1 00:00:29,840 --> 00:00:32,160 IK ben nu bij de familie Bartels. 2 00:00:33,540 --> 00:00:38,800 Bij Lien Emonts-Bartels en bij Sjaak Bartels, om te praten over 3 00:00:39,000 --> 00:00:41,926 hun ervaringen vroeger met het Joodse zusje dat ze ineens kregen. 4 00:00:41,927 --> 00:00:47,030 Misschien is het aardig als jullie iets vertellen over jullie gezin vroeger. 5 00:00:47,030 --> 00:00:54,040 Hoe groot was jullie gezin, Lien? 6 00:00:54,040 --> 00:01:02,340 Wij waren met ?Jan was al dood- zeven kinderen en vader en moeder. 7 00:01:02,340 --> 00:01:04,320 Wat had je vader voor een bedrijf? 8 00:01:04,320 --> 00:01:12,610 Een boomkwekerij had hij. 9 00:01:12,610 --> 00:01:13,790 Jullie woonden in Tienray? 10 00:01:13,790 --> 00:01:15,300 Ja. Vijf jongens en twee meisjes 11 00:01:15,300 --> 00:01:24,920 Hoe was het bij jullie thuis? Streng, katholiek? 12 00:01:24,920 --> 00:01:30,830 Ja, onze vader was katholieker dan onze moeder. Moeder was erg katholiek. 13 00:01:31,200 --> 00:01:38,720 We moesten elke dag naar de kerk. 14 00:01:38,720 --> 00:01:49,310 Vader was milder, was meer hoe het nu is. 15 00:01:49,310 --> 00:01:50,589 Die bezocht bedevaartplaatsen en zei dan, ik ga daar nooit meer terug. 16 00:01:50,590 --> 00:01:51,197 Hij was moderner. 17 00:01:51,198 --> 00:01:52,020 Ja, toen misschien wel. 18 00:01:52,020 --> 00:01:55,129 Toen de oorlog uitbrak, werd er thuis over de oorlog gesproken? 19 00:01:55,130 --> 00:02:05,560 Ja, daar werd wel over gesproken. Dat de zaken slechter zouden gaan. En zowat allemaal. 20 00:02:05,560 --> 00:02:10,150 Maar ja, wij trokken ons daar niets van aan. 21 00:02:10,150 --> 00:02:12,960 Waarom niet? 22 00:02:12,960 --> 00:02:18,860 Omdat ik nog op school zat en omdat ik nog verder leerde. 23 00:02:19,490 --> 00:02:20,420 Waarvoor? 24 00:02:21,120 --> 00:02:28,109 Dat wist ik zelf nog niet. Dat kon ik toen nog niet zeggen. 25 00:02:28,110 --> 00:02:35,120 Later ben ik gaan inwonen in Venlo bij Berger als kindermeisje. 26 00:02:35,800 --> 00:02:38,340 Daar heb ik wel een goeie tijd gehad. 27 00:02:39,720 --> 00:02:51,220 Sjaak, jij als jongen van 9 jaar op het einde van de oorlog, heb jij veel meegemaakt? 28 00:02:51,220 --> 00:02:51,680 Ja, wij hebben het de Engelsen en Duitsers goed lastig gemaakt. 29 00:02:51,681 --> 00:02:52,159 Wij stalen onder andere de helmen, geweren en zoiets. Dat was ruig. 30 00:02:52,160 --> 00:03:08,490 Toen de oorlog begon was jij jong? 31 00:03:08,490 --> 00:03:20,560 Ja als die Duitsers liepen, als die eten gehaald hadden, lieten wij ze gewoon struikelen. 32 00:03:20,560 --> 00:03:22,750 Je zat toen op school? 33 00:03:22,750 --> 00:03:24,130 Jawel, ik zat toen in Swolgen op school. 34 00:03:24,130 --> 00:03:27,200 In Swolgen op de jongensschool. En Lien op de meisjesschool bij de zusters? 35 00:03:28,820 --> 00:03:34,020 Eerst wel, later ben ik naar Venray gegaan om te leren. 36 00:03:35,720 --> 00:03:41,900 En daarna ben ik in Venlo bij Berger gekomen, de oud- 37 00:03:41,900 --> 00:03:47,300 burgemeester was dat toen, daar heb ik een fijne tijd gehad. 38 00:03:47,300 --> 00:03:57,170 Op einde van de oorlog was er ineens een meisje in huis, een zusje erbij? Hoe is dat gegaan? 39 00:03:57,170 --> 00:03:58,760 Ik weet dat niet meer zo precies. Weet jij het Lien? 40 00:03:58,760 --> 00:04:05,410 Maar wel weet ik dat onze moeder bezoek kreeg van Hanna van 41 00:04:05,410 --> 00:04:07,110 de Voort die kwam vragen of wij zo?n meisje wilde hebben. 42 00:04:07,111 --> 00:04:29,680 Toen zei ons moeder; ?Hier komt er geen in, vooral geen Jood.? Later 43 00:04:29,680 --> 00:04:34,270 kwam Hanna van de Voort onaangekondigd met het meisje aanlopen en toen 44 00:04:34,270 --> 00:04:34,359 zei onze moeder: ?Kom maar vlug naar binnen.? Het was zo?n mooi kind. 45 00:04:34,360 --> 00:04:37,603 Ze leek ook veel op ons. Zwarte haren, wij hadden ook allemaal donkere. 46 00:04:37,604 --> 00:04:37,650 En ze leerde van Sjaak meteen dialect spreken. 47 00:04:37,650 --> 00:04:39,320 Hoe heette het meisje? 48 00:04:39,320 --> 00:04:39,880 Elly. 49 00:04:40,080 --> 00:04:41,570 Dat was haar eigen naam? 50 00:04:41,650 --> 00:04:44,640 Ik zou het niet weten. Volgens mij wel. 51 00:04:44,640 --> 00:04:47,090 Ja, Elly Hamme was het. 52 00:04:47,090 --> 00:04:47,650 Ze kwam van? 53 00:04:47,650 --> 00:04:48,490 Rotterdam. 