1
00:00:07,610 --> 00:00:13,606
Kunt u even vertellen wie u
bent, waar u geboren bent?

2
00:00:13,707 --> 00:00:14,555
Oké.

3
00:00:14,656 --> 00:00:16,496
Ik ben Joop Snep.

4
00:00:16,596 --> 00:00:22,034
Ik ben in 1921 in Bonn geboren.

5
00:00:22,134 --> 00:00:30,690
Ik ben katholiek gedoopt en opgevoed
en heb tot 1930 in Bonn gewoond

6
00:00:30,690 --> 00:00:37,210
en heb mede daardoor ook de groei
van het nazisme als kind meegemaakt.

7
00:00:37,210 --> 00:00:42,740
Bijvoorbeeld een hele diepe herinnering:
‘s zaterdagavond als we in bad zaten

8
00:00:42,740 --> 00:00:47,200
werden we bij de vensterbank op een
tafel gezet dat we net naar buiten konden

9
00:00:47,200 --> 00:00:51,710
kijken, want iedere week was het raak,
dat aan de ene kant het Rode Front

10
00:00:51,710 --> 00:00:57,060
en aan de andere kant SA, want iedere
week was het knokken en vechtpartijen.

11
00:00:57,060 --> 00:01:00,400
Dat was in die tijd,
al die demonstraties.

12
00:01:00,400 --> 00:01:05,280
Wij woonden in die tijd
in het hartje van Bonn.

13
00:01:05,381 --> 00:01:13,700
Ook één van de diepe herinneringen,
omdat er zo vaak, nu ook, over integratie

14
00:01:13,700 --> 00:01:19,346
en dergelijke wordt gepraat: het Rijnland
was toen nog bezet door de Fransen.

15
00:01:19,347 --> 00:01:25,640
En op school, mijn vader en moeder beslist
niet, maar op school werd dan gezegd:

16
00:01:25,640 --> 00:01:30,940
het waren meestal zwarten, Algerijnen of
van dat vreemdelingenlegioen, dat weet

17
00:01:30,940 --> 00:01:36,730
ik natuurlijk niet precies, maar dan werd
er tegen ons gezegd over de bezetters,

18
00:01:36,730 --> 00:01:41,383
de Fransen: als je een zwarte soldaat ziet
moet je maar aan de overkant gaan lopen.

19
00:01:41,383 --> 00:01:44,940
Dat werd je op school werd je dat…
want dat was toen, toen was het

20
00:01:44,940 --> 00:01:49,810
tussen Duitsland en Frankrijk diepe
haat, na die Eerste Wereldoorlog.

21
00:01:49,810 --> 00:01:54,780
Wat voor invloed had dat op u om in
Bonn op te groeien met dat opkomend…

22
00:01:54,780 --> 00:02:04,960
Nou, net wat ik zeg, mijn vader en moeder
waren heel principieel katholiek en mijn

23
00:02:04,960 --> 00:02:10,320
vader heeft het allemaal voorzien, want
in 1930… hij had een meubelfabriek daar,

24
00:02:10,320 --> 00:02:18,300
zodoende dat ik daar woonde, Hollandse
ouders dus, niet te vergeten hoewel m’n moeder

25
00:02:18,300 --> 00:02:22,480
van huis uit een Duitse was maar door haar
huwelijk was ze natuurlijk ook Hollandse.

26
00:02:22,480 --> 00:02:31,730
En in 1930 zag mijn vader dat groeien en zei
‘Ik blijf hier niet langer want ik wil dat niet

27
00:02:31,730 --> 00:02:34,050
meemaken als Hollander,’
en toen heeft ‘ie de fabriek

28
00:02:34,050 --> 00:02:37,107
verkocht en toen zijn we
naar Berlijn verhuisd.

29
00:02:37,208 --> 00:02:43,930
Dus dat was kenmerkend dat ‘ie dat goed
doorzien heeft want er waren een boel mensen,

30
00:02:43,930 --> 00:02:52,332
en ergens begrijp je daardoor ook wel dat
er veelvuldig, in het begin vooral, Duitsers

31
00:02:52,433 --> 00:02:58,909
bepaalde sympathieën hadden omdat ze niet
doorhadden wat een valse hoop het allemaal was.

32
00:02:59,010 --> 00:03:03,616
Maar ik herhaal: m’n vader heeft dat echt goed
gezien, die wilde daar niet langer blijven.

33
00:03:03,717 --> 00:03:09,220
Maar als kind had je daar wel mee concreet mee te
maken? Als je over straat liep, of de vriendjes?

34
00:03:09,220 --> 00:03:15,080
Nou, ik persoonlijk niet, want ik was
als kind gewoon een Duits kind zeg maar

35
00:03:15,080 --> 00:03:20,490
in de ogen van de rest van de mensen,
want ik was daar geboren en getogen.

36
00:03:20,490 --> 00:03:25,860
Ze wisten niet eens dat
ik een Hollander was,

37
00:03:25,860 --> 00:03:27,766
de andere kinderen.

38
00:03:27,767 --> 00:03:35,700
Maar ik herhaal: m’n vader heeft dat goed
doorzien, en we zijn dus naar Amsterdam getrokken.

39
00:03:35,700 --> 00:03:41,326
Dat was dus m’n twee broers, m’n zuster,
mijn oudste zuster was al getrouwd

40
00:03:41,327 --> 00:03:45,604
met een vroegere knecht van m’n vader
maar die woonde al in Amsterdam.

41
00:03:45,705 --> 00:03:50,530
Alleen m’n oudste broer is toen
achtergebleven in Bonn, die is toen

42
00:03:50,530 --> 00:03:54,382
zelfs op een gegeven moment voorzitter
van de Hollanders in het Rijnland.

43
00:03:54,483 --> 00:04:02,430
Want die was net getrouwd en die had een hele
goede baan als procuratiehouder bij ik meen Osram

44
00:04:02,430 --> 00:04:12,260
ofzo, dus ja, die is daar gebleven en is vrij
jong gestorven, die is 1937 overleden, 28 jaar oud.

45
00:04:12,260 --> 00:04:18,934
Nu zouden ze dialyse toepassen maar hij
is toen aan niervergiftiging overleden.

46
00:04:19,035 --> 00:04:24,580
Twee zoons, de oudste zoon die
leeft nog, die is tien jaar

47
00:04:24,580 --> 00:04:28,215
jonger dan ik, die is 75, daar heb
ik nog steeds goed contact mee.

48
00:04:28,316 --> 00:04:32,860
Die woont nog daar ergens
buiten in een bungalow.

49
00:04:32,860 --> 00:04:35,404
Toen kwam u terug naar Nederland.

50
00:04:35,505 --> 00:04:37,120
Ik was nog nooit in
Nederland geweest.

51
00:04:37,120 --> 00:04:41,980
Of ja, toen kwam u naar Nederland
inderdaad, hoe was dat voor u?

52
00:04:41,980 --> 00:04:48,870
Nou kijk, het was natuurlijk zo, vooral
jonge mensen kunnen dat bijna niet vatten,

53
00:04:48,870 --> 00:04:54,810
in die tijd, zoals je nu radio, televisie
hebt, alles hoor je, zie je onmiddellijk.

54
00:04:54,810 --> 00:05:01,250
Maar toen zag je misschien eens in de
14 dagen zo’n stukje over Duitsland.

55
00:05:01,250 --> 00:05:06,050
Voor de rest had de Hollander helemaal
geen interesse in dat hele Duitse gebeuren.

56
00:05:06,050 --> 00:05:07,410
Dat was maar zeer gering.

57
00:05:07,410 --> 00:05:16,530
Dat begon een beetje toen de NSB tijd kwam, maar
ja, ik was toen nog een schooljongen, dus kijk, dat

58
00:05:16,530 --> 00:05:24,210
ik toevallig heel nadrukkelijk die vechtpartijen
gezien heb en zo, dat is natuurlijk vrij logisch.

59
00:05:24,210 --> 00:05:31,384
Maar voor de rest, toen ik eenmaal in Amsterdam
was, toen ja… Maar, wij volgden, mijn vader

60
00:05:31,484 --> 00:05:40,393
vooral, volgden natuurlijk in Duitsland, die
zaak veel meer dan de doorsnee Nederlander.

61
00:05:40,494 --> 00:05:46,000
Toen ging het meubelbedrijf naar… Zal ik maar
meteen doorgaan met het zelf te vertellen?

62
00:05:46,000 --> 00:05:47,870
Ja, vertelt u maar.

63
00:05:47,870 --> 00:05:54,140
Het was dus zo dat mijn vader
hier een meubelbedrijf had.

64
00:05:54,140 --> 00:05:58,670
Dat waren de supercrisisjaren,
’31, ’32, ’33.

65
00:05:58,670 --> 00:06:02,232
Dus het ging niet zo geweldig.

66
00:06:02,333 --> 00:06:04,850
Toen begonnen die eerste busreizen.

67
00:06:04,850 --> 00:06:06,630
Busreisje naar de Rijn.

68
00:06:06,630 --> 00:06:09,382
Dat is bekend hè,
van de liedjes ook.

69
00:06:09,483 --> 00:06:12,400
Een weekendje Luxemburg,
een weekendje Parijs.

70
00:06:12,400 --> 00:06:17,460
Mijn vader, doordat hij als jongen
het Duitse woord ‘Adwanderbursen’

71
00:06:17,460 --> 00:06:24,350
(?) heel Europa had bereisd,
kende hij overal de weg.

72
00:06:24,350 --> 00:06:31,630
Toen is hij in die jaren, ’33, ’34, als
reisleider gaan werken voor Lindberg touringcars.

73
00:06:31,630 --> 00:06:40,360
En toen als reisleider kwam hij heel veel
in Duitsland, vooral tijdens de reisjes

74
00:06:40,360 --> 00:06:45,971
naar de Rijn had hij soms drie of vier
bussen tegelijk vol en was hij de reisleider.

75
00:06:46,072 --> 00:06:52,600
Want het was zo: niet iedereen hoefde
een pas te hebben, want nu lijkt

76
00:06:52,600 --> 00:06:58,080
dat een paar gulden maar dat was
toen heel belangrijk, dus om nou de

77
00:06:58,080 --> 00:07:02,620
kosten voor een pas uit te sparen,
werden er collectief passen uitgegeven.

78
00:07:02,620 --> 00:07:08,203
Er was een formulier waar 40 mensen op
konden, die werden allemaal ingevuld

79
00:07:08,204 --> 00:07:13,776
en alleen m’n vader met z’n pas als
reisleider was verantwoordelijk.

80
00:07:13,877 --> 00:07:21,130
Dat hield in dat hij én van jongs af aan, hij kwam
uit Westervoort dus dat is aan de Duitse grens,

81
00:07:21,130 --> 00:07:28,260
dus hij sprak eigenlijk beter Duits dan Hollands, dat
als ‘ie dan aan de grens kwam met een gezelschap,

82
00:07:28,260 --> 00:07:34,130
die douaniers, dat waren toen nog niet echt
fanatieke SS-mensen, dat waren gewoon ambtenaren.

83
00:07:34,130 --> 00:07:41,730
En omdat hij iedere week aan die grens kwam was
het van: ‘Ooh, Herr Snep, du sind wieder da!

84
00:07:41,730 --> 00:07:45,056
Weiter fahren.’ Dat
werd amper gecontroleerd.

85
00:07:45,157 --> 00:07:52,020
Daardoor ontstond het volgende beeld:
als hij naar het Rijnland, of het Zwarte

86
00:07:52,020 --> 00:07:56,350
Woud, of Harz (?), overal gingen die reizen
naartoe, als hij daar was, maar vooral

87
00:07:56,350 --> 00:08:03,060
als ze in Königwinter of zo waren, dan
ging mijn vader naar z’n oude vrienden.

88
00:08:03,060 --> 00:08:09,120
Want ’s avond laat je
je reiscliënten vrij.

89
00:08:09,120 --> 00:08:12,110
Die gaan ’s avonds hun eigen gang.

90
00:08:12,110 --> 00:08:19,300
Dus dan ging hij ’s avonds bij oude vrienden op
bezoek veelvuldig, leveranciers vooral uit die tijd.

91
00:08:19,401 --> 00:08:23,920
Hij nam fournituren
natuurlijk af en hout en lijm

92
00:08:23,920 --> 00:08:27,370
en dat waren
veelvuldig Joodse zaken.

93
00:08:27,370 --> 00:08:31,310
Die kende hij nog van de tijd dat
hij in Duitsland had geleefd.

94
00:08:31,310 --> 00:08:34,010
Dat waren vrienden van hem
en dan ging hij die opzoeken.

95
00:08:34,010 --> 00:08:38,480
Nou, dat ging vooral bij
Joodse vrienden goed.

96
00:08:38,480 --> 00:08:46,530
En wat gebeurde er toen, toen in ’36 of ’37 die
programs begonnen, dat dus die Duitsers – ik

97
00:08:46,530 --> 00:08:50,930
wou het woord moffen bijna weer gebruiken maar
dat doe ik maar niet meer – maar de Duitsers

98
00:08:50,930 --> 00:08:56,890
die dus hier de boel bezet hadden, die… Nee,
toen nog niet bezet, toen ze nog in Duitsland

99
00:08:56,890 --> 00:09:04,980
zaten, die Joodse mensen mochten niets meer,
en toen vooral na die Kristalnacht en ook eerder

100
00:09:04,980 --> 00:09:09,640
al, toen zeiden die Joodse vriendjes tegen mijn
vader: ‘God, wat moeten we?’ Want ze wilden weg.

101
00:09:09,640 --> 00:09:13,008
Maar ze mochten niet, ze
konden hun geld niet krijgen.

102
00:09:13,109 --> 00:09:17,220
Toen was het zo veelvuldig dat ze
aan m’n vader vroegen, die was heel

103
00:09:17,220 --> 00:09:23,420
joviaal en voor iedereen was ‘ie Oom
Peter, of hij geen raad wist voor ze.

104
00:09:23,420 --> 00:09:29,160
Nou ja, toen zijn ze in het vervolg
het volgende gaan doen: m’n vader

105
00:09:29,160 --> 00:09:35,110
ging daar naartoe met een collectieve
pas, zoals dat dan heette, maar dan

106
00:09:35,110 --> 00:09:39,896
stonden er soms maar 36 of 37 op,
want hij werd toch niet gecontroleerd.

107
00:09:39,997 --> 00:09:41,940
En dan kwam ‘ie terug met 40 mensen.

108
00:09:41,940 --> 00:09:48,220
Had ‘ie drie Joodse mensen, toen al,
dus vanaf ’37, smokkelde ‘ie naar

109
00:09:48,220 --> 00:09:53,770
Nederland, en dan gebruikte hij
hun geld daar, en dan betaalde hij

110
00:09:53,770 --> 00:09:58,870
hier de restaurants en de hotels mee
en dat gaf ‘ie in Nederland terug.

111
00:09:58,870 --> 00:10:06,180
Dus er zijn er de nodige doorgereisd naar Amerika,
toen ze hun geld hier in Amsterdam kregen en

112
00:10:06,180 --> 00:10:11,740
er zijn er ook weer een heleboel, of een heleboel,
een aantal, ik moet ook weer niet overdrijven

113
00:10:11,740 --> 00:10:18,123
qua aantal want dat kon natuurlijk niet, maar
een aantal zijn gewoon in Amsterdam gebleven.

114
00:10:18,224 --> 00:10:26,310
En nou ja, dat was voor de oorlog, maar in ’40
was dat radicaal afgelopen. Geen reizen meer.

115
00:10:26,310 --> 00:10:29,293
Maar wist u als kind al
dat je vader dat deed?

116
00:10:29,394 --> 00:10:30,410
Ja.

117
00:10:30,410 --> 00:10:34,640
Dat was in de jaren ’37, ’38,
dus toen Nederland, of toen

118
00:10:34,640 --> 00:10:39,335
Hitler ons nog beloofde dat
hij ons met rust zou laten.

