daar bij voorstellen? 231 00:24:58,550 --> 00:25:01,590 Nou, ook echt uitgesproken joodse winkels. 232 00:25:03,830 --> 00:25:10,040 In de Lepelstraat was een klein winkeltje vlak bij de school, waar we naartoe gingen. 233 00:25:10,040 --> 00:25:15,070 En daar verkochten ze dus in van die bakken, of wat het 234 00:25:15,070 --> 00:25:18,540 ook waren, uien, en augurken, en zulk soort dingen. 235 00:25:18,540 --> 00:25:22,666 Dergelijke dingen blijven je als kind bij. 236 00:25:22,667 --> 00:25:29,390 Maar je rekening.. ik was twaalf, dus.. En in die tijd waren kinderen, 237 00:25:29,390 --> 00:25:35,800 en ik was daar nog een ernstig, meer dan andere kinderen, een erg kind. 238 00:25:35,800 --> 00:25:44,403 Dus ik keek overal om me heen, en nam het in me op. Maar begrijpen, begrijpen deed ik het niet. Nee. 239 00:25:44,270 --> 00:25:51,180 Herinner je je wanneer je dreiging merkte in die buurt? 240 00:25:51,180 --> 00:25:57,190 Nou, dat is een hele goeie vraag. Want ik kan me herinneren dat ik overvalwagens heb zien rijden. 241 00:25:57,190 --> 00:26:03,680 En je wist instinctief; daar moest je uitkijken. Daar moet je uit de buurt blijven. 242 00:26:07,610 --> 00:26:12,230 Maar je voelde je ook erg samen. En dat wil ik ook benadrukken. 243 00:26:12,230 --> 00:26:18,350 We hadden geweldige leraren, de één nog beter dan de ander, die ons ook zo.. 244 00:26:18,350 --> 00:26:23,460 En de rector Elten, die had ook in hun hoofd: het moet een normale school zijn. 245 00:26:23,460 --> 00:26:28,060 Geen joodse lessen ook verder. Een normale school als elk andere school. 246 00:26:28,060 --> 00:26:34,600 En we zullen er wat van maken met elkaar. Dat was eigenlijk de push die er achter zat. 247 00:26:34,600 --> 00:26:37,630 En ik denk dat-ie ons daar enorm mee geholpen heeft. 248 00:26:39,680 --> 00:26:46,410 Ik kan zeggen, tot de razzia’s, tot het laatst toe, heeft die school een heilzame uitwerking gehad. 249 00:26:46,410 --> 00:26:52,070 Was er een grote verbondenheid? 250 00:26:52,070 --> 00:26:58,803 Ik wil het zo niet noemen. Je kan zeggen lotsverbondenheid, achteraf. 251 00:26:58,803 --> 00:27:02,119 Maar daar sta je op dat moment allemaal niet bij stil. 252 00:27:02,570 --> 00:27:08,030 Je merkt alleen dat je deel uitmaakt van een geheel, die samen iets 253 00:27:08,030 --> 00:27:15,250 te dragen heeft, wat, of begrijpelijk is, maar ook onvoorspelbaar. 254 00:27:15,250 --> 00:27:25,690 En praatten jullie daarover met elkaar? 255 00:27:25,690 --> 00:27:31,890 Ik denk het zeker het eerste jaar niet, nee. Pas toen de oproepen zijn gekomen was het anders. 256 00:27:31,890 --> 00:27:41,770 Nog even over die joodse ster, dat jullie die moesten dragen. 257 00:27:41,830 --> 00:27:44,736 Was dat nou ook.. Voelde je je toen niet, op de één 258 00:27:44,736 --> 00:27:45,110 of andere manier verraden door de Nederlandse staat? 