1
00:00:02,770 --> 00:00:09,160
dan vraag ik eerst even, of u zich
even voorstelt. Dus ik spreek met..

2
00:00:10,610 --> 00:00:19,670
ik ben ehm, Co Kleisen, geboren in
het jaar 1925, wonend in Rijswijk

3
00:00:19,670 --> 00:00:21,740
en ehm, geboren waar

4
00:00:21,740 --> 00:00:28,780
ik ben geboren in Apeldoorn,
waar mijn vader, toen, student

5
00:00:28,780 --> 00:00:32,500
was aan de christelijk
gereformeerde theologische school

6
00:00:32,500 --> 00:00:34,999
u-huh dus uw vader is
uiteindelijk dominee ehm, geworden

7
00:00:35,000 --> 00:00:36,150
hij is dominee geweest

8
00:00:36,900 --> 00:00:39,690
en het gezin waar, dus u groeide op
in een christelijk gereformeerd gezin

9
00:00:39,690 --> 00:00:39,856
juist

10
00:00:39,857 --> 00:00:40,690
hoeveel kinderen waren er

11
00:00:40,690 --> 00:00:41,820
zeven

12
00:00:42,090 --> 00:00:43,650
en waar zat u

13
00:00:43,650 --> 00:00:48,170
ik was ehm, de op een na oudste

14
00:00:48,170 --> 00:00:48,510
oké

15
00:00:48,510 --> 00:00:51,760
en de broer die op mij
volgde is een jaar of vier

16
00:00:51,760 --> 00:00:55,710
geleden maar verder leven
al mijn broers en zussen nog

17
00:00:55,800 --> 00:01:00,150
oké. En ehm, u bent al opgegroeid ook
echt in Apeldoorn, of snel verkast

18
00:01:00,150 --> 00:01:05,390
nee ehm, kijk, ja mijn vader is predikant
geworden in Vlissingen, en daar heb ik dus

19
00:01:05,390 --> 00:01:13,078
zeg maar mijn leeftijdsperiode van mijn zesde
tot twaalfde, tot dertiende doorgebracht.

20
00:01:13,079 --> 00:01:14,517
Dus lagere schooltijd

21
00:01:14,930 --> 00:01:15,890
oké

22
00:01:15,890 --> 00:01:21,190
en toen ehm, verhuisde mijn vader naar Boskoop
en ben ik naar het gymnasium in Gouda en later

23
00:01:21,190 --> 00:01:29,770
naar christelijk lyceum in Alphen aan den Rijn
gegaan waar ehm, dus ehm, voor de afdeling gymnasium

24
00:01:31,320 --> 00:01:36,160
en ehm, het gezin, het christelijk gereformeerde
gezin Kleisen, waar stond dat politiek?

25
00:01:36,160 --> 00:01:37,369
Was dat ARP of CHU

26
00:01:37,310 --> 00:01:41,180
dat is een goede vraag, want de vraag
wordt gesteld vanuit de wetenschap

27
00:01:41,180 --> 00:01:45,010
dat de christelijk gereformeerde kerk
twee richtingen heeft, tegenwoordig

28
00:01:45,010 --> 00:01:48,510
meer, zegt mijn enige
christelijk-gereformeerd gebleven broer.

29
00:01:48,810 --> 00:01:53,440
Ehm, namelijk een ehm, zeg maar zware
richting en een lichtere richting.

30
00:01:53,440 --> 00:01:58,200
Mijn vader was een heel nuchter
mens, en ehm, die had met het

31
00:01:58,200 --> 00:02:01,600
zware dus niets, hij mocht in die
zware gemeente ook niet preken.

32
00:02:02,250 --> 00:02:07,720
Dat is nooit gebeurd. En ehm, mijn vader
had eigenlijk een eenvoudig geloof.

33
00:02:08,000 --> 00:02:12,950
Ehm, als ik het nou een beetje
populair zeg, dan heb ik het gevoel

34
00:02:12,950 --> 00:02:15,572
dat hij eigenlijk wel iedereen
de hemel gunde en dat hij daar ook

35
00:02:15,970 --> 00:02:20,550
eigenlijk wel gemakkelijk in geloofde
mits je natuurlijk ehm, geloofde.

36
00:02:20,550 --> 00:02:22,700
Mits je geloofde in Christus

37
00:02:22,870 --> 00:02:26,410
en was hij, waar stond hij politiek

38
00:02:26,410 --> 00:02:26,477
AR

39
00:02:26,478 --> 00:02:26,950
hij was wel AR

40
00:02:26,950 --> 00:02:29,519
absoluut. Hij was lid
van de kiesvereniging

41
00:02:29,180 --> 00:02:33,130
en kon hij zich ehm, onder
die hem, laten we zeggen

42
00:02:33,130 --> 00:02:35,560
stoere mannenbroeders kon hij
zich, voelde hij zich thuis

43
00:02:35,980 --> 00:02:41,541
ja. Mijn vader had overigens meer op met
ehm, hervormden, dan met gereformeerden.

44
00:02:41,542 --> 00:02:46,400
Dat doe ik nou weer logisch
hè, dat ehm, wat het

45
00:02:46,400 --> 00:02:51,270
dichtste bij is, daar is de
grootste afstand mee, ehm..

46
00:02:51,270 --> 00:02:55,753
dus Abraham Kuyper was niet,
laten we, was niet de grote held?

47
00:02:55,754 --> 00:02:56,680
Wat je wel bij gereformeerden wel eens
hoort hè (Kleisen: nee) de bekende..

48
00:02:56,680 --> 00:02:58,702
nee, maar ja het is natuurlijk
toch ehm, zeker in die tijd is het

49
00:02:58,702 --> 00:03:03,185
een kerk geweest die sterk aanleunde
tegen de gereformeerde kerken.

50
00:03:03,185 --> 00:03:09,560
Hè ehm, ik heb ook wel het
gevoel dat ehm, ehm, ja wat je dan

51
00:03:09,560 --> 00:03:13,720
catechisatie hoorde, dat dat een
beetje kwam uit gereformeerde kring.

52
00:03:14,000 --> 00:03:16,190
Bijbelbeschouwing en allerlei dingen

53
00:03:16,190 --> 00:03:19,260
welke theologen? Denkt u
dan? Bavink of zo of..

54
00:03:19,260 --> 00:03:24,490
ehm, ehm, natuurlijk Bavink meer dan ehm
Abraham Kuyper hè? Kijk Abraham Kuyper met

55
00:03:24,490 --> 00:03:28,910
zijn veronderstelde wedergeboorte daar
ehm, moest mijn vader dus niets van hebben.

56
00:03:29,940 --> 00:03:33,320
Maar ja, kijk mijn vader
was natuurlijk puur orthodox

57
00:03:34,680 --> 00:03:36,420
ja

58
00:03:36,420 --> 00:03:44,177
en dat is hij uiteraard tot zijn dood, toen hij,
1980 ongeveer, dacht in 1980, is dat zo gebleven

59
00:03:43,150 --> 00:03:47,810
en u, ehm, groeide dus eigenlijk
op als jongen in de crisistijd?

60
00:03:49,370 --> 00:03:53,320
Hè dus in ehm (Kleisen: ja) geboren 1925
wat u zegt (Kleisen: ja). Ehm, hoe, hoe die

61
00:03:53,320 --> 00:03:58,708
die crisistijd is daar iets van achtergebleven
bij de jonge Kleisen, de jonge Co Kleisen

62
00:03:58,330 --> 00:04:02,121
ehm, nou zeer zeker wel, kijk wij
woonden in Vlissingen en ik herinnerde

63
00:04:02,122 --> 00:04:05,940
mij nog héél erg goed, de 1
Mei-optochten, van de socialisten.

64
00:04:05,940 --> 00:04:08,790
Want het was een
fabrieksstadje, de Schelde.

65
00:04:08,790 --> 00:04:12,630
En dat was een ehm, werf die
ehm, Vlissingen was de Schelde.

66
00:04:12,630 --> 00:04:16,550
Er was verder in Vlissingen niets er
was natuurlijk een middenstand maar de

67
00:04:16,550 --> 00:04:20,850
rest, het waren arbeiders of mensen die
op kantoor werken bij de, bij de Schelde.

68
00:04:20,850 --> 00:04:29,623
En ehm, ehm, ja rode vlaggen, en ehm, wat ik
me ook herinner is dat er een ehm, man was, een

69
00:04:29,623 --> 00:04:35,910
pianist, die zijn brood in zijn vak niet goed kon
verdienen en die had zijn piano op een handkar

70
00:04:35,910 --> 00:04:44,200
gezet, en dan ging hij iedere dag ging hij met
die handkar op die piano bespelen en ehm, dan

71
00:04:44,200 --> 00:04:48,930
riepen we hij was socialist dat wisten wij
dan riepen we: “hé Willem, speel nog eens het

72
00:04:48,930 --> 00:04:55,050
Wilhelmus!” (grinnikt) En dan ja, dan werd hij
natuurlijk nijdig en dan, daar waren wij op uit.

73
00:04:55,050 --> 00:05:00,622
Maar ehm, de armoede, dat is echt niet te geloven
meer in deze tijd hè? Er zaten twee meisjes

74
00:05:00,810 --> 00:05:06,400
in mijn lagere schoolklas, ja die eigenlijk in
vodden gekleed daar kwam het eigenlijk op neer.

75
00:05:06,640 --> 00:05:13,410
En nog een derde die ietsje beter, maar
ehm, de armoede was ontzettend groot

76
00:05:13,650 --> 00:05:14,000
en jullie als dominee's gezin
hadden daar geen last van

77
00:05:14,000 --> 00:05:14,220
ja..

78
00:05:14,220 --> 00:05:17,600
of toch wel iets

79
00:05:17,600 --> 00:05:22,300
ja kijk, de predikantensalarissen waren
niet ehm, niet niet die waren bepaald laag

80
00:05:22,300 --> 00:05:23,623
en een gezin van zeven kinderen

81
00:05:24,000 --> 00:05:24,925
ja.

82
00:05:24,925 --> 00:05:30,160
En ehm, ehm, ik moet zeggen
dat ik eigenlijk in armoede

83
00:05:30,160 --> 00:05:33,248
ben opgegroeid als je dat
vergelijkt met tegenwoordig.

84
00:05:33,248 --> 00:05:38,840
Hè er kon er kon nooit iets extra's voor iets af.
En dat is natuurlijk, natuurlijk jammer geweest

85
00:05:38,840 --> 00:05:44,071
nou spreken wij in dit gesprek ook
in het kader van ehm ook nog oorlog,

86
00:05:44,071 --> 00:05:49,220
herinner je je nog iets van ehm,
opkomst van de NSB, in Vlissingen

87
00:05:49,220 --> 00:05:49,440
ja, dat herinner ik me nog

88
00:05:49,440 --> 00:05:50,200
ja

89
00:05:50,200 --> 00:05:56,762
ik herinner me nog toen had een
ehm, een ehm, Vlissinger die ehm,

90
00:05:56,762 --> 00:06:00,320
in de gemeenteraad zat geloof ik,
maar die had zelfmoord gepleegd

91
00:06:00,380 --> 00:06:00,940
oké

92
00:06:00,940 --> 00:06:07,380
en toen ehm, ik herinner me nog dat ik door het
stadje liep, in het centrum, en dat ehm ehm, dat

93
00:06:07,380 --> 00:06:13,530
er twee, in het zwart geklede mannen moeten WA-mannen
geweest zijn met Volk en Vaderland liepen te

94
00:06:13,530 --> 00:06:18,840
leuren en dat ze riepen: “ik kom niet uit Vlissingen,”
want dat was de titel van het hoofdartikel.

95
00:06:18,840 --> 00:06:23,340
“Ik kom niet uit Vlissingen.” En
een vriendje die kocht een exemplaar

96
00:06:23,340 --> 00:06:28,380
en die verscheurde dat, en een
heleboel mensen er omheen natuurlijk.

97
00:06:28,380 --> 00:06:33,260
En die NSB'er was gewiekst genoeg om
te zeggen: “wil je er nog een?” Maar

98
00:06:33,440 --> 00:06:37,310
de NSB had ehm, in Vlissingen toch ehm,
naar mijn gevoel niets te betekenen

99
00:06:37,400 --> 00:06:39,815
en ze, ehm, was het nog een
onderwerp thuis bij jullie?