119
00:10:39,436 --> 00:10:43,443
Maar goed, de mensen die hier zijn
blijven leven, die Joodse mensen.

120
00:10:43,444 --> 00:10:48,700
Maar toen werd het, en het eerste
jaar ging nog wel hoor, ’41 tot

121
00:10:48,700 --> 00:10:54,720
begin ’42 was geen pretje natuurlijk,
maar toen was het nog houdbaar.

122
00:10:54,720 --> 00:11:00,360
Maar ja, toen begon de ellende die de Joden eerder
in Duitsland hadden meegemaakt, die begon hier.

123
00:11:00,360 --> 00:11:04,390
Ze werden uit hun huizen
gesleept, ik heb ze hier in de

124
00:11:04,390 --> 00:11:08,320
buurt zelfs, heb ik ze zelfs
uit de huizen zien slepen.

125
00:11:08,320 --> 00:11:13,170
Want ik stond bijvoorbeeld, dat weet ik me heel
goed te herinneren, op de Nieuwe Herengracht,

126
00:11:13,170 --> 00:11:20,700
daar was een firma waar wij kasten voor maakten,
en met twee bakfietsen stonden we aan het

127
00:11:20,700 --> 00:11:26,290
begin van de Nieuwe Herengracht, en dan werden
we tegengehouden want er was razzia, en toen

128
00:11:26,290 --> 00:11:32,540
zagen wij zelf de Krune Polizei (?) de mensen
uit de huizen slepen en over de straten en in

129
00:11:32,540 --> 00:11:38,620
vrachtwagens kwakken zeg maar en afgevoerd
worden, dat heb ik dus zelf met eigen ogen gezien.

130
00:11:38,620 --> 00:11:39,980
Wat dacht u toen?

131
00:11:39,980 --> 00:11:43,840
Ja, ik was natuurlijk al een
felle nazi tegenstander al.

132
00:11:43,840 --> 00:11:48,640
Nogal logisch, omdat ik die groei van m’n
vader mee had gekregen natuurlijk hè.

133
00:11:48,640 --> 00:11:56,100
Maar ik was niet… Ik was heel
actief in sport, ik heb jarenlang

134
00:11:56,100 --> 00:12:00,720
in de top geturnd en handbal
gespeeld in het Amsterdamse elftal.

135
00:12:00,720 --> 00:12:04,070
Maar dat deed ik dus toen
al voor de oorlog en in het

136
00:12:04,070 --> 00:12:08,780
begin van de oorlog en
dat heb ik tot ’42 gedaan.

137
00:12:08,780 --> 00:12:14,330
Dat wou ik net vertellen, dus toen het beroerder
werd, dus dat ze die Joodse mensen die

138
00:12:14,330 --> 00:12:20,830
dingen gingen aandoen, toen kwamen diezelfde
mensen bij mijn vader van: ‘Ooh, Peter, weet u

139
00:12:20,830 --> 00:12:28,040
geen raad voor ons?’ Toen heeft mijn vader
zelf via België en Frankrijk een reis naar

140
00:12:28,040 --> 00:12:34,810
Zwitserland gemaakt waar ‘ie allemaal z’n
relaties aansprak en optrommelde en een hele

141
00:12:34,810 --> 00:12:45,387
organisatie opgebouwd heeft en zodoende kon mijn
vader toen Joodse mensen naar Zwitserland helpen.

142
00:12:45,488 --> 00:12:47,600
Maar daar kreeg ‘ie het op
een gegeven moment eigenlijk

143
00:12:47,600 --> 00:12:50,695
veel te druk mee, want hij
moest voor alles zorgen.

144
00:12:50,796 --> 00:12:57,850
Om een voorbeeld te geven: een week of 14 dagen
voordat ze weg konden, want dat kon maar met

145
00:12:57,850 --> 00:13:04,510
groepjes van 1 of 2 tegelijk natuurlijk, moesten
die mensen eerst bezocht worden want er moesten

146
00:13:04,510 --> 00:13:13,080
valse papieren gemaakt worden, gewoon met hun
foto en hun gegevens, en dat ging ik dan… want ze

147
00:13:13,080 --> 00:13:18,170
mochten na zevenen ’s avonds niet meer op straat,
toen ging ik ’s avonds, want toen zei m’n

148
00:13:18,170 --> 00:13:23,720
vader op een gegeven moment: ‘Wil je me helpen?’
Want ik was gewoon als meubelmaker aan het werk

149
00:13:23,720 --> 00:13:32,190
En dan ging ik ’s avonds dat, vooral veel in wat
dan toen het Nieuwe Zuid was, Beethovenstraat en

150
00:13:32,190 --> 00:13:36,110
Churchilllaan, vroeger
heette dat allemaal anders,

151
00:13:36,110 --> 00:13:39,500
dan ging ik daar veelvuldig
bij die Joden naartoe.

152
00:13:39,500 --> 00:13:43,920
Dan zaten ze veelvuldig met
hele groepen bij elkaar.

153
00:13:43,920 --> 00:13:51,850
En dan nam ik hun gegevens mee en alles bij
mekaar moest ik ook erg voorzichtig zijn want

154
00:13:51,850 --> 00:13:58,810
zelfs onze koningin heeft duidelijk gezegd:
‘Denk erom dat je nooit papieren in gevaar brengt

155
00:13:58,810 --> 00:14:05,330
en geen namen en geen foto’s en dergelijke.’
Dus dat hield ook al een bepaald gevaar in.

156
00:14:05,431 --> 00:14:11,840
Daar zorgde ik dus voor en op een gegeven moment
ging ik zelfs de mensen naar de grens brengen.

157
00:14:11,840 --> 00:14:14,370
Met de trein, gewoon naar de grens.

158
00:14:14,370 --> 00:14:21,412
Dan hadden ze dus geen ster meer op, dan hadden
ze gewoon papieren met een andere naam en alles.

159
00:14:21,413 --> 00:14:26,360
En wel had ik vaak bijvoorbeeld,
soms had ik broekzakken vol met

160
00:14:26,360 --> 00:14:30,750
doosjes met juwelen want ze hadden
van alles en nog wat opgespaard.

161
00:14:30,750 --> 00:14:40,490
En aan de grens, op iets van 100-200 meter van
de grens af had een boer die op de grens woonde,

162
00:14:40,490 --> 00:14:48,471
twee boeren met hun zuster in die boerderij hadden
een cafeetje een paar 100 meter voor de grens.

163
00:14:48,572 --> 00:14:52,360
Daar gingen we dan ’s middags
naartoe en ’s avonds één voor één

164
00:14:52,360 --> 00:14:57,676
gingen ze naar die boerderij,
want die stond precies op de grens.

165
00:14:57,777 --> 00:15:03,050
Aan de Hollandse kant gingen ze erin en de volgende
ochtend gingen ze aan de Belgische kant er uit.

166
00:15:03,050 --> 00:15:08,670
Daar werden ze opgehaald door, die ik niet
heb gezien, nooit heb gehoord want je mocht

167
00:15:08,670 --> 00:15:13,570
niets van elkaar weten, want nu wordt er
gevraagd van dat en dat, weet je dat niet meer?

168
00:15:13,570 --> 00:15:17,040
Nee, maar dat was juist
waar we uitdrukkelijk voor

169
00:15:17,040 --> 00:15:20,960
gewaarschuwd werden: niemand
mocht iets van iemand weten.

170
00:15:20,960 --> 00:15:25,230
M’n vader wist bij wijze van spreke niet wat
ik deed en ik wist niet wat m’n vader deed.

171
00:15:25,230 --> 00:15:29,120
Van elkaar wisten we natuurlijk wel
waarom het ging, maar precies in

172
00:15:29,120 --> 00:15:32,450
detail van dan ben jij daar en dan ben
jij daar, wisten we met opzet niet.

173
00:15:32,450 --> 00:15:35,584
Om zo weinig mogelijk
gevaar te lopen.

174
00:15:35,685 --> 00:15:39,339
Dat is in zoverre goed gegaan.

175
00:15:39,440 --> 00:15:48,460
Niet lang, want wat was er nou: er was één
Joodse man bij die mensen, die zei op een gegeven

176
00:15:48,460 --> 00:15:54,610
moment: ‘Ik wil niet wachten op dat die valse
papieren klaar zijn, ik heb een paar vrienden bij

177
00:15:54,610 --> 00:16:02,694
de politie en die brengen mij zogenaamd als
arrestant tot aan de grens, dan ben ik hier veilig.’

178
00:16:02,795 --> 00:16:13,820
En dat gebeurde, m’n vader was er al niet erg
blij mee, maar ja dat was toch hetgeen wat ik deed

179
00:16:13,820 --> 00:16:23,400
en jonger ben je natuurlijk, want m’n vader was
inmiddels 60 en ik was 20 dus je durft wat meer.

180
00:16:23,400 --> 00:16:25,100
Nou ja goed, dan gingen die mensen.

181
00:16:25,100 --> 00:16:27,542
Die bracht ik weg.

182
00:16:27,643 --> 00:16:33,190
Maar die man had dus twee
politiemensen die zouden hem wegbrengen

183
00:16:33,190 --> 00:16:39,701
als zogenaamd arrestant als er
in de trein iets zou gebeuren.

184
00:16:39,802 --> 00:16:46,140
Toen kwamen we in dat cafeetje aan de grens
en zij probeerden al – achteraf constateer

185
00:16:46,140 --> 00:16:50,380
ik dat natuurlijk – ze wilden van alles en
nog wat aan de weet komen, maar ik wist niks.

186
00:16:50,380 --> 00:16:52,450
Ik wist helemaal niks.

187
00:16:52,551 --> 00:16:56,060
Toen zijn zij teruggegaan naar
Amsterdam maar ik ben daar gebleven

188
00:16:56,060 --> 00:17:00,430
want ’s avonds moest ik ze nog één
voor één naar die boerderij brengen.

189
00:17:00,430 --> 00:17:04,000
Dat deed ik dus met opzet
niet waar die politiemensen bij

190
00:17:04,000 --> 00:17:07,931
waren, dat ze dat niet aan
de weet kwamen hoe dat werkte.

191
00:17:08,031 --> 00:17:14,320
Dat is ook de laatste keer geweest want
de volgende ochtend kwam ik hier op het

192
00:17:14,320 --> 00:17:22,866
Centraal Station en daar stonden ze me
op te wachten aan de trein, op het perron.

193
00:17:22,967 --> 00:17:29,880
‘Oh, zeg, kunnen wij nog wat doen, want we zijn
toch vrij, misschien kunnen we je nog van nut zijn.

194
00:17:29,880 --> 00:17:36,670
Moeten we nog een paar mensen…?’ Zo liepen
we dan het station uit, ze lieten me op

195
00:17:36,670 --> 00:17:42,666
het perron, ik weet het nog, heel gek en
heel saillant detail: ik moest plassen.

196
00:17:42,767 --> 00:17:46,680
Vroeger had je op de perrons
wat we in Amsterdam een krul

197
00:17:46,680 --> 00:17:52,782
noemden: zo’n metalen ronding waar
je aan twee kanten kon plassen.

198
00:17:52,882 --> 00:17:58,670
En ik ging daar in, op het perron,
hartstikke druk met mensen, en toen ik eruit

199
00:17:58,670 --> 00:18:03,565
kwam – ik herhaal: dat constateer ik
later – stonden ze ieder aan een kant.

200
00:18:03,666 --> 00:18:06,770
Want misschien had
ik kunnen vluchten.

201
00:18:06,871 --> 00:18:14,820
Op dat perron pakten ze me expres niet want daar
waren vreselijk veel mensen en de Hollanders zouden

202
00:18:14,820 --> 00:18:20,850
me natuurlijk helpen, en dan had ik misschien
kunnen ontkomen omdat ik een hele snelle jongen was.

203
00:18:20,951 --> 00:18:26,570
Ze deden dus net of we bevriend waren,
maar toen we buiten liepen zat op

204
00:18:26,570 --> 00:18:32,138
het hoekje van het station een
politieposthuis, en een paar meter daar

205
00:18:32,239 --> 00:18:36,670
vandaan grepen ze met z’n tweeën vast
en werd ik daar naar binnen gesleurd.

206
00:18:36,670 --> 00:18:45,170
En de derde man die daar was – met z’n tweeën
trokken ze al m’n kleren uit, om al m’n jaszakken

207
00:18:45,170 --> 00:18:51,881
te onderzoeken werd ik spiernaakt uitgekleed
om alle papieren en dergelijke te vinden.

208
00:18:51,982 --> 00:18:57,353
Met z’n tweeën trokken ze op een stoel
en die derde sloeg me overal waar hij kon.

209
00:18:57,354 --> 00:19:02,680
Met een gummiknuppel werd ik bont en blauw
geslagen om namen uit me te krijgen.

210
00:19:02,680 --> 00:19:10,766
Nou kan ik me goed voorstellen dat er ettelijke
mensen doorgeslagen zijn zoals dat heet.

211
00:19:10,767 --> 00:19:14,360
Maar ik was gelukkig heel sportief,
ik was een topturner, ik had een

212
00:19:14,360 --> 00:19:18,990
paar van zulke armen en ik kon
daar gelukkig weerstand aan bieden.

213
00:19:18,990 --> 00:19:21,836
Ze zijn bij mij niks
aan de weet gekomen.

214
00:19:21,937 --> 00:19:26,060
Toen mocht ik me aankleden, en
we gingen naar de Doewelstraat

215
00:19:26,060 --> 00:19:29,800
(?) daar zat dan wat wij de
Hollandse Gestapo noemden.

216
00:19:29,800 --> 00:19:34,940
Dat was een deel Hollandse
politie, iemand die íets in die

217
00:19:34,940 --> 00:19:38,570
richting weet, de naam Harry
Bomee (?) was daar commandant.

218
00:19:38,570 --> 00:19:43,105
Dat was een hele beruchte
nazienaam van de politie.

219
00:19:43,206 --> 00:19:50,010
Toen werd ik in de Doewelstraat weer uitgekleed,
en weer geslagen op alle mogelijke manieren.

220
00:19:50,010 --> 00:19:55,140
Toen ik in de gang naar een kamer
werd gebracht ging er zogenaamd per

221
00:19:55,140 --> 00:20:01,080
ongeluk een tussendoor open en toen
zaten m’n moeder en m’n zuster daar ook.

222
00:20:01,080 --> 00:20:02,862
Om je bang te maken.

223
00:20:02,962 --> 00:20:10,019
En misschien niet, maar nogmaals dat
zijn details die je toevallig herinnert,

224
00:20:10,120 --> 00:20:14,498
en nadat ze me in de Doewelstraat ook
weer bont en blauw hebben geslagen.

225
00:20:14,599 --> 00:20:19,289
Toen werd ik naar het hoofdbureau
van de politie getransporteerd,

226
00:20:19,290 --> 00:20:23,680
daar heb ik twee nachten staand
geslapen, want ik kon niet… ik was

227
00:20:23,680 --> 00:20:27,969
van boven tot onder bont en blauw
dus ik kon niet zitten of liggen.

228
00:20:28,070 --> 00:20:32,750
Ik heb echt staande in die cel op het
hoofdbureau van de politie geslapen.

229
00:20:32,750 --> 00:20:38,410
Toen ben ik naar de Euterpenstraat (?) gebracht,
wat dan nu de Gerrit van der Veen straat is.

230
00:20:38,410 --> 00:20:44,570
Dat was toen heel berucht, de Euterpenstraat,
daar zat de SD, de Sicherheits Dienst.

231
00:20:44,570 --> 00:20:50,025
Daar zat de beroemde Willy Lages, die
later één van de Vier van Breda was.

232
00:20:50,126 --> 00:20:55,992
Die was daar commandant en die
probeerde me toen te paaien.

233
00:20:56,093 --> 00:20:58,490
Dat was: ‘Wil je wat drinken?

234
00:20:58,490 --> 00:21:00,153
Wil je soms een glaasje wijn?

235
00:21:00,254 --> 00:21:02,464
Sigaretje?’ Nou, ik rookte niet.