259 00:27:45,110 --> 00:27:56,260 (glimlacht) Ik vind het zo schattig dat je het vraagt, want daar stond ik helemaal niet bij stil. 260 00:27:57,770 --> 00:28:02,540 Trouwens, de Duitsers hadden toch alles. Dat kwam toch niet door de Nederlanders. 261 00:28:02,540 --> 00:28:08,750 Kijk, daar is pas over nagedacht ver na de oorlog. Wat is de rol van Nederlanders? 262 00:28:08,750 --> 00:28:15,250 Wat hebben ze wel, wat hebben ze niet gedaan? Wat hadden ze kunnen doen? Maar dat is.. nee. 263 00:28:15,250 --> 00:28:18,900 Dat speelde geen rol. 264 00:28:18,900 --> 00:28:26,160 We wisten toch ook niet wat ons te wachten stond. En dat is achteraf gezien natuurlijk heel raar. 265 00:28:26,230 --> 00:28:31,030 Maar de niet-joodse vriendjes in de straat, die hadden geen ster. 266 00:28:31,030 --> 00:28:40,580 Nee. Nou, als je nou over niet-joden, zoals Carootje Euwe, waar ik het over had. 267 00:28:40,580 --> 00:28:44,800 Er is een periode geweest, tot ik onderdook, dat ik niet naar school ging. 268 00:28:45,450 --> 00:28:49,530 En toen is Carootje elke avond bij me gekomen. Dat was een echte vriendin. 269 00:28:49,530 --> 00:28:54,310 En de Euwes.. We konden namelijk over het dak naar 270 00:28:54,310 --> 00:28:57,340 elkaar toe, en zo kwam ik ook bij de Euwes nog wel binnen. 271 00:28:57,340 --> 00:28:58,180 Over straat mocht niet? 272 00:28:59,760 --> 00:29:02,387 Nee, ik mocht niet gezien worden, maar dat is natuurlijk belachelijk, 273 00:29:02,620 --> 00:29:05,420 want ik denk dat alle buren best wisten dat we daar thuis kwamen. 274 00:29:05,420 --> 00:29:23,415 Maar op school, hoe merkte je dat het fout ging, dat er razzia’s waren. 275 00:29:23,416 --> 00:29:23,989 Wat merkte je daar van op school? 276 00:29:23,990 --> 00:29:34,950 Nouja, het is echt begonnen met de eerste oproepen. En dat waren eerst de Duits-joodse kinderen. 277 00:29:34,950 --> 00:29:41,400 Nouja, je hoeft Presser er maar op na te lezen, die beschrijft het heel goed dat een 278 00:29:41,400 --> 00:29:47,122 meisje eindexamen had gedaan met geweldige cijfers, en een oproep had gekregen en aan 279 00:29:47,122 --> 00:29:52,700 haar leraren heeft gevraagd: ‘Wat moet ik doen?’ En dat ze er geen antwoord op wisten. 280 00:29:52,700 --> 00:29:58,480 Hoe machteloos mensen waren. Hoe machteloos ook ouders waren. 281 00:30:03,440 --> 00:30:13,100 Maar herinner je je dat ook in de klas? 282 00:30:13,100 --> 00:30:13,202 Ja. Ja. 283 00:30:13,202 --> 00:30:13,920 En reageerden leraren daar op, of jullie daar op? 284 00:30:13,920 --> 00:30:21,840 Ik krijg het er een beetje benauwd van als ik er aan terug denk. 285 00:30:22,200 --> 00:30:37,170 Dus eigenlijk wil ik dat verder maar laten. Dit is me te veel. 286 00:30:37,170 --> 00:30:37,595 Wil je stoppen? 287 00:30:37,595 --> 00:30:39,410 (beeld springt verder, midden in een zin. Miep is geëmotioneerd) 288 00:30:39,410 --> 00:30:49,500 Je had leraren, die konden prachtig vertellen, maar daar kwam Nee. 289 00:30:49,500 --> 00:30:51,540 En Presser? 