100
00:06:39,815 --> 00:06:40,130
Werd er over gesproken
bijvoorbeeld door je vader

101
00:06:40,130 --> 00:06:41,290
hoe bedoel je

102
00:06:41,290 --> 00:06:43,720
de NSB, of..

103
00:06:43,720 --> 00:06:49,120
nou we we, het was een
uitgesproken anti-Duits gezin

104
00:06:49,120 --> 00:06:49,314
ja

105
00:06:49,314 --> 00:06:55,340
hè we waren zeer a- en ik ben
het ook geweest o ik moet even..

106
00:06:55,340 --> 00:06:55,670
ja

107
00:06:55,670 --> 00:06:56,120
ogenblik

108
00:06:56,120 --> 00:06:58,752
wij waren ehm, wij waren
een anti-Duits gezin

109
00:06:59,470 --> 00:07:00,450
duidelijk

110
00:07:00,460 --> 00:07:03,820
en ehm, die gereformeerde
synode hè, uit 1936.

111
00:07:03,820 --> 00:07:10,560
Die heeft toen het bekende verbod
uitgesproken van: lidmaatschap NSB en CDU.

112
00:07:10,560 --> 00:07:13,050
Nog een herinnering aan? Werd
dat besproken bij jullie thuis

113
00:07:13,050 --> 00:07:18,350
ehm nee, mijn vader was toch wel heel erg
kerkelijk gericht hè, binnen kerkelijk.

114
00:07:18,480 --> 00:07:22,590
Hè dus ehm, ik moet zeggen dat
zijn blik eigenlijk niet ver,

115
00:07:22,590 --> 00:07:24,750
niet ver reikte buiten de
christelijk gereformeerde kring

116
00:07:24,750 --> 00:07:25,740
nee

117
00:07:25,740 --> 00:07:29,170
en ik heb zelf die christelijk
gereformeerde kerk eigenlijk altijd

118
00:07:29,170 --> 00:07:34,700
ervaren als ehm, ja behaagl-
eenvoudig, maar behaaglijk milieu.

119
00:07:34,730 --> 00:07:39,080
Hè de mensen, de leden
van de kerk, overal waren

120
00:07:39,080 --> 00:07:42,390
altijd heel vriendelijk voor
ons als dominee's kinderen

121
00:07:42,390 --> 00:07:45,169
en het gaf ook natuurlijk niet
die beruchte strijd die je in de

122
00:07:45,169 --> 00:07:47,100
gereformeerde kerk had natuurlijk hè
(Kleisen: nou...) van die kopstukken

123
00:07:47,100 --> 00:07:51,480
de was geen strijd in de christelijk gereformeerde
kerk (Berkelaar: nee). Dat was er niet.

124
00:07:51,480 --> 00:07:54,260
Ik bedoel ehm, men wist
al waren er dan twee

125
00:07:54,260 --> 00:07:59,750
richtingen men, ehm, die
hadden allebei hun eigen gebied

126
00:07:59,840 --> 00:08:04,030
en het ehm, u was ehm, laten we zeggen in de
jaren '30 krijg je natuurlijk al die bekende

127
00:08:04,030 --> 00:08:09,740
dingen in nazi-Duitsland, ik zal maar zeggen
in '38 rijkskristalnacht en en dat soort dingen.

128
00:08:09,740 --> 00:08:12,760
Als dertienjarige nog herinneringen aan dat
soort dingen of speelde dat helemaal geen rol

129
00:08:12,760 --> 00:08:16,700
ja dat spee- nou ja goed je je
las het natuurlijk in de krant.

130
00:08:17,120 --> 00:08:23,520
En ehm, daar waren natuurlijk wel ehm, daar werd
toch over de NSB ook, daar werd veel over gepraat.

131
00:08:23,620 --> 00:08:35,000
En ehm, ehm, ja Hitler werd dus ehm gezien als
een ehm, en ehm, warhoofdige, a-christelijke,

132
00:08:35,000 --> 00:08:41,950
anti-christelijke ehm, figuur en ehm, ja,
mensen zeggen tegenwoordig dan weleens

133
00:08:41,950 --> 00:08:47,620
dat ze ehm, niets afwisten van Jodenvervolging,
wij wisten dat thuis heel erg goed

134
00:08:47,620 --> 00:08:47,930
ja

135
00:08:47,930 --> 00:08:52,950
wij lazen ook Je Mantiendrai
van en we, we lazen ook Trouw.

136
00:08:52,950 --> 00:08:55,970
Hè dus zeg maar de
clandestiene blaadjes.

137
00:08:56,230 --> 00:09:02,510
En ehm, ja dat daar heb ik, dat gaf ook een
gevoel voor saamh- van saamhorigheid hè

138
00:09:03,330 --> 00:09:04,160
ja

139
00:09:04,160 --> 00:09:11,750
ook ehm, ook buiten ehm, ik was op school maar
ehm al mijn medeleerlingen waren ook anti-Duits.

140
00:09:11,750 --> 00:09:16,480
Hoewel er een paar NSB-kinderen
in de, die in uniform van de

141
00:09:16,480 --> 00:09:20,399
jeugdstorm op school kwamen als
daar een soort landdag was of zo

142
00:09:20,400 --> 00:09:21,030
ja

143
00:09:21,180 --> 00:09:21,810
dus ik bedoel ehm..

144
00:09:21,810 --> 00:09:22,190
ja

145
00:09:22,190 --> 00:09:29,080
ehm, nee. Maar ja, ik ik ik vond het,
als ik terugkijk, een hele slechte tijd

146
00:09:29,080 --> 00:09:30,770
en dat is met name
vanwege de crisistijd

147
00:09:30,770 --> 00:09:31,200
ehm, dat

148
00:09:31,200 --> 00:09:32,619
de jaren '30 hebben we het nu over

149
00:09:32,620 --> 00:09:35,580
ja, maar dat eigenlijk de oorlogstijd.

150
00:09:35,580 --> 00:09:46,430
Ehm, en dat is eigenlijk omdat toen ehm, de
sfeer, heel erg ehm, heel erg ehm, anti was.

151
00:09:46,790 --> 00:09:50,560
Ik bedoel, ik sta er nog altijd achter ik vind
nog altijd je was in die tijd goed of fout.

152
00:09:50,560 --> 00:09:52,520
Zo denk ik er nog altijd over.

153
00:09:53,110 --> 00:09:57,250
Maar ehm, het is niet goed voor iemand
die opgroeit, vanaf zijn twaalfde

154
00:09:57,250 --> 00:10:02,420
zullen we dan maar zeggen, om dan
ehm, almaar negatieve dingen te horen.

155
00:10:02,420 --> 00:10:05,808
Al is het dan ook tegen iets
dat ehm, verderfelijk is.

156
00:10:05,809 --> 00:10:13,300
Hè ik bedoel ehm, ehm het was...
De tijd... Was te negatief

157
00:10:14,180 --> 00:10:14,310
interessant

158
00:10:14,310 --> 00:10:20,210
en daar komt nog kwam nog bovendien bij,
dat in ehm, dat christelijk gereformeerde

159
00:10:20,210 --> 00:10:27,350
milieu van toen, toch ook nogal wat
ehm ehm, ter sprake kwam van ehm, van

160
00:10:27,350 --> 00:10:32,050
theologen, ehm, van buiten die kerk,
waar mijn vader dan bezwaar tegen had

161
00:10:32,050 --> 00:10:32,920
noem eens iets

162
00:10:32,920 --> 00:10:38,590
nou Kuyper was natuurlijk de
allereerste wel hè? En ehm, verder

163
00:10:38,590 --> 00:10:41,330
herinner ik me dat allemaal
niet zo ehm, niet zo goed meer.

164
00:10:41,330 --> 00:10:47,623
Maar ehm, de oorlogstijd is voor mij toch ehm,
er zijn te weinig positieve dingen geweest.

165
00:10:47,623 --> 00:10:51,650
Het was voor mij een verádeming,
toen ik in 1945 kon gaan studeren

166
00:10:51,650 --> 00:10:55,850
voor we daarop ingaan, eerst nog even die
oorlog. U was vijftien toen die uitbrak

167
00:10:56,070 --> 00:10:56,300
ja

168
00:10:56,300 --> 00:10:58,570
ehm, herinnert u zich
nog die meidagen van '40

169
00:10:58,570 --> 00:11:01,190
heel goed, ja

170
00:11:01,190 --> 00:11:02,700
waar was u toen

171
00:11:02,700 --> 00:11:03,320
gewoon thuis

172
00:11:03,320 --> 00:11:04,070
in Boskoop

173
00:11:04,490 --> 00:11:09,810
ehm... Ja. En ehm, wij hadden
natuurlijk altijd ehm, de radio.

174
00:11:09,810 --> 00:11:12,237
We hebben ook de hele oorlog
door naar de Engelse zender

175
00:11:12,238 --> 00:11:15,967
geluisterd, wij wisten dus
gewoon hoe het oorlogsverloop was.

176
00:11:15,968 --> 00:11:23,960
En ehm, ehm, ja die meidagen dat is
natuurlijk ehm, dat was heel erg aangrijpend.

177
00:11:23,960 --> 00:11:26,540
Omdat er natuurlijk ook
doden gevallen zijn en ehm,

178
00:11:26,540 --> 00:11:29,730
wij hadden geen enkele
kans tegenover de Duitsers.

179
00:11:29,730 --> 00:11:40,910
Nee kijk, er werd die tijd van 1939 of '40 tot
'45 eigenlijk vooral over de oorlog gepraat.

180
00:11:41,130 --> 00:11:51,490
En ehm laten we zeggen ik heb ook die
ehm, die ehm die tocht, van de Russen

181
00:11:51,510 --> 00:11:57,280
naar Stalingrad, naar het westen toe, nou
dat volgden wij thuis van dag tot dag.

182
00:11:58,470 --> 00:12:09,890
En ehm, dat was dan... Natuurlijk ehm,
Goebbels die zei dan: “tactische terugtocht.”

183
00:12:12,330 --> 00:12:16,610
(lacht.) En ehm een van die, van die ehm,
blaadjes, van die clandestiene blaadjes die schreef

184
00:12:16,611 --> 00:12:21,580
ehm, ik weet het niet meer precies de term
maar ehm: “al winnend trekken wij terug,” hè

185
00:12:21,580 --> 00:12:24,465
maar u had dat in de
gaten, daar klopt niets van

186
00:12:24,640 --> 00:12:29,390
ja, wij wij waren vanaf het begin van de oorlog
overtuigd, dat de geallieerden zouden winnen.

187
00:12:29,390 --> 00:12:31,820
Er is nooit enige twijfel geweest

188
00:12:31,820 --> 00:12:33,580
en ehm, waarom geen twijfel vanwege...

189
00:12:33,580 --> 00:12:38,760
omda- omdat wij ehm, ik zeg
nou wij, maar ik was een kind.

190
00:12:38,760 --> 00:12:45,180
Maar mijn vader er in ieder
geval van overtuigd was dat, dat

191
00:12:45,450 --> 00:12:48,250
die dat niet zouden kunnen
winnen tegen zo'n grote overmacht.

192
00:12:48,250 --> 00:12:52,030
Ik vind zelf eigenlijk ook dat Hitler een
aantal heel erg domme dingen gedaan heeft.

193
00:12:52,030 --> 00:12:55,990
Hij heeft dus verschrikk- je
moet nooit, als je ehm, als

194
00:12:55,990 --> 00:12:59,370
je iets onderneemt, verschillende
dingen tegelijk doen.

195
00:12:59,370 --> 00:13:05,150
Dan wil ik zeggen Hitler, die wou een oorlog
winnen, maar hij wou ook de joden verdelgen.

196
00:13:05,260 --> 00:13:11,270
Nou de joden hadden een enorme
ehm, ehm macht kunnen zijn, een

197
00:13:11,270 --> 00:13:15,100
enorme economische bijdrage kunnen
betekenen voor de oorlogsindustrie.

198
00:13:15,100 --> 00:13:18,924
Maar, dat heeft hij dus
buiten werking gesteld.