236
00:21:02,565 --> 00:21:05,030
‘Ik heb gehoord: jij
spreekt goed Duits.

237
00:21:05,030 --> 00:21:10,759
Wil je niet voor ons werken?’ Hij
heeft helemaal geprobeerd me te paaien.

238
00:21:10,860 --> 00:21:14,193
Maar ja, daar ben ik
niet op in gegaan.

239
00:21:14,294 --> 00:21:19,542
Toen ben ik naar de Amstelveenseweg,
naar het huis van bewaring overgebracht.

240
00:21:19,643 --> 00:21:24,599
Daar zaten we in één
cel met z’n vijven.

241
00:21:24,700 --> 00:21:28,310
Het gekke is: tijd weet je niet.

242
00:21:28,310 --> 00:21:31,966
Ik heb geen idee… voor
mijn gevoel een paar weken.

243
00:21:32,067 --> 00:21:36,555
Maar het kan net zo goed een
week geweest zijn. Heel gek.

244
00:21:36,656 --> 00:21:39,610
Hoe was u daar onder? Was u bang?

245
00:21:39,610 --> 00:21:40,950
Zelf vond ik het het
ergste wat er was.

246
00:21:40,950 --> 00:21:47,820
Ik was blij toen ik in Amersfoort, hoe erg
Amersfoort ook was, maar daar was je buiten.

247
00:21:47,820 --> 00:21:49,353
Daar kon je bewegen.

248
00:21:49,453 --> 00:21:51,629
We moesten werken.

249
00:21:51,730 --> 00:21:55,637
In een cel, dat vond ik vreselijk.

250
00:21:55,738 --> 00:22:08,490
In die cel zitten. Dus nu, later,
daar heb ik dus vrij kort gezeten.

251
00:22:08,490 --> 00:22:15,170
Toen met een heel groot transport
gingen we naar Amersfoort.

252
00:22:15,170 --> 00:22:18,601
hoe ging dat transport?

253
00:22:18,702 --> 00:22:27,710
Met de trein.

254
00:22:27,811 --> 00:22:32,440
Bepaalde details weet
je niks meer van.

255
00:22:32,440 --> 00:22:34,998
Dat is heel vreemd.

256
00:22:35,099 --> 00:22:43,660
Maar ik kwam in ieder geval terecht in
Amersfoort vanuit de gevangenis en dan

257
00:22:43,660 --> 00:22:50,530
zegt men nu en ook al een tijd lang dat
het onbegrijpelijk is dat een cultureel

258
00:22:50,530 --> 00:22:56,230
hoogstaand volk als de Duitsers, dat
het mogelijk was dat dat gebeurde.

259
00:22:56,230 --> 00:23:02,960
Maar ik heb in Amersfoort ervaren: de
Hollanders waren minstens net zo erg hoor, de SS

260
00:23:02,960 --> 00:23:08,200
mensen die daar in Amersfoort meededen, ze
waren niet eens de baas, want er was een

261
00:23:08,200 --> 00:23:14,410
Duitse commandant en zo, maar de Hollandse
SS’ers die waren zo nodig nog een aardje erger.

262
00:23:14,410 --> 00:23:20,680
Want Amersfoort was in vergelijking
met andere kampen heel heel erg hoor.

263
00:23:20,680 --> 00:23:24,390
Daar werd geslagen en getrapt.

264
00:23:24,390 --> 00:23:31,192
Het begon met dat we daar kwamen, werd je een brede
band zo met een tondeuse uit je haren geknipt.

265
00:23:31,193 --> 00:23:37,400
Dat je liep met hier een plukje haar en daar een
plukje haar. Dat was het begin in Amersfoort.

266
00:23:37,400 --> 00:23:39,404
Kreeg u ook kleding?

267
00:23:39,504 --> 00:23:44,398
Daar hadden we Nederlandse uniformen
van het Nederlandse leger.

268
00:23:44,499 --> 00:23:48,210
In Amersfoort kregen we uniformen
van het Nederlandse leger.

269
00:23:48,210 --> 00:23:53,994
Toen nog, in 1942, later hoor je van
mensen dat er geen kleding meer was,

270
00:23:54,095 --> 00:23:59,082
maar ik kreeg dan toen ik er nog
was in ’42, nog vrij in het begin,

271
00:23:59,183 --> 00:24:05,465
want ik had nummer veertienhonderd
zoveel, dus dat was niet eens zo hoog.

272
00:24:05,566 --> 00:24:09,610
Dus toen heb ik ook weer geen idee.

273
00:24:09,610 --> 00:24:13,833
Amersfoort: enige tijd.

274
00:24:13,934 --> 00:24:17,870
Toen op een gegeven moment een groot
transport, gingen we naar Sachsenhausen.

275
00:24:17,870 --> 00:24:23,890
We wisten niet waar we naartoe gingen hoor.
Je wist niks. Nou, gingen we in de trein.

276
00:24:23,890 --> 00:24:27,820
Maar hoe was dat in Amersfoort?
Hoe lang heeft u daar gezeten?

277
00:24:27,820 --> 00:24:34,790
Nou dat zeg ik, het gevoel:
drie, vier, vijf weken.

278
00:24:34,790 --> 00:24:48,470
Want dat heette ook:
Polizeiklichedorkmansleger (???) Of ja, het

279
00:24:48,470 --> 00:24:51,990
heette PDA maar ik weet nou niet
eens meer waar dat voor stond.

280
00:24:51,990 --> 00:24:53,860
Maar bijvoorbeeld, hoe was het
eten daar? Het leven an sich?

281
00:24:53,860 --> 00:24:55,800
Het slechtse wat je
maar kunt bedenken.

282
00:24:55,800 --> 00:24:56,980
Vreselijk.

283
00:24:56,980 --> 00:25:03,088
Als je nou nagaat dat toen ik
gearresteerd werd, toen woog ik 72 kilo.

284
00:25:03,189 --> 00:25:08,466
Toen ik uit Amersfoort naar
Sachsenhausen ging woog ik nog 49 kilo.

285
00:25:08,567 --> 00:25:11,840
Dus hoef ik je niet te vertellen
hoe het eten daar was.

286
00:25:11,941 --> 00:25:16,875
Dat was later ook in die
kampen… Kijk, in Amsterdam in

287
00:25:16,975 --> 00:25:19,940
die gevangenis, dat huis van
bewaring, daar ging het nog.

288
00:25:19,940 --> 00:25:23,269
Daar kreeg je stamppot,
dat was nog wel te doen.

289
00:25:23,370 --> 00:25:29,430
Maar in Amersfoort was het meer dan slecht.
Dat was vreselijk, vreselijk, dat eten.

290
00:25:29,430 --> 00:25:31,265
Wat was dat voor eten dan?

291
00:25:31,366 --> 00:25:32,710
Een soort koolsoep.

292
00:25:32,710 --> 00:25:36,640
Veelvuldig een soort
bietensoep, weet ik veel wat.

293
00:25:36,640 --> 00:25:38,570
Maar het was vreselijk.

294
00:25:38,570 --> 00:25:44,552
En één of twee sneeën brood per dag.

295
00:25:44,653 --> 00:25:48,295
Er was dus ook een brood
toelage met een plakje worst.

296
00:25:48,396 --> 00:25:54,398
Het gekke is: daarvan, hele kleine
details, weet ik niet eens meer.

297
00:25:54,499 --> 00:25:58,920
Ik had het geluk, hoewel ik,
net wat ik zei, zo’n echte

298
00:25:58,920 --> 00:26:03,446
sporter, maar ik was van huis
uit toch een kleine eter.

299
00:26:03,547 --> 00:26:06,040
Als je dat gewend bent is
dat een geluk natuurlijk.

300
00:26:06,040 --> 00:26:08,940
Als je echt een grote eter
bent dan is het veel erger.

301
00:26:08,940 --> 00:26:14,140
Dus dat heb ik vrij goed, qua
eten, vrij goed kunnen doorstaan.

302
00:26:14,140 --> 00:26:18,510
En de lichamelijke verzorging
bijvoorbeeld, was die er?

303
00:26:18,510 --> 00:26:19,846
Ja, die was er wel.

304
00:26:19,947 --> 00:26:23,099
Je moest gewoon wassen en ontluizen.

305
00:26:23,100 --> 00:26:30,790
Dat soort dingen, dat wel,
maar voor de rest… je werd

306
00:26:30,790 --> 00:26:33,190
als een hond gedreven,
laat ik het zo maar zeggen.

307
00:26:33,190 --> 00:26:34,040
Appèl.

308
00:26:34,040 --> 00:26:35,290
’s Morgens appèl.

309
00:26:35,290 --> 00:26:36,420
’s Avonds appèl.

310
00:26:36,420 --> 00:26:43,790
Als er een vluchtpoging was gedaan dan moest je,
zoals wij dat noemden, aan de poort blijven staan.

311
00:26:43,790 --> 00:26:48,710
Dat was op de appèlplaats blijven staan tot ze
hem in de buurt ergens gevonden hadden of zo.

312
00:26:48,710 --> 00:26:59,140
Mede heb ik in die paar weken meegemaakt: ik
heb er een week ongeveer in een timmerwerkplaats

313
00:26:59,140 --> 00:27:05,418
gestaan, maar daarvoor was ik buiten in
wat ze dan het stenencommando noemden.

314
00:27:05,519 --> 00:27:10,680
Dan lieten ze gewoon zwakke mensen zware
stenen van de ene kant van de plaats

315
00:27:10,680 --> 00:27:13,790
naar de andere kant van de plaats
brengen en de volgende dag weer terug.

316
00:27:13,790 --> 00:27:16,829
Alleen maar treiteren en pesten.

317
00:27:16,830 --> 00:27:22,610
Zo heb ik er met m’n neus bovenop gestaan hoe
ze Miranda, dat was de bekende Amsterdamse

318
00:27:22,610 --> 00:27:27,140
wethouder, daar heb ik met m’n neus bovenop
gestaan hoe ze die afgeslacht hebben.

319
00:27:27,140 --> 00:27:32,990
Getrapt en geslagen in een kruiwagen en
dan omgekiept op een helling en dan ging

320
00:27:32,990 --> 00:27:39,070
de beruchte, die later in Breda zat, die
wij het Kerstmannetje noemden, die ging

321
00:27:39,070 --> 00:27:44,655
op z’n rug staan met die zware laarzen
en trapte ‘m waar ‘ie ‘m maar trappen kon.

322
00:27:44,756 --> 00:27:51,900
’s Avonds moesten twee anderen van
het commando… want dat was buiten

323
00:27:51,900 --> 00:27:56,670
het kamp hè, je ging de poort uit
onder begeleiding van de SS natuurlijk,

324
00:27:56,670 --> 00:28:01,020
en dan een klein eindje buiten het
kamp was dan het stenencommando.

325
00:28:01,020 --> 00:28:28,369
Heel even een break want
ik hoor mensen binnenkomen.

326
00:28:28,470 --> 00:28:44,332
Dus ja, in Amersfoort…

327
00:28:44,432 --> 00:28:47,816
Ja, daar heb ik als het
ware bovenop gestaan.

328
00:28:47,917 --> 00:28:55,498
Dat ze min of meer die Miranda
doodgemarteld hebben kan je bijna zeggen.

329
00:28:55,599 --> 00:29:01,880
Want ze hebben hem getrapt en geslagen en
hij kon bijna niet meer op z’n benen staan

330
00:29:01,880 --> 00:29:07,830
en toen we uit het commando, dus ’s avonds,
naar het kamp teruggingen moesten twee

331
00:29:07,830 --> 00:29:13,560
mannen hem slepen, dus tussen hun schouders
zeg maar, en toen bij het appèl werd

332
00:29:13,560 --> 00:29:19,370
‘ie naast de rij op de grond gegooid,
want hij moest meegeteld worden natuurlijk.

333
00:29:19,370 --> 00:29:26,404
Met dat appèl waren we aangetreden en dan
moest je net als soldaten in een rij staan.

334
00:29:26,505 --> 00:29:29,130
Het begon bij één en
dan was het: Einz!

335
00:29:29,130 --> 00:29:29,550
Zwei!

336
00:29:29,550 --> 00:29:30,000
Drei!

337
00:29:30,000 --> 00:29:38,820
Zo moesten we op rij helemaal tellen, want
zodoende was de controle of iedereen er was.

338
00:29:38,921 --> 00:29:44,820
Toen heb ik ook nog een paar dagen
in een soort timmerwerkplaats

339
00:29:44,820 --> 00:29:49,109
in Amersfoort gezeten en toen
zijn we op transport gegaan.

340
00:29:49,210 --> 00:29:58,040
Maar zoals ik zeg van tijd: voor m’n
gevoel misschien vier weken, drie weken.

341
00:29:58,040 --> 00:30:03,670
Heel gek, bepaalde dingen weet je je
echt niet meer precies te herinneren.

342
00:30:03,670 --> 00:30:08,470
Maar was er nog wel
contact met familie of…?

343
00:30:08,470 --> 00:30:16,644
Nou, er mocht zogenaamd een briefje geschreven
worden maar dat is juist doordat ik er zo

344
00:30:16,744 --> 00:30:22,900
betrekkelijk kort ben geweest heb ik in
Amersfoort helemaal geen contact of niets gehad.

345
00:30:22,900 --> 00:30:24,208
Helemaal niks.

346
00:30:24,309 --> 00:30:30,890
En later in Sachsenhausen heb ik wel één
keer een briefje gehad maar dat was heel

347
00:30:30,890 --> 00:30:37,000
slecht want dat moest via, via, via en
allemaal gecensureerd en weet ik veel allemaal.

348
00:30:37,000 --> 00:30:44,110
Wat dat betreft ben ik zelf verbaasd
over mensen als ik boeken lees die

349
00:30:44,110 --> 00:30:48,600
wel pakketten hadden ontvangen en
dit en dat, heb ik niet meegemaakt.

350
00:30:48,600 --> 00:30:52,150
Of dat nou lag aan de familie
thuis, want ik had alleen nog

351
00:30:52,150 --> 00:30:58,030
maar m’n moeder en m’n zuster
want m’n vader en ik zaten.

352
00:30:58,131 --> 00:31:00,040
Thuis.

353
00:31:00,040 --> 00:31:06,739
Of dat ze daardoor niet veel
konden doen durf ik niet te zeggen.

354
00:31:06,840 --> 00:31:10,560
Maar op een gegeven moment
werden we dus allemaal bij

355
00:31:10,560 --> 00:31:15,769
het appèl opgeroepen wie
er op transport moesten.

356
00:31:15,770 --> 00:31:25,040
Toen gingen we in een trein, eerst nog een gewone
trein, en dan gingen we lopende naar het station.

357
00:31:25,040 --> 00:31:25,800
Dat weet ik nog heel goed.

358
00:31:25,800 --> 00:31:31,000
Wat was de aanleiding om op transport
te… werd dat aangegeven of…?

359
00:31:31,000 --> 00:31:35,523
Het gekke is: wij hebben nooit
geen proces of niks gehad.

360
00:31:35,624 --> 00:31:41,420
Je werd hup, in dat concentratiekamp
gekwakt en je werd getiranniseerd,

361
00:31:41,420 --> 00:31:47,916
want in Amersfoort werd je
gewoon 100 procent getiranniseerd.

362
00:31:48,017 --> 00:31:55,946
Hoe het verder gegaan is, in latere jaren,
durf ik geen oordeel over te vellen.

363
00:31:56,047 --> 00:32:02,390
Maar we gingen dus lopend naar dat station en
daar weet ik weer wel van, ik schat dat we iets

364
00:32:02,390 --> 00:32:10,280
van een 100 of 120 man met een paar SS mensen en
dan moesten we een spoorwegovergang oversteken.

365
00:32:10,280 --> 00:32:15,950
Want het is bekend, vroeger, de mensen
die rookten gooiden veelvuldig hun

366
00:32:15,950 --> 00:32:23,226
peukje uit het raam, dus bij zo’n
spoorwegovergang lagen vlakbij peukjes.