290 00:30:52,640 --> 00:30:56,290 Ja, Presser straalde iets uit waar wij allen diep van onder de indruk waren. 291 00:30:56,290 --> 00:30:57,560 Maar zat dat ook in zijn lessen? 292 00:30:57,560 --> 00:31:06,390 Ja, het klinkt een beetje gek. 293 00:31:06,390 --> 00:31:10,830 Wat ik van Presser zijn lessen heb onthouden waren de 294 00:31:10,830 --> 00:31:13,490 klokgeveltjes, en de trapgeveltjes, en de zusgeveltjes. 295 00:31:13,490 --> 00:31:18,600 Dat heb ik van Presser onthouden(lacht). Dus als je zegt: ‘Wat heeft het meeste indruk 296 00:31:18,810 --> 00:31:28,020 als eerste klas op mij gemaakt?’ Dan is het natuurlijk toch zijn persoonlijkheid. 297 00:31:28,020 --> 00:31:39,480 Een grote persoonlijkheid. Sorry jongens, maar ik kon het even niet hebben. 298 00:31:39,480 --> 00:31:42,770 Het mag allemaal. Vandaag mag alles. 299 00:31:42,770 --> 00:31:49,090 Nee, ik begrijp wel.. Maar ik denk dat ik weer in huilen uitbarst als ik weer over Presser vertel. 300 00:31:49,090 --> 00:31:56,600 Dat-ie in feite, zijn vrouw was net gepakt, en hij stond voor die klas, en hij redde het niet meer. 301 00:31:56,600 --> 00:31:57,330 Hij ging de klas uit. 302 00:31:57,330 --> 00:31:59,810 En hoe zo een klas er dan mee om gaat. 303 00:31:59,810 --> 00:32:08,090 Dat was echt.. geen kind heeft een woord gezegd toen.. 304 00:32:08,090 --> 00:32:14,270 stilte en wederzijds begrijp, dat straalde het uit. 305 00:32:16,380 --> 00:32:24,940 Maar dat is wat er nog steeds van navoel. En dat was Presser zijn persoonlijkheid. 306 00:32:30,230 --> 00:32:33,339 Want dat zijn vrouw gepakt was, dat wisten de kinderen in de klas? Of vermoeden ze dat? 307 00:32:33,340 --> 00:32:41,330 Dat voelde je aan? 308 00:32:41,330 --> 00:32:47,710 Dat herinner ik me niet. Maar achteraf gezien weet je dat dat aan de hand was. 309 00:32:47,710 --> 00:32:49,590 Misschien wist ik het niet eens op dat moment. 310 00:32:49,590 --> 00:32:58,750 Maar het is gewoon.. Wat we wel begrepen, laat ik het zo zeggen. 311 00:32:58,750 --> 00:33:03,900 Wat we wel begrepen was dat er iets heel ernstigs aan de hand was. 312 00:33:03,900 --> 00:33:06,609 Want anders gedroeg Presser zich zo niet. 313 00:33:06,610 --> 00:33:12,255 Want alle leraren probeerden ons het leven zo prettig mogelijk te maken. 314 00:33:12,256 --> 00:33:15,490 Dat is echt heel knap geweest. 315 00:33:15,490 --> 00:33:20,470 Heel knap om onder die omstandigheden de waardigheid als mens te 316 00:33:20,470 --> 00:33:25,660 behouden, en die waardigheid ook over te kunnen dragen op de leerlingen. 317 00:33:26,040 --> 00:33:27,901 Dat denk ik dat de kwintessens is. 318 00:33:28,060 --> 00:33:34,180 Maar hij voelde zich ook een beetje verantwoordelijk voor het lot van de leerlingen? 319 00:33:34,180 --> 00:33:34,650 De leraren. 320 00:33:34,650 --> 00:33:41,810 Heel erg sterk ja! Heel erg sterk. Zonder dat ze het ons lieten voelen. 