199
00:13:18,924 --> 00:13:24,160
Hè en dan ook natuurlijk vechten tegen,
ehm, naar het westen toe, maar dan ook

200
00:13:24,160 --> 00:13:27,820
nog een oorlog beginnen naar het oosten
toe, dat is allemaal veel te, veel

201
00:13:27,820 --> 00:13:32,100
te ehm... Dus wij zagen dat inderdaad
als allemaal, allemaal domme dingen ook.

202
00:13:32,550 --> 00:13:32,810
Ja het was ook dom

203
00:13:32,810 --> 00:13:39,270
nu werd u midden in die oorlog, ehm,
even snel regelen, '43, achttien jaar.

204
00:13:39,520 --> 00:13:42,960
Ehm, wanneer bent u gaan
studeren? Is dat na de oorlog

205
00:13:42,960 --> 00:13:43,980
in '45

206
00:13:43,980 --> 00:13:49,550
'45. Dus ehm, en en tijdens de oorlog
want u, gaat, maakte de HBS af of de..

207
00:13:49,550 --> 00:13:50,240
nee het was gymnasium hè

208
00:13:50,240 --> 00:13:52,520
of gymnasium. Gymnasium
zelfs. Wanneer maakte u dat af

209
00:13:52,520 --> 00:13:52,810
'45

210
00:13:52,810 --> 00:13:53,960
o '45

211
00:13:53,960 --> 00:14:03,320
ja want door een verhuizing waarbij
de, ik zat op de MULO, in Vlissingen.

212
00:14:03,880 --> 00:14:11,764
En de MULO in Vlissingen begon de cursus
in september, en die in Boskoop in April.

213
00:14:11,764 --> 00:14:15,792
Dus ik heb twee keer de eerst-
het eerste halfjaar van de, ehm.

214
00:14:15,792 --> 00:14:20,540
En toen ben ik in de eerste klas van het
gymnasium blijven zitten, het was voor mij toch

215
00:14:20,540 --> 00:14:27,530
wel een heel erg grote overgang, maar verder
ja, verder heb ik dat natuurlijk ehm, voltooid.

216
00:14:27,530 --> 00:14:32,077
Zij het dat ik in '45 geen examen
gedaan heb, want dat was niet te

217
00:14:32,078 --> 00:14:36,240
organiseren dus ehm leerlingen van die
middelbare van de middelbare scholen

218
00:14:36,240 --> 00:14:40,760
kregen mits zij goede rapportcijfers
hadden kregen ze een diploma cadeau.

219
00:14:40,760 --> 00:14:42,916
Daar ben ik altijd erg dankbaar
voor geweest natuurlijk

220
00:14:42,916 --> 00:14:45,540
want ik zag toch wel heel
erg tegen dat examen op.

221
00:14:45,740 --> 00:14:48,530
Maar ik had goe- inderdaad
heel goede cijfers, vooral

222
00:14:48,530 --> 00:14:50,978
voor klassieke talen en
Nederlands natuurlijk ook.

223
00:14:50,978 --> 00:14:58,729
En ehm, dus ik ha- ik had, er was geen
twijfel over dat ik een diploma kon krijgen

224
00:14:58,730 --> 00:15:01,800
en toen is in '45 ehm,
komt u van het gymnasium af

225
00:15:01,800 --> 00:15:01,865
ja

226
00:15:01,865 --> 00:15:02,940
en dan gaat u studeren in Utrecht

227
00:15:02,940 --> 00:15:03,570
ja

228
00:15:04,150 --> 00:15:08,010
en ik maak nu even de overgang want we hebben net
ietsje over de oorlog gezegd, u zei al: “de hele

229
00:15:08,010 --> 00:15:14,660
tijd wordt er gepraat, tijdens de oorlog, over
de oorlog.” Ergo: niet veel over kerkelijke zaken

230
00:15:14,660 --> 00:15:20,390
nee, nee en dan ging het meestal nog
over een dominee die hier gepreekt

231
00:15:20,390 --> 00:15:25,510
had, of een dominee die de christelijk
gereformeerde kerk verliet, ehm, nee

232
00:15:25,510 --> 00:15:26,850
klein grut

233
00:15:26,850 --> 00:15:28,230
ja, klein grut. Reikte niet ver

234
00:15:28,230 --> 00:15:32,721
maar die ehm, die figuur hè, die waar
later zo'n mythische status omheen is

235
00:15:32,790 --> 00:15:37,620
geweven, die figuur van Klaas Schilder,
was dat iemand die in de oorlog iets zei?

236
00:15:37,770 --> 00:15:40,100
Of zegt dat ehm, zei dat jullie als
christelijk gereformeerden helemaal niets

237
00:15:40,100 --> 00:15:44,800
nou, ehm, natuurlijk wisten
wij wie Klaas Schilder was.

238
00:15:44,800 --> 00:15:48,990
En thuis werd De Wekker gelezen dat
was het kerkelijke landelijke blad.

239
00:15:48,990 --> 00:15:53,080
En ehm, ik herinner me nog één ding, dat is
toch wel interessant om even te vertellen,

240
00:15:53,080 --> 00:16:00,600
dat ehm, Schilder dat moet geweest zijn
in 1934 of '35, was er een christelijk

241
00:16:00,600 --> 00:16:04,870
gereformeerde gemeente ergens in het land,
en die vierde zijn honderdjarige bestaan.

242
00:16:06,640 --> 00:16:10,590
“Door de zegen des Heren,” schreef
de christelijk gereformeerde pers.

243
00:16:10,590 --> 00:16:15,880
“Kon dat feest gevierd worden.” “Nee,”
schreef Klaas Schilder in de reformatie.

244
00:16:15,880 --> 00:16:20,710
“Niet onder de zegen des Heren,
maar onder de toelating des Heren.”

245
00:16:21,050 --> 00:16:23,690
En dat heeft op mij anders zou ik
het ook niet meer weten want ik ben

246
00:16:23,690 --> 00:16:26,320
veel vergeten maar dat heeft op
mij een heel diepe indruk gemaakt.

247
00:16:26,320 --> 00:16:31,410
Dat iemand dat allemaal
zo goed wist, wat God ehm,

248
00:16:31,410 --> 00:16:36,180
hoe God tegen onze menselijke
werkelijkheid aankeek

249
00:16:36,180 --> 00:16:38,690
en daar had u toen al een beetje kritische
gedachten of semi-kritische gedachten..

250
00:16:38,690 --> 00:16:42,798
ja het ehm, ik vond dat
hoog, hoog ergerlijk ja. Ja.

251
00:16:42,799 --> 00:16:47,280
Dus ehm, dat is een van de redenen
geweest waarom ik nooit ehm, overwogen

252
00:16:47,280 --> 00:16:51,620
heb om ehm, ja dit, dit alleen
niet maar laat ik zeggen dat ehm,

253
00:16:51,690 --> 00:16:57,940
ehm, gebeeldhouwde, dat harde van
Schilder dat ehm, dat lag mij niet

254
00:16:59,060 --> 00:17:04,950
nee. Want want u komt in, in '45 in
Utrecht aan. Waar gaat u te kerke dan

255
00:17:06,030 --> 00:17:09,390
ehm, ik ben vrij gauw lid
geworden van de gereformeerde kerk

256
00:17:09,390 --> 00:17:10,030
waarom

257
00:17:10,030 --> 00:17:16,355
en ehm, mijn reden was eigenlijk
deze: dat ehm, de christelijk

258
00:17:16,355 --> 00:17:20,080
gereformeerde kerken van toen,
waren volstrekt on-intellectueel.

259
00:17:20,080 --> 00:17:24,190
Intellectuele dilemma's kwamen
daar bij al die eenvoudige

260
00:17:24,190 --> 00:17:26,524
mensen, ook bij ons thuis
eigenlijk niet aan de orde.

261
00:17:26,680 --> 00:17:32,910
Het was een ehm heel bevindelijke
kerk. Dus ehm, de vrezen des Heren.

262
00:17:32,910 --> 00:17:36,830
Dat was een thema dat
ehm, veel werd aangesneden.

263
00:17:36,830 --> 00:17:40,240
Als er bij ons thuis gemeenteleden kwamen,
als mijn vader of mijn moeder weleens

264
00:17:40,241 --> 00:17:45,000
jarig was, dan ehm, werd er natuurlijk
ehm trouwens ik geloof nou niet dat er

265
00:17:45,000 --> 00:17:50,520
alcohol gedronken werd, maar wel misschien
hoe heet dat ook alweer dat eierenspul

266
00:17:50,520 --> 00:17:50,870
ja

267
00:17:50,870 --> 00:17:52,980
ehm... En ehm, maar

268
00:17:52,980 --> 00:17:53,370
advocaat ja

269
00:17:53,370 --> 00:18:01,490
advocaat. En dan ehm, werd er aan het eind
van de bijeenkomst gezongen. Psalmen gezongen.

270
00:18:01,690 --> 00:18:06,460
Dat was altijd zo. Ja
dat hoorde er gewoon bij

271
00:18:06,460 --> 00:18:10,890
maar de student Co Kleisen die wilde als
student ook intellectueel uitgedaagd worden

272
00:18:10,890 --> 00:18:15,300
ik heb natuurlijk op de middelbare
school veel aangereikt gekregen.

273
00:18:15,300 --> 00:18:19,420
En ik was geïnteresseerd geraakt
in cultuur in het algemeen.

274
00:18:20,390 --> 00:18:24,450
En in ehm, nou ja
intellectuele dilemma's.

275
00:18:24,450 --> 00:18:30,660
En ehm voor mij was, waren de
gereformeerde kerken, toen nog ongedeeld,

276
00:18:31,050 --> 00:18:39,300
ehm, een wereld waar je intellectuele,
je intellectueel kon ontwikkelen

277
00:18:39,300 --> 00:18:44,560
waren er figuren van, waarvan je zegt:
“ja die inspireerden mij?” Destijds, '45

278
00:18:44,560 --> 00:18:51,480
nee, eigenlijk is dat, is dat niet het
geval. Wel mijn hoogleraren, uiteraard

279
00:18:52,030 --> 00:18:52,870
te noemen

280
00:18:52,870 --> 00:18:59,520
nou kijk, dat was professor Geil, voor
geschiedenis, ehm, ik vond dat een buitengewoon

281
00:18:59,520 --> 00:19:05,530
charmante man, moet ik zeggen, ik heb heel, met
veel plezier tentamen en examen bij hem gedaan.

282
00:19:06,510 --> 00:19:09,170
Dat was ehm Van
Haringen, voor Taalkunde.

283
00:19:09,230 --> 00:19:12,680
Ehm, vond ik minder inspirerend
zijn werkcolleges stelden

284
00:19:12,680 --> 00:19:15,640
niet zoveel voor maar het was
een buitengewoon aardige man.

285
00:19:15,640 --> 00:19:23,370
De, ook weer tentamens mijn tentamens waren
meestal gesprekken, weet je? Alleen W.A.P.

286
00:19:23,370 --> 00:19:28,230
Smit, dat was natuurlijk wél een
ehm, vooraanstaand hoogleraar.

287
00:19:28,230 --> 00:19:31,400
Maar W.A.P Smit zaagde je
door in twee uur tijd van

288
00:19:31,400 --> 00:19:34,110
het begin van de Middeleeuwen,
tot de eigen tijd toe

289
00:19:34,110 --> 00:19:35,140
mensenlief

290
00:19:35,140 --> 00:19:40,450
ja en dat was niet, niet makkelijk.
Zou zelfs zeggen: niet prettig

291
00:19:40,450 --> 00:19:40,633
nee

292
00:19:40,634 --> 00:19:43,278
het was ook niet zo moeilijk
misschien maar het was niet prettig.

293
00:19:43,278 --> 00:19:47,140
En van Middeleeuwse geschiedenis
had ik en klaar en ehm, dat was

294
00:19:47,140 --> 00:19:51,940
de wereld maar, de hele wereld
ging voor mij open na die periode.

295
00:19:51,940 --> 00:19:56,161
Wij kwamen ook in de oorlog natuurlijk zelden Boskoop
uit. Vooral in de laatste jaren van de oorlog.