54 00:04:48,490 --> 00:04:50,530 Dat hadden ze jullie verteld, dat zij van Rotterdam kwam? 55 00:04:50,530 --> 00:04:52,690 Ja, maar dat wisten wij toen niet. 56 00:04:52,690 --> 00:04:59,120 Het was een Joods meisje uit Amsterdam? 57 00:05:00,670 --> 00:05:01,860 Dat wist ik ook niet. 58 00:05:01,860 --> 00:05:05,480 Rotterdam hebben ze gezegd, omdat wij daar kennissen hadden in 59 00:05:05,480 --> 00:05:18,040 Rotterdam die na het bombardement weken bij ons zijn geweest. 60 00:05:18,040 --> 00:05:22,779 Iedereen geloofde dat dit een meisje was uit Rotterdam. 61 00:05:22,780 --> 00:05:29,830 Elly was toen 8 jaar, ongeveer net zo oud als Sjaak, ze ging gewoon mee naar school? 62 00:05:29,830 --> 00:05:40,510 Vertel daar eens over? 63 00:05:40,510 --> 00:05:43,885 Elly was ontzettend gehaaid. Ze deed zich katholieker voor dan wij. 64 00:05:43,885 --> 00:05:49,020 Als wij niet naar de kerk wilden, zij wilde altijd. Die wilde altijd vooraan zitten. Wij niet. 65 00:05:49,020 --> 00:05:55,100 Zij had iets in de gaten. Misschien dat zij iets wist. 66 00:05:55,100 --> 00:05:59,090 Ze wilde zelfs ter communie gaan, wat ze niet mocht. 67 00:05:59,090 --> 00:06:05,490 Als wij over de communie begonnen, dan moest ze altijd naar de wc. Altijd! Dat weet ik nog wel. 68 00:06:05,490 --> 00:06:05,820 Waarom? 69 00:06:05,820 --> 00:06:06,270 Dat we haar niets hoefden te vragen. 70 00:06:06,270 --> 00:06:15,400 Uw ouders hebben niets verteld dat er een kindje kwam? 71 00:06:15,400 --> 00:06:19,560 Neen, niets. We wisten nergens iets van. 72 00:06:20,410 --> 00:06:22,470 Onze vader en moeder schijnbaar ook niet. 73 00:06:22,470 --> 00:06:24,792 Onze moeder?.. toen ze dat kindje zag durfde ze geen nee te zeggen. 74 00:06:25,190 --> 00:06:33,220 Ze was meteen verloren? 75 00:06:33,220 --> 00:06:33,330 Ja. 76 00:06:33,330 --> 00:06:34,430 Kregen je ouders er geld voor? 77 00:06:34,430 --> 00:06:37,880 Volgens mij niets. Heb ik nooit gehoord. 78 00:06:37,880 --> 00:06:50,060 We kregen wel eens een bon van Hanna van de Voort. Een bonkaart. 79 00:06:50,060 --> 00:06:52,610 Waarom hebben vader en moeder het kindje opgenomen? 80 00:06:52,610 --> 00:06:53,550 Uit medelijden, meen ik. Vader uit medelijden, Moeder?. 81 00:06:53,550 --> 00:06:54,940 Die schijnbaar ook. 82 00:06:56,110 --> 00:06:57,120 Schijnbaar ook. 83 00:06:57,120 --> 00:07:01,610 Bij ons zijn altijd inwonenden geweest. 84 00:07:01,610 --> 00:07:02,680 Ja. 85 00:07:03,420 --> 00:07:05,560 Ja, ook na de oorlog nog. 86 00:07:05,560 --> 00:07:08,400 Hoezo dat, omdat je vader en moeder openstonden voor?.. 87 00:07:09,450 --> 00:07:16,750 Dat kwam, volgens mij, omdat wij naast de zusters woonden. 88 00:07:16,750 --> 00:07:21,150 Weten jullie of Elly Hamme nog meer broertjes of zusjes had? 89 00:07:21,150 --> 00:07:31,680 Een zusje had ze, haar vader was overleden, die hebben ze opgepakt. Dat was een rabbi. 90 00:07:32,770 --> 00:07:33,459 De vader van Elly Hamme was een rabbi? 91 00:07:33,460 --> 00:07:33,606 Ja. 92 00:07:33,606 --> 00:07:35,800 En die is naar een concentratiekamp gebracht. 93 00:07:36,450 --> 00:07:44,440 Ik weet dat eigenlijk niet precies, maar die was overleden. 94 00:07:45,650 --> 00:07:49,280 Die Elly zat bij jullie aan tafel, sliep bij jullie. Hoe ging dat? 95 00:07:51,550 --> 00:08:03,400 Dat ging gewoon. Zij droeg kleren van An. En iedereen meende dat het een Rotterdams kindje was. 96 00:08:03,400 --> 00:08:09,869 Jullie wisten ook niet dat het een Joods kindje was? 97 00:08:09,970 --> 00:08:11,300 Nee dat wisten wij niet. 98 00:08:11,300 --> 00:08:16,410 Later dacht ik wel eens dat er iets mis was, als ik ze met de fiets weg moest brengen. 99 00:08:16,410 --> 00:08:23,900 Volgens mij wisten onze ouders het wel. Toen de razzia ?s nachts was, werd ze weggeduwd. Waarom? 100 00:08:23,900 --> 00:08:26,050 Als ze niet hadden geweten dat het een Joods kindje 101 00:08:26,050 --> 00:08:29,750 was hadden ze haar ook niet hoeven te verstoppen. 102 00:08:29,750 --> 00:08:37,756 Toen ben ik er wel achter gekomen. Wij hebben het meisje soms naar Mooren in Meerlo gebracht. 103 00:08:37,757 --> 00:08:43,380 En ?s morgens ging ik haar weer ophalen. 104 00:08:43,380 --> 00:08:46,310 Waarom bracht je haar daarheen? 105 00:08:46,310 --> 00:08:50,770 Omdat het ?s nachts niet veilig was. We werden gewaarschuwd. 106 00:08:50,770 --> 00:08:51,850 Werd het meisje wel eens voorgetrokken bij jullie thuis? 107 00:08:51,850 --> 00:09:02,010 Oh! Ik ben er vaak kwaad over geweest. Ik was de jongste en toen kwam zij, was zij de jongste. 