321 00:33:42,720 --> 00:33:49,570 Ik blijf nog steeds terugdenken aan die school. Het is voor velen van ons een moreelbehoud geweest. 322 00:33:55,770 --> 00:34:02,660 Maar je zegt juist: ‘Op die school werd aan specifiek joodse dingen juist niet zoveel 323 00:34:02,660 --> 00:34:05,060 gedaan, of niets gedaan.’ Weet je dat nog? 324 00:34:05,150 --> 00:34:12,000 Nou, de enige die daar nog wel de nadruk op legde, dat was Jaap Meijer. 325 00:34:12,000 --> 00:34:19,140 Daar heb ik ook nog voor een stukje les van gehad. Maar dat was niet mijn vriend. 326 00:34:19,140 --> 00:34:27,300 Die man lag mij helemaal niet. Ik vond ook dat-ie over de hoofden van de leerlingen heen les gaf. 327 00:34:27,690 --> 00:34:33,050 Niet bij de leerlingen zoals.. nee. Dat was mijn beleving als een twaalfjarige. 328 00:34:33,050 --> 00:34:35,490 En met een bepaalde achtergrond. 329 00:34:40,420 --> 00:34:44,100 De vader van Ischa? 330 00:34:44,100 --> 00:34:44,890 De vader van Ischa. 331 00:34:44,890 --> 00:34:46,710 Die gaf ook geschiedenis? 332 00:34:46,710 --> 00:34:46,955 Historicus, ja. 333 00:34:46,956 --> 00:34:48,120 Maar dat was dus niet in hetzelfde jaar als dat je les had van Presser. 334 00:34:48,120 --> 00:34:51,280 Nee, maar hoe dat precies zat, dat schoof wel. 335 00:34:51,590 --> 00:34:55,769 Maar het eerste jaar had ik wel Presser.. of.. Precies kan ik je dat niet meer vertellen. 336 00:34:55,770 --> 00:35:02,850 Maar in grote lijnen maak je dus wel als twaalfjarige mee, 337 00:35:04,110 --> 00:35:08,015 de uitstraling van de persoon die er tegenover je staat. 338 00:35:08,016 --> 00:35:08,719 Wordt dit eigenlijk nu opgenomen? 339 00:35:08,720 --> 00:35:17,510 Ja. Herinner je je nog dat er kinderen uit je klas verdwenen? 340 00:35:17,510 --> 00:35:19,180 (Miep knikt) Kun je daar iets over zeggen? 341 00:35:19,180 --> 00:35:32,820 (schudt haar hoofd) Nee, dat is onbeschrijfelijk. Dat kan ik je helemaal niet vertellen. 342 00:35:32,820 --> 00:35:33,140 Want wisten andere kinderen wat er met ze gebeurde? 343 00:35:37,230 --> 00:35:44,270 Je hoopte natuurlijk dat ze konden onderduiken op één of andere wijze. 344 00:35:44,270 --> 00:35:57,770 En jij had het over Duitse kinderen. In jouw klas zat ook Anne Frank. Die was van Duitse afkomst. 345 00:35:57,770 --> 00:36:02,000 Ja, en haar zus.. 346 00:36:02,000 --> 00:36:02,970 Wist je dat? 347 00:36:02,970 --> 00:36:07,473 Jawel, dat was een gegeven. Net zoals dat je tegenover andere mensen stond. 348 00:36:07,473 --> 00:36:09,340 Daar werd allemaal niet zo een drukte over gemaakt. 349 00:36:09,340 --> 00:36:20,229 Maar waren er ook meer kinderen in jouw klas, die van Duitse afkomst waren? 350 00:36:20,230 --> 00:36:26,941 Ja, ja. Kosler(?). Ja, zo heette ze. Maar.. Ik ben nu de draad even.. 351 00:36:27,090 --> 00:36:35,490 Die kinderen, je zegt: ‘Duitse kinderen werden eerst opgeroepen.’ Werd 352 00:36:35,490 --> 00:36:38,247 Anna ook eerst opgeroepen en de andere Duitse kinderen in jouw klas? 353 00:36:38,247 --> 00:36:39,180 Weet je dat nog? 354 00:36:39,180 --> 00:36:41,820 Nee, haar zusje, Margo werd het allereerste opgeroepen. 355 00:36:41,820 --> 00:36:59,580 En daardoor zijn zij toen ondergedoken, of in het achterhuis gaan wonen. 356 00:36:59,580 --> 00:37:03,110 Waren dat gevluchte Duitse joden? 357 00:37:03,110 --> 00:37:07,280 Er waren veel Duitse joden naar Nederland gevlucht. Heel veel. 358 00:37:07,570 --> 00:37:14,230 Hadden zij verhalen? Kwamen ze met verhalen over Duitsland? 359 00:37:14,230 --> 00:37:18,119 Niet dat ik weet. Ze hebben het mij niet verteld. Nee. 360 00:37:18,120 --> 00:37:31,650 Wat waren dan de gesprekken die jullie hadden in de klas. Weet je daar nog iets van? 361 00:37:31,650 --> 00:37:32,340 Waar hadden jullie het over? 362 00:37:32,340 --> 00:37:34,600 Zoveel mogelijk over de normale dingen. 363 00:37:34,600 --> 00:37:44,010 Over onze lessen, en over.. Ja, de futiliteiten die kinderen met elkaar bespreken. 364 00:37:44,850 --> 00:37:51,831 En ik denk wel dat in de hogere klassen, waar ze dus ouder waren, dat dat dus anders was. 365 00:37:51,831 --> 00:37:53,344 Dat is wel zeker zo. 366 00:37:53,345 --> 00:38:03,010 Als je het boek van naleest, zal ik maar zeggen, kan je dus duidelijk opmaken dat de verschillen.. 367 00:38:03,010 --> 00:38:04,240 Welk boek? 368 00:38:04,240 --> 00:38:08,120 Van die dus over het joods lyceum gaat. 369 00:38:11,490 --> 00:38:18,960 Maar de normale dingen. Waar hadden jullie het dan over? Hadden jullie het dan over de lessen? 370 00:38:18,960 --> 00:38:24,720 Hadden jullie het op die leeftijd al over jongens? Waar hadden jullie het over? 371 00:38:24,720 --> 00:38:29,850 Nee Loes, het is een beetje.. Oh, dat mag ik niet zeggen. 372 00:38:35,540 --> 00:38:39,880 (lacht) Ik geloof dat dit een dood spoor voor mij is. Daar kom ik niet verder uit. 373 00:38:40,620 --> 00:38:57,684 En hoe ging het verder thuis. Want je had het over, de razzia’s begonnen op een gegeven moment. 374 00:38:57,685 --> 00:39:05,650 Naar mijn weten was dat in de zomer van 1942. Merkte je daarvan iets in jouw buurt? 375 00:39:05,650 --> 00:39:07,970 Merkte je daarvan iets op weg naar school? 376 00:39:11,720 --> 00:39:14,450 Nou, zoals ik straks al zei, daar in de buurt van de 377 00:39:14,450 --> 00:39:22,700 Weesperstraat, daar voelde je de dreiging heel duidelijk. 378 00:39:22,700 --> 00:39:27,010 En dat Weesperplein, daar zag, wat ik al straks zei, die overvalwagens. 379 00:39:27,010 --> 00:39:30,990 Waren die ook voor jou gevaarlijk als je daar rondliep? 380 00:39:30,990 --> 00:39:35,290 Natuurlijk. Iedereen die met een ster liep, liep het gevaar om opgepakt te worden. 381 00:39:35,290 --> 00:39:36,210 Ook willekeurig? 382 00:39:36,470 --> 00:39:37,070 Ook willekeurig. 383 00:39:37,070 --> 00:39:42,330 Dus ook zonder dat je oproepen had gekregen? 