296
00:19:56,161 --> 00:20:00,262
Want het was gevaarlijk op
de weg en je, bovendien hebben

297
00:20:00,263 --> 00:20:03,286
wij thuis veel honger gehad,
echt zware honger gehad.

298
00:20:03,287 --> 00:20:06,100
En ja mensen zeggen dan:
“ja maar je zat toch op het

299
00:20:06,101 --> 00:20:09,742
platteland?” Jawel maar Boskoop
was een boomkwekersdorp.

300
00:20:09,813 --> 00:20:12,177
En dat was niet alleen Boskoop
maar ook in de richting van

301
00:20:12,178 --> 00:20:16,698
Hazerswou en ehm in de richting
van dan buurtschap De Tempel.

302
00:20:16,698 --> 00:20:21,687
Ehm, het waren allemaal
tuinderijen En ehm, je kon

303
00:20:21,688 --> 00:20:25,050
veel beter dus eigenlijk in
een landbouwomgeving leven.

304
00:20:25,051 --> 00:20:31,178
Dus mijn vader werd dan wel door een enkele boer
die gemeentelid was ehm, uit Waddinxveen, geholpen.

305
00:20:31,178 --> 00:20:34,670
Wij hadden dan wel aardappelen een
ehm, gemeentelid heeft ons geholpen

306
00:20:34,671 --> 00:20:38,123
met een zak rijst twee keer, maar
dat was helemaal aan het begin

307
00:20:38,123 --> 00:20:41,137
van de oorlog want later was die
rijst er natuurlijk ook niet meer.

308
00:20:41,137 --> 00:20:44,150
Maar wij hebben honger
gehad, wij moesten eten van de

309
00:20:44,151 --> 00:20:49,070
gaarkeuken en ehm, ik was dus
totaal uitgehongerd in 1945.

310
00:20:49,071 --> 00:20:54,559
Ik heb bij mijn grootouders, een keer
toen ik daar was, een heel brood opgegeten.

311
00:20:54,948 --> 00:20:57,023
En ze waren daar heel
erg verbaasd over.

312
00:20:57,024 --> 00:21:00,645
Maar zo'n honger had ik
want een ehm, jongeman van ik

313
00:21:00,646 --> 00:21:05,136
zal dan toen twintig, negentien
in '45 was ik twintig.

314
00:21:05,137 --> 00:21:08,410
Ehm, ik was ehm, ik was uitgehongerd

315
00:21:09,230 --> 00:21:13,330
dus als ze al spreken over de
hongerwinter, in de randstad wordt altijd

316
00:21:13,330 --> 00:21:16,840
die randstad genomen de rest niet
maar u zegt eigenlijk: “nou ja,

317
00:21:16,840 --> 00:21:19,890
hongerwinter, maar een hongerperiode
'44/'45 hebben wij ook beleefd.

318
00:21:20,230 --> 00:21:21,070
ja, zeer zeker

319
00:21:21,070 --> 00:21:22,090
ja is opmerkelijk

320
00:21:22,090 --> 00:21:27,260
ik moet zeggen dat mijn vader dus door ehm,
hij catechiseerde veel in plattelandsgemeenten

321
00:21:27,260 --> 00:21:31,439
waar ook ehm boeren ehm, waren dus hij kwam
wel eens thuis met een ehm, grote kaas.

322
00:21:31,440 --> 00:21:35,070
Hè dus dat soort dingen was er wel.

323
00:21:35,070 --> 00:21:38,910
Maar ja een gezin van zeven kinderen
en mijn vader die toch ook een beetje

324
00:21:38,910 --> 00:21:44,000
idealist was die had, op een gegeven
moment moest Walcheren ontruimd worden.

325
00:21:44,590 --> 00:21:47,583
En toen heeft mijn vader twee
mensen in huis genomen, een

326
00:21:47,583 --> 00:21:53,010
man en een vrouw, die ehm, hij
was kostganger bij die vrouw.

327
00:21:53,010 --> 00:21:55,140
En die moesten dus
ook nog gevoed worden.

328
00:21:55,140 --> 00:22:02,720
We waren dus met zeven kinderen plus ouders is negen
we zaten daar met elf kinderen, met elf mensen.

329
00:22:02,720 --> 00:22:07,480
En dat was toch eigenlijk wel
een beetje veel, als je nagaat

330
00:22:07,480 --> 00:22:11,970
dat het niet goed mogelijk was
om het gezin alleen al te voeden

331
00:22:12,320 --> 00:22:17,080
dus toen u ehm, die bevrijding was in alle
opzichten een bevrijding in dat opzicht

332
00:22:17,050 --> 00:22:21,440
reken maar. Dat was een ehm, geweldig
feest. Dat was écht een bevrijding.

333
00:22:21,910 --> 00:22:25,674
En ja, ik zei al: “de wereld ging voor mij
open,” hè? Ik ging naar Utrecht, ik heb

334
00:22:25,675 --> 00:22:31,010
daar voor het eerst een, ehm, ik heb
onmiddellijk een abonnement genomen op concerten.

335
00:22:31,010 --> 00:22:34,271
Ik ben ontzettend veel naar de
bioscoop gegaan, wat natuurlijk

336
00:22:34,272 --> 00:22:36,710
vanuit de christelijk
gereformeerde kerk toen niet mocht.

337
00:22:36,710 --> 00:22:38,715
Maar goed ik was ehm,
toen helemaal vrij.

338
00:22:38,716 --> 00:22:41,239
Ik ben trouwens in de oorlog ook nogal
eens naar de bioscoop geweest hoor

339
00:22:41,240 --> 00:22:41,370
wat zag u dan? Weet u nog films

340
00:22:41,370 --> 00:22:48,600
nou, ja dat waren natuurlijk allemaal Duitse ehm,
Duitse films van met Zarah Leander bijvoorbeeld.

341
00:22:48,770 --> 00:22:54,750
Hè dus, want, dat was het gekke natuurlijk:
je was kind, en je was meer geïnteresseerd

342
00:22:54,750 --> 00:23:00,740
in datgene wat boeide dan in ehm, hoe ehm,
Duitsgezind Zarah Leander was bijvoorbeeld.

343
00:23:00,740 --> 00:23:08,230
En ehm, ehm, ja dus... Daardoor
zag je ook wel iets van

344
00:23:08,230 --> 00:23:11,980
een grotere wereld maar het
was toch opnieuw heel beperkt.

345
00:23:12,230 --> 00:23:19,020
Hè omdat het ehm, toch een ideologisch
bepaald milieu was waar zo'n film in speelde

346
00:23:19,410 --> 00:23:23,679
maar dan komt u in Utrecht, in '45, wordt
u ook lid van een studentenvereniging

347
00:23:23,680 --> 00:23:26,320
ik ben direct lid geworden van de SSR

348
00:23:26,950 --> 00:23:31,100
en dat was toen nog ongedeeld
hè? U zegt u werd lid toch van..

349
00:23:31,100 --> 00:23:31,258
SSR..

350
00:23:31,259 --> 00:23:31,322
ja

351
00:23:31,322 --> 00:23:32,210
SSR is nooit gedeeld geweest

352
00:23:32,590 --> 00:23:32,840
nee

353
00:23:32,840 --> 00:23:38,020
SSR is altijd een, was een enorme toename ik geloof
dat er in dat eerste jaar tachtig, of misschien

354
00:23:38,020 --> 00:23:44,377
wel honderd nieuwe studenten aankwamen, dus ehm,
die moesten allemaal verwerkt worden natuurlijk

355
00:23:44,377 --> 00:23:48,480
(lacht zachtjes). Met allemaal eigenaardige dingen
natuurlijk, wij moesten had George Puchinger

356
00:23:48,480 --> 00:23:53,370
bedacht, George was een activist hè dus die we
moesten allemaal ik geloof drie boeken of vijf

357
00:23:53,370 --> 00:23:57,816
boeken moesten we lezen en dan moesten we de Faust
van Goethe lezen, en dan moesten we iets van

358
00:23:57,817 --> 00:24:02,410
Shakespeare ik weet niet meer wat lezen, Hamlet
geloof ik, en toen had hij een aantal boeken,

359
00:24:02,410 --> 00:24:07,315
en daar werd buiten SSR natuurlijk hevig om
gelachen hè? Maar dat hoort er dan, hoorde George

360
00:24:08,110 --> 00:24:14,662
Puchinger die altijd heel sterke ideeën had, die
vond: studenten wisten niets als ze aankwamen.

361
00:24:14,662 --> 00:24:17,790
Hè ze moesten nog veel leren, moesten
ze maar eens beginnen, hè dat

362
00:24:17,790 --> 00:24:21,251
werd een autoritaire manier van
formuleren, dan moesten ze maar eens

363
00:24:21,251 --> 00:24:24,440
beginnen met de Goe- Faust van
Goethe te lezen en die andere boeken.

364
00:24:24,750 --> 00:24:29,280
Nou ja dat is, heeft wel zijn voordeel
gehad want inderdaad was, ik had dat

365
00:24:29,280 --> 00:24:33,050
natuurlijk ook niet gelezen en je werd
er dan toch maar mee geconfronteerd.

366
00:24:33,050 --> 00:24:37,750
Al die dingen hebben bijgedragen
tot ehm, tot blikverruiming

367
00:24:38,810 --> 00:24:41,500
ehm, nou is SSR natuurlijk
altijd ongedeeld gebleven maar die

368
00:24:41,500 --> 00:24:45,824
gereformeerde kerken, ook in Utrecht,
die splijten op een gegeven moment.

369
00:24:46,050 --> 00:24:47,870
Daar nog zelf iets van herinnering aan

370
00:24:48,320 --> 00:24:51,115
nou ja kijk, ehm, die splitsing
was al achter de rug hè, '44.

371
00:24:52,830 --> 00:24:56,640
Ik heb er ehm, niet zoveel
herinneringen aan, wel enigszins.

372
00:24:57,030 --> 00:25:03,537
Ehm, in SSR waren heel veel
vrijgemaakte studenten.

373
00:25:03,538 --> 00:25:11,100
En, nou kun je over de vrijmaking, je kunt
de vrijmaking op twee manieren benaderen.

374
00:25:11,190 --> 00:25:19,110
Kritisch, en aan de andere kant ook kun je
kijken wat er voor, wat je erin kunt bewonderen.

375
00:25:20,060 --> 00:25:26,680
Wat erin te bewonderen viel, was het enorme
elan dat die vrijmaking teweeg bracht.

376
00:25:26,680 --> 00:25:31,730
Niet alleen in die studentensfeer, bij
vrijgemaakte studenten, maar in heel Nederland.

377
00:25:31,730 --> 00:25:41,190
Bij kerkmensen die zich vrijgemaakt hadden
(00:18:38). Een enorm elan, waardoor ehm, er ook veel

378
00:25:41,190 --> 00:25:47,877
discussies plaatsvonden tussen vrijgemaakte en
niet-vrijgemaakte studenten en vrijgemaakte ik

379
00:25:47,878 --> 00:25:53,206
herin- studenten onderling een keer en dan een
discussie over de zondagsheiliging bijvoorbeeld,

380
00:25:53,206 --> 00:26:00,250
hè? En ehm, ehm, er was geen vrijgemaakte student
die niet 's zondags twee keer naar de kerk ging.

381
00:26:00,540 --> 00:26:04,030
Ik moet erbij zeggen dat ik ook 's zondags
twee keer naar de kerk ging altijd.

382
00:26:04,120 --> 00:26:09,170
Maar dan naar de, eerst nog naar de christelijk
gereformeerde kerk in Utrecht maar dat

383
00:26:09,170 --> 00:26:13,370
is toch, daar heb ik weinig herinneringen
meer aan, dat was vrij gauw ehm, toch voorbij.

384
00:26:13,370 --> 00:26:16,048
Ik denk dat ik vrij-, ik ben het eerste
jaar al ben ik gereformeerd geworden.

385
00:26:16,048 --> 00:26:18,590
Maar ik ging trouw naar
de gereformeerde kerk

386
00:26:18,590 --> 00:26:20,930
welke voorganger

387
00:26:20,930 --> 00:26:27,740
ehm, dat was toen in
Utrecht dominee Laarman, en

388
00:26:27,740 --> 00:26:30,370
andere namen herinner ik mij
niet, ik herinner me wel..