108 00:09:02,010 --> 00:09:05,619 Snap je wel dat ik daar kwaad over was. Inwendig. 109 00:09:06,700 --> 00:09:08,860 Jij was de benjamin en toen 110 00:09:08,860 --> 00:09:12,510 Toen niets meer. Ze werd inderdaad voorgetrokken. 111 00:09:12,510 --> 00:09:13,343 Was dat onbewust? 112 00:09:13,343 --> 00:09:15,010 Ja, dat zal onbewust zijn geweest. 113 00:09:15,010 --> 00:09:15,321 Zij had nooit iets verkeerds gedaan. 114 00:09:15,321 --> 00:09:15,554 Was altijd een lief meisje? 115 00:09:15,554 --> 00:09:15,710 [samen met SB] Ja. 116 00:09:16,690 --> 00:09:26,890 Och, ze deugde ook niet met spelen. 117 00:09:26,890 --> 00:09:27,690 Net als jullie? 118 00:09:27,690 --> 00:09:29,720 Ja, net als wij. 119 00:09:30,300 --> 00:09:36,590 Ze werd dus een beetje voorgetrokken? 120 00:09:36,590 --> 00:09:40,110 Ja. Ze werd voorgetrokken 121 00:09:40,560 --> 00:09:41,630 Sliep ze apart? 122 00:09:41,630 --> 00:09:46,420 Ja, in een eigen bed. 123 00:09:46,420 --> 00:09:53,450 Toen de razzia er was kwam Nico bij ons kloppen. 124 00:10:00,290 --> 00:10:03,226 Ze sliep in een eigen bed met meer kinderen op kamer?: 125 00:10:04,690 --> 00:10:16,540 Wij hadden vier slaapkamers. Ik weet nog precies waar haar bed stond. Precies achter de deur. 126 00:10:17,000 --> 00:10:23,440 En daar hebben ze toen ?s nachts de zus, die boven mij 127 00:10:23,440 --> 00:10:29,050 kwam, vlug in bed gedaan zodat er iemand in dat bed lag. 128 00:10:29,050 --> 00:10:30,330 An sliep naast jou. 129 00:10:30,330 --> 00:10:39,439 En die Rotterdammers waren toen ook nog bij ons. 130 00:10:39,440 --> 00:10:40,780 Jullie hadden meer onderduikers? 131 00:10:41,380 --> 00:10:45,210 Ja, dat waren vakantiegasten. 132 00:10:47,230 --> 00:10:48,079 Werkte zij ook mee op het land? 133 00:10:48,080 --> 00:10:49,500 Ze speelde mee. Neen. 134 00:10:49,501 --> 00:10:53,560 Neen. Dat hebben wij later wel gedaan toen wij ouder werden. 135 00:10:53,870 --> 00:11:01,670 En ze ging wel naar de Mariaschool? 136 00:11:02,800 --> 00:11:17,579 De zusters wisten nog niet eens dat het een Joods kindje was. En ze sprak echt dialect, h?jaak. 137 00:11:17,580 --> 00:11:20,346 Ja. En wat ik al zei, de zusters zullen haar wel katholiek onderwijs hebben gegeven. 138 00:11:20,347 --> 00:11:23,980 Ze deed gewoon mee. 139 00:11:24,770 --> 00:11:27,480 Ze ging mee naar de kerk? 140 00:11:27,480 --> 00:11:36,409 Ja iedere keer. Ze zat altijd vooraan in de kerk. 141 00:11:36,410 --> 00:11:37,820 Volgde ze ook catechismus? 142 00:11:37,820 --> 00:11:38,330 Ja. 143 00:11:42,900 --> 00:11:43,079 Dat was schijnbaar een afleidingsmanoeuvre. 144 00:11:43,080 --> 00:11:46,590 Wisten jullie dat er in Tienray meer Joodse kinderen waren? 145 00:11:46,590 --> 00:11:48,660 Jij misschien wel, ik wist het niet. 146 00:11:48,660 --> 00:11:53,950 Ik wist wel bij Cruijsberg was er ene. Dat wist iedereen dat dat een Jood was. 147 00:11:53,950 --> 00:12:02,310 Thuis zeiden ze altijd, dat die kwam van Rotterdam. En dat geloofden ze dat niet. 148 00:12:04,510 --> 00:12:10,390 Maar Nico heeft het wel geweten. 149 00:12:10,390 --> 00:12:13,620 Was Elly Hamme gehecht aan jullie familie in de oorlog? 150 00:12:13,620 --> 00:12:15,710 Ja, heel erg. 151 00:12:15,710 --> 00:12:19,201 Nou Lien, dat moet je niet te hard zeggen, want het negatieve dat ik in gedachte heb komt nog. 152 00:12:19,202 --> 00:12:19,260 Haar moeder! Leefde die moeder nog? 153 00:12:19,260 --> 00:12:19,306 Ja. 154 00:12:19,307 --> 00:12:20,010 Dan is die moeder daar de schuld van geweest. 155 00:12:20,010 --> 00:12:21,048 Waarvan? 156 00:12:21,048 --> 00:12:22,734 Na de oorlog. 157 00:12:22,735 --> 00:12:30,780 Is ze wel eens ziek geweest dat er een dokter bij moest komen? 158 00:12:30,780 --> 00:12:38,070 Dat weet in niet. Weet jij dat Sjaak? 159 00:12:38,070 --> 00:12:41,250 Neen, Er kwam sowieso nooit een dokter. 160 00:12:41,250 --> 00:12:49,160 Zijn er wel eens spannende momenten geweest? 161 00:12:49,160 --> 00:12:55,756 Dat je zo?n meisje in huis had en er iets moest gebeuren. Dat ze verstopt moest worden? 162 00:12:55,920 --> 00:12:59,300 Ja, en dan bracht ik ze steeds weg samen met Hanna van de Voort 163 00:12:59,300 --> 00:13:02,520 Samen met Hanna? Waarheen? 164 00:13:02,630 --> 00:13:07,700 Naar Mooren in Megelsum Meerlo. Ik weet niet wie?? 165 00:13:08,810 --> 00:13:14,500 Ze heeft ook eens een streek uitgehaald. Maar niemand snapte dat. 166 00:13:20,110 --> 00:13:43,362 Het was een mooie dag, net als vandaag en gisteren en morgen. Ze zat achter ons huis. 167 00:13:43,362 --> 00:13:55,450 Ik lag in bed en heb dat later gehoord. 