367
00:32:23,227 --> 00:32:27,830
En verwoede rokers die doken er op
om er een paar op te rapen, en eentje

368
00:32:27,830 --> 00:32:32,460
die liep een paar passen buiten z’n rij
maar er werd meteen geschoten hoor.

369
00:32:32,460 --> 00:32:36,174
Er werd geen pardon genomen.

370
00:32:36,274 --> 00:32:39,870
Toen zijn we dus op het station
in een trein gestapt en ik meen

371
00:32:39,870 --> 00:32:45,919
me te herinneren dat het dat
stuk nog een gewone trein was.

372
00:32:46,020 --> 00:32:51,840
Toen zijn we ergens in begin
Duitsland er een nacht

373
00:32:51,840 --> 00:32:56,760
uitgeweest, ik meen dat dat
Düsseldorf in de gevangenis was.

374
00:32:56,760 --> 00:33:05,310
En daar hebben we één nacht gezeten en de volgende
dag maar toen zijn we in dichte treinen gezet.

375
00:33:05,310 --> 00:33:07,480
Ramen helemaal
dicht, dichte treinen.

376
00:33:07,480 --> 00:33:12,390
Daarin zijn we verder getransporteerd
tot, ik dacht dat het

377
00:33:12,390 --> 00:33:16,950
ergens in de buurt van Hannover
was, gewoon naar een loods.

378
00:33:16,950 --> 00:33:20,371
Ik dacht dat we daar vanaf het
station lopend naartoe moesten.

379
00:33:20,472 --> 00:33:25,690
Hoe was dat in zo’n treinstel?
Hoe herinnert u zich dat?

380
00:33:25,690 --> 00:33:29,280
Nou dat was, in die tweede trein
moesten we gewoon staande.

381
00:33:29,280 --> 00:33:38,799
Maar dan heb je weer mijn herinneringen:
sommige dingen weet je haarfijn

382
00:33:38,900 --> 00:33:42,809
en dat durf ik niet eens met zekerheid
te zeggen hoe dat precies ging.

383
00:33:42,810 --> 00:33:50,770
Wel weet ik dus, die tweede nacht toen
we een nacht in Düsseldorf, of misschien

384
00:33:50,770 --> 00:33:55,203
ook twee nachten, durf ik niet meer te
zeggen, verder getransporteerd werden.

385
00:33:55,204 --> 00:34:00,122
Toen was het ergens voor m’n gevoel,
meen ik, in de buurt van Hannover.

386
00:34:00,123 --> 00:34:04,403
In ieder geval betrekkelijk
dicht bij Berlijn.

387
00:34:04,504 --> 00:34:11,110
En daar zijn we in een loods gebarricadeerd
zeg maar, er stonden ook precies

388
00:34:11,110 --> 00:34:17,448
dezelfde bedden zoals ze ook in… houten
britsen, twee à drie boven mekaar.

389
00:34:17,549 --> 00:34:20,900
En die stonden daar ook en
de volgende ochtend werden

390
00:34:20,900 --> 00:34:25,220
we in vrachtwagens geladen,
gewoon dichte vrachtwagens.

391
00:34:25,220 --> 00:34:28,182
Je werd er maar in getransporteerd.

392
00:34:28,183 --> 00:34:34,810
En dan achterin was het zo dat er niemand
meer bij kon, dan was het net zoals

393
00:34:34,810 --> 00:34:38,520
dat je iets inpakt, dat je het in elkaar
duwt, dan werden de deuren dichtgegooid,

394
00:34:38,520 --> 00:34:43,520
dan hoorde je bij sommige de benen of
armen breken die er nog buiten staken.

395
00:34:43,520 --> 00:34:50,271
Daar trokken ze zich niks van aan, dat was
het meest ruwe wat ik ook heb meegemaakt daar.

396
00:34:50,372 --> 00:34:57,662
Zo zijn we dan naar Berlijn vervoerd, en
dan kwamen we daar terecht in Berlijn.

397
00:34:57,762 --> 00:35:02,900
En hoe we nou van de trein… ik meen
dat we van de trein… dat er een

398
00:35:02,900 --> 00:35:07,056
station vlak bij de Aleksanderplatz
was als ik me het goed herinner.

399
00:35:07,057 --> 00:35:15,030
Toen zijn we op de Aleksanderplatz eruit
geladen en toen werden we door die

400
00:35:15,030 --> 00:35:20,300
oude Duitse politie, de Schupolz (?),
met die helmen, met die beroemde helmen.

401
00:35:20,300 --> 00:35:23,580
Ik weet niet of jullie toevallig…
ik denk dat jullie te jong zijn

402
00:35:23,580 --> 00:35:26,960
om dat te weten, maar je ziet
er nog wel ‘ns afbeeldingen van.

403
00:35:26,960 --> 00:35:32,020
In ieder geval, gewone politie en daar
werden we aan gekoppeld met handboeien.

404
00:35:32,020 --> 00:35:37,000
Eén politieman, een gevangene,
een politieman, een gevangene.

405
00:35:37,000 --> 00:35:42,940
Zo om en om allemaal aan elkaar
geboeid, dwars over de Aleksanderplatz,

406
00:35:42,940 --> 00:35:50,075
hartje Berlijn werden we naar het
Polizeipresidium getransporteerd.

407
00:35:50,176 --> 00:35:56,849
Daar kwamen we in de kelder terecht,
daar stonk het van de luizen.

408
00:35:56,850 --> 00:35:58,850
Vreselijk.

409
00:35:58,951 --> 00:36:07,540
Ik heb op een bank gezeten tegen de muur aan
waar een raampje was, dat was gelukkig stuk.

410
00:36:07,540 --> 00:36:14,370
Toen heb ik, om van de luizen af te zijn, ik had
één handdoek bij me, zo met m’n hoofd uit het

411
00:36:14,370 --> 00:36:23,216
raam gezeten, want de luizen zoeken warmte, dus
zo ben ik gelukkig luizenvrij kunnen blijven.

412
00:36:23,317 --> 00:36:28,300
En toen ook weer voor mijn
gevoel één of twee nachten en toen

413
00:36:28,300 --> 00:36:34,930
zijn we naar Sachsenhausen en
dat was meen ik met de tram.

414
00:36:34,930 --> 00:36:39,983
In dat verloop ervoor, van
vrachtwagen naar trein,

415
00:36:40,084 --> 00:36:43,020
hoe werd er voor de mensen
gezorgd of niet gezorgd?

416
00:36:43,020 --> 00:36:48,550
We hadden in Amersfoort een heel brood voor
transport meegekregen, maar er waren er die

417
00:36:48,550 --> 00:36:57,010
waren zo uitgehongerd, die aten dat achter
mekaar op en die hadden verder niks meer.

418
00:36:57,010 --> 00:37:04,760
Je kreeg een transportrantsoen zoals dat heette
kreeg je mee, en dat was geloof ik een plakje

419
00:37:04,760 --> 00:37:15,760
worst, een plakje rookworst en een brood en dan
moest je zelf maar zien hoe je dat verdeelde.

420
00:37:15,760 --> 00:37:17,640
Bezweken mensen aan het transport?

421
00:37:17,640 --> 00:37:20,420
Massaal, massaal.

422
00:37:20,420 --> 00:37:21,360
Natuurlijk.

423
00:37:21,360 --> 00:37:25,145
Je zag bij iedere
gelegenheid ettelijke doden.

424
00:37:25,246 --> 00:37:33,413
Dat kon bijna niet anders. Dat werd hoe
langer hoe erger. Toen kwamen we dus in…

425
00:37:33,514 --> 00:37:36,862
Hoe ging u daar mee om? U
zag dat steeds gebeuren.

426
00:37:36,863 --> 00:37:44,910
Nou, ik zal je eerlijk zeggen: je
versteend een beetje zou je zeggen.

427
00:37:44,910 --> 00:37:48,780
Direct komt dat nog meer tot uiting
als ik over het strafcommando spreek.

428
00:37:48,780 --> 00:37:53,340
Dat is in inderdaad, ja, je…

429
00:37:53,340 --> 00:37:59,528
Net zo goed als… Er
waren bankdirecteuren.

430
00:37:59,629 --> 00:38:01,502
Er waren geestelijken.

431
00:38:01,603 --> 00:38:03,220
Er waren hoge ambtenaren.

432
00:38:03,220 --> 00:38:05,272
Alles door mekaar.

433
00:38:05,373 --> 00:38:11,429
Maar dan zie je pas echt
dat elk mens hetzelfde is.

434
00:38:11,530 --> 00:38:17,340
Want dat vechten om een stukje
brood, daar deed een bankdirecteur

435
00:38:17,340 --> 00:38:23,170
of de pastoor net zo hard aan
mee als de grootste jongen.

436
00:38:23,170 --> 00:38:29,210
Een mens wordt helemaal op zichzelf
teruggeworpen, dat ervoer je, dat is bijna

437
00:38:29,210 --> 00:38:34,120
niet te omschrijven, wat ik ook altijd
weer zeg bij alles waar ik gesproken heb:

438
00:38:34,120 --> 00:38:42,450
ik heb zo’n ongelofelijke hoop geluk gehad
dat ik het allemaal heb kunnen overleven,

439
00:38:42,450 --> 00:38:48,030
want je moet niet vergeten: Sachsenhausen,
daar hebben 200.000 mensen gezeten.

440
00:38:48,030 --> 00:38:51,509
Daar zijn er 100.000 van omgekomen.

441
00:38:51,610 --> 00:38:54,727
Moet je voorstellen, één
op de twee die omkwam.

442
00:38:54,828 --> 00:39:01,850
Dat zijn dingen die… het klinkt
dan dom, vind ik zelf, maar

443
00:39:01,850 --> 00:39:05,076
waar je je de details niet
meer van weet te herinneren.

444
00:39:05,077 --> 00:39:09,880
Maar dat zeg ik, dat was ook
in Sachsenhausen, dan kwam

445
00:39:09,880 --> 00:39:14,260
je daar binnen, daar werd
je helemaal kaal geknipt.

446
00:39:14,260 --> 00:39:18,517
Ook weer spiernaakt uitkleden,
je moest je kleren inleveren.

447
00:39:18,618 --> 00:39:23,800
Overal werden je haren weggehaald, tot op
je geslachtsdelen, onder je armen, je hoofd.

448
00:39:23,800 --> 00:39:26,310
Alles helemaal kaalgeknipt.

449
00:39:26,310 --> 00:39:30,832
Want ze hadden de zenuwen
voor luizen, de Duitsers.

450
00:39:30,933 --> 00:39:36,010
Stel dat er een tyfusepidemie
kwam, nou dan waren de

451
00:39:36,010 --> 00:39:38,973
soldaten natuurlijk ook
gauw besmet, en de bewakers.

452
00:39:38,973 --> 00:39:42,230
Dus daar waren ze erg secuur in.

453
00:39:42,331 --> 00:39:47,110
Nou, in Sachsenhausen was het
weer net als in Amersfoort,

454
00:39:47,110 --> 00:39:50,000
met knuppels vooruit van
‘Los, los, daar is je barak!

455
00:39:50,000 --> 00:39:55,466
Appèl bij het appèl.’ Ja, dat was...

456
00:39:55,567 --> 00:39:58,010
je kreeg rammen met knuppels.

457
00:39:58,010 --> 00:40:06,660
Je bed, je strozak, moest als een plank zo
vlak gemaakt zijn als je ’s morgens opstond.

458
00:40:06,660 --> 00:40:12,010
Dan kwamen die SS lui, nou als
dan je bed niet goed vlak was, dan

459
00:40:12,010 --> 00:40:16,483
werd je erbij gesleurd en dan
kreeg je met knuppels en trappen.

460
00:40:16,584 --> 00:40:19,430
Dat hele regime was vreselijk.

461
00:40:19,430 --> 00:40:21,460
Dat was echt vreselijk.

462
00:40:21,460 --> 00:40:28,240
En toch kwamen we terecht in
Sachsenhausen in een strafcommando.

463
00:40:28,240 --> 00:40:33,850
Wisten we niet, we hadden
nooit een proces gehad, we

464
00:40:33,850 --> 00:40:36,840
hoorden ook pas later dat
dat het strafcommando was.

465
00:40:36,840 --> 00:40:38,834
Dat was het schoenencommando.

466
00:40:38,935 --> 00:40:44,120
Als je nou het kamp binnenkwam,
was er een poortgebouw,

467
00:40:44,120 --> 00:40:49,668
waar je onderdoor en dan is
de appèlplaats zo halfrond.

468
00:40:49,769 --> 00:40:52,900
Moet je je voorstellen, hier
is het gebouw, appèlplaats

469
00:40:52,900 --> 00:40:58,492
zo halfrond en dan stonden
stervormig de barakken.

470
00:40:58,593 --> 00:41:06,842
Die halve ronding was dus een stuk steen, een
stuk zand, een stuk asfalt, een stuk gras.

471
00:41:06,943 --> 00:41:12,549
Afijn, alle mogelijke vloerbedekkingen
zal ik dat maar noemen.

472
00:41:12,650 --> 00:41:23,240
En dan moesten we ’s morgens in groeperingen
van 100-120 man moesten we aantreden.

473
00:41:23,240 --> 00:41:30,250
Dan moest je naar de kledingloods,
moest je je schoenmaat opnoemen.

474
00:41:30,351 --> 00:41:33,130
Dan kreeg je een paar
schoenen toegeworpen.

475
00:41:33,130 --> 00:41:38,856
Een keer was het een paar sandalen, de andere
keer laarzen, de andere keer gewone schoenen.

476
00:41:38,857 --> 00:41:45,140
In ieder geval, die schoenen waren precies
genummerd en genoteerd, want daar moesten

477
00:41:45,140 --> 00:41:51,456
we de hele dag van ’s morgens zes uur
tot ’s avonds 5 uur in de rondte lopen.

478
00:41:51,557 --> 00:41:58,730
Dus over die verschillende… En het commando,
dat was dus het strafcommando, schoenencommando

479
00:41:58,730 --> 00:42:06,663
heette het, en daar zagen wij dagelijks dat
je zag: die gaat morgen en die gaat morgen.

480
00:42:06,664 --> 00:42:11,420
Want je zag ze als witjes omvallen, want
dat was natuurlijk, moet je je voorstellen,

481
00:42:11,420 --> 00:42:18,883
nu geoefende mensen die de vierdaagse
lopen vinden het zwaar, maar dat waren

482
00:42:18,884 --> 00:42:24,780
zwakke uitgeteerde mensen, ongeoefend
die dat zomaar achter mekaar moesten.

483
00:42:24,780 --> 00:42:28,321
Nogmaals, we zagen ze
echt als witjes vallen.

484
00:42:28,422 --> 00:42:32,710
Weer het buitengewone geluk:
ik was een geoefende sportman.

485
00:42:32,710 --> 00:42:36,950
Wel afgevallen inmiddels, maar ik had
toch een sportief afgetraind lichaam.

486
00:42:36,950 --> 00:42:40,359
Mijn vader was toevallig
een verwoede wandelaar.

487
00:42:40,360 --> 00:42:43,492
Die heeft het ook overleefd.

488
00:42:43,593 --> 00:42:49,960
Dat strafcommando hebben we drie of vier
weken moeten doen op die schoenen, elke dag.

489
00:42:49,960 --> 00:42:57,736
En dan werden die schoenen
genoteerd: nummer schoen heeft zoveel

490
00:42:57,737 --> 00:43:01,580
kilometer, want ze wisten natuurlijk
precies hoeveel kilometer, schoen

491
00:43:01,580 --> 00:43:04,280
nummer zoveel heeft zoveel gelopen,
en nummer zoveel heeft zoveel gelopen.

492
00:43:04,280 --> 00:43:08,400
Elke dag verschillend hoor, maar ze werden
wel allemaal precies op nummer genoteerd.

493
00:43:08,400 --> 00:43:12,732
Dat was voor een schoenenfabrikant,
om uit te zoeken wat het beste

494
00:43:12,833 --> 00:43:15,941
schoenenmateriaal was om schoenen
te maken voor de Wehrmacht.