384 00:39:42,330 --> 00:39:42,790 Ja. 385 00:39:42,790 --> 00:39:44,200 Gebeurde dat ook bij kinderen van jullie school, of is dat gebeurd? 386 00:39:44,200 --> 00:39:46,660 Niet dat ik weet. 387 00:39:46,660 --> 00:39:54,302 En realiseerde je je dit, als kind van elf jaar. Je liep met een ster. 388 00:39:54,302 --> 00:40:02,610 Wist je dat als je van school naar huis liep, je opgepakt kon worden? 389 00:40:03,120 --> 00:40:08,884 Ik denk dat het verdringingsmechanisme heel sterk aanwezig was. 390 00:40:08,884 --> 00:40:16,320 Wij wilden gewone kinderen zijn, en alles wat ons daar van afleidde, dat probeerden we te weren. 391 00:40:16,320 --> 00:40:25,275 Ik denk als je zo.. Dat is eigenlijk het sterkste wat ik ervaar als ik aan die tijd terugdenk. 392 00:40:25,276 --> 00:40:32,960 Het kan ook zijn dat het in andere families of gezinnen of personen heel anders is gelopen. 393 00:40:33,160 --> 00:40:35,690 En zeker de oudere leerlingen zullen het heel anders 394 00:40:35,690 --> 00:40:45,490 hebben beleefd, maar dit is zoals het voor mij is geweest. 395 00:40:48,050 --> 00:40:48,710 En ging jouw broer er ook zo mee om, in jouw herinnering? 396 00:40:48,710 --> 00:40:57,530 Ja, mijn broer was, zoals ik al zei, vier jaar ouder, deed eindexamen. 397 00:40:58,290 --> 00:41:09,200 En, wat toen speelde, is, als je vier Portugese grootouders had, dan kon je een sper krijgen. 398 00:41:09,200 --> 00:41:14,700 Nou, voor zover zo een sper dan werkte. 399 00:41:14,700 --> 00:41:25,440 Mijn broer is gaan werken bij de Portugese gemeente in de Portugese synagoge om uit te zoeken 400 00:41:26,520 --> 00:41:37,970 wie vier Portugese grootouders had, en daarmee tijdelijk een uitstel had tot deportatie. 401 00:41:37,970 --> 00:41:39,970 Maar dat gold niet voor jullie. 402 00:41:39,990 --> 00:41:41,660 Dat gold niet voor ons. 403 00:41:41,660 --> 00:41:43,320 Want jullie hadden geen vier. 404 00:41:43,320 --> 00:41:49,470 Nee, maar mijn broer Jaap heeft het zo geregeld dat 405 00:41:49,470 --> 00:41:53,100 hij een stempel had met vier Portugese grootouders. 406 00:41:53,100 --> 00:42:05,770 En ik denk dat dat verhaal kan Jaap beter zelf vertellen. 407 00:42:05,770 --> 00:42:06,320 (beeld springt verder) 408 00:42:06,320 --> 00:42:14,769 Ik ben er weer. Hou hem goed vast(wijzend). 409 00:42:14,770 --> 00:42:15,780 Ja hoor. 410 00:42:15,780 --> 00:42:16,790 (gelach) 411 00:42:16,791 --> 00:42:24,084 Je vertelde net over de razzia’s. Zijn er bij jullie ooit mensen langs geweest? 412 00:42:24,085 --> 00:42:34,850 Herinner je je dat er plots politie is geweest, of wat dan ook. 413 00:42:34,850 --> 00:42:59,680 Ja. Ik kan me herinneren dat mijn moeder en ik op het dak zaten achter een schoorsteen. 414 00:43:00,420 --> 00:43:05,460 En voor wie ze toen gekomen zijn in ons huis weet ik niet meer. 415 00:43:07,070 --> 00:43:14,200 Maar ik weet wel dat mijn grootmoeder een keer is opgepakt. Mijn grootmoeder, dik in de zeventig. 