168 00:13:55,450 --> 00:14:01,041 Mijn ouders hoorde iets verdachts in de schuur en gingen kijken. Lag Elly boven, onder het stro. 169 00:14:01,330 --> 00:14:05,782 Ze was kennelijk bang dat er ?s nachts een razzia zou komen. 170 00:14:05,783 --> 00:14:06,000 Zij wist goed dat die Duitsers achter de Joden aanzaten. 171 00:14:06,000 --> 00:14:06,680 Waarom kruipt een meisje ?s avonds om elf uur onder het stro? 172 00:14:06,680 --> 00:14:09,106 Voelde ze onraad? 173 00:14:09,107 --> 00:14:11,533 Ze voelde onraad. 174 00:14:11,534 --> 00:14:18,957 Voor jullie ouders is dat ook heel spannend geweest? 175 00:14:18,957 --> 00:14:24,248 Zij was altijd bang dat als ze haar te pakken kregen, dat vader 176 00:14:24,249 --> 00:14:33,319 en moeder, ze zei altijd vader en moeder, de kogel zouden krijgen. 177 00:14:33,320 --> 00:14:41,370 Daar was ze ook bang voor. 178 00:14:41,370 --> 00:14:46,303 Daar heeft Hanna van de Voort en Nico toch een andere verhaal over gemeld. 179 00:14:46,304 --> 00:14:46,730 De ouders die in Tienray zijn opgepikt door de Duitsers moesten 180 00:14:46,730 --> 00:14:52,500 allemaal voor het gerecht komen in Eindhoven of ik weet niet waar. 181 00:14:52,500 --> 00:14:59,140 Toen is er door Nico, een heel flink meisje extra 182 00:14:59,140 --> 00:15:09,950 naar de rechter gestuurd om de rechter te be?loeden. 183 00:15:09,950 --> 00:15:11,420 Toen mochten al 184 00:15:11,420 --> 00:15:19,010 Tienrayse ouders via deze rechter naar huis. 185 00:15:19,010 --> 00:15:32,220 Dat mooie meisje heeft wel iets moeten doen die nacht met een van die rechters. Of al rechters? 186 00:15:32,220 --> 00:15:32,990 Dat weet ik niet. 187 00:15:32,990 --> 00:15:34,275 Ze heeft hem verleid, ja? 188 00:15:34,275 --> 00:15:37,720 Ze heeft hem verleid. Dan moet jij weten hoe dat meisje heet, Lien. 189 00:15:37,730 --> 00:15:39,490 Ja, ik weet dat niet meer. 190 00:15:41,280 --> 00:15:42,930 Dankzij de verleiding van dat meisje zijn de Tienraynaren vrij gekomen? 191 00:15:43,010 --> 00:15:46,180 Daags daarna waren ze weer allemaal thuis. 192 00:15:48,540 --> 00:15:54,990 Was het altijd spannend in huis en gevaarlijk met een Joods meisje. Als ze daar achter zouden komen? 193 00:15:54,990 --> 00:15:58,590 O ja, dan hadden ze de kogel gekregen. 194 00:15:59,610 --> 00:16:03,840 Wisten de mensen in Tienray dat jullie een Joods meisje hadden? 195 00:16:03,840 --> 00:16:11,160 Neen, ze meenden allemaal dat het van Rotterdam kwam. De buurman wist het nog niet. 196 00:16:15,460 --> 00:16:17,820 En dat kwam omdat zij er niet joodachtig uitzag. 197 00:16:17,820 --> 00:16:21,470 Ja, ze was wel donker getint. 198 00:16:21,470 --> 00:16:28,800 Donker, maar wij thuis waren allemaal een beetje aan de donkere kant. 199 00:16:29,700 --> 00:16:40,590 Zijn er weleens huiszoekingen geweest? Dat Duitsers binnen zijn geweest zoekend naar onderduikers? 200 00:16:40,590 --> 00:16:40,874 Ja. 201 00:16:40,874 --> 00:16:43,430 Ja. Toen die ene nacht wel. 202 00:16:43,430 --> 00:16:48,810 Tijdens die razzia. Wanneer was dat in Tienray? 1 augustus 1944. 203 00:16:48,810 --> 00:16:54,720 Dat is geweest, in ieder geval, de rog was al gemaaid, dus het moet in augustus zijn geweest. 204 00:16:54,720 --> 00:17:03,440 En wat is er toen precies gebeurd? 205 00:17:03,440 --> 00:17:11,090 Wij hadden bezoek uit Rotterdam. Die wisten wel dat Elly een Jood was. Die Rotterdammers. 206 00:17:11,090 --> 00:17:13,540 Die kenden Elly. 207 00:17:13,540 --> 00:17:18,580 Wat kun je je herinneren van die kinderrazzia? 208 00:17:18,580 --> 00:17:25,890 Wij werden allemaal bij de trap gezet en moesten zeggen waar het kind was. 209 00:17:25,890 --> 00:17:27,410 Tegen wie? 210 00:17:27,620 --> 00:17:32,560 Tegen de Hollandse SS-ers. Of SH, ik weet niet hoe ze genoemd werden. 211 00:17:32,560 --> 00:17:37,110 Die kwamen bij jullie binnen? 212 00:17:37,110 --> 00:17:44,060 Met geweren. Ze renden direct naar boven naar het bed waar Elly in gelegen had. 213 00:17:44,060 --> 00:17:48,570 Dan moet je ook vertellen van Puk. 214 00:17:48,570 --> 00:17:57,380 Ja. Ze schenen met de zaklamp in een bed en zeiden: dit is ze niet. Dat was mijn zus An. 215 00:17:57,380 --> 00:18:03,850 Die was drie, vier jaar ouder als Elly. Ze zeiden meteen: dit is ze niet. 216 00:18:03,850 --> 00:18:11,650 We hadden een hond die ging altijd mee naar bed. 217 00:18:11,650 --> 00:18:17,820 Die ging stiekem mee naar bed, en toen kwamen de Pruisen 218 00:18:17,820 --> 00:18:22,660 bij jouw bed en doorzochten dat en toen beet de hond. 219 00:18:22,660 --> 00:18:31,980 Die hond dacht: wat moeten die Duitsers, of die Hollanders hier. Die imitatie Duitsers. 