1 00:00:02,250 --> 00:00:10,515 Het is vandaag 11 februari, ik ben in Cesarea en ik spreek met eh, Nikki Hakker, Nathan Hakker, die 2 00:00:10,515 --> 00:00:18,865 hier woont . Dag Nathan, je bent één van de Nebenkläger van het proces Demjanjuk en daarom ben ik 3 00:00:18,865 --> 00:00:27,131 hier . Wil je vertellen over je vroege jeugd en wat jij met Sobibor te maken hebt, wat er met jouw 4 00:00:27,131 --> 00:00:34,980 familie is gebeurd en wat er met jou is gebeurd? En begin maar eerst wanneer je bent geboren. 5 00:00:38,500 --> 00:00:40,400 17-7-1941, Amsterdam . 6 00:00:44,510 --> 00:00:48,790 Oké, toen was de oorlog al uitgebroken? 7 00:00:48,790 --> 00:00:51,430 Ja, blijkbaar. 8 00:00:51,430 --> 00:00:56,456 Maar dat kan jij je natuurlijk niet herinneren . Goed, wat gebeurde er met jullie 9 00:00:56,456 --> 00:01:00,800 familie? Ik heb begrepen dat je vader naar Mauthausen is gedeporteerd. 10 00:01:02,340 --> 00:01:03,280 Ja. 11 00:01:03,760 --> 00:01:05,390 Wat is er met hem gebeurd? 12 00:01:07,150 --> 00:01:08,860 Daar is hij blijkbaar eh, vrij onmi, onmiddellijk 13 00:01:08,860 --> 00:01:09,460 Wanneer is hij gedeporteerd, ben je daar achtergekomen? 14 00:01:09,460 --> 00:01:14,050 Weet ik niet precies. Ik weet niet. 15 00:01:14,070 --> 00:01:24,390 Schat, schat, ik schat dat het eh, eh, midden ’42 . 16 00:01:28,880 --> 00:01:32,900 en jij? 17 00:01:32,950 --> 00:01:35,380 Wij juni ’43 . 18 00:01:37,340 --> 00:01:38,320 Waarheen? 19 00:01:38,600 --> 00:01:39,820 Westerbork. 20 00:01:39,820 --> 00:01:39,820 Ga even door. 21 00:01:43,100 --> 00:01:43,880 Westerbork. 22 00:01:43,880 --> 00:01:45,120 En toen? 23 00:01:46,350 --> 00:01:57,690 Mijn moeder eh, is eh verder gedeporteerd, 29 juni ’43 en vermoord op 1 juli 1943 , vergast hm. 24 00:01:57,690 --> 00:01:57,690 Sobibor? 25 00:01:57,690 --> 00:01:57,690 Sobibor . That’s it? 26 00:01:57,690 --> 00:02:14,260 Daar heb je niks mee natuurlijk, je was veel te klein 27 00:02:15,660 --> 00:02:23,506 Ja en eh, wij zijn terechtgekomen ongeveer, ik weet het niet precies, alleen 28 00:02:23,506 --> 00:02:30,360 maar van horen en zeggen, in juli of augustus in Bergen-Belsen, 1943. 29 00:02:30,360 --> 00:02:32,550 Wie is wij? 30 00:02:34,670 --> 00:02:40,600 Eh, een andere familie waar ik eh, over eh, overhandigd aan was. 31 00:02:41,310 --> 00:02:41,740 Waar je? 32 00:02:41,740 --> 00:02:44,200 Aan was overhandigd. 33 00:02:45,760 --> 00:02:47,020 Een Joodse familie waar je aan was 34 00:02:47,020 --> 00:02:54,160 Joodse familie . Ja . Verder was ik erg klein en was erg 35 00:02:54,160 --> 00:03:01,050 gelukkig. Als je klein bent, ben je blijkbaar gelukkig. 36 00:03:01,050 --> 00:03:02,520 Ook in Bergen-Belsen? 37 00:03:02,520 --> 00:03:03,150 Ook in Bergen-Belsen, ja. 38 00:03:03,150 --> 00:03:03,150 Dat is toch een prachtige uitspraak? 39 00:03:03,150 --> 00:03:03,150 Ja, waarom niet? 40 00:03:03,150 --> 00:03:09,160 Dat is toch een heel goed in te denken? 41 00:03:09,160 --> 00:03:18,600 Dus dat is het, min of meer. 42 00:03:19,220 --> 00:03:22,380 Ze hebben voor je gezorgd? 43 00:03:22,740 --> 00:03:26,590 Ja, tot 19 eh, 45. 