495
00:43:16,042 --> 00:43:19,900
Dat was het schoenencommando.

496
00:43:19,900 --> 00:43:21,570
Dat was ongelooflijk.

497
00:43:21,570 --> 00:43:26,140
Later heb ik gehoord zelfs dat ze
het nog verzwaard hebben, dat mensen

498
00:43:26,140 --> 00:43:30,140
die extra straf kregen die kregen nog
een rugzak met stenen op hun rug.

499
00:43:30,140 --> 00:43:34,015
Dat hebben wij dus
gelukkig net niet gehad.

500
00:43:34,116 --> 00:43:40,515
Bouwde u in die activiteiten
ook vrienden op? Hoe werkte dag?

501
00:43:40,616 --> 00:43:45,570
Nou, wij toevallig een groepje uit
Amersfoort die betrekkelijk bij

502
00:43:45,570 --> 00:43:52,965
elkaar zijn gebleven, maar vrienden,
nou, ja, dat kan je niet echt zeggen.

503
00:43:53,066 --> 00:43:55,829
Om te beginnen… Nee.

504
00:43:55,930 --> 00:44:05,238
Ik had natuurlijk mijn vader wel, maar
vrienden opbouwen, nee, dat kan je niet zeggen.

505
00:44:05,339 --> 00:44:10,394
Er waren er een paar bij die je kende,
vanuit Amersfoort nog, want nu zat je

506
00:44:10,495 --> 00:44:17,720
natuurlijk in Sachsenhausen tussen Russen
en Oekraïners en Polen maar er was een

507
00:44:17,720 --> 00:44:23,680
groepje uit Amersfoort die betrekkelijk bij
mekaar is gebleven, die ook later zelfs

508
00:44:23,680 --> 00:44:31,150
in Listervelde terecht zijn gekomen dus
daar praatte je mee, laten we het zo zeggen.

509
00:44:31,150 --> 00:44:41,462
Je zat ’s avonds voordat je naar het matras moest,
zat je misschien een uurtje aan een houten tafel.

510
00:44:41,563 --> 00:44:45,970
Maar nee, ik kan niet zeggen echt vrienden
opbouwen, dat was er toch niet bij.

511
00:44:45,970 --> 00:44:48,420
En hoe communiceerden
jullie met elkaar?

512
00:44:48,420 --> 00:44:50,680
Want dat was natuurlijk ook
gevaarlijk of bijna niet te doen?

513
00:44:50,680 --> 00:44:55,860
Nou je kon gewoon praten, we
zaten daar gewoon te praten.

514
00:44:55,860 --> 00:45:02,150
Als je ’s avonds eenmaal in je barak lag,
als het appèl achter de rug was laten we

515
00:45:02,150 --> 00:45:19,260
maar zeggen dan ging je je veelvuldig even
wassen, een groot washok was er zeg maar.

516
00:45:19,260 --> 00:45:20,820
Dan zat je wel natuurlijk.

517
00:45:20,820 --> 00:45:24,973
En op een gegeven moment gingen de
lichten uit en moest je naar bed.

518
00:45:24,973 --> 00:45:30,090
Wij hebben dat ook een keer meegemaakt:
’s nachts gingen alle lichten

519
00:45:30,090 --> 00:45:35,910
aan en dan stonden bij iedere deur
SS mensen met een spuit, kreeg je

520
00:45:35,910 --> 00:45:42,262
allemaal een spuitje, want er was
bij 1 of 2 man TBC geconstateerd.

521
00:45:42,363 --> 00:45:48,700
En om nou uit te vinden wie dat was…
ik weet nog, dan moest je een of twee

522
00:45:48,700 --> 00:45:58,129
streepjes, en als je twee streepjes had
moest je de volgende ochtend nog een keer.

523
00:45:58,130 --> 00:46:02,556
En in het hele kamp,
iedereen kreeg zo’n prikje.

524
00:46:02,657 --> 00:46:05,432
Om tbc te bestrijden.

525
00:46:05,532 --> 00:46:16,110
Nou dan heb ik daar dus na dat strafcommando
waar we dus in zaten op een gegeven moment na

526
00:46:16,110 --> 00:46:23,660
voor m’n gevoel een week of drie-vier werd
er ’s morgens bij het appèl gezegd: ‘Vakmensen

527
00:46:23,660 --> 00:46:33,260
aantreden.’ Dan werden ze op rij genoemd,
machinebankwerkers, timmerlieden, schilders, kleermakers.

528
00:46:33,260 --> 00:46:39,960
Nou er werd niet om meubelmakers gevraagd
maar wel om timmerlieden, houtbewerkers.

529
00:46:39,960 --> 00:46:49,119
Dus mijn vader en ik, m’n vader was zoals
dat heet een Tischlemeister (?) in Duitsland

530
00:46:49,120 --> 00:46:54,820
en ik was ook een geoefende meubelmaker,
hoewel ik pas twintig was was ik toch

531
00:46:54,820 --> 00:47:01,695
geoefend omdat ik van zo klein af aan bij
mijn vader in die werkplaats was opgegroeid.

532
00:47:01,796 --> 00:47:06,600
En toen gingen we naar
een commando, overal waren

533
00:47:06,600 --> 00:47:12,520
dus bepaalde commando’s,
daar werd je op ingedeeld.

534
00:47:12,520 --> 00:47:20,121
Dan ging je onder leiding van een kapo, dat was ook
een gevangene, ging je naar een bepaald karwei.

535
00:47:20,222 --> 00:47:24,927
Er waren commando’s van twee of drie
man, en er waren er ook van 100 man.

536
00:47:25,028 --> 00:47:38,477
Dus bij het eerste commando in
Sachsenhausen werden we gevraagd naar vak.

537
00:47:38,578 --> 00:47:41,379
We gingen bij de timmerlieden staan.

538
00:47:41,480 --> 00:47:45,859
En toen werden we getransporteerd
naar Listervelde.

539
00:47:45,960 --> 00:47:50,646
Kijk, Sachsenhausen was een
groot concentratiekamp.

540
00:47:50,747 --> 00:47:53,181
Die hadden diverse commando’s.

541
00:47:53,282 --> 00:48:00,640
In de vliegtuigfabriek was een commando
en zo was Listervelde een commando, daar

542
00:48:00,640 --> 00:48:08,269
hadden ze omdat ze ons iedere dag met
vrachtwagens, open vrachtwagens waarmee ze

543
00:48:08,370 --> 00:48:14,951
ons van een 30-40 kilometer van Berlijn af,
dat ze ons naar Berlijn moesten brengen.

544
00:48:15,052 --> 00:48:20,065
Om dat te ondervangen hebben ze op
een gegeven moment in hartje Berlijn

545
00:48:20,166 --> 00:48:24,900
wat vroeger een tennisbaan was,
hebben ze een klein kamp gemaakt en

546
00:48:24,900 --> 00:48:28,670
daar werden een paar barakken
neergezet en bewaking rondom en alles.

547
00:48:28,670 --> 00:48:33,272
Van een 1000 à 1500 man.

548
00:48:33,373 --> 00:48:38,442
En daar werden wij dus als vakmensen voor
opgeroepen en daar gingen we naartoe.

549
00:48:38,543 --> 00:48:44,001
Toen kwamen mijn vader en ik terecht
in een barakkenbouw commando.

550
00:48:44,102 --> 00:48:50,220
Dat was dus van de grond af aan barakken
bouwen, dus de grond ontginnen en funderingen

551
00:48:50,220 --> 00:48:58,073
en alles en ook daar hadden wij weer
onmetelijk geluk omdat wij als meubelmaker… de

552
00:48:58,174 --> 00:49:04,180
timmerlieden moesten timmeren, buiten in de
kou en zo, maar wij werden in een barak die

553
00:49:04,180 --> 00:49:09,830
half klaar was gezet, daar moesten we een
werkplaats inrichten, omdat we moesten voor

554
00:49:09,830 --> 00:49:21,690
alle anderen gereedschap slijpen, stelen
hout uit essenhout, voor bijlstelen die

555
00:49:21,690 --> 00:49:28,322
gebroken waren, hamerstelen, schopstelen, die
moesten wij gewoon met de hand daar maken.

556
00:49:28,423 --> 00:49:30,720
Als meubelmaker moesten
wij dan binnen.

557
00:49:30,720 --> 00:49:37,930
En kastjes voor de anderen, dat was
ongelofelijk gelukkig, want we stonden met

558
00:49:37,930 --> 00:49:44,780
z’n tweeën, en we stonden daar binnen in
die barak en dan liep de bewaking daar

559
00:49:44,780 --> 00:49:49,440
wel buiten omheen, maar op de dag hadden
m’n vader en ik daar geen last van.

560
00:49:49,440 --> 00:49:54,160
Alle geluk van de wereld, want buiten
stonden ze te knuppelen van: vooruit!

561
00:49:54,160 --> 00:49:54,810
Maak voort!

562
00:49:54,810 --> 00:49:56,490
Dit en dat.

563
00:49:56,490 --> 00:50:07,510
En eenmaal in die barak hadden we dus enorm geluk
dat we daar… Aan de achterkant van die barak liep

564
00:50:07,510 --> 00:50:12,960
die prikkeldraad versperring omheen, ik heb het
meegemaakt: op een gegeven moment werd er op het

565
00:50:12,960 --> 00:50:16,970
raam getikt, en zo’n SS man
had een houten karretje

566
00:50:16,970 --> 00:50:20,357
van z’n zoontje en daar
was een wieltje van stuk.

567
00:50:20,458 --> 00:50:25,435
‘Maak jij maar een nieuw wieltje.’
Nou, dat weigerde je niet natuurlijk.

568
00:50:25,536 --> 00:50:28,676
Dan kreeg je de volgende dag
van die SS man een snee brood.

569
00:50:28,777 --> 00:50:35,230
Dat is allemaal zo onwerkelijk
dat je het bijna niet kan geloven.

570
00:50:35,230 --> 00:50:41,550
Het ongeluk is dat je zelf soms denkt:
wat zit ik nou voor verhaal te vertellen?

571
00:50:41,550 --> 00:50:47,316
Maar het is helaas zo gebeurd.

572
00:50:47,417 --> 00:50:54,120
Dat commando hebben we dus een hele tijd
gezeten, of een hele tijd, ook weer niet zo heel

573
00:50:54,120 --> 00:50:58,770
lang want alles bij mekaar heb ik maar een jaar
gezeten, dat is het geluk wat ik gehad heb.

574
00:50:58,770 --> 00:51:06,180
Want toen gingen we naar… toen werden
we, m’n vader en ik, opgeroepen bij het

575
00:51:06,180 --> 00:51:12,199
appèl, we gingen naar een ander commando,
we gingen naar de Knesebeckstrasse (?).

576
00:51:12,300 --> 00:51:20,880
Daar was het SS-sanitätshaubtambt.

577
00:51:20,880 --> 00:51:29,490
Dat was het hoofdkwartier van het
Rode Kruis, eigen Rode Kruis van de SS.

578
00:51:29,490 --> 00:51:35,980
Daar werkten 1000 mensen,
allemaal voor alles wat de SS was.

579
00:51:35,980 --> 00:52:18,940
Dat was een gebouw waar we… dat was tijdens
de eerste bombardementen van Berlijn, 1943.

580
00:52:18,940 --> 00:52:28,380
De bewakers in Sachsenhausen, waren dat
allemaal dezelfden of was daar verschil in?

581
00:52:28,380 --> 00:52:33,246
Nou, het gros dus van die
SS mensen waren beulen.

582
00:52:33,347 --> 00:52:37,000
Knuppelen en slaan en
trappen, dat was normaal.

583
00:52:37,000 --> 00:52:39,139
Praten was er praktisch niet bij.

584
00:52:39,140 --> 00:52:41,060
Die SS was vreselijk.

585
00:52:41,060 --> 00:52:46,070
Alleen heb ik het dus wel toen
wij naar de Knesebeckstrasse

586
00:52:46,070 --> 00:52:51,190
gingen en ook trouwens al
op dat kamp, dat bouwkamp

587
00:52:51,190 --> 00:52:59,170
in de Bramstrasse daar had ik al omdat ik
dus met m’n vader in die werkplaats stond en

588
00:52:59,170 --> 00:53:04,260
er was een soort houtopslagplaats naast,
kreeg ik dan de sleutel van, en er was een

589
00:53:04,260 --> 00:53:10,610
bouwführer, dat was wel een SS man maar voor
m’n gevoel was dat gewoon één of andere vakman

590
00:53:10,610 --> 00:53:19,130
die ze daar gecharterd hadden, die had nooit
een onvertogen woord of geschopt of geslagen.

591
00:53:19,130 --> 00:53:21,940
Die kwam opdracht geven
wat we doen moesten en hij

592
00:53:21,940 --> 00:53:30,999
controleerde maar daar heb ik
geen slechte dingen van ervaren.

593
00:53:31,100 --> 00:53:35,620
Trouwens, dat was als
totaliteit was Listervelde al

594
00:53:35,620 --> 00:53:42,210
veel beter, omdat ze ons
nodig hadden om te werken.

595
00:53:42,210 --> 00:53:46,200
En toen we naar dat gebouw
gingen waar ik over vertelde, daar

596
00:53:46,200 --> 00:53:53,180
werkten 1000 SS mensen, en daar
waren twee SS mannen als bewakers.

597
00:53:53,180 --> 00:53:56,330
Dat waren Oostenrijkse
jongens die gewoon opgeroepen

598
00:53:56,330 --> 00:54:00,710
waren en daar zijn we
gewoon bevriend mee geraakt.

599
00:54:00,710 --> 00:54:04,529
Want die waren in dat gebouw
de hele dag met ons samen

600
00:54:04,530 --> 00:54:08,033
en nogmaals, daar zijn we
echt bevriend mee geraakt.

601
00:54:08,134 --> 00:54:21,078
En na 1 of 2 dagen zei één van hun tegen zei ‘Aan
de overkant van de straat, daar is de keuken.

602
00:54:21,179 --> 00:54:25,080
En als je nou vanmiddag nadat ze
gegeten hebben – daar wordt gekookt voor

603
00:54:25,080 --> 00:54:32,220
duizend man – naar de keuken toe gaat,
mag je uit de ketels eten.’ Nou, als

604
00:54:32,220 --> 00:54:36,810
je nou voorstelt dat daar voor 1000 man
gekookt werd, dat waren zulke gamellen

605
00:54:36,810 --> 00:54:42,100
noemden ze dat, als daar maar zo’n
bodempje in zit dan is dat liters eten.

606
00:54:42,100 --> 00:54:46,820
Én, dat was het beste van
het beste, want de SS kreeg

607
00:54:46,820 --> 00:54:51,302
goed te eten, vlees en alles
wat er maar denkbaar was.

608
00:54:51,403 --> 00:55:01,000
Dus nou algauw, ik mocht daar dus oversteken,
dan liep je dus gewoon op straat.

609
00:55:01,000 --> 00:55:02,269
Hartje Berlijn.

610
00:55:02,370 --> 00:55:03,470
Met een gestreept pak.

611
00:55:03,470 --> 00:55:04,870
Met een gestreepte muts.

612
00:55:04,870 --> 00:55:12,860
Met een kale kop. Vluchten heeft geen enkele
zin, dus dat probeerde ik ook helemaal niet.

613
00:55:12,860 --> 00:55:20,164
hoe ging daar de… je kwam daar
dus de gewone bevolking tegen.

614
00:55:20,265 --> 00:55:23,370
Ja, maar er waren bijna
geen mensen op straat.

615
00:55:23,370 --> 00:55:26,240
Mannen waren er helemaal niet,
die waren allemaal in het leger.

616
00:55:26,240 --> 00:55:40,650
Dus toen was er, ik praat dus over half ’43 zeg
maar, in ieder geval niet een drukke straat.

617
00:55:40,650 --> 00:55:42,810
Dat in ieder geval niet.

618
00:55:42,810 --> 00:55:46,490
Misschien dat ik eens iemand gezien heb,
maar zeker niet in een gesprek of iets.