220 00:18:31,980 --> 00:18:39,720 En toen gingen ze de kelder in. We hadden ook stiekem geslacht. Zoals dat toen gebeurde. 221 00:18:43,220 --> 00:18:50,310 En daar stonden toen braadkommen. Ze namen ieder een pan mee en toen gingen ze. 222 00:18:50,310 --> 00:18:58,160 Als vader en moeder geprotesteerd hadden, hadden ze misschien wel langer door gezocht. 223 00:18:58,160 --> 00:19:00,099 Als ze wat weghalen bij jou protesteer je toch? 224 00:19:00,100 --> 00:19:02,340 Waar was Elly toen? 225 00:19:02,340 --> 00:19:08,030 Er werd op het raam geklopt. Snel Elly weg! Ze zijn een razzia aan het houden. 226 00:19:08,030 --> 00:19:14,880 Vader en moeder vlogen direct naar boven. 227 00:19:15,110 --> 00:19:20,090 Mijn oudste broer Piet, die greep Elly vast, rende op blote voeten. 228 00:19:20,090 --> 00:19:27,530 Weet je wel over het pas gemaaide roggeveld, over die stoppels. 229 00:19:28,410 --> 00:19:37,277 Dus die had pijn aan zijn voeten toen hij terug kwam. Elly werd onder zo?n ding verstopt. 230 00:19:37,210 --> 00:19:38,010 Een korenmijt? 231 00:19:38,010 --> 00:19:38,540 Ja, ja. 232 00:19:38,540 --> 00:19:43,590 Werd ze niet gevonden? 233 00:19:43,590 --> 00:19:44,010 Neen, 234 00:19:44,010 --> 00:19:50,260 Nog een ander verhaal. Piet zei tegen Elly. Ik kom je straks niet halen, dat doet iemand anders. 235 00:19:50,261 --> 00:20:05,820 Ik durf het niet meer. Daar kon wel eens toezicht zijn. Toen ging hij naar zijn neef. 236 00:20:05,970 --> 00:20:07,450 Sjaak van Bartels. 237 00:20:07,450 --> 00:20:13,483 Daar zei hij tegen: ?Ga jij straks Elly halen en neem ze mee naar huis dan weten 238 00:20:13,484 --> 00:20:22,110 wij dat het veilig is.? Sjaak ging Elly halen toen de vrachtwagen wegreed. 239 00:20:22,590 --> 00:20:29,090 Sjaak riep de he ?Elly.? Maar Elly zei niets. 240 00:20:29,090 --> 00:20:41,360 Toen kwam Sjaak terug naar ons en zei: ?Die Elly is er niet meer.? ?Hoe kan dat nu?, zei Piet. 241 00:20:41,360 --> 00:20:44,730 Hij trok de sokken en de schoenen aan liep niet graag 242 00:20:44,730 --> 00:20:49,310 over de stoppels en riep: ?Elly.? ?Ja?, antwoordde ze. 243 00:20:49,310 --> 00:20:58,170 Ze hoorde een andere stem en daar reageerde ze niet op. 244 00:20:58,550 --> 00:21:01,350 En zo is dat gegaan die nacht. 245 00:21:01,350 --> 00:21:04,480 Daar heeft ze ook geslapen, die nacht. Als ze geslapen heeft. 246 00:21:04,480 --> 00:21:12,770 Daags daarna werd ze in een gierton geduwd. 247 00:21:12,770 --> 00:21:13,350 Hoezo dat dan? 248 00:21:13,350 --> 00:21:21,740 Ze moest naar een andere plaats gebracht worden. Het was geen gierton met gier erin. 249 00:21:21,740 --> 00:21:33,570 Het was een verroestte gierton die er al vijf, zes jaren lag. 250 00:21:33,570 --> 00:21:43,469 Daar werd ze in geduwd en naar Horst gebracht. Naar een zuster van onze vader. Smulders heette die. 251 00:21:43,469 --> 00:21:51,045 En daar hebben ze haar met paard en wagen in de gierton naar Horst gebracht. Naar de Schaak. 252 00:21:51,045 --> 00:21:52,560 Toen was ze in Tienray weg. 253 00:21:52,560 --> 00:21:54,600 Die anderen hebben ze allemaal opgepakt. 254 00:21:54,600 --> 00:21:55,490 In Tienray? 255 00:21:55,490 --> 00:21:57,080 Ja allemaal. 256 00:21:58,160 --> 00:22:04,990 Allemaal die kinderen. Die zijn er allemaal niet levend vanaf gekomen. Alleen Elly. 257 00:22:05,250 --> 00:22:07,620 Al Joodse kinderen in Tienray 258 00:22:07,620 --> 00:22:08,100 Allemaal 259 00:22:08,100 --> 00:22:14,890 Ja allemaal, allemaal. 260 00:22:14,890 --> 00:22:18,300 En Elly is alleen overgebleven. 261 00:22:18,310 --> 00:22:19,718 Hoeveel kinderen waren er in Tienray? 262 00:22:20,210 --> 00:22:22,660 Ja, toch heel wat. 263 00:22:22,660 --> 00:22:25,060 Ik denk acht, negen kinderen. 264 00:22:26,590 --> 00:22:40,500 Bij Cruijsberg hadden ze er, bij de smid een. Cruijsberg had er geloof ik wel twee. Fransje! 265 00:22:40,870 --> 00:22:45,200 Ik weet niet hoeveel maar ik schat acht. 266 00:22:45,200 --> 00:22:51,796 Ze zijn allemaal opgepakt en we hebben er nooit meer iets van gehoord. 267 00:22:53,330 --> 00:22:56,580 Hoelang is Elly bij jullie geweest? 