389
00:26:30,370 --> 00:26:31,280
niet dominee Meijen

390
00:26:31,280 --> 00:26:33,430
nee, nee nee.

391
00:26:33,940 --> 00:26:37,990
Kamphuis was toen, die later
hoogleraar werd, predikant

392
00:26:37,990 --> 00:26:44,000
in de Jans- in de Janskerk
als vrijgemaakt dominee dus.

393
00:26:44,000 --> 00:26:49,690
Veenhof was ook nog misschien dominee.

394
00:26:49,690 --> 00:26:53,430
En wie de studentenpredikant ja nou kan
ik natuurlijk niet op zijn naam komen.

395
00:26:54,550 --> 00:26:58,180
Maar de studentenpredikant kreeg in
de SSR geen voet aan de grond, waar

396
00:26:58,180 --> 00:27:01,170
hij natuurlijk heel erg land aan
had, hij heeft er nooit gesproken.

397
00:27:01,170 --> 00:27:02,600
Hij is nooit uitgenodigd geweest..

398
00:27:02,600 --> 00:27:03,035
was een vrijgemaakte studentenpredikan

399
00:27:03,035 --> 00:27:03,470
nee de studentenpredikant was synodaal

400
00:27:03,470 --> 00:27:04,090
oké

401
00:27:04,090 --> 00:27:10,634
en dat was een ruimdenkend mens, maar
in de SSR werd door, eigenlijk door

402
00:27:10,635 --> 00:27:16,180
George Puchinger werd er een ehm, ja
er werd een extreme richting ingebracht.

403
00:27:16,180 --> 00:27:20,600
Ehm, het heeft nooit geleid tot, het heeft weleens
geleid tot kleine problemen, er is ooit een

404
00:27:20,680 --> 00:27:26,960
theologisch student geschorst geweest, volkomen
ten onrechte, en die was er ook ehm, en vrienden

405
00:27:26,960 --> 00:27:30,676
van hem ook heel erg boos over, maar nooit heeft
iemand daarvoor hij heeft ook nooit bedankt.

406
00:27:30,710 --> 00:27:33,080
Zal ik zijn naam niet noemen.
Maar hij heeft niet bedankt

407
00:27:33,080 --> 00:27:37,340
maar u zei: “je kunt die vrijmaking
op twee manieren belichten: aan de ene

408
00:27:37,340 --> 00:27:42,280
kant het enorme elan, dat heeft u net
gedaan, en aan de andere kant kritisch.

409
00:27:42,620 --> 00:27:55,020
ja. Ehm, kijk, het was... Een ideologie. Het
vrijgemaakte denken was heel sterk ideologisch bepaald.

410
00:27:57,330 --> 00:28:03,055
Men wist precies, bij wijze
van spreken hoe God dacht.

411
00:28:03,056 --> 00:28:06,380
Ik heb eens gelezen in
latere jaren van een dominee

412
00:28:06,380 --> 00:28:09,850
die ehm, gezegd had dat
hij dacht zoals God dacht.

413
00:28:10,060 --> 00:28:12,140
En ik heb ook een christelijk
gereformeerde dominee een keer

414
00:28:12,140 --> 00:28:15,450
horen zeggen dat hij de dingen
bekeek zoals God ze bekeek.

415
00:28:15,530 --> 00:28:22,440
En, dat zag ik helemaal in de vrijgemaakte
kerk. Ze wisten het allemaal precies.

416
00:28:22,970 --> 00:28:34,160
En... Dat ehm, leidde tot een geweldige
zelfgenoegzaamheid (00:21:35). Die ik ook

417
00:28:34,160 --> 00:28:42,740
nadat ik uit Utrecht vertrokken was, bij
kennissen en vrienden wel weer tegenkwam.

418
00:28:42,740 --> 00:28:48,350
Nu, ik ken heel weinig vrijgemaakte kennissen
maar ik ken nog eigenlijk een gezin van

419
00:28:48,350 --> 00:28:54,580
mensen van mijn leeftijd, en daar vind ik nog
altijd die zelfgenoegzaamheid van toen terug.

420
00:28:54,580 --> 00:28:55,836
Ze hebben áltijd gelijk.

421
00:28:55,870 --> 00:28:58,770
Ze zullen nooit informeren
hoe ik over de dingen

422
00:28:58,770 --> 00:29:03,410
denk, ze gaan er gewoon
vanuit dat zij gelijk hebben.

423
00:29:03,410 --> 00:29:12,400
En dat is ehm, in zekere zin, niet in zekere zin
maar dat is absoluut betreurenswaardig geweest.

424
00:29:13,300 --> 00:29:20,485
Er, er werd geen dialoog gevoerd met
mensen van buiten de vrijgemaakte kerk.

425
00:29:20,485 --> 00:29:24,540
Ja, er werd een dialoog
gevoerd in vrijgemaakte pers,

426
00:29:24,540 --> 00:29:27,630
maar dat was geen dialoog,
dat was ehm, polemisch.

427
00:29:27,630 --> 00:29:32,219
George Puchinger noemde zijn blad
Polemios ik ben ervan overtuigd dat hij

428
00:29:32,220 --> 00:29:38,340
dat, ehm, dat dat geënt was op de
polemiek van Schilder en de reformatie

429
00:29:39,710 --> 00:29:50,329
(00:22:42). En ehm, ja, Schilder schijnt
een charmante man wel geweest te zijn,

430
00:29:50,330 --> 00:29:58,330
maar hij had toch helemaal niets van
de zachtmoedigheid van Jezus Christus.

431
00:29:58,770 --> 00:30:02,940
Hè in de bijbel staat: “hebt uw
vijanden lief en bidt voor wie u

432
00:30:02,940 --> 00:30:08,830
vervolgen.” Klaas Schilder
vertegenwoordigde een heel andere richting.

433
00:30:08,830 --> 00:30:13,350
Dat soort dingen kwam je
bij hem gewoon niet tegen.

434
00:30:13,780 --> 00:30:19,120
Je kwam nooit iets tegen in zijn
artikelen, over het liefhebben

435
00:30:19,120 --> 00:30:22,343
van mensen die hem niet gevolgd
waren in de vrijmaking.

436
00:30:24,310 --> 00:30:31,580
En ik herinner me ook niet maar daar moet ik
voorzichtig in zijn, dat hij gezegd heeft: “laten wij

437
00:30:31,580 --> 00:30:36,780
bidden voor de mensen die...” ehm, hè (00:23:38)?
Maar da- als hij het gezegd heeft, zal hij gezegd

438
00:30:36,780 --> 00:30:43,690
hebben: “laten wij bidden dat zij de waarheid
inzien.” Want dat was natuurlijk een ehm, een woord dat

439
00:30:43,690 --> 00:30:51,540
ehm, wel ehm, het ging over de waarheid en wat
ik dan weleens zaakgerechtigheid heb horen noemen.

440
00:30:51,750 --> 00:30:52,767
En niet over mensen.

441
00:30:52,768 --> 00:30:55,490
En dat is het grote tekort
van de, van de vrijmaking

442
00:30:55,490 --> 00:30:59,310
geweest, dat mensen... Ehm,
buiten het gezichtsveld raakten.

443
00:30:59,310 --> 00:31:05,290
Hè vrijmaking betekende dat sommige
gezinnen, ehm, in sommige families,

444
00:31:05,290 --> 00:31:10,170
de ene broer met zijn gezin vrijgemaakt
werd en de andere synodaal werd.

445
00:31:10,170 --> 00:31:14,971
En dat er dan vervolgens geen contact meer
was tussen die mensen. Dat soort dingen.

446
00:31:14,972 --> 00:31:25,990
En ehm, die strijdvaardigheid, ik herinner
me dat in een ehm, gereformeerde kerkdienst,

447
00:31:26,060 --> 00:31:34,630
een keer een man... Een krant uit zijn zak
haalde en breeduit die krant ging lezen.

448
00:31:36,730 --> 00:31:38,880
Die krant had hij van
tevoren in zijn zak gestoken

449
00:31:38,880 --> 00:31:39,910
provocatie dus

450
00:31:39,910 --> 00:31:41,560
met voorbedachte rade.

451
00:31:42,160 --> 00:31:47,680
En die dominee, in zijn ogen,
bracht niet het woord Gods zoals

452
00:31:47,680 --> 00:31:52,360
dat hè, gebracht moest worden,
dus mocht hij de krant lezen.

453
00:31:52,360 --> 00:31:59,070
In een andere gemeente was er een gemeentelid
die een sigaar opstak, bijvoorbeeld.

454
00:31:59,350 --> 00:32:05,000
Dat betekende: dit is niet de kerk. Dit,
hier kun je je alles veroorloven. En..

455
00:32:05,020 --> 00:32:08,940
dat weet u nog heel goed dat
ze iemand zo'n sigaar ehm..

456
00:32:08,940 --> 00:32:10,354
ik het het zelf niet meegemaakt,
maar ik heb het gelezen.

457
00:32:11,880 --> 00:32:19,340
En ehm, dat... Dat zijn dingen die mij van het
begin af aan heel erg tegen de borst gestuit hebben

458
00:32:19,340 --> 00:32:25,520
maar het het, toen de student Co Kleisen bij
de SSR een hele reeks vrijgemaakten zag, die

459
00:32:25,520 --> 00:32:30,070
vrijgemaakten die leefden vanuit de gedachte,
zoals je dat net al zei, vanuit de ware kerk.

460
00:32:30,220 --> 00:32:36,290
Hoe ging dat dan in zo'n SSR? Was dat wel te
handhaven? Ging dat? Hoe werkte dat met elkaar

461
00:32:36,290 --> 00:32:38,920
nou ja eigenlijk wel
gemoedelijk kijk die studenten

462
00:32:38,920 --> 00:32:41,059
waren natuurlijk op zichzelf
geen geen scherpslijpers.

463
00:32:41,059 --> 00:32:46,080
Het is wel zo dat er wel kijk binnen
de vrijgemaakte kerken is gezegd

464
00:32:46,080 --> 00:32:51,420
en geschreven dat als Jezus Christus
op aarde zou zijn, op aarde zou

465
00:32:51,420 --> 00:32:54,736
komen, dat hij dan lid zou worden van
de vrijgemaakte gereformeerde kerk.

466
00:32:54,736 --> 00:32:59,440
Nou in Utrecht werd door de vrijgemaakt ger maar daar
werd wel om gelachen de vrijgemaakt gereformeerde

467
00:32:59,440 --> 00:33:07,170
studenten gezegd: “als Jezus Christus in Utrecht
zou zijn, dan zou hij lid zijn van de Janskerk,

468
00:33:07,170 --> 00:33:12,560
vrijgemaakte kerk, en hij zou als student, zou
hij lid worden van de Utrechtse SSR (lacht). Ja.

469
00:33:12,560 --> 00:33:20,160
Hè. Dus... Men wist álles over God

470
00:33:20,380 --> 00:33:21,290
ja

471
00:33:21,290 --> 00:33:26,550
ik bedoel het is nu niet
meer goed voorstelbaar.

472
00:33:27,140 --> 00:33:32,307
Ik kan me die vrijmaking overigens, in bepaalde
opzichten, hè je je probeert natuurlijk

473
00:33:32,308 --> 00:33:37,970
altijd ook achteraf te begrijpen, en ehm,
dan moet er toch in de mensen iets geweest

474
00:33:37,970 --> 00:33:45,320
zijn van een gevoel van en behoefte aan
tegenstellingen en tegenstellingen uitwerken.

475
00:33:45,560 --> 00:33:52,856
Zo was het milieu: Mussert, of Moskou? Dat was ook
zo. Daar sta ik nog altijd achter heb ik gezegd.

476
00:33:54,860 --> 00:33:56,450
Niet Mussert of Moskou, maar..

477
00:33:56,450 --> 00:33:57,090
nee nee

478
00:33:57,090 --> 00:34:01,600
nationaal-socialisme of verzet
tegen nationaal-socialisme.

479
00:34:02,290 --> 00:34:10,000
En je hoorde bij een zuil: als je protestant was
dan diende je je te verzetten tegen de katholieken

480
00:34:10,000 --> 00:34:13,570
en een katholiek meisje heeft eens tegen mij gezegd:
“jij bent een ketter.” Want ik was protestant.