44 00:03:26,920 --> 00:03:31,980 Dus toen was je vijf? 45 00:03:31,980 --> 00:03:32,470 Neeeee , nog geen vier. 46 00:03:32,470 --> 00:03:33,810 Vier. Vier. 47 00:03:33,810 --> 00:03:45,031 Nog geen vier. Nog geen vier . Ja , we waren bevrijd in de trein van Bergen-Belsen 48 00:03:45,031 --> 00:03:53,790 in Tröbitz en daar zijn we een paar weken gebleden, gerbleven. 49 00:03:53,790 --> 00:03:57,020 Wil je die trein even toelichten? 50 00:03:57,020 --> 00:03:58,890 Ik heb geen idee, dat is allemaal van horen. 51 00:03:58,890 --> 00:04:02,216 Je weet er niks van, nee, maar je hebt het misschien van horen 52 00:04:02,216 --> 00:04:05,060 zeggen dit, wat dat voor een trein was? Weet je niet? 53 00:04:05,060 --> 00:04:11,665 Trein die hoogstwaarschijnlijk onderweg was naar een ander kamp, maar niemand 54 00:04:11,665 --> 00:04:18,443 wist welk kamp precies , maar daar zijn we nooit gekomen, want de Russen waren 55 00:04:18,443 --> 00:04:24,620 onderweg en de Duitsers hebben de benen genomen . En de trein is gestopt 56 00:04:24,960 --> 00:04:26,490 In Tröbitz. 57 00:04:26,490 --> 00:04:33,638 in Tröbitz en de mensen zijn er uitgegaan en eh hebben, neem ik aan, een gedeelte, 58 00:04:33,638 --> 00:04:40,106 gedeelte zijn gestorven en een gedeelte hebben de boel geplunderd daar en ze 59 00:04:40,106 --> 00:04:46,573 zijn er ge, gebleven totdat ze eh, opgepakt werden door het Rode Kruis . Ik 60 00:04:46,573 --> 00:04:51,850 geloof dat dat drie weken geduurd heeft . Van horen en zeggen. 61 00:04:52,170 --> 00:04:55,910 Natuurlijk . En toen? 62 00:04:55,910 --> 00:05:03,373 En toen blijkbaar zijn we blijkbaar aangekomen op het Centraal 63 00:05:03,373 --> 00:05:09,060 Station in Amsterdam , blijkbaar geregistreerd . 64 00:05:13,150 --> 00:05:21,021 Verder weet ik weinig vanaf, maar ik weet alleen dat op een goed ogenblik aan zee was, eh, 65 00:05:21,021 --> 00:05:28,807 en dat is blijkbaar in eh, Noordwijk . Iemand heeft ons naar Noordwijk gestuurd of wat dan 66 00:05:28,807 --> 00:05:36,160 ook , waar we een maand aan eh, zee ge, gewoond hebben . Dat is dan verder wat ik dan 67 00:05:36,160 --> 00:05:39,660 Heb je beelden in je hoofd nog van Noordwijk? Niks, niks, niks? 68 00:05:39,660 --> 00:05:39,660 Nee. 69 00:05:39,660 --> 00:05:41,370 Te klein hè? Te klein. 70 00:05:41,970 --> 00:05:42,580 Vier jaar. 71 00:05:42,580 --> 00:05:51,500 Vier jaar, te klein, ja . En toen? Toen kwamen jullie in Amsterdam? 72 00:05:52,400 --> 00:06:02,639 Precies weet ik het niet en daarna zijn we , blijkbaar naar Amsterdam teruggekomen 73 00:06:02,639 --> 00:06:12,384 en eh, we hebben enkele maanden gewoond met dezelfde familie dus en de, daar 74 00:06:12,384 --> 00:06:19,909 ben ik overhandigd eh, aan een tante van me . En that’s it 75 00:06:21,270 --> 00:06:23,630 Tante kwam terug uit Auschwitz? 76 00:06:23,630 --> 00:06:30,960 Tante kwam terug, kwam terug uit Ausche, Auschwitz, ja en die, tot vandaag de dag nog in leven. 77 00:06:31,650 --> 00:06:39,458 Ja? Dan begrijp ik ook de restricties in je spreken, natuurlijk, maar 78 00:06:39,458 --> 00:06:46,710 ehm, het was een groot verschil . Vertel me er alsjeblieft over. 79 00:06:46,710 --> 00:06:57,230 Nou, eh iemand die eh, uit Auschwitz terugkomt, ja, [kucht]die was nou 80 00:06:57,230 --> 00:07:07,150 niet de gezondste persoon , medisch en , en mentaal telefoon gaat 81 00:07:07,170 --> 00:07:09,520 Moet die afgezet of eh, moet je opnemen? 