268 00:22:56,580 --> 00:22:57,980 Een paar jaar. 269 00:22:58,860 --> 00:23:07,980 Neen, geen twee jaren. Volgens mij nog geen jaar. 270 00:23:07,980 --> 00:23:16,040 Maar Elly is maar heel kort in Horst geweest. Toen werd ze bevrijd. Toen werden wij bevrijd. 271 00:23:16,040 --> 00:23:20,670 Ik weet niet precies wanneer de razzia is geweest of in 1943 of 44. 272 00:23:20,670 --> 00:23:22,670 Op 1 augustus 1944 is de razzia geweest. 273 00:23:22,670 --> 00:23:28,280 O, dan is ze nooit lang meer in Horst geweest. 274 00:23:28,280 --> 00:23:38,160 Na de razzia is ze naar Horst gegaan in die gierton. 275 00:23:38,160 --> 00:23:40,280 Hebben jullie afscheid kunnen nemen van haar? 276 00:23:40,280 --> 00:23:40,480 Neen. 277 00:23:40,480 --> 00:23:43,556 Neen, haar moeder kwam in Horst, dat heb ik onlangs nog gehoord 278 00:23:43,557 --> 00:23:49,050 van Lien uit Horst, en die zei nog niet eens: u bent bedankt. 279 00:23:49,050 --> 00:23:55,430 Die moeder is nooit bij ons geweest. Ik heb die moeder een keer gesproken in Rotterdam. 280 00:23:56,000 --> 00:24:19,910 Een van haar meisjes was coupeuse. Jopie en Elly zouden komen passen en dan kun je ze zien. 281 00:24:19,920 --> 00:24:22,440 En Elly was heel blij. Maar die moeder zei niets tegen ons. Daar was haar zusje ook bij. 282 00:24:22,440 --> 00:24:23,486 Daar wil ik op ingaan. Die moeder wilde na de oorlog totaal geen contact met ons hebben. 283 00:24:23,487 --> 00:24:23,829 Die moeder moet daar schuld aan zijn. 284 00:24:26,850 --> 00:24:27,120 Dat zeiden ze ook: die moeder is daar schuld aan. 285 00:24:27,120 --> 00:24:33,480 Vader en moeder hebben nooit een dank je wel gehoord? 286 00:24:33,480 --> 00:24:33,750 Niets! 287 00:24:33,750 --> 00:24:34,490 Nooit! 288 00:24:34,490 --> 00:24:35,446 Niets! 289 00:24:35,446 --> 00:24:38,786 Een Jood blijft een Jood. Dat is heel cru gezegd. 290 00:24:39,276 --> 00:24:53,770 Misschien klinkt het onbeschoft, maar daar lijkt het toch wel op. 291 00:24:53,770 --> 00:24:55,050 Waren ze allemaal zo? 292 00:24:55,050 --> 00:25:20,300 Nee, ze waren niet allemaal zo. 293 00:25:20,300 --> 00:25:28,723 Maar als jouw kind toch gered is door andere ouders en dan na de oorlog 294 00:25:28,820 --> 00:25:32,261 nog niet eens dank-je-wel zeggen tegen de mensen die haar gered hebben. 295 00:25:32,261 --> 00:25:39,050 Het kind mocht niet meer op de plaats komen waar ze haar leven gered hebben. 296 00:25:40,570 --> 00:25:49,640 In Horst hebben ze haar leven niet gered. Daar is nooit een Duitser binnen geweest. 297 00:25:49,640 --> 00:25:54,220 Dat zit mij altijd een beetje hoog. 298 00:25:54,680 --> 00:26:03,420 Ja, dat zit ons hoog. Vader en moeder hebben er alles voor gedaan. Alles! Gekleed, alles, alles! 299 00:26:04,420 --> 00:26:07,249 En nog geen dankwoord krijg je eruit. 300 00:26:07,250 --> 00:26:11,720 Zowel van Elly als van haar moeder? 301 00:26:13,160 --> 00:26:14,850 Die Elly kan ik dat niet kwalijk nemen. 302 00:26:14,850 --> 00:26:16,261 Maar Elly heeft wel gezegd, op de vraag van de Rotterdamse familie 303 00:26:16,261 --> 00:26:30,257 die vakantiegangers of ze nog soms bij de familie Bartels komt. 304 00:26:30,258 --> 00:26:36,800 ?Wie is die familie? Ik ken die familie niet?, zei ze toen. Dat is een teken van haar moeder. 305 00:26:36,800 --> 00:26:45,000 Opgejut is ze. Of dat ze zelf zo was. Maar dat kan eigenlijk niet. 306 00:26:45,450 --> 00:26:51,920 Ik geloof niet dat het meisje zo was. Ik geloof dat haar moeder zo was, als ik dat zo hoor. 307 00:26:51,920 --> 00:26:59,900 Daar komt ze nog. Bij mij komen ze niet. Bij jou ook niet. Maar in Horst komt ze nog soms. 308 00:26:59,900 --> 00:27:07,100 Maar ze drinkt geen water bang dat ze vergiftigd wordt. Ze is met een rabbi getrouwd. 309 00:27:09,530 --> 00:27:19,874 Ik heb ze een keer in Horst op de markt zien lopen. Dan is ze bij die familie. 310 00:27:19,875 --> 00:27:24,010 Die familie zal niet zeggen: kom eens even. 311 00:27:24,010 --> 00:27:29,560 Lien liet mij weten, Elly komt. Toen ben ik er geweest. Maar ik ga er nooit meer heen. 312 00:27:29,560 --> 00:27:35,400 Ben jij er toen geweest? 313 00:27:35,400 --> 00:27:35,470 Ik ben er een keer geweest, enkele jaren geleden. 314 00:27:35,470 --> 00:27:37,648 In Horst. En toen? 315 00:27:37,649 --> 00:27:43,580 Ze zei niets. Ze kende mij niet meer. Die moeder? 316 00:27:43,580 --> 00:27:58,130 Was die moeder er ook bij? 317 00:27:58,130 --> 00:27:58,845 Ja, die moeder was erbij. 