481
00:34:13,570 --> 00:34:15,571
Hè ik bedoel: zo lag dat.

482
00:34:15,571 --> 00:34:21,230
En ehm, het leven was dus inderdaad heel sterk
verzuild, maar die zuil, die had gelijk.

483
00:34:21,230 --> 00:34:24,212
Of het nou een socialistische
zuil was of een communistische

484
00:34:24,370 --> 00:34:25,990
zuil of een katholieke of een
protestantse, of wat dan ook

485
00:34:25,990 --> 00:34:29,820
dus die vrijmaking was ook een
tijdsverschijnsel wil je zeggen

486
00:34:29,820 --> 00:34:35,750
ehm, laten we zeggen dat je de vrijmaking niet
beoordelen kunt vanuit een bepaalde optiek.

487
00:34:35,750 --> 00:34:41,760
Er waren dingen, ehm, het was in een bepaalde
tijd en binnen een bepaalde maatschappij.

488
00:34:41,760 --> 00:34:50,850
En ehm, dan zit je, zie je toch verbindingspunten
met ehm dingen die in die tijd algemeen waren.

489
00:34:50,850 --> 00:34:55,030
En als vragen behandeld werden dan was
het ook ja het was altijd ja, of het

490
00:34:55,030 --> 00:35:01,160
was nee maar ehm, nuancering dat was
niet de sterkste kant van die periode.

491
00:35:01,160 --> 00:35:07,740
Je vond wel die genuanceerde ehm, mensen,
en die genuanceerd dachten en schreven

492
00:35:07,740 --> 00:35:09,870
maar dan moest je aan de vrijzinnige,
moest je naar de vrijzinnige hoek gaan.

493
00:35:09,870 --> 00:35:18,280
Het was ook een tijd van de grote
verhalen natuurlijk hè? Ehm,

494
00:35:18,390 --> 00:35:24,520
protestanten hadden hun verhaal, grote
verhaal, en dat was Maarten Luther.

495
00:35:24,520 --> 00:35:27,480
Dat was de Rijksdag te Worms.

496
00:35:27,480 --> 00:35:33,830
Dat waren en ehm, had je natuurlijk naderhand
weer, ehm, de christelijk gereformeerd

497
00:35:33,830 --> 00:35:38,490
kwamen natuurlijk uit de afscheiding voort,
had je het grote verhaal van de afscheiding..

498
00:35:38,490 --> 00:35:39,030
(onverstaanbaar

499
00:35:39,030 --> 00:35:41,570
alle lelijke dingen
die ehm, Willem ehm..

500
00:35:41,570 --> 00:35:42,490
Willem I

501
00:35:42,490 --> 00:35:46,880
Willem I ehm, ondernomen
had tegen de afgescheidenen

502
00:35:47,460 --> 00:35:48,370
maar- Ja

503
00:35:48,370 --> 00:35:53,860
het was ook een tijd van ehm, in grote
mannen geloven hè? Wij geloofden thuis, ik heb

504
00:35:53,860 --> 00:36:00,110
het dan eigenlijk over mijn vader, in Colijn
hè? Colijn dat was voor hem een voorbeeld.

505
00:36:00,110 --> 00:36:03,690
Dat was politiek was dat de man

506
00:36:03,720 --> 00:36:04,910
o dat kan je herinner je je nog goed

507
00:36:04,910 --> 00:36:06,100
ja heel erg goed

508
00:36:06,100 --> 00:36:08,050
dus in de jaren '30 en dat dat ehm..

509
00:36:08,050 --> 00:36:09,560
'30 en ja

510
00:36:09,560 --> 00:36:10,685
interessant.

511
00:36:10,685 --> 00:36:15,160
En toen Colijn die bekende brochure schreef “op
de grens van twee werelden,” hè, op het moment dat

512
00:36:15,160 --> 00:36:18,409
Colijn (Kleisen: na de oorlog) zei: “jongens wij
moeten-” ja hè nou dat is hè in 1940 geweest hè

513
00:36:18,410 --> 00:36:19,970
o ja, 1940

514
00:36:19,970 --> 00:36:21,370
hè want hij stierf in '44

515
00:36:21,370 --> 00:36:22,010
klopt, ja

516
00:36:22,010 --> 00:36:26,870
en dan, dat was dan het idee van wij moeten nu
aanvaarden dat Duitsland de continentale macht is.

517
00:36:26,870 --> 00:36:29,590
Heeft dat nog in het gezin
Kleisen had dat nog respons

518
00:36:29,590 --> 00:36:33,280
ja... Colijn verdween uit het vizier

519
00:36:33,280 --> 00:36:33,960
oké

520
00:36:33,960 --> 00:36:35,460
dat werd niet gewaardeerd

521
00:36:35,460 --> 00:36:35,759
o dan werd niet gewaardeerd

522
00:36:35,760 --> 00:36:37,480
nee dat werd niet gewaardeerd

523
00:36:37,480 --> 00:36:39,520
maar in de jaren '30 was Colijn de man

524
00:36:39,520 --> 00:36:40,400
ja

525
00:36:41,410 --> 00:36:48,750
ik heb nog even een vraag die ik je wil voorleggen,
dat is deze: ehm. Een mogelijke stelling.

526
00:36:49,840 --> 00:36:53,560
Ehm, de oorlog was al een tijd hè dat zeg je
zwart-wit hè? Dat vind ik heel interessant wat je

527
00:36:53,670 --> 00:36:59,239
zegt (Kleisen: ja) het was erg veel negatief,
positief versus negatief bij wijze van spreken.

528
00:36:59,240 --> 00:37:02,710
Die vrijmaking is ook, die
ontstaat in die oorlog.

529
00:37:02,710 --> 00:37:06,520
Dat is een soort, je hebt dat,
gereformeerden gaan aan het verzet.

530
00:37:06,540 --> 00:37:08,660
Je hebt ook een aantal mensen
die dat anders doet maar die

531
00:37:08,660 --> 00:37:12,129
zitten met name in die kring
van dominee Kersten en de SGP.

532
00:37:12,130 --> 00:37:15,676
Maar de gereformeerden gaan
overwegend in het verzet.

533
00:37:15,676 --> 00:37:19,870
Kun je nou zeggen dat er een
verzetshouding ontstaat bij

534
00:37:20,070 --> 00:37:23,130
gereformeerden die op een gegeven
moment binnenkerkelijk is gaan werken?

535
00:37:23,290 --> 00:37:25,330
Dat ze ook binnen kerken
tegenover elkaar komen te staan

536
00:37:25,330 --> 00:37:28,650
ik denk dat dat, ja dat
het een rol gespeeld heeft

537
00:37:28,650 --> 00:37:29,480
of is het onzin wat ik nu denk

538
00:37:29,480 --> 00:37:34,790
nee. Ik denk dat het wel degelijk
een grote rol gespeeld heeft.

539
00:37:34,790 --> 00:37:39,750
Dat is wat ik zelf dus genoemd heb, wat mijzelf
betreft in de oorlog hè? Een verzetshouding.

540
00:37:40,260 --> 00:37:45,420
Ik was dus een heel moeilijke
leerling hè omdat ik dus

541
00:37:45,420 --> 00:37:50,040
helemaal vanuit een bepaalde
verzetshouding leefde.

542
00:37:50,500 --> 00:37:56,460
En ehm, ja achteraf moet ik zeggen
dat dat geen goede zaak geweest is.

543
00:37:57,580 --> 00:38:04,990
Maar, ja, een le- een zwakke leraar had het bij
mij de klas waarin ik zat heel erg moeilijk.

544
00:38:04,990 --> 00:38:10,950
Ik ben overigens tijdens de oorlog van ehm,
middelbare school veranderd, want ehm, de rector

545
00:38:10,950 --> 00:38:17,420
van de school was niet alleen NSB'er maar
hoofd van ehm, van de jeugdstorm in Nederland.

546
00:38:17,670 --> 00:38:25,110
En had veel, heel veel Duitse contacten.
En ehm, de leraar Engels was ehm, WA-man.

547
00:38:25,110 --> 00:38:31,200
Een man aan wie ik met het
grootste ongenoegen terugdenk.

548
00:38:31,200 --> 00:38:35,450
Die rector, Hielkema, viel dan nog wel mee
die was op zichzelf denk ik niet onaardig

549
00:38:35,450 --> 00:38:37,080
was dat Sebe Hielkema

550
00:38:37,100 --> 00:38:37,440
nee

551
00:38:37,440 --> 00:38:37,730
nee

552
00:38:37,730 --> 00:38:41,740
nee, ik weet niet meer zijn voornamen

553
00:38:41,740 --> 00:38:42,030
nee, oké

554
00:38:42,030 --> 00:38:48,446
en ehm, dan had je nog een ehm, leraar
geschiedenis die was lid van de Landstand

555
00:38:48,446 --> 00:38:53,710
dus het hele milieu werd door ons als
leerlingen ehm, heel negatief ervaren.

556
00:38:53,710 --> 00:38:59,820
Hè wij waren gewoon de jongens hè, mijn
vriendjes en ik wij waren gewoon lastig.

557
00:38:59,820 --> 00:39:07,130
En het is voor mij een verádeming geweest, toen
ik in 1943 van school veranderde en naar het

558
00:39:07,130 --> 00:39:12,790
Christelijk Lyceum in Alph- ik was een keer blijven
zitten en daardoor, ehm, een jaar nadat ik naar

559
00:39:12,790 --> 00:39:17,010
het gymnasium in Gouda ging werd er in Alphen aan
den Rijn een ehm, gymnasium-afdeling gesticht.

560
00:39:17,010 --> 00:39:21,340
Ik kon dus gewoon zo doorgaan op die
gymnasium-afdeling in Alphen aan den Rijn.

561
00:39:21,340 --> 00:39:25,840
En daar ben ik met het grootste
genoegen ehm, leerling geweest

562
00:39:25,840 --> 00:39:30,640
maar dat negatieve hè wat je bespeurde hè
wat je ook zegt, je bespeurt dat negatieve

563
00:39:30,640 --> 00:39:36,490
ehm, in die oorlog, kun je nou zeggen dat
je dat ook bij de vrijmaking bespeurt

564
00:39:36,640 --> 00:39:38,291
naar mijn mening ehm, wel.

565
00:39:38,291 --> 00:39:42,540
Er was een grote behoefte
aan het aanwijzen van mensen

566
00:39:42,540 --> 00:39:47,430
die fout waren ehm,
theologisch hè, of kerkelijk

567
00:39:48,780 --> 00:39:50,070
periode '45 later

568
00:39:50,070 --> 00:39:51,590
ja

569
00:39:52,550 --> 00:39:52,770
ja

570
00:39:52,770 --> 00:39:57,150
ik denk misschien ook wel in '44 maar
in ieder geval zeker ook '45 en later

571
00:39:57,150 --> 00:39:57,520
ja

572
00:39:57,520 --> 00:40:14,100
de strijdbaarheid die ehm, de menselijkheid
teveel veronachtzaamde, en ehm... Ja die dus ehm,

573
00:40:14,100 --> 00:40:26,810
sterk samenbindend werkte, want die vrijgemaakten
waren zéér gesteld op hun eigen groep en,

574
00:40:27,200 --> 00:40:36,210
leven zich daar ook volop in uit en ja, dat ik
kan dat dus zoals ik gezegd heb wel bewonderen.

575
00:40:36,210 --> 00:40:40,809
Alleen ja, het idee van een ware kerk die
je dan ook nog in SSR moest terugvinden, hè,

576
00:40:40,809 --> 00:40:48,590
een ware kerk (lacht). Ik denk dat het toch
vanuit de huidige tijd dat allemaal als een

577
00:40:48,590 --> 00:40:54,555
beetje vreemd ervaren wordt, zeker door
mensen die ehm niet ouder zijn dan ehm vijftig

578
00:40:55,750 --> 00:40:56,240
ja

579
00:40:56,240 --> 00:40:57,800
ik bedoel, de ware kerk..

580
00:40:59,420 --> 00:41:01,630
hoe keken jullie daar toen tegenaan

581
00:41:01,630 --> 00:41:02,741
nou kijk maar..