82 00:07:09,520 --> 00:07:09,520 Zie maar , meestal neemt ze hem op. 83 00:07:09,520 --> 00:07:10,250 Ze is naar de dokter . Ga door . Medisch en mentaal. 84 00:07:10,250 --> 00:07:40,340 Medisch en mentaal en eh, en eh, dat werkt niet zo goed. 85 00:07:40,340 --> 00:07:42,360 Wil je daar iets over vertellen? 86 00:07:42,910 --> 00:07:55,520 Weinig . Dat is me, weinig , dat werkt niet op wat, welk gebied dan ook, werkt niet . 87 00:08:09,040 --> 00:08:11,760 Toen was je vijf? 88 00:08:11,760 --> 00:08:15,320 Nog niet, nee. 89 00:08:15,320 --> 00:08:15,890 Nog steeds vier? 90 00:08:15,890 --> 00:08:15,890 Wanneer was je je bewust dat het niet werkte? 91 00:08:15,890 --> 00:08:15,890 Ah! 92 00:08:15,890 --> 00:08:15,890 Oké, we stoppen het. Sorry 93 00:08:15,890 --> 00:08:22,653 Wanneer werd je, wanneer werd je je bewust dat het niet werkte, dat 94 00:08:22,653 --> 00:08:28,610 het daaraan lag? Je was natuurlijk eerst gewoon ongelukkig? 95 00:08:28,610 --> 00:08:46,632 Eh, onmiddellijk bij mijn aankomst wist ik, wist ik en voelde ik dat er iets 96 00:08:46,632 --> 00:09:04,421 niet in orde was , maar eh, misschien na een jaar , toen ik het min of meer 97 00:09:04,421 --> 00:09:21,040 eh, doorhad wat er min of meer aan de hand was eh, wist ik het , ja. 98 00:09:21,040 --> 00:09:26,430 Oké, je bent je bewust , toen je het bewust werd dat het niet werkte , was je aan het vertellen. 99 00:09:26,430 --> 00:09:28,120 Nou, en daar heb ik mee geleefd . 100 00:09:34,470 --> 00:09:40,645 Oké. Waar waren we gebleven? We waren gebleven dat je je bewust 101 00:09:40,645 --> 00:09:45,760 werd dat er iets aan de hand was, al bij binnenkomst. 102 00:09:48,770 --> 00:09:49,720 Ja . 103 00:09:53,000 --> 00:10:02,070 En hoe werd het duidelijker? 104 00:10:02,070 --> 00:10:07,325 Eh, precies weet ik het niet meer, maar één, één van de, één van de 105 00:10:07,325 --> 00:10:12,652 dingen natuurlijk, dat waren technische dingen, dat ik een andere naam had 106 00:10:12,652 --> 00:10:17,620 , dan waar ik woonde. Nou, dat is niet eh, vrij normaal in een gezin. 107 00:10:17,620 --> 00:10:17,620 Nee. 108 00:10:19,110 --> 00:10:26,332 Dus de, ik begreep dat er iets eh, dat er iets aan, eh, iets, iets was . En 109 00:10:26,332 --> 00:10:33,180 langzamerhand hier en daar iets gehoord, iets gezien , was het duidelijk. 110 00:10:33,180 --> 00:10:36,640 Ze hebben je nooit gezegd dat ze niet je ouders waren? 111 00:10:38,770 --> 00:10:49,640 Nee, nee, nee, nee . Nee , dat niet. 112 00:10:49,710 --> 00:10:53,650 Ik heb begrepen dat het eerste gezin voor je zorgde in het kamp. 113 00:10:53,650 --> 00:10:54,210 Ja. 114 00:10:54,380 --> 00:10:58,500 Bleef je hen zien? 115 00:10:58,500 --> 00:11:13,122 Eh, haast niet . Heel lang niet . Daarna weer wat meer 116 00:11:13,122 --> 00:11:26,150 , maar na jaren en jaren . Dat was het eigenlijk. 117 00:11:26,150 --> 00:11:26,270 Miste je je eerste moeder? 