619
00:55:46,490 --> 00:55:52,706
Want daar paste je natuurlijk voor op want
ze bleven je wel nakijken en controleren.

620
00:55:52,707 --> 00:55:58,022
Die SS, als jij overstak
stonden ze te kijken.

621
00:55:58,123 --> 00:56:05,200
En als je iets fout deed, een geweer klaarleggen,
of ze dat ooit gedaan zouden hebben weet ik niet,

622
00:56:05,200 --> 00:56:12,484
want daar waren ze veel te goed voor, die twee
jongens, maar ze hadden wel de opdracht natuurlijk.

623
00:56:12,585 --> 00:56:18,280
Nou het gevolg was, ik schraapte daar
in het vervolg voor onszelf het eten bij

624
00:56:18,280 --> 00:56:24,090
mekaar, en het eten ging zo op die commando’s:
’s morgens werd je in vrachtwagens,

625
00:56:24,090 --> 00:56:32,960
dan zat vooraan opdie vrachtwagen,
in de open cabine, een houten bank.

626
00:56:32,960 --> 00:56:38,690
Daar zaten een paar SS mensen
op en je stond rechtop in die

627
00:56:38,690 --> 00:56:43,220
vrachtwagen, zo werden we
naar die commando’s gebracht.

628
00:56:43,220 --> 00:56:50,150
Dus wij waren met z’n vieren want er waren
twee Russische jongens voor ons als hulp.

629
00:56:50,150 --> 00:57:05,392
Met tillen en met vasthouden van werk, dus
wij hadden ieder een hulp, m’n vader en ik.

630
00:57:05,493 --> 00:57:12,100
O ja, toen was het dan zo dat ik… dan
werd het eten gedaan op de volgende

631
00:57:12,100 --> 00:57:17,470
manier: in de loop van de dag werd
het eten op die commando’s gebracht.

632
00:57:17,470 --> 00:57:21,820
Want dat moest natuurlijk ook
weer in de keuken van de Häftlinge

633
00:57:21,820 --> 00:57:26,523
zoals dat heet, dat waren ook weer
Häftlingen die dat eten kookten.

634
00:57:26,624 --> 00:57:33,310
Dus dat werd in de loop van de dag met een
vrachtauto, voor een commando van 100 man

635
00:57:33,310 --> 00:57:41,204
waren er twee grote ketels, en voor ons
met z’n vieren was dat één klein keteltje.

636
00:57:41,305 --> 00:57:44,630
Maar ik pakte in het begin
voor ons vieren natuurlijk

637
00:57:44,630 --> 00:57:47,979
het beste van het beste,
daar hadden we het goed mee.

638
00:57:48,080 --> 00:57:52,611
Maar in die pannen bleef
soms zo’n bodem, nou

639
00:57:52,712 --> 00:58:00,300
en toen gaven wij gewoon in het lager, in
het kamp, aan die keukenmensen als ze die

640
00:58:00,300 --> 00:58:07,690
ketels op die wagen zetten zeiden we: ‘Zet
voor ons maar twee lege ketels erop.’ En dan

641
00:58:07,690 --> 00:58:12,420
kreeg die chauffeur ook weer instructies,
allemaal gevangenen waren dat, wel altijd

642
00:58:12,420 --> 00:58:19,540
onder begeleiding van een SS’er, maar het
werkelijke werk deed een gevangene, dus op

643
00:58:19,540 --> 00:58:25,660
een gegeven moment werden er gewoon twee lege
ketels bij ons neergezet, en ik ging naar

644
00:58:25,660 --> 00:58:30,773
de overkant en ik vulde één voor één die
ketels en die gingen ’s avonds naar het kamp.

645
00:58:30,873 --> 00:58:35,746
Dan kon ik de hele boel
trakteren op lekker en goed eten.

646
00:58:35,747 --> 00:58:38,279
Dat was een heel bijzonder
punt natuurlijk.

647
00:58:38,380 --> 00:58:44,060
Het gevolg is alleen, daar kom
ik dan direct op, later op een

648
00:58:44,060 --> 00:58:49,820
gegeven moment… Nee laat ik eerst
maar even wat anders vertellen.

649
00:58:49,820 --> 00:58:52,770
We waren dus altijd aan het werk.

650
00:58:52,770 --> 00:58:56,710
Je moest ook ’s zondags werken, en
op een gegeven moment maakte ik het

651
00:58:56,710 --> 00:59:02,590
mee, er was een officier daar, ’s
zondags werd er niet gewerkt maar er

652
00:59:02,590 --> 00:59:06,732
waren wel altijd één of twee officieren
in dat gebouw die dienst hadden.

653
00:59:06,833 --> 00:59:15,490
En dat heb ik meegemaakt en zoals ik al heb gezegd,
het SS Sanitätshaubtambt, ik neem aan dat dat

654
00:59:15,490 --> 00:59:22,420
gewoon een directeur van een of ander ziekenhuis
was, die helemaal geen nazi was, maar ja hij

655
00:59:22,420 --> 00:59:32,926
liep wel in SS uniform en die ging met ons praten,
en die ging lekkere broodjes voor ons halen.

656
00:59:33,027 --> 00:59:38,090
Daar raakten we echt
vriendschappelijk mee in gesprek.

657
00:59:38,090 --> 00:59:43,754
Dat heb ik dus ook meegemaakt.

658
00:59:43,855 --> 00:59:50,290
En het gevolg was, je lette natuurlijk
niet meer op, je at je eigen een ongeluk.

659
00:59:50,290 --> 00:59:56,351
Op een gegeven moment, op appèl, je ging ’s
avonds weer terug naar het kamp natuurlijk,

660
00:59:56,452 --> 01:00:05,380
en op een gegeven moment op het appèl
werd m’n nummer afgeroepen, ‘Je gaat naar

661
01:00:05,380 --> 01:00:11,179
het kamp, naar de kledingkamer, je gaat
je kleren ophalen, je gaat naar Berlijn.

662
01:00:11,180 --> 01:00:14,730
Nee, je gaat naar Amsterdam, je
gaat je melden voor de Arbeidsinzet

663
01:00:14,730 --> 01:00:21,480
(?)’ Hebben ze me als vrij
man naar Amsterdam gestuurd.

664
01:00:21,480 --> 01:00:27,012
Toen ben ik dus ondergedoken, in een
werkplaats van mijn vader waar we onder de

665
01:00:27,113 --> 01:00:31,600
grond konden kruipen, schuin tegenover
het Anne Frankhuis op de Puntse gracht.

666
01:00:31,600 --> 01:00:36,510
Dus dezelfde tijd dat Anne
Frank daar zat, al die geluiden

667
01:00:36,510 --> 01:00:39,400
en wat je uit het boek hoort
en zo, die hoorde ik ook.

668
01:00:39,400 --> 01:00:46,170
Want wij waren daar ook, met een neef en een
vriend, met z’n drieën waren we daar ondergedoken.

669
01:00:46,170 --> 01:00:50,680
Maar hoe kwam het dat… het klinkt
vrij onverwacht u vrijgelaten werd.

670
01:00:50,680 --> 01:00:51,720
Zal ik u vertellen.

671
01:00:51,720 --> 01:00:57,210
Later heb ik dat ontdekt, pas
een jaar of tien geleden.

672
01:00:57,210 --> 01:01:05,890
Ben ik een keer met m’n dochter en m’n
schoonzoon naar Oranienburg en er staat

673
01:01:05,890 --> 01:01:11,990
één barak nog waar papieren en duizenden
pamfletten en foto’s aan de wanden

674
01:01:11,990 --> 01:01:18,463
volhangen, en toevallig dat daar een
brief hangt, die lees ik toevallig.

675
01:01:18,564 --> 01:01:24,610
Jammer genoeg, ik had hem eigenlijk mee
moeten nemen, want m’n schoonzoon heeft

676
01:01:24,610 --> 01:01:34,750
daar een, hoe heet zo’n ding tegenwoordig,
zo’n kleine camera, een digitale

677
01:01:34,750 --> 01:01:40,695
camera, die heeft daar een foto van gemaakt
en geproduceerd, dus ik heb die brief.

678
01:01:40,796 --> 01:01:49,205
Dat is een brief van Himmler aan alle,
en dan blijkt, dat wisten we niet, het

679
01:01:49,306 --> 01:01:56,896
commando over alle concentratiekampen over
heel Europa, die berusten in Sachsenhausen.

680
01:01:56,997 --> 01:02:00,500
En toen kreeg die van
Sachsenhausen, die kreeg van Himmler

681
01:02:00,500 --> 01:02:08,364
een brief, daar staan de
afkortingen van alle kampen op.

682
01:02:08,465 --> 01:02:13,600
Die kregen opdracht om mensen van mijn
leeftijd die opgeroepen waren voor ik

683
01:02:13,600 --> 01:02:19,970
gearresteerd was, dat was toevallig het
jaar 1921, dat waren de eersten die voor

684
01:02:19,970 --> 01:02:24,720
de Arbeidsinzet opgeroepen waren om in
Duitsland in de fabrieken te komen werken.

685
01:02:24,720 --> 01:02:25,350
Verplicht.

686
01:02:25,350 --> 01:02:27,877
Als je niet kwam
werd je gearresteerd.

687
01:02:27,978 --> 01:02:33,510
Maar ik werd dus toen als gevangene, kun je
je voorstellen hoe idioot, ze stuurden me als

688
01:02:33,510 --> 01:02:40,944
vrij man naar Amsterdam, om me te melden voor
de Arbeidsinzet en toen ben ik ondergedoken.

689
01:02:41,045 --> 01:02:48,120
Maar ik herhaal, brief heb ik nu
toevallig, ik meen acht jaar geleden, in het

690
01:02:48,120 --> 01:02:53,000
jaar 2000 met m’n schoonzoon en m’n
dochter dat ik die brief toevallig lees

691
01:02:53,000 --> 01:02:56,769
en ik herhaal: ik heb
‘m dus, die kopie thuis.

692
01:02:56,870 --> 01:03:00,410
Zodoende ben ik dus
naar huis gekomen.

693
01:03:00,410 --> 01:03:05,470
Mijn vader heeft een half jaar langer
gezeten, het gekke is: wij hebben nooit

694
01:03:05,470 --> 01:03:13,780
geen proces of iets gehad, en we hebben
er ook nooit iets van geweten hoe en wat.

695
01:03:13,780 --> 01:03:21,290
Het enige, maar ik herhaal, dat is een
puur persoonlijke intentie, ik kan me niet

696
01:03:21,290 --> 01:03:29,260
aan de indruk onttrekken dat die commandant
van dat gebouw die tegen ons zo geweldig

697
01:03:29,260 --> 01:03:35,180
was, ik kan het niet anders zeggen, het
zou best kunnen dat die een zodanige

698
01:03:35,180 --> 01:03:38,860
vriendschappelijke verhouding met mijn vader
heeft opgebouwd dat die, want die is daar

699
01:03:38,860 --> 01:03:44,760
gewoon blijven werken, dat die ervoor gezorgd
heeft dat mijn vader naar huis mocht.

700
01:03:44,760 --> 01:03:48,660
Want normaal stuurden ze hem
niet naar huis, maar een half

701
01:03:48,660 --> 01:03:53,063
jaar later hebben ze mijn
vader ook naar huis gestuurd.

702
01:03:53,164 --> 01:04:01,430
Die was dus inmiddels 62, dus daar niet
van, maar er zijn van die onvolkomenheden

703
01:04:01,430 --> 01:04:06,930
zou ik bijna zeggen, dat je zelf
zegt nou ja, wat klopt er niet in.

704
01:04:06,930 --> 01:04:08,978
Maar ja, het is gewoon zo.

705
01:04:09,079 --> 01:04:13,570
Maar mijn vader kwam toen,
want kijk ik kon niet op straat

706
01:04:13,570 --> 01:04:16,756
lopen, al die jonge mannen
werden meteen aangehouden.

707
01:04:16,857 --> 01:04:22,370
Maar mijn vader was toen 62 dus die
liep toen op straat geen gevaar meer.

708
01:04:22,370 --> 01:04:29,980
Die is meteen weer in het ondergrondse werk gaan
werken, want onder andere, toen de spoorwegstaking

709
01:04:29,980 --> 01:04:37,260
later was, moest mijn vader heel West, die buurt
daar van ons, allemaal voor de onderduikers

710
01:04:37,260 --> 01:04:43,810
bonnen en geld verzorgen die die dan kreeg
van de knokploegen om die mensen te verzorgen.

711
01:04:43,810 --> 01:04:46,315
Dat is m’n vader
meteen weer gaan doen.

712
01:04:46,416 --> 01:04:52,370
Terwijl ik dus ondergedoken zat.
Dat zijn van die merkwaardigheden.

713
01:04:52,370 --> 01:04:55,733
Ja.

714
01:04:55,834 --> 01:05:00,590
Een hele tijd na de oorlog.

715
01:05:00,691 --> 01:05:07,230
Hoe kijkt u daar dan op terug en hoe heeft u
daar dan mee leren leven, want dat is lijkt me…

716
01:05:07,230 --> 01:05:15,010
Het was natuurlijk zo, de laatste dagen
van de oorlog, laat ik het zo even

717
01:05:15,010 --> 01:05:24,056
uitdrukken, of het laatste deel, was
iedere Duitser voor ons een Schweinhund.

718
01:05:24,157 --> 01:05:30,530
Terwijl ik toch wist, je moet je voorstellen,
m’n ene broer was elf en de andere twaalf jaar

719
01:05:30,530 --> 01:05:37,320
ouder dan ik, wat ik al zei m’n oudste broer is
daar gebleven, die is mee naar Amsterdam gegaan.

720
01:05:37,320 --> 01:05:41,426
Die is in ’88 overleden.

721
01:05:41,426 --> 01:05:50,790
Maar die hadden in hun sport, die waren actief
in sport, die hadden vrienden. Wat is dat nou?

722
01:05:50,790 --> 01:05:56,875
Waar waren we? Ja, van hoe…?

723
01:05:56,976 --> 01:06:05,853
Nou ja, ontzettend blij
was je, bij de bevrijding.

724
01:06:05,854 --> 01:06:10,290
Dat is ongelooflijk, dat is niet
te omschrijven zo blij als je was.

725
01:06:10,290 --> 01:06:19,400
En ja, ik was nog gewoon thuis, en ik had vooral
omdat ik in die werkplaats toch ondergedoken

726
01:06:19,400 --> 01:06:24,101
was, ben ik gewoon aan het werk geweest,
die laatste anderhalf jaar van de oorlog.

727
01:06:24,202 --> 01:06:29,712
En ik had aardig wat klanten opgebouwd,
ik heb dat bedrijf gewoon voortgezet,

728
01:06:29,813 --> 01:06:42,837
dus eigenlijk gewoon je gangetje zoals
je dat later ook… En mede doordat ik

729
01:06:42,938 --> 01:06:48,780
eerst dat bedrijf hard aan het opbouwen
was, aan niks en niemand nam ik deel.

730
01:06:48,780 --> 01:06:51,430
Aan geen herdenkingen, niks.

731
01:06:51,430 --> 01:06:52,727
Helemaal niks.

732
01:06:52,828 --> 01:06:58,473
Maar wat ik al zei, ik was een heel actieve
sportman, en op dat moment deed ik ook geen sport.

733
01:06:58,574 --> 01:07:02,150
Maar ja, ik was voor de
oorlog, toen ik 16 was, was ik

734
01:07:02,150 --> 01:07:08,983
jeugdkampioen turnen van Amsterdam,
van de Katholieke bond dan.

735
01:07:09,084 --> 01:07:15,706
Op een gegeven moment kwamen ze bij me, dat
de vereniging waar ik altijd geturnd had,

736
01:07:15,807 --> 01:07:22,590
die wilde meedoen aan de bondswedstrijden
maar ja, ze moesten… je hebt in turnen,

737
01:07:22,590 --> 01:07:28,480
tegenwoordig is dat geloof ik anders, maar
je hebt 1e graads, 2e graad en 3e graads.