582
00:41:02,741 --> 00:41:07,630
toen laten we zeggen periode '45
het woord 'ware kerk' viel al wel

583
00:41:07,630 --> 00:41:10,890
nou kijk in mijn, in mijn ouderlijk
gezin... Mijn vader had helemaal

584
00:41:10,890 --> 00:41:13,340
niet het idee dat de christelijk
gereformeerde kerk de ware kerk was.

585
00:41:14,290 --> 00:41:19,470
Daar praatte hij relativerend op, over.
Hè ik bedoel ook andere kerken waren kerk.

586
00:41:19,470 --> 00:41:23,195
Hij kon ehm, ik heb hem nooit een kerk
horen aanwijzen als een valse kerk.

587
00:41:23,300 --> 00:41:24,890
En dat deed Schilder dus wel

588
00:41:24,890 --> 00:41:27,620
en als Schilder dat deed,
hoe reageerde de jonge

589
00:41:27,620 --> 00:41:29,330
Co Kleisen dan in zijn
gedachten op dat soort dingen

590
00:41:29,330 --> 00:41:35,220
och... Het sloeg helemaal niet aan. Het
gleed van mij af, het was iets buiten mij.

591
00:41:35,220 --> 00:41:40,340
Het paste helemaal niet bij mij in dat
opzicht ben ik overigens nooit veranderd.

592
00:41:40,340 --> 00:41:49,030
Ik ben voor eenheid, vrede en saamhorigheid.
En dan die, alle mensen omvat.

593
00:41:49,030 --> 00:41:58,130
Ik ben er ook heel erg van overtuigd dat
ehm, God... Voor zover je die term kunt

594
00:41:58,130 --> 00:42:04,070
gebruiken want daar wil ik ook graag
heel erg voorzichig in zijn, ehm, want je

595
00:42:04,070 --> 00:42:10,273
kunt bij, als je dat woord gebruikt, niet
een hele duidelijke voorstelling hebben.

596
00:42:10,273 --> 00:42:17,420
Hè ik bedoel ehm, wij verkeren toch
voor een groot stuk in onwetendheid.

597
00:42:18,420 --> 00:42:21,340
Maar dat ehm, nou ben
ik mijn draad kwijt..

598
00:42:21,340 --> 00:42:27,590
ehm ja ik zit ook even te denken ja ik zit
ook even in- inspannend te luisteren. Ehm..

599
00:42:27,590 --> 00:42:33,810
wat wat God ehm, ja dat God verbonden
is met zijn schepping. Van van..

600
00:42:33,810 --> 00:42:36,340
o ja u wilt zeggen: het
is helemaal alomvattend

601
00:42:36,340 --> 00:42:36,840
precies

602
00:42:36,840 --> 00:42:37,479
dat was het

603
00:42:37,480 --> 00:42:43,318
hè en ik voel mij dus erg thuis
bij ehm... Panentheïstisch denken.

604
00:42:44,010 --> 00:42:50,470
Niet te verwarren met pantheïstisch overigens,
maar een ehm, hè dus, een ehm, Franse

605
00:42:50,470 --> 00:42:56,170
filosoof heeft eens een keer gezegd: “het is
ondenkbaar dat God zijn schepping in de steek

606
00:42:56,170 --> 00:43:02,350
laat.” Dat is een, ook weer zo'n uitspraak
die ik herkende in mijzelf: dat kan niet.

607
00:43:02,350 --> 00:43:12,350
En dan betekent dat ook dat ehm, Gods
hart net zo goed uitgaat naar de mensen

608
00:43:12,350 --> 00:43:18,320
die in de binnenlanden van Nieuw-Guinea
wonen als mensen die geen christenen

609
00:43:18,320 --> 00:43:25,330
zijn in Nederland, of die katholiek
zijn in Italië, of Hindoe in India.

610
00:43:25,330 --> 00:43:32,980
En ehm, ik bedoel, ik geloof
dat je moet denken vanuit

611
00:43:32,980 --> 00:43:36,349
als christen vanuit een
centraal punt in het evangelie.

612
00:43:36,350 --> 00:43:40,010
Dat is namelijk de liefde
van God voor de mensen.

613
00:43:40,120 --> 00:43:46,630
En dan kun je met al die theologieën die daarna
gekomen zijn gereformeerde theologieën waarbij

614
00:43:46,630 --> 00:43:55,110
gezegd werd “ja, maar...” “Ja, maar,” dat ehm,
alleen christenen, alleen mensen die geloven

615
00:43:55,110 --> 00:44:03,740
komen in de hemel ehm, ik denk dat Gods barmhartigheid
groter is dan wij ooit denken of beseffen

616
00:44:03,960 --> 00:44:07,209
weet u nog wie die filosoof was?
Was dat misschien Gabriel Marcel

617
00:44:07,210 --> 00:44:08,820
juist, was Marcel

618
00:44:08,820 --> 00:44:09,006
oké

619
00:44:09,006 --> 00:44:10,680
kon niet op zijn naam komen

620
00:44:10,680 --> 00:44:13,850
nee geeft niets maar ik zat eraan te de- ik
ook iets van die dingen ja oké, interessant

621
00:44:13,850 --> 00:44:20,440
maar de vrijgemaakte kerk was sterk naar binnen
gericht, hè ehm men keek naar de eigen voormannen.

622
00:44:21,060 --> 00:44:28,500
Die overigens zelf nooit op andere
podia optraden dan ehm, dan eigen podia

623
00:44:28,500 --> 00:44:29,230
ja want zo was het

624
00:44:29,820 --> 00:44:30,990
ja zo is dat geweest.

625
00:44:30,990 --> 00:44:37,240
En het is daarom ook niet zo verwonderlijk,
in dat boek dat ik hier heb liggen van A.

626
00:44:37,240 --> 00:44:42,300
van de Beek, 'Van kant tot kuitert
en verder', en in andere boeken

627
00:44:42,300 --> 00:44:48,720
waarin theologen worden besproken,
daar is ehm Schilder geen item

628
00:44:48,720 --> 00:44:49,280
en en..

629
00:44:49,280 --> 00:44:49,630
Schilder

630
00:44:49,630 --> 00:44:51,010
...waarom? Te binnenkerkelijk

631
00:44:51,010 --> 00:44:52,010
te binnenkerkelijk.

632
00:44:52,010 --> 00:44:59,380
Hè je kunt natuurlijk ehm ehm, kijk, men
zegt altijd dat ehm, dat kan ik ook wel

633
00:44:59,380 --> 00:45:06,610
onderschrijven, dat Schilder sterk oecumenegericht
was, jawel, maar dan wel had hij daar

634
00:45:06,610 --> 00:45:13,760
voorwaarden bij en, daardoor, verdween dan
de oecumene vervolgens geheel uit het vizier.

635
00:45:13,760 --> 00:45:15,550
Dat is mijn visie in ieder geval

636
00:45:15,550 --> 00:45:16,830
het was oecumene op zijn voorwaarden

637
00:45:16,830 --> 00:45:21,780
precies. En dat moest dan ehm, ja in
het kader van het gereformeerde denken.

638
00:45:21,781 --> 00:45:24,990
Met de Drie Formulieren
van Enigheid, enzovoort.

639
00:45:24,990 --> 00:45:31,550
Het was een eenzijdige dialoog, dus
eigenlijk helemaal geen dialoog.

640
00:45:32,320 --> 00:45:36,700
Consensus hè, consensus
zocht men via bestrijding

641
00:45:36,980 --> 00:45:41,370
mooie uitdrukking. Consensus v- dat proef ik even
op de tong: consensus, zocht men via bestrijding

642
00:45:41,370 --> 00:45:48,660
ja en dat, dat is een contradictio
in terminis. Dat kan niet.

643
00:45:48,660 --> 00:45:51,510
Consensus is dat je met
mensen gaat praten.

644
00:45:51,510 --> 00:45:55,710
Het is ook betreurd, niet alleen
door mij, maar betreurd dat Schilder

645
00:45:56,030 --> 00:46:00,840
in de tijd dat hij geschorst was, dat
is geloof ik vijf maanden geweest,

646
00:46:02,580 --> 00:46:12,510
ehm dat hij toen niet ehm... Zijn,
zijn tegenstanders heeft opgezocht.

647
00:46:13,740 --> 00:46:20,310
En dat het allemaal vanaf de
studeerkamerbureau ging, via, via polemiek.

648
00:46:22,130 --> 00:46:27,270
Ik ben overigens van mening dat het recht
aan de kant van de vrijgemaakten stond.

649
00:46:27,680 --> 00:46:31,920
En niet aan de kant van
wat men synodalen noemde

650
00:46:31,920 --> 00:46:33,890
leg eens uit

651
00:46:33,890 --> 00:46:41,670
ehm, Schilder heeft zich beroept op
artikel 31, dat inhield als ik het me

652
00:46:41,670 --> 00:46:51,390
goed herinner, dat ehm... Als een
beleid van een meerderenvergadering in

653
00:46:51,390 --> 00:46:56,550
strijd was met Gods woord, dat je je
dan niet hoefde te onderwerpen eraan.

654
00:46:56,550 --> 00:47:01,600
En de gereformeerde synode
heeft met zeer harde hand

655
00:47:01,760 --> 00:47:06,770
geëist dat men zou
onderschrijven wat de synode zei.

656
00:47:06,770 --> 00:47:11,210
En dat ging zelfs zo ver en dat vind ik ook
volstrekt onbegrijpelijk en wie zou dat

657
00:47:11,210 --> 00:47:16,820
vandaag de dag nog begrijpen dat aan
bepaalde bezwaarde dominees vragenlijsten

658
00:47:16,820 --> 00:47:21,360
werden voorgesteld waarbij ze, waarop ze
alleen maar mochten antwoorden met ja of nee.

659
00:47:21,360 --> 00:47:22,870
Dat is toch niet denkbaar?

660
00:47:22,870 --> 00:47:29,540
Want je zult toch ehm, in een ehm, een
gedachtengeheel, zul je toch altijd

661
00:47:29,540 --> 00:47:32,400
zeggen: ja dat zie ik nou net een
klein beetje anders en dat onderdeel

662
00:47:32,400 --> 00:47:38,130
zie ik niet zo, maar van iemand eisen
ja of nee te zeggen, dat is ehm..

663
00:47:38,130 --> 00:47:39,480
dan verdwijnt de nuance

664
00:47:39,480 --> 00:47:40,730
ja.

665
00:47:40,780 --> 00:47:45,400
En ehm... Dus dat gebrek
aan nuance was niet alleen

666
00:47:45,400 --> 00:47:48,550
aanwezig bij vrijgemaakten maar
ook net zo goed bij synodalen

667
00:47:48,550 --> 00:47:53,380
nou heeft ehm... De toenmalige synodevoorzitter,
dat weet je zelf ook natuurlijk,

668
00:47:53,380 --> 00:47:56,650
Berkhouwer, die heeft een aantal jaren
voor zijn dood het boek 'Zoeken en

669
00:47:56,650 --> 00:48:00,040
vinden' geschreven en toen gezegd: “dat
hadden we anders moeten doen.” Mee eens

670
00:48:00,040 --> 00:48:05,302
ja natuurlijk. Het had
anders moeten gebeuren.

671
00:48:05,303 --> 00:48:09,150
En ehm, nou zegt men wel dat
er angst was aan de kant van

672
00:48:09,260 --> 00:48:14,640
synodale voorgangers en ook een
angst was bij ehm, Schilder

673
00:48:15,070 --> 00:48:15,860
leg eens wat wat..

674
00:48:15,860 --> 00:48:16,460
angst

675
00:48:16,460 --> 00:48:16,790
ja..

676
00:48:16,790 --> 00:48:24,610
namelijk bij de synodalen voor verval,
en voor ehm, verdeeldheid ook, maar het

677
00:48:24,610 --> 00:48:28,870
merkwaardige is dat ehm dat is trouwens
zo: angst kan nooit een goede, ehm

678
00:48:30,650 --> 00:48:39,220
goede leidsman zijn hè? Dat juist door
die angst er verdeeldheid ontstaan is.