118 00:11:26,270 --> 00:11:30,100 Ik wist helemaal 119 00:11:30,100 --> 00:11:33,460 Ik heb het niet over je biologische moeder hoor. 120 00:11:35,140 --> 00:11:35,390 Ah! 121 00:11:35,390 --> 00:11:37,510 Je zegt dat die moeder eh, je moeder was. 122 00:11:37,510 --> 00:11:39,830 Ik wist al niet meer, niet meer wie ze was. 123 00:11:43,940 --> 00:11:44,190 Nee. 124 00:11:44,190 --> 00:11:49,130 Blijkbaar miste, in het begin, maar daarna wist ik al niet meer wie het was. 125 00:11:49,130 --> 00:11:49,130 Aha. 126 00:11:49,130 --> 00:11:57,160 Als klein kind gaat dat blijkbaar snel over, want 127 00:11:57,160 --> 00:12:00,260 Dus je kreeg een moeder in huis waarvan je het gevoel had dat je niet paste? 128 00:12:02,240 --> 00:12:09,890 Dat is duidelijk, ja . Maar daar leef je mee. Aan alles wen je . 129 00:12:09,890 --> 00:12:09,890 Waren er ook andere kinderen in dat huis? 130 00:12:09,890 --> 00:12:15,855 Ja, daar waren an, daar zaten twee kinderen. Eén van precies dezelfde 131 00:12:15,855 --> 00:12:21,821 leeftijd en één twee jaar ouder . Een meisje twee jaar ouder en een 132 00:12:21,821 --> 00:12:27,190 jongen precies dezelfde leeftijd met precies dezelfde voornaam. 133 00:12:27,190 --> 00:12:27,190 Als jij? 134 00:12:28,570 --> 00:12:36,530 Als ik, want het komt van dezelfde grootvader . Nee niet Nikki, Nathan. 135 00:12:36,530 --> 00:12:42,440 Nathan, apologies [lacht. Sorry, ik vind het zo’n leuke naam, Nikki. 136 00:12:42,440 --> 00:12:48,034 Ja, en daarvoor noemde ze hem Nico en mij Nikki, want je kan moeilijk 137 00:12:48,034 --> 00:12:52,980 twee kinderen Nathan noemen in hetzelfde huis telefoon gaat . 138 00:12:52,980 --> 00:13:03,098 Duidelijk. Het is beter, dus je kunt gewoon doorpraten. 139 00:13:03,098 --> 00:13:11,410 Het is wel heel erg, maar je kunt doorpraten . 140 00:13:11,410 --> 00:13:11,410 Ja . 141 00:13:11,410 --> 00:13:17,304 Kan je iets vertellen over de ontwikkeling die deze vervreemding 142 00:13:17,304 --> 00:13:22,370 doormaakte, voor zover je daar iets over kan vertellen. 143 00:13:22,370 --> 00:13:30,324 Zover ik kan vertellen, dit gaf natuurlijk eh moeilijkheden op school . Ja, en 144 00:13:30,324 --> 00:13:38,580 eh, blijkbaar ook gedrag eh, moeilijkheden . En alles wat daaruit voortkomt . Dat 145 00:13:38,580 --> 00:13:45,830 is eigenlijk wat er gebeurd is. Ja, en daar komt het eigenlijk op neer . 146 00:13:45,830 --> 00:13:57,460 Traden ze hard tegen je op? 147 00:13:57,460 --> 00:13:58,020 Wat? 148 00:13:58,020 --> 00:14:02,660 Traden ze hard tegen je op? 149 00:14:02,660 --> 00:14:10,745 Neu, eh, eh, nee, dat is niet het eh, hard . Ze hadden hun, hun eh, begrip 150 00:14:10,745 --> 00:14:17,980 van eh, opvoed, opvoeding en dat is niet overal precies hetzelfde . 151 00:14:17,980 --> 00:14:19,680 Je zei dat niemand ingreep , dat het maar gelaten werd. 152 00:14:19,680 --> 00:14:20,310 Dat wat? 153 00:14:39,890 --> 00:14:44,760 Dat het maar gelaten werd , dat niemand er iets aan deed. 154 00:14:44,760 --> 00:14:55,425 Nee . Op een goed ogenblik kwam eh, de Ezrath Ha-Jeled, dat eh, in de , in the picture 155 00:14:55,425 --> 00:15:05,724 en toen had ik contact met eh, ook sociale werken en ook met eh, met een psychiater 156 00:15:05,724 --> 00:15:16,390 van Le Ezrath Ha-Jeled, , maar dat was een eh, soort van begeleiding. Die konden weinig 157 00:15:16,390 --> 00:15:26,933 eh, weinig eh, invloed hebben . En daarmee is het eigenlijk gebleven en dat is ook op 158 00:15:26,933 --> 00:15:35,270 een goed ogenblik eh, afgelopen was dat , omdat ik dat niet wilde . 