318 00:27:58,845 --> 00:27:59,417 Ja, dat is pijnlijk. 319 00:27:59,418 --> 00:28:01,020 Vooral voor mijn ouders was dat toen een pijnlijke zaak. 320 00:28:01,020 --> 00:28:04,510 Hebben je ouders er wel eens over gesproken met jullie? 321 00:28:04,510 --> 00:28:11,140 Ja, die konden dat niet begrijpen. Moeder leed daar veel meer van. 322 00:28:11,250 --> 00:28:14,680 Onze vader zei altijd: ?Het zijn Joden.? 323 00:28:14,680 --> 00:28:15,480 Kijk, dat is wat ik zojuist zei. 324 00:28:15,480 --> 00:28:22,490 Joden zijn toch ook goeie mensen, net als wij? 325 00:28:22,490 --> 00:28:27,140 Dat zeg ik ook niet. Maar dat is een spreekwoord. 326 00:28:27,140 --> 00:28:31,720 Ja, Max Schrijver, die was bij ons 327 00:28:34,160 --> 00:28:35,490 Hij is het tegenovergestelde. 328 00:28:35,490 --> 00:28:39,640 Die is ook hier ge?cueerd geweest. Max. 329 00:28:40,970 --> 00:28:42,530 Dat ging prima? 330 00:28:42,530 --> 00:28:48,510 Dat ging prima en nu nog. Hij zegt nog altijd tante tegen mij. 331 00:28:48,510 --> 00:28:54,300 Mijn nicht en neef en hij vraagt?. Laatst nog de groeten van gekregen. 332 00:28:54,300 --> 00:28:55,980 Maar daar denk je niet aan, van Max. 333 00:28:55,980 --> 00:29:00,220 Hoelang is Max bij jullie geweest? 334 00:29:00,220 --> 00:29:02,375 Max was in Blitterswijck bij een oom van ons. 335 00:29:03,030 --> 00:29:15,510 De Swart dat was een zuster van ons moeder, daar was hij bij. Max is bij ons ge?cueerd geweest. 336 00:29:15,510 --> 00:29:20,570 Wat riep Max ook al altijd: tante ik moet plassen. 337 00:29:23,710 --> 00:29:29,603 Terugkomend op Elly. Ze is een jaar bij jullie geweest. Dat ging prima. 338 00:29:29,604 --> 00:29:31,487 Alsof het een zus van jullie was. 339 00:29:31,487 --> 00:29:39,270 En dan moet ze vertrekken vanwege de razzia en is het ineens afgelopen. 340 00:29:39,270 --> 00:29:45,790 Dat is ook onvoorstelbaar. 341 00:29:45,790 --> 00:29:51,683 Als dat niet was gebeurd na de oorlog had ik ook niet meegedaan aan dit gesprek. 342 00:29:51,684 --> 00:29:57,350 Ik had mij ook voorgenomen om dit te melden. 343 00:30:00,210 --> 00:30:03,918 Het zal niet op veel plaatsen gebeuren wat bij ons is gebeurd. 344 00:30:06,010 --> 00:30:10,400 Dat je er zoveel voor doet en nog geen dank krijgt. 345 00:30:10,400 --> 00:30:11,320 Waar ligt dat aan, denk je? 346 00:30:17,790 --> 00:30:22,875 Die moeder had het te hoog in haar bol, zeiden ze toen in Horst. 347 00:30:25,670 --> 00:30:43,420 Die meende dat haar kind slecht af was geweest. Dachten ze. Dat die moeder dat dacht. 348 00:30:43,420 --> 00:30:43,729 Wat dacht die moeder? 349 00:30:43,730 --> 00:30:56,250 Die moeder dacht dat wij een soort schooiers zijn geweest. Maar ja, waarom gaat ze later naar Horst. 350 00:30:57,900 --> 00:31:02,480 Ik weet ook niet waar het aan heeft gelegen. Zou het echt niet weten. 351 00:31:02,480 --> 00:31:04,216 Hebben jullie het er wel eens met je broers en zussen over gehad? 352 00:31:04,250 --> 00:31:08,950 Ja, vaak. We beginnen er nog altijd over. 353 00:31:08,950 --> 00:31:14,480 Het zit hoog? 354 00:31:15,000 --> 00:31:16,660 Ja, het zit hoog. 355 00:31:17,640 --> 00:31:26,340 Als jullie nu terugkijken op het he 356 00:31:26,340 --> 00:31:40,190 verhaal met Elly Hamme; in de oorlog hoorde ze bij jullie familie, ze was een van jullie 357 00:31:40,190 --> 00:31:41,591 Dat zou je denken. 358 00:31:41,591 --> 00:31:42,953 Dat klopt wat je daar zegt. Dan komen de Amerikanen en Engelsen dan is het in een keer af. 359 00:31:42,953 --> 00:31:45,449 Toen ze in Horst was hoorde we al niets meer. Horst was toen ver, vijf kilometer van Tienray. 360 00:31:45,450 --> 00:32:00,200 In de oorlog was dat ver. In een keer, pats, afgelopen 361 00:32:03,700 --> 00:32:10,230 Daar heb je eigenlijk geen leuke herinnering aan? 362 00:32:10,230 --> 00:32:10,692 Ik niet. 363 00:32:10,693 --> 00:32:14,220 Terwijl jullie toch veel leuke dingen hebben gedaan met Elly. 364 00:32:14,220 --> 00:32:17,899 Ja, hij vooral. Sjaak heeft er altijd mee gespeeld. 365 00:32:17,900 --> 00:32:20,240 Was het jouw maatje? 366 00:32:20,240 --> 00:32:20,840 En gevochten. 367 00:32:20,840 --> 00:32:20,978 Ja 368 00:32:20,979 --> 00:32:22,020 Ja, natuurlijk. 369 00:32:22,020 --> 00:32:34,650 Je kon goed met Elly overweg? 370 00:32:34,650 --> 00:32:35,429 Ja goed. Ik heb er zelfs een keer lekker naast geslapen. 371 00:32:35,430 --> 00:32:36,820 Negen jaar! 372 00:32:36,820 --> 00:32:39,600 Toen was ik wel kwaad. 