738
01:07:28,480 --> 01:07:38,279
3e graads is dus iedereen die turnt, 2e dan kun
je wat, maar 1e graads zijn dus de goeie turners.

739
01:07:38,280 --> 01:07:43,490
En toen kwamen ze van die vereniging bij me,
ongeveer een jaar na de oorlog, van: ‘jeetje, we

740
01:07:43,490 --> 01:07:48,880
willen aan de bondswedstrijden meedoen, maar dat
kan niet want we hebben maar één 1e graads turner.

741
01:07:48,880 --> 01:07:51,379
Kom jij alsjeblieft weer turnen?’

742
01:07:51,380 --> 01:07:57,700
Dus toen ben ik heel actief weer aan het trainen
gegaan en weer in die turnwereld terechtgekomen.

743
01:07:57,700 --> 01:08:00,939
Dat heb ik tot mijn
40e jaar volgehouden.

744
01:08:00,940 --> 01:08:06,330
Dus dat is het meest nadrukkelijke van wat
ik me na de oorlog heb weten te herinneren.

745
01:08:06,330 --> 01:08:11,990
Maar dat verhaal wat had meegemaakt
wilde u ook niet zozeer kwijt?

746
01:08:11,990 --> 01:08:20,860
Nou nee, en het was ook inderdaad zo, dat was
dus mede wat ik al zei, ik zat in de katholieke

747
01:08:20,860 --> 01:08:27,850
sportbond, en toen hebben wij al vrij snel na de
oorlog met het Amsterdamse handbalelftal, katholieke

748
01:08:27,850 --> 01:08:37,010
handbalelftal, zijn we wedstrijden gaan spelen
tegen Dortmund, en plaatsen in het Ruhrgebied.

749
01:08:37,010 --> 01:08:44,840
Dus toen hadden wij al vrij snel
vriendschappelijke contacten met de Duitsers.

750
01:08:44,941 --> 01:08:53,630
En vooral omdat die jongeren er
natuurlijk niks aan konden doen.

751
01:08:53,630 --> 01:08:59,577
Dus dat is waar ik me
daarvan het meest herinner.

752
01:08:59,678 --> 01:09:08,770
Als u er nu op terugkijkt,
want nu geeft u lezingen, is

753
01:09:08,770 --> 01:09:13,606
naarmate de tijd verstreken is,
is het belangrijker gaan worden?

754
01:09:13,707 --> 01:09:16,420
Dus de herinneringen van die oorlog.

755
01:09:16,420 --> 01:09:17,460
Ja, inderdaad.

756
01:09:17,460 --> 01:09:19,119
De laatste jaren.

757
01:09:19,220 --> 01:09:25,470
En dat komt natuurlijk mede,
wat ik vertelde, dat kamp, dat

758
01:09:25,470 --> 01:09:28,279
kleine kamp was in Listervelde,
een deel van Sachsenhausen.

759
01:09:28,380 --> 01:09:33,480
Want dat was onder volledige
verantwoording van Sachsenhausen.

760
01:09:33,480 --> 01:09:40,256
Dat is in de bevrijding, of einde
oorlogsdagen, is dat helemaal ontruimd.

761
01:09:40,357 --> 01:09:45,890
Al die mensen zijn, onder andere Ruiter, ik weet
niet of je Ruiter al gesproken hebt? Gerard Ruiter?

762
01:09:45,890 --> 01:09:47,705
Telefonisch alleen nog.

763
01:09:47,805 --> 01:09:49,905
Oké goed.

764
01:09:50,006 --> 01:09:55,450
Die was daar wel toen, want die was veel
later, en die werden op de dodenmars gestuurd.

765
01:09:55,450 --> 01:09:58,660
Met z’n duizenden ging
dat richting Oostzee.

766
01:09:58,660 --> 01:10:03,170
Die waren ze van plan op een groot schip
te zetten en allemaal te laten verzuipen.

767
01:10:03,170 --> 01:10:05,219
Dat was toen de bedoeling.

768
01:10:05,320 --> 01:10:11,060
Dat is onderweg gestrand, er zijn er een
deel gevlucht, er is een deel door de

769
01:10:11,060 --> 01:10:16,750
Amerikanen bevrijd, maar dat verhaal kun
je van Gerard Ruiter helemaal krijgen.

770
01:10:16,750 --> 01:10:29,990
Nou ben ik van m’n à propos.
Stel die vraag nog ‘ns.

771
01:10:29,990 --> 01:10:34,990
Nou ja, het was dus ten
opzichte van het begin van na de

772
01:10:34,990 --> 01:10:38,610
oorlog en hoe nu zoveel jaren
later, waarom het meer leefde.

773
01:10:38,610 --> 01:10:41,700
O ja, daar wil ik vertellen hoe
ik daar meer bij betrokken ben.

774
01:10:41,700 --> 01:10:42,864
Dat is het.

775
01:10:42,965 --> 01:10:46,035
Dat kamp was dus in hartje Berlijn.

776
01:10:46,136 --> 01:10:52,380
Dat kamp is dus onmiddellijk ontruimd,
einde oorlogsdagen, en dat hebben

777
01:10:52,380 --> 01:10:57,807
de Russen nog wel even gebruikt maar
later lag dat terrein gewoon braak.

778
01:10:57,908 --> 01:11:05,710
Toen op een gegeven moment, en nou gebruik
ik het Duitse woord, na de Wende, toen had

779
01:11:05,710 --> 01:11:13,420
toevallig een bouwondernemer uit Bonn die
heeft dat stuk grond gekocht, want de

780
01:11:13,420 --> 01:11:18,722
ambtenaren uit Bonn die naar Berlijn moesten
na de Wende, die moesten woningen hebben.

781
01:11:18,822 --> 01:11:23,130
Dus een bouwondernemer uit Bonn
heeft dat stuk grond gekocht, is

782
01:11:23,130 --> 01:11:28,052
daar huizen gaan bouwen voor
ambtenaren uit Bonn naar Berlijn.

783
01:11:28,153 --> 01:11:32,620
Daar in de buurt was een gepensioneerde
ingenieur van de spoorwegen,

784
01:11:32,620 --> 01:11:37,099
die wandelde daar en die woonde daar
en die fietste daar in de rondte.

785
01:11:37,200 --> 01:11:42,407
Die maakte contact
met die bouwvakkers.

786
01:11:42,508 --> 01:11:48,010
Die zei ‘Als jullie iets vinden uit
die tijd, dat interesseert mij erg.

787
01:11:48,010 --> 01:11:51,090
Waarschuw me dan, dan kom
ik het ophalen, dan maken

788
01:11:51,090 --> 01:11:54,766
we er een klein museum
van.’ Dat hebben ze gedaan.

789
01:11:54,867 --> 01:11:58,559
Toen heeft hij ook contact
gehad met die bouwondernemer.

790
01:11:58,660 --> 01:12:06,980
Die heeft geld beschikbaar gesteld om een
herinneringszuil te plaatsen bij dat kamp.

791
01:12:06,980 --> 01:12:12,020
Toen heeft hij een stichting opgericht
met de buurtmensen en dan was

792
01:12:12,020 --> 01:12:17,120
het de bedoeling bij de inwijding
of de onthulling van die zuil om nou

793
01:12:17,120 --> 01:12:19,420
eens niet de bobo’s vooraan te
hebben maar nou eens oud-gevangenen.

794
01:12:19,420 --> 01:12:27,328
Bij de inwijding was het helaas nog
niet voorzover, maar het jaar later wel.

795
01:12:27,429 --> 01:12:30,130
Bij de herdenking, want
wat wij hier op vier mei

796
01:12:30,130 --> 01:12:34,565
doen, dat doen ze in Berlijn,
in Duitsland, op 8 mei.

797
01:12:34,666 --> 01:12:42,340
Dus toen het jaar daarna, op 8 mei, hebben ze
ons, dat waren er toen nog 11, hebben ze alle

798
01:12:42,340 --> 01:12:49,480
archieven in heel Europa uitgeplozen en uitgefilterd
en toen hebben ze 11 overlevenden gevonden.

799
01:12:49,480 --> 01:12:52,720
Uit Listervelde, dat
zij Gerard Ruiter en ik,

800
01:12:52,720 --> 01:12:56,790
er was nog een Hollander maar die
is overleden, die was al negentig.

801
01:12:56,790 --> 01:13:01,475
Dus Gerard Ruiter en ik zijn
de twee Hollandse overlevenden.

802
01:13:01,576 --> 01:13:09,220
En ze hebben ons nu al voor de
ik denk zevende keer, dat ze ons

803
01:13:09,220 --> 01:13:13,389
uitnodigen en dan worden we daar
een week in de watten gelegd.

804
01:13:13,390 --> 01:13:20,300
Dan komen we daar, krijgen we van de Duitse
spoorwegen een eerste klas reis, vanaf

805
01:13:20,300 --> 01:13:27,110
Amsterdam tot Oranienburg, en daar vanaf
ieder jaar hebben ze andere dingen gedaan.

806
01:13:27,110 --> 01:13:32,560
We zijn naar diverse gebouwen
geweest waar de vredesbesprekingen

807
01:13:32,560 --> 01:13:35,050
tussen Stalin en Churchill
en Toeman (?) zijn geweest.

808
01:13:35,050 --> 01:13:41,489
We zijn naar het Russische hoofdkwartier
geweest waar de vrede is getekend,

809
01:13:41,490 --> 01:13:46,440
we zijn in de Berlijnse dom geweest,
we zijn in het parlement geweest, we

810
01:13:46,440 --> 01:13:50,160
zijn door het parlement ontvangen, en
allemaal van dat soort gelegenheden.

811
01:13:50,160 --> 01:13:53,520
Ieder jaar hebben ze iets
anders met ons gedaan.

812
01:13:53,520 --> 01:13:55,130
Voelt dat ook als fijn?

813
01:13:55,130 --> 01:13:55,618
Ja.

814
01:13:55,719 --> 01:13:56,250
Heel fijn.

815
01:13:56,250 --> 01:14:07,770
En op 8 mei is er dus iedere keer een herdenking
bij die zuil, bij dat kamp met een redelijke

816
01:14:07,770 --> 01:14:15,490
belangstelling, en dan spreken wij, Gerard
Ruiter kan ook aardig Duits, niet zo makkelijk

817
01:14:15,490 --> 01:14:21,590
en niet zo vlot als ik maar hij kan het
goed zeggen, en dan houden wij lezingen op de

818
01:14:21,590 --> 01:14:31,323
diverse gymnasia om ons verhaal te vertellen
en dat heeft gewoon een heel grote interesse.

819
01:14:31,424 --> 01:14:33,110
Dat is gekomen door die ingenieur en die zuil, want
we zijn nu alweer uitgenodigd om weer te komen.

820
01:14:33,110 --> 01:14:33,331
Ja, een bijzondere
gebeurtenis had u het over.

821
01:14:33,332 --> 01:14:33,420
Na al die jaren dat ik daar kom
dus, belt die ingenieur, waar ik dus

822
01:14:33,420 --> 01:14:33,812
heel goed mee ben, belt mij op,
een jaar of vier geleden schat ik.

823
01:14:33,812 --> 01:14:34,160
‘Jij woont vlakbij het Nederlands instituut
voor oorlogsdocumentatie, als jij me nou pleziert

824
01:14:34,160 --> 01:14:34,207
duik je dat archief in om te kijken of we nog
meer overlevenden kunnen vinden in dat archief.’

825
01:14:34,207 --> 01:14:34,278
Nou, ik ben daar naartoe gegaan, geen nieuwe
gevonden, maar de tweede dag dat ik daar zat

826
01:14:34,278 --> 01:14:34,350
kwam één van die medewerkers met een dik
dossier naar me toe en zegt ‘Meneer Snep, u moet

827
01:14:34,350 --> 01:14:34,288
dat dossier even doornemen, want daar staat
uw naam ettelijke keren in.’ Wat blijkt, ik

828
01:14:34,289 --> 01:14:34,221
had een oom, mijn peetoom nota bene, die had
in Eindhoven op de markt een dansinstituut.

829
01:14:34,221 --> 01:14:34,366
Ik zou zelfs dat dansinstituut
voorzetten na de oorlog.

830
01:14:34,366 --> 01:14:34,730
Dat was de bedoeling.

831
01:14:34,730 --> 01:14:34,649
Maar op een gegeven moment hebben ze… hij kwam
ieder jaar een paar keer naar Amsterdam, en

832
01:14:34,649 --> 01:14:34,548
dan vooral hier bij Chiler (?) waar hij artiesten
engageerde voor zaaloptredens in zijn zaal.

833
01:14:34,549 --> 01:14:34,719
En dus zodoende kwam hij
ook vrij geregeld bij ons.

834
01:14:34,720 --> 01:14:34,671
Ineens, in 1940, hoorden we niets meer van
‘m, we wisten niet waar hij terechtgekomen

835
01:14:34,672 --> 01:14:34,668
was, of hij gearresteerd was, of
ondergedoken of gevlucht of weet ik veel wat.

836
01:14:34,669 --> 01:14:35,046
Helemaal niks meer.

837
01:14:35,046 --> 01:14:34,997
En nu dat ik dus een paar jaar geleden hier
in Amsterdam dat ik daar in dat instituut

838
01:14:34,998 --> 01:14:35,007
zit en er komt er een aan en zegt dat
m’n naam daar meerdere malen in staat.

839
01:14:35,008 --> 01:14:34,985
Mijn officiële naam is wel Peter Josef,
maar ik ben altijd Peter of Joop genoemd.

840
01:14:34,985 --> 01:14:35,259
Mijn peetoom heette dus Josef Snep.

841
01:14:35,259 --> 01:14:35,307
Nou blijkt dat ze in 1940 een
politie-inspecteur die een vriend van ‘m

842
01:14:35,307 --> 01:14:35,355
was, hij was ook zekerheidsambtenaar
bij Philips, ze reden samen paard

843
01:14:35,355 --> 01:14:35,371
nota bene, die heeft ‘m gearresteerd
en uitgeleverd aan de SD in Amsterdam.

844
01:14:35,371 --> 01:14:35,251
Hij is in Duitsland op diverse gerechtshoven en
zo geweest, wat er allemaal was weet ik niet, in

845
01:14:35,252 --> 01:14:35,113
ieder geval, hij is in ’43 ter dood veroordeeld in
de rechtbank door de volksgericht van de nazi’s.

846
01:14:35,113 --> 01:14:35,058
En het merkwaardige is: de SS schoot je dood
als ze daar zin in hadden, om het zo maar

847
01:14:35,058 --> 01:14:34,996
uit te drukken, maar degenen die een echt
proces hadden gehad, die werden in Plotzensee

848
01:14:34,997 --> 01:14:34,929
(?) dat is een gevangenis in Berlijn, die nu
nog in functie is, daar werden ze onthoofd.

849
01:14:34,929 --> 01:14:34,790
En daar blijkt dus, nu volgens dat proces, kwam ik
te weten dat mijn oom daar in ’43 opgehangen is.

850
01:14:34,790 --> 01:14:34,858
Want een paar dagen daarvoor hadden
de geallieerden, ik weet niet of het

851
01:14:34,858 --> 01:14:34,902
Amerikanen of Engelsen waren, hadden
Berlijn en ie gevangenis gebombardeerd,

852
01:14:34,902 --> 01:14:34,916
waar een deel van vernield was, en ook
onder andere de guillotine vernietigd was.

853
01:14:34,916 --> 01:14:34,990
Dus toen hebben ze in paniek die nacht
erna, ik heb er een boek van met

854
01:14:34,990 --> 01:14:35,058
officieel alles erin, hebben ze in
de nacht er na 180 mensen opgehangen.

855
01:14:35,058 --> 01:14:35,078
Moet je voorstellen, dat waren allemaal
veroordeelden die op hun terechtstelling

856
01:14:35,078 --> 01:14:35,160
wachtten, maar toen in de angst dat
ze zouden vluchten als er weer een

857
01:14:35,160 --> 01:14:35,412
bombardement was, hebben ze in de nacht
erna, ik herhaal, 180 mensen opgehangen.