159 00:15:35,270 --> 00:15:35,270 Die interventie? 160 00:15:35,270 --> 00:15:35,270 Ja . 161 00:15:35,270 --> 00:15:35,600 Waarom niet? 162 00:15:39,900 --> 00:15:50,369 Op dat eh, op dat ogenblik eh, dacht ik dat dat eh, dat ik daar geen zin in had. Waarom? 163 00:15:50,369 --> 00:16:00,719 Nou, ik denk niet dat daar, het is ook moeilijk te zeggen waarom [grinnikt. Ik weet het 164 00:16:00,719 --> 00:16:11,426 ook niet precies. Maar dat is wat ik me kan her, kan herinneren . Tot op een goede dag ben 165 00:16:11,426 --> 00:16:22,847 ik dus eh, verhuisd door Le Ezrath Ha-Jeled en dan ben ik bij, ah dan ben ik in doorgangshuizen 166 00:16:22,847 --> 00:16:34,387 terechtgekomen en van het doorgangshuis naar pleegfamilie, pleegfamilie, kinderhuis, kinderhuis, 167 00:16:34,387 --> 00:16:45,094 fami, pleegfamilie met allerlei kleine veranderingen nog daartussen . Zo ben ik opgegroeid 168 00:16:45,094 --> 00:16:51,400 en niet meer dan één meter eenenzestig. [grinnikt]] 169 00:16:51,400 --> 00:16:51,400 Ben je één meter eenenzestig? Hoe oud was je toen je voor het eerst 170 00:16:51,400 --> 00:16:51,400 door Le Ezrath Ha-Je, sorry Le Ezrath Ha-Jeled verhuisd werd? 171 00:16:51,400 --> 00:16:55,390 Ik denk dat ik twaalf was. 172 00:17:01,200 --> 00:17:03,900 Je was al twaalf, je kwam van de lagere school af? 173 00:17:04,950 --> 00:17:08,350 Ja, was net ja, ja. Ja, ja. 174 00:17:08,350 --> 00:17:10,160 Waar ging je naar de lagere school? 175 00:17:10,160 --> 00:17:12,170 In de buurt waar ik woonde. 176 00:17:12,170 --> 00:17:12,170 Dat was? 177 00:17:13,170 --> 00:17:14,480 Plantagemuur. 178 00:17:14,900 --> 00:17:16,310 Lepelstraat, neem ik aan? 179 00:17:16,310 --> 00:17:18,170 Nee, nee, nee, Plantage. 180 00:17:18,250 --> 00:17:19,620 Ja, maar waar zit die school? 181 00:17:19,620 --> 00:17:21,380 Eh, Mui, Muider, Muider 182 00:17:21,380 --> 00:17:21,600 Muidergracht? 183 00:17:21,600 --> 00:17:21,990 Muidergracht was het. 184 00:17:21,990 --> 00:17:25,710 Muidergracht. Leuke school? 185 00:17:25,710 --> 00:17:26,390 Neu . 186 00:17:28,400 --> 00:17:32,050 Omdat niks leuk was? 187 00:17:32,050 --> 00:17:37,674 Nee, precies. Maar het was ook niet de enige, ik was nog op een andere . 188 00:17:37,674 --> 00:17:43,766 De eerste drie jaar, geloof ik, was ik op een andere . Eig, dit was de laatste 189 00:17:43,766 --> 00:17:48,610 twee jaar of vier jaar. Drie jaar of twee jaar, Muidergracht . 190 00:17:51,690 --> 00:17:53,770 Meer Joodse kinderen in de klas? Meer met jouw achtergrond? 191 00:17:53,770 --> 00:17:53,940 Ja, één. 192 00:17:53,940 --> 00:17:54,280 Ja? 193 00:17:54,280 --> 00:17:54,460 Eén. 194 00:17:54,460 --> 00:17:56,610 Had je contact mee? 195 00:17:56,610 --> 00:18:01,653 Ja , had ik contact mee. Die wa, hij was ook eh, eh, 196 00:18:01,653 --> 00:18:06,600 een soort van buurman eigenlijk, een straat verder. 197 00:18:06,600 --> 00:18:06,600 Hmhm. 198 00:18:08,700 --> 00:18:12,380 En hij was een Joods wees. 199 00:18:12,380 --> 00:18:12,380 Hmhm. 200 00:18:12,380 --> 00:18:16,460 En later heb ik hem ontmoet in één van de kinderhuizen. 201 00:18:17,380 --> 00:18:18,740 Ook hij? 202 00:18:20,980 --