373 00:32:39,600 --> 00:32:39,770 Was jij kwaad? 374 00:32:39,770 --> 00:32:41,200 Ze waren bij ons vijfentwintig jaar getrouwd. 375 00:32:41,200 --> 00:32:44,710 Iedereen mocht op de bruiloft blijven behalve de eigen kinderen, die niet. 376 00:32:51,310 --> 00:32:54,448 Wij moesten in de gang op de grond liggen. Daar werd een oude deken neergegooid. 377 00:32:54,490 --> 00:33:10,570 Met mijn zuster An de oudste, Elly en ik sliepen wij naast elkaar daar in de gang. 378 00:33:10,570 --> 00:33:12,958 Er we hoorden het gefeest daarlangs en het zingen. 379 00:33:12,959 --> 00:33:13,720 We sliepen nog later dan het einde van de bruiloft. 380 00:33:13,760 --> 00:33:17,038 Was dat de vijfentwingjarige bruiloft van je ouders? 381 00:33:17,240 --> 00:33:24,680 Wanneer zijn ze getrouwd? In 1919. 382 00:33:24,680 --> 00:33:27,370 1919, 10 januari 1919. 383 00:33:27,370 --> 00:33:35,350 Als ik het daar nog over heb met An, mijn oudste zus, dan wordt ze nog kwaad. 384 00:33:35,350 --> 00:33:36,090 Over die bruiloft. 385 00:33:36,090 --> 00:33:37,690 Over die bruiloft. 386 00:33:37,690 --> 00:33:38,880 Omdat wij er niet bij mochten zijn. 387 00:33:38,880 --> 00:33:46,070 Die vond het niets dat wij er niet bij hoorden en die anderen wel. 388 00:33:46,070 --> 00:33:46,390 De andere kinderen? 389 00:33:46,390 --> 00:33:46,980 Neen, vreemden die wij niet kenden. 390 00:33:46,980 --> 00:33:53,760 Kinderen ook wel. Maar wij moesten werken en bedienen 391 00:33:53,760 --> 00:34:03,510 Er kon eens een mop vertelt worden die wij niet mochten horen. 392 00:34:03,510 --> 00:34:05,230 Toen sliep jij naast Elly? 393 00:34:05,230 --> 00:34:11,710 Inderdaad. Ik heb er niets mee uitgehaald. 394 00:34:11,710 --> 00:34:23,840 Jij was echt haar maatje? Wat speelden jullie dan. 395 00:34:23,840 --> 00:34:24,369 Ik speelde niet met poppen. Ze deed altijd met ons mee. 396 00:34:24,370 --> 00:34:25,900 Wat deden jullie vroeger? 397 00:34:26,020 --> 00:34:31,450 Voetballen, veel naar Driessen lopen, de straat over. 398 00:34:31,450 --> 00:34:34,631 Bij Driessen wisten ze niet dat heeft Toon nog een keer 399 00:34:34,631 --> 00:34:39,040 gezegd hebben ze nooit geweten dat het een Jodenkindje was. 400 00:34:39,060 --> 00:34:50,620 We meenden echt dat het een kind uit Rotterdam was. 401 00:34:50,620 --> 00:34:51,170 Wat ging ze bij Driessen doen? 402 00:34:51,170 --> 00:34:51,564 Spelen. 403 00:34:51,564 --> 00:34:55,280 Daar gingen we altijd na het eten naar toe. Daar was Elly ook bij. 404 00:34:55,280 --> 00:35:00,599 Was er bij jullie thuis altijd voldoende eten? 405 00:35:00,600 --> 00:35:03,870 Ja, meer dan bij Driessen. Dat was het gekke ervan. 406 00:35:05,110 --> 00:35:19,190 Bij Driessen hadden ze bij wijze van spreken een haring 407 00:35:19,190 --> 00:35:29,180 boven de tafel hangen en mochten ze er af en toe in happen. 408 00:35:29,180 --> 00:35:32,809 Vrouw Driessen was een gierige. Elly heeft bij ons thuis nooit honger geleden. 409 00:35:32,810 --> 00:35:35,008 Denk je met plezier terug aan je ouders? 410 00:35:35,009 --> 00:35:35,162 Ja. Mijn ouders waren best streng. 411 00:35:35,164 --> 00:35:40,287 Als ik op woensdagmiddag te laat thuis kwam dan moest 412 00:35:40,288 --> 00:35:42,540 ik de trap op, ik raakte dan nog geen trede aan. 413 00:35:42,540 --> 00:35:45,860 Maar jij bent ook een vlegel geweest.. 414 00:35:45,860 --> 00:35:49,390 Was hij een kwajongen? 415 00:35:49,390 --> 00:35:53,730 Vraag het maar aan Pietje Martens. En Jan Clabbers. 416 00:35:53,730 --> 00:36:04,389 Ik zou er een boek over kunnen schrijven. Dat werd een heel dik boek. 417 00:36:04,390 --> 00:36:05,819 Wat jullie allemaal uitgevreten hebben? 418 00:36:05,820 --> 00:36:06,118 Ja. 419 00:36:06,118 --> 00:36:14,999 Je hoort van de kinderen die van de oorlog komen, kindsoldaten en noem maar op. 420 00:36:16,402 --> 00:36:18,160 Dat heb ik ook meegemaakt, maar wij hebben er niets van geleden. 421 00:36:18,161 --> 00:36:30,459 Bij de Duitsers geweren en bij de Engelsen mitrailleurs weghalen en helmen weghalen Dat was plezier. 422 00:36:30,460 --> 00:36:30,640 Maar gevaarlijk? 423 00:36:30,640 --> 00:36:31,500 Gevaarlijk! 424 00:36:32,870 --> 00:36:33,726 Een keer heb jij geluk gehad. 425 00:36:34,340 --> 00:36:44,070 Door de mijnenvelden lopen, dat was gevaarlijk, maar dat hoort erbij. 426 00:36:44,070 --> 00:36:48,250 Maar dat heeft niets met Elly Hamme te maken.