858
01:14:35,412 --> 01:14:35,679
En wel op deze manier: er is een ruimte,
die is nu nog helemaal intact, dan

859
01:14:35,680 --> 01:14:35,941
was er een ijzeren balk en daar zaten
een paar van die vleeshaken aan, en dan

860
01:14:35,942 --> 01:14:36,200
werd de gevangene gewoon door een paar
man vastgehouden, door een paar SS’ers.

861
01:14:36,200 --> 01:14:36,232
Dan stond die beul op een krukje, die
legde een lus om de gevangene z’n

862
01:14:36,233 --> 01:14:36,292
nek en dan werd ‘ie opgetild en
*rang* zo aan die haken opgehangen.

863
01:14:36,292 --> 01:14:36,212
En dat is ook gebeurd met het geval van die
officier die Hitler… ik kom niet op de naam.

864
01:14:36,213 --> 01:14:36,219
Jullie moeten het verhaal kennen, er
is een officier geweest op een gegeven

865
01:14:36,219 --> 01:14:36,231
moment, bij een opstand in de Duitse
Wehrmacht die Hitler wilde ombrengen.

866
01:14:36,232 --> 01:14:36,370
Die een bom in het hoofdkwartier
van Hitler had gelegd.

867
01:14:36,370 --> 01:14:36,855
God, stom dat ik nou
niet op de naam kom.

868
01:14:36,855 --> 01:14:37,321
In ieder geval, hemzelf, want dat is misgegaan,
hebben ze zelf op diezelfde dag gefusilleerd.

869
01:14:37,321 --> 01:14:37,800
Maar z’n vrienden en dergelijke
die er van wisten zijn later

870
01:14:37,800 --> 01:14:37,964
ook in diezelfde gevangenis
opgehangen in Protzensee (?).

871
01:14:37,965 --> 01:14:38,153
Hele beruchte gevangenis
en die ruimte is nog net zo.

872
01:14:38,153 --> 01:14:38,464
Het is nu een museum natuurlijk.

873
01:14:38,465 --> 01:14:38,411
En ik herhaal: dus zo kwam ik na 60 jaar kwam
ik aan de weet van m’n oom hoe die omgekomen is.

874
01:14:38,412 --> 01:14:38,370
En ik kon het aan niemand van m’n familie nog
vertellen, want ik ben de laatste die over is.

875
01:14:38,370 --> 01:14:38,780
Ze zijn allemaal dood.

876
01:14:38,780 --> 01:14:38,953
Want ik ben de jongste, en toevallig
ook de laatste die over is.

877
01:14:38,953 --> 01:14:38,998
Meestal heb ik bij die herdenkingen een kort
dankwoord gezegd namens de gevangenen, omdat

878
01:14:38,999 --> 01:14:39,050
ik vlot Duits spreek, maar verleden jaar
hadden ze mij gevraagd om een echte redevoering

879
01:14:39,050 --> 01:14:38,930
te houden, die heb ik ook verleden jaar
gehouden en toen heb ik ook mijn oom herdacht.

880
01:14:38,931 --> 01:14:38,725
Als u terugdenkt, nog vooral aan de periode
Sachsenhausen, wat is voor u het meest indrukwekkendst

881
01:14:38,725 --> 01:14:38,526
geweest als u het nu terughaalt en zegt van: nou,
dat is me altijd bijgebleven van Sachsenhausen.

882
01:14:38,526 --> 01:14:38,493
Ik geloof de uitgestrektheid, de enorme
uitgestrektheid, en dat strafkamp.

883
01:14:38,493 --> 01:14:38,762
Dat schoenencommando natuurlijk.

884
01:14:38,763 --> 01:14:39,025
Dat was een marteling natuurlijk.

885
01:14:39,025 --> 01:14:38,891
Kijk, ik vertelde dus zo en ik heb het dus
min of meer toevallig overleefd en net als ik

886
01:14:38,891 --> 01:14:38,800
zeg, mijn vader was een wandelaar, echt
een geoefende wandelaar, dus die heeft dat

887
01:14:38,800 --> 01:14:38,644
gelukkig ook overleefd maar we zagen ze dagelijks,
zeg maar als witjes, zagen we ze vallen.

888
01:14:38,645 --> 01:14:38,568
Want we zagen de dag ervoor: Oh god, die
zal het morgen ook wel niet meer halen.

889
01:14:38,569 --> 01:14:38,953
En die ook niet.

890
01:14:38,954 --> 01:14:39,338
En die ook niet.

891
01:14:39,339 --> 01:14:39,687
En dat gebeurde echt.

892
01:14:39,688 --> 01:14:39,806
Je zag ze, nou dan vielen
ze, dan kwam er een handkar

893
01:14:39,806 --> 01:14:39,873
langs, daar werden ze opgekwakt,
en zo werden ze weggevoerd.

894
01:14:39,874 --> 01:14:39,790
Dat is wel één van de meest indrukwekkendste
dingen die ik me weet te herinneren.

895
01:14:39,791 --> 01:14:39,822
En verder ben ik ook in Sachsenhausen
zelf niet erg lang geweest.

896
01:14:39,823 --> 01:14:39,955
Misschien die drie of vier
weken, maar langer zeker

897
01:14:39,956 --> 01:14:40,103
niet, dat ik in dat
schoenencommando heb gelopen.

898
01:14:40,103 --> 01:14:40,163
Want verder heb ik in Sachsenhausen
die dingen wel meegemaakt

899
01:14:40,164 --> 01:14:40,181
natuurlijk, maar ik ben er niet zo
lang geweest, in dat grote kamp.

900
01:14:40,182 --> 01:14:40,264
Maar dat schoenencommando was
wel het meest indrukwekkend.

901
01:14:40,264 --> 01:14:40,281
O ja, nog één keer, een die ze
betrapt hadden bij een bombardement.

902
01:14:40,282 --> 01:14:40,277
Die had een paar blikjes kersen
gevonden, en dat was stelen van de SS.

903
01:14:40,278 --> 01:14:40,360
Die werd opgehangen waar wij
allemaal aangetreden stonden.

904
01:14:40,360 --> 01:14:40,658
Daar moesten we naar kijken.

905
01:14:40,658 --> 01:14:40,661
De galg stond centraal op het plein
en die werd als straf opgehangen.

906
01:14:40,661 --> 01:14:40,476
Als voorbeeld. Dat is wel zo’n beetje het meest
indrukwekkende wat ik eigenlijk meegemaakt heb.

907
01:14:40,477 --> 01:14:40,422
Oké, we zetten hem even stil. Als
herinnering aan een bijzondere gebeurtenis.

908
01:14:40,422 --> 01:14:40,302
Nou, het was zo dat als je betrapt werd, dat
je niet goed werkte of… afijn er was niet

909
01:14:40,303 --> 01:14:40,133
zoveel nodig, maar in ieder geval iets waar je
straf voor verdiende, dan kreeg je stokslagen.

910
01:14:40,133 --> 01:14:39,941
Het is bijna niet te geloven, maar dat is zoals
dat in het Duits heet, Schemel (?), daar werd ik

911
01:14:39,942 --> 01:14:39,729
dan opgelegd, en dan moest een gevangene je 25
stokslagen, of 50 stokslagen op je blote lijf geven.

912
01:14:39,729 --> 01:14:39,652
En als die gevangene weigerde was hij de
volgende, tot de volgende het wel deed.

913
01:14:39,653 --> 01:14:39,944
Logisch dat je niet weigerde.

914
01:14:39,944 --> 01:14:40,148
Maar dat was dus een
manier van straffen.

915
01:14:40,149 --> 01:14:40,209
25 stokslagen, of 50, net
naargelang ze er zin in hadden, dat

916
01:14:40,210 --> 01:14:40,277
was een van de meest frappante
dingen die ik meegemaakt heb.

917
01:14:40,278 --> 01:14:40,511
Want de gevangenen
moesten geven aan…

918
01:14:40,512 --> 01:14:40,515
Geven aan anderen die dus op de
Schemel, zoals dat heette, op de bok.

919
01:14:40,515 --> 01:14:40,618
Ik weet niet eens meer of je
vastgebonden werd of niet.

920
01:14:40,619 --> 01:14:40,960
Dat weet ik niet meer.

921
01:14:40,961 --> 01:14:41,180
Die bok staat er nog,
in Sachsenhausen.

922
01:14:41,180 --> 01:14:41,154
Daar werd je dan opgelegd en dan kreeg
je, nogmaals, 25 of 50 stokslagen.

923
01:14:41,154 --> 01:14:40,962
Wat natuurlijk heel veelvuldig de dood ten gevolge
had, want je was al niks meer waard en als ze

924
01:14:40,963 --> 01:14:40,771
dan je nieren een paar keer per ongeluk goed
geraakt hadden, dan was het wel gebeurd natuurlijk.

925
01:14:40,772 --> 01:14:41,070
Dat was één van de gevolgen.

926
01:14:41,070 --> 01:14:40,920
Maar dat was één van de methodes om je te
bestraffen, net als dat er ook een wurgpaal was.

927
01:14:40,920 --> 01:14:40,806
Daar werd je niet aan opgehangen zoals dat is
dat je je nek breekt op het moment dat je die

928
01:14:40,806 --> 01:14:40,685
val maakt, maar bij zo’n wurgpaal werd het
gewoon langzaam opgedraaid en zo werd je gewurgd.

929
01:14:40,685 --> 01:14:41,083
Dat was er ook.

930
01:14:41,084 --> 01:14:41,374
Die staat er ook nog, die paal.

931
01:14:41,375 --> 01:14:41,315
En in de hoek van het kamp was een barak
en speciaal in die hoek van het kamp zaten

932
01:14:41,315 --> 01:14:41,221
zoveel, verhoudingsgewijs niet zoveel want
die Joden gingen naar Büchenwald en Dachau en

933
01:14:41,221 --> 01:14:41,127
zo, maar er was een groep Joodse mensen en
die stonden helemaal geïsoleerd in een barak.

934
01:14:41,127 --> 01:14:41,087
Die maakten valse dollars. Die maakten
vals geld. Dat werd massaal gemaakt daar.

935
01:14:41,087 --> 01:14:41,229
Had je contact ook met die
groep? Met andere groepen?

936
01:14:41,230 --> 01:14:41,622
nee, juist niet.

937
01:14:41,622 --> 01:14:41,879
Die groep was heel sterk geïsoleerd.

938
01:14:41,879 --> 01:14:42,163
Dat hebben we later pas gehoord.

939
01:14:42,163 --> 01:14:42,480
Toen wist ik dat niet eens.

940
01:14:42,481 --> 01:14:42,502
Maar we wisten wel dat er een barak
op een hoek heel geïsoleerd was, en

941
01:14:42,502 --> 01:14:42,509
van latere bezoeken ben ik natuurlijk
ook in die barak geweest, want daar

942
01:14:42,510 --> 01:14:42,537
liggen, op die tafels, duizenden
briefjes en noteringen en dergelijke.

943
01:14:42,538 --> 01:14:42,565
Maar toen wisten wij dat niet eens,
maar dat was een heel aparte barak

944
01:14:42,566 --> 01:14:42,607
en daar was een bepaalde groep
Joden, waarschijnlijk dat ze nadat ze

945
01:14:42,607 --> 01:14:42,655
een poosje hun werk gedaan hadden
dat ze ook terechtgesteld werden.

946
01:14:42,655 --> 01:14:42,878
Dat ben je later pas
aan de weet gekomen.

947
01:14:42,878 --> 01:14:42,723
Was het zo in alle heftigheid die u meemaakte,
was daar ook nog ruimte voor een lach, voor humor?

948
01:14:42,724 --> 01:14:42,724
Het gekke is dat, je vroeg daarstraks
over vrienden, maar dat je ’s avonds

949
01:14:42,725 --> 01:14:42,766
aan tafel zat met je groep, en dat
er smerige moppen verteld werden.

950
01:14:42,766 --> 01:14:42,888
Dat was wel zo, en ook vooral
over Hitler en over de SS.

951
01:14:42,888 --> 01:14:42,790
Dat was inderdaad het geval ja. Het was een
grove humor, laten we het zo maar uitdrukken.

952
01:14:42,790 --> 01:14:42,985
Die hadden jullie ook
nodig als tegen…?

953
01:14:42,986 --> 01:14:43,025
Ja en ik herhaal, dat heb ik
natuurlijk… verhoudingsgewijs,

954
01:14:43,026 --> 01:14:43,182
in het grote kamp, ben
ik niet lang geweest.

955
01:14:43,183 --> 01:14:42,926
En als je ’s avonds nadat je de hele dag had
gelopen, dan was je meer dood dan levend natuurlijk.

956
01:14:42,927 --> 01:14:42,904
Je moet je dat voorstellen, doe het
nu maar terwijl je gezond bent.

957
01:14:42,904 --> 01:14:42,834
Ga maar eens… al doe je het vier
dagen, dan is het al een hele prestatie.

958
01:14:42,835 --> 01:14:42,781
Maar wij hebben dat als halve
uitgehongerde mensen vier weken gemoeten.

959
01:14:42,781 --> 01:14:42,875
Kan ook drie weken zijn
geweest, dat zeg ik eerlijk.

960
01:14:42,875 --> 01:14:43,117
Van tijd heb ik geen begrip meer.

961
01:14:43,118 --> 01:14:43,072
Omdat je vooral in het begin, heb
je dat allemaal van je af geschoven.

962
01:14:43,072 --> 01:14:43,033
Nu interesseert het je, je vraagt
het, je bekijkt het maar toen wilde

963
01:14:43,034 --> 01:14:43,019
je het… m’n vader en ik hebben er
nooit meer samen over gesproken.

964
01:14:43,019 --> 01:14:43,300
Dat klinkt onwaarschijnlijk.

965
01:14:43,301 --> 01:14:43,177
Mijn schoonzoon die is een vooraanstaand
jurist, die heeft een hele hoge baan op

966
01:14:43,177 --> 01:14:43,053
het ministerie van justitie die dus hier
woont ook, en die wil dat niet geloven.

967
01:14:43,053 --> 01:14:42,897
Maar het is wel zo, mijn vader en ik hebben
er nooit meer over gesproken met elkaar.

968
01:14:42,898 --> 01:14:43,359
Want?

969
01:14:43,359 --> 01:14:43,391
Je wilde er maar vanaf. Het is
over, klaar. Dat is heel gek.

970
01:14:43,391 --> 01:14:43,173
En met de andere familieleden? De kleinkinderen
bijvoorbeeld, heb je het dan over de oorlog?

971
01:14:43,174 --> 01:14:43,455
Mijn kleinkinderen nog niet.

972
01:14:43,456 --> 01:14:43,433
Toevallig, zij is de oudste, haar
heb ik meegenomen naar Amersfoort

973
01:14:43,433 --> 01:14:43,418
twee jaar geleden, want toen mocht
ik de eerste kranslegging doen.

974
01:14:43,418 --> 01:14:43,738
Heb ik haar meegenomen.

975
01:14:43,739 --> 01:14:43,607
Maar die kinderen, die kleinkinderen zijn
nog veel te klein om… maar m’n dochters

976
01:14:43,607 --> 01:14:43,514
wel, want de ene is juriste die hier
woont, de oudste, en de andere woont in

977
01:14:43,514 --> 01:14:43,421
Zaltbommel, die is eindredactrice van
het Katholiek Nieuwsblad in Den Bosch.

978
01:14:43,421 --> 01:14:43,351
Dus die zijn wel geïnteresseerd, ik
heb hun daar veelvuldig over verteld.

979
01:14:43,352 --> 01:14:43,111
Die weten haarfijn alles, want die zijn twee jaar
geleden ook mee met mij geweest naar Berlijn.

980
01:14:43,111 --> 01:14:43,431
Dat wel in ieder geval.

981
01:14:43,432 --> 01:14:43,690
Heel goed. Ik dank u hartelijk.