679
00:48:41,310 --> 00:48:51,180
En ehm, ja ik denk dat Schilder toch een
soort angst gekend heeft voor verval van

680
00:48:51,180 --> 00:48:57,120
de kerk, hè Schilder was toch de man van
vasthouden aan de belijdenisgeschriften.

681
00:48:57,120 --> 00:49:04,970
En hij was van mening dat... Als je Gods
woord volgde, als je in geloof Gods woord

682
00:49:04,970 --> 00:49:11,920
volgde, en je was lid van de synodale kerk,
dan schreef je nog diezelfde dag een brief

683
00:49:11,920 --> 00:49:17,450
aan de synodale kerk waarmee je te kennen
gaf dat je overstapte naar de ware kerk

684
00:49:18,310 --> 00:49:19,885
want die synodale kerk
dat was een dwalende kerk

685
00:49:20,020 --> 00:49:22,050
dat was een dwalende valse kerk zelfs.

686
00:49:24,250 --> 00:49:27,790
En ja, dat is iets wat ik van huis
uit dus niet heb meegekregen hè. Ik

687
00:49:27,790 --> 00:49:32,050
heb ook mijn vader de katholieke kerk
nooit een valse kerk horen noemen.

688
00:49:32,300 --> 00:49:37,220
Hij was daar natuurlijk wel erg tegen maar
ehm, ehm, ik wil zeggen: die terminologie ook.

689
00:49:37,220 --> 00:49:40,320
Je moet ook niet onderschatten
wat taal gedaan heeft hè. Door

690
00:49:40,320 --> 00:49:44,970
bepaalde woorden als valse kerk
en ware kerk te gaan gebruiken.

691
00:49:44,970 --> 00:49:47,290
Dat heeft zo'n geweldige invloed.

692
00:49:47,540 --> 00:49:54,620
En ehm, het volk, zeg maar het
gewone volk, moest het zeker

693
00:49:54,620 --> 00:49:59,450
in die tijd hebben van wat
de voorgangers ehm, zeiden.

694
00:49:59,450 --> 00:50:06,350
Ehm, het was het tijdperk, zeg maar de oorlogsjaren
en daarvoor en nog vlak daarna, waarbij

695
00:50:06,350 --> 00:50:10,400
in elke groep, ook bij communisten,
socialisten, katholieken, grote voormannen waren.

696
00:50:10,400 --> 00:50:16,100
En die weten de weg. En daar werd naar geluisterd
en dat was bij vrijgemaakten natuurlijk ook zo.

697
00:50:16,100 --> 00:50:22,150
Greydanus, Schilder,
Kamphuis, enzovoort

698
00:50:22,820 --> 00:50:27,039
maar die jong- ik ga even terug naar die jonge
Co Kleisen laten we zeggen '45, die periode.

699
00:50:27,040 --> 00:50:33,420
Aankomende student. Wij hebben ook ehm, Alle
en ik in dit kader Jan Lever geïnterviewd.

700
00:50:33,490 --> 00:50:37,260
En Jan Lever zei ook: “ik heb geen moment
overwogen om ooit vrijgemaakt te worden.

701
00:50:37,260 --> 00:50:42,180
Maar ik ging wel naar de Jacobikerk om
Veenhof te horen (Kleisen: ja). Omdat Veenhof

702
00:50:42,180 --> 00:50:47,060
een aangename man was, goed preekte eigenlijk,
en noem maar op.” Dat ook ooit gedaan?

703
00:50:47,880 --> 00:50:50,364
Gekerkt bij, bij zo iemand als Veenhof

704
00:50:51,430 --> 00:51:02,590
nee. Nee. Het ehm... Het paste gewoon... Het
had mijn belangstelling niet, zal ik maar zeggen

705
00:51:02,590 --> 00:51:03,880
theologie of de vrijmaking niet

706
00:51:04,380 --> 00:51:05,530
nee allebei niet.

707
00:51:05,530 --> 00:51:10,920
Maar kijk, ik denk dat hier toch ook invloeden
van het milieu een rol hebben gespeeld.

708
00:51:11,790 --> 00:51:15,980
Namelijk een zekere lijdzaamheid

709
00:51:16,810 --> 00:51:18,370
van christelijk
gereformeerde predikanten

710
00:51:18,370 --> 00:51:24,800
ja. Ik had natuurlijk mijn keuze gemaakt,
en daar hield ik het dan ook bij.

711
00:51:24,800 --> 00:51:33,140
En ik had niet, ik heb wel heel erg
rondgekeken bij allerlei ehm, soorten kerken.

712
00:51:35,910 --> 00:51:38,610
Alles wat er in Utrecht aan kerken en en groepen
was daar ben ik wel een of twee keer geweest

713
00:51:38,610 --> 00:51:39,200
o dat toch wel

714
00:51:39,200 --> 00:51:45,156
ja dat heb ik wel op grote schaal gedaan maar ehm,
ja ik vond het allemaal een beetje eigenaardig.

715
00:51:45,157 --> 00:51:49,110
En ehm, ik had een oom en een
tante die waren antroposoof.

716
00:51:49,110 --> 00:51:50,870
En daar kwam ik ontz- die woonden in Zeist dat is
dicht bij Utrecht en daar kwam ik ontzettend veel.

717
00:51:50,870 --> 00:52:00,300
En ehm, ja dat ik vond dat ook wel
interessant maar ja, ook eigenlijk weer ehm...

718
00:52:00,300 --> 00:52:05,950
Het trok me niet zodanig aan dat ik ooit
overwogen heb om de daarbij aan te sluiten.

719
00:52:05,950 --> 00:52:13,650
Ik wou eigenlijk alleen maar ehm, laat ik het nou
maar eens zeggen in een terminologie die de mijne

720
00:52:13,650 --> 00:52:23,522
niet is, in een bijbelse terminologie, en ehm,
de Here vrezen, en doen wat Hij vroeg (lacht een

721
00:52:23,523 --> 00:52:25,820
beetje). Dus uit het
christelijk gereformeerde

722
00:52:25,820 --> 00:52:30,050
milieu had ik meegekregen:
de eenvoud van het geloof.

723
00:52:30,050 --> 00:52:35,720
Hè en zo had mijn vader het ook, voor mijn vader
was het geloof een heel erg eenvoudige zaak

724
00:52:35,720 --> 00:52:40,460
en ook niet daarom, u u koppelt dat
ook wel weer terug ehm, aan uw vader,

725
00:52:40,460 --> 00:52:43,582
nooit ook overwogen om terug te gaan
naar de christelijk gereformeerde kerk

726
00:52:43,650 --> 00:52:44,710
nee, nee.

727
00:52:45,380 --> 00:52:50,520
Toen ik eenmaal de keus gemaakt had,
ehm, ik kwam dus inderdaad laten we

728
00:52:50,520 --> 00:52:53,900
zeggen belangstelling voor wijsbegeerte
bij de gereformeerden dat was natuurlijk

729
00:52:53,900 --> 00:52:56,520
de Wijsbegeerte der Wetsidee (Berkelaar:
Dooyeweerd/Vollenhoven) ik heb dat

730
00:52:56,520 --> 00:53:01,020
ook geprobeerd om ehm, om daarbij om
om mezelf daarvoor te interesseren.

731
00:53:01,020 --> 00:53:04,690
Is niet gelukt. Ik heb na
een jaar of wat afgehaakt.

732
00:53:04,690 --> 00:53:09,150
En ook weer hetzelfde, om precies
dezelfde reden, er kwamen dan van

733
00:53:09,150 --> 00:53:13,890
die series boeken waarin Zuidema
en andere filosofen bespraken..

734
00:53:13,890 --> 00:53:15,020
de Denkers van Deze tijd

735
00:53:15,020 --> 00:53:16,410
juist, die drie delen

736
00:53:16,410 --> 00:53:17,010
ja, die drie delen, die heb ik staan

737
00:53:17,010 --> 00:53:28,680
ja. En ehm, ja dan werd bekeken, waarin die
denkers fout waren! Nou dat lag mij helemáál niet.

738
00:53:28,710 --> 00:53:35,760
Ik ben altijd zo geweest, en nog, dat ik wil
bekijken wat boeiend is, wat ik ervan kan leren.

739
00:53:35,760 --> 00:53:40,560
En, in hoeverre die denkers dan mijn
blik verruimen. Wat ik eraan heb.

740
00:53:40,560 --> 00:53:45,440
En niet om a priori al te
zeggen om wat voor reden dan

741
00:53:45,440 --> 00:53:50,850
ook, van geloof, te zeggen
dat ehm, ze zijn verkeerd

742
00:53:51,090 --> 00:53:54,000
overigens over die denkers
gesproken: het existentialisme,

743
00:53:54,000 --> 00:53:56,590
is dat nog iets wat wat
je las in die jaren

744
00:53:56,590 --> 00:53:57,400
nou ik heb ehm..

745
00:53:57,400 --> 00:53:58,320
Sartre en de zijnen

746
00:53:58,320 --> 00:54:00,260
ehm, dat niet zoveel.

747
00:54:00,260 --> 00:54:04,960
Ik heb wel van ehm, veel gelezen
van de existentiële fenomenologie

748
00:54:06,440 --> 00:54:10,950
Dus ehm, Kwant was dat in die
tijd, vond ik machtig mooi.

749
00:54:10,950 --> 00:54:16,100
Die man had een stijl van schrijven kon
echt, kon héél mooi schrijven. Luypen ook.

750
00:54:16,100 --> 00:54:26,110
Maar ehm, Kwant was ehm, ordegeestelijke
en die heeft ehm, zijn ambt ehm, die

751
00:54:26,110 --> 00:54:29,730
heeft ehm ik geloof zelfs zijn lidmaatschap
opgezegd van de katholieke kerk.

752
00:54:29,730 --> 00:54:33,133
En toen hebben we heel weinig meer van
Kwant gehoord. Dat is heel erg jammer

753
00:54:33,190 --> 00:54:33,490
ja

754
00:54:33,490 --> 00:54:37,129
maar daar heb ik echt veel van
gelezen en veel over nagedacht ook.

755
00:54:37,130 --> 00:54:40,170
Hè dus, ik geloof ook nog
altijd dat het kijken naar

756
00:54:40,170 --> 00:54:44,760
fenomenen, naar verschijnselen,
dat dat een heel goed iets is.

757
00:54:44,760 --> 00:54:47,420
En mijn bezwaar tegen die
tijd van die achter mij

758
00:54:47,420 --> 00:54:50,330
ligt is het denken vanuit
bepaalde ideologieën, vanuit

759
00:54:50,760 --> 00:54:51,660
a-prioristisch

760
00:54:51,660 --> 00:54:52,822
precies.

761
00:54:52,822 --> 00:55:00,090
Hè? En ehm, ik ik geloof dus ehm dat vooral jonge
mensen, daar moeten jonge mensen al mee beginnen.

762
00:55:00,740 --> 00:55:05,200
Te kijken, ze moeten in de eerste plaats
kijken wie ze zelf zijn: wie ben ik.

763
00:55:05,910 --> 00:55:09,920
Als je dat ontdekt hebt, dan kun
je ook levenslijnen gaan uitzetten.

764
00:55:10,100 --> 00:55:15,270
En dan kun je, dingen ehm, dan hoef
je dus niet te zeggen ja of nee tegen

765
00:55:15,440 --> 00:55:21,272
een theoloog of een filosoof, maar
dan kun je kijken wat jij ermee kunt.

766
00:55:21,272 --> 00:55:24,950
En ik, dat denken, dus ik zie
eigenlijk de levensopdracht voor ieder

767
00:55:24,950 --> 00:55:29,670
mens zichzelf te kennen, en vanuit
die zelfkennis zich te verwerkelijken

768
00:55:29,670 --> 00:55:35,670
in de wereld ten behoeve van jezelf
maar vooral ook van de medemens

769
00:55:36,190 --> 00:55:38,390
nou dat lijkt mij een
prachtig einde van dit gesprek

770
00:55:38,390 --> 00:55:41,610
dit lijkt mij een prachtig
einde van dit gesprek

771
00:55:41,900 --> 00:55:42,060
oké

772
00:55:42,060 --> 00:55:45,340
ja nee dat is echt ontzettend
mooi dit, dat laatste