416 00:43:14,220 --> 00:43:20,670 En dat ze door iemand die in onze straat woonde, die werkte in de Hollandse 417 00:43:20,670 --> 00:43:27,890 schouwburg, waar dus iedereen naartoe werd gevoerd, er weer uitgehaald is. 418 00:43:27,890 --> 00:43:33,890 En mijn broer heeft ook vastgezeten. Maar ik denk dat Jaap dat beter zelf kan vertellen. 419 00:43:33,890 --> 00:43:41,360 Ik weet alleen wat ik mij daar van herinner. Ik weet één ding wel. 420 00:43:41,410 --> 00:43:53,340 Ik heb Jaap na de oorlog in een verkeerd gedachtespinsel gezet. 421 00:43:54,220 --> 00:44:00,740 Dat hij voor mijn moeder niet genoeg was opgekomen. 422 00:44:01,500 --> 00:44:03,950 Maar het tegendeel is waar. 423 00:44:03,950 --> 00:44:11,950 Hij heeft werkelijk hemel en aarde bewogen om mijn moeder uit die Hollandse schouwburg te krijgen. 424 00:44:11,950 --> 00:44:17,803 Dat was in grote lijnen ook gelukt, maar dan had ze haar moeder in de steek moeten laten. 425 00:44:17,803 --> 00:44:19,470 En dat heeft ze niet gekund. 426 00:44:21,390 --> 00:44:26,120 En dat is voor Jaap, maar uiteraard ook indirect ook voor 427 00:44:26,120 --> 00:44:30,960 mij, altijd een trauma gebleven, dat het niet gelukt is. 428 00:44:30,960 --> 00:44:40,394 En aan de andere kant begrijp je als volwassen mens dat je je moeder ook niet in de steek wil laten. 429 00:44:40,395 --> 00:44:52,240 Dus ik ben blij dat Jaap en ik uiteindelijk, pas elf jaar geleden, over dit misverstand van mijn 430 00:44:52,240 --> 00:45:05,450 kant uitgebreid hebben kunnen praten, en vanaf die tijd een veel opener relatie kunnen hebben. 431 00:45:05,450 --> 00:45:07,360 Dat is een grote winst. 432 00:45:08,210 --> 00:45:14,609 Maar hoe lang je eigenlijk met een idee kan rondlopen, wat te moeilijk is om 433 00:45:14,610 --> 00:45:21,530 haast te bespreken, en wat zich vastnestelt in je gedachten en in je gevoelens. 434 00:45:20,960 --> 00:45:25,650 Waarom hebben jullie er nooit eerder over gepraat? 435 00:45:28,500 --> 00:45:33,510 Omdat die hele gevoelige periode een beetje tussen ons in stond. 436 00:45:40,400 --> 00:45:42,170 We konden het gewoon niet, geen van beiden. 437 00:45:42,170 --> 00:45:48,730 Kun je vertellen hoe dat gegaan is? 438 00:45:54,080 --> 00:45:58,240 Hoe mijn moeder en mijn grootmoeder? Toen was ik net ondergedoken. 439 00:45:58,240 --> 00:46:10,370 Ik was in augustus ’43 ondergedoken, en zij zijn gepakt bij de aller-allerlaatste razzia. Of razzia? 440 00:46:10,370 --> 00:46:19,520 Ze hadden gewoon een heel.. ze wisten gewoon waar de mensen zaten. En daarbij zijn ze gepakt. 441 00:46:19,520 --> 00:46:24,850 En toen was mijn broer niet thuis. Die was dus naar die Portugese gemeente. 442 00:46:25,790 --> 00:46:30,360 En dat verhaal kan ik verder niet vertellen. Dat weet hij precies, en ik niet. 443 00:46:30,360 --> 00:46:44,050 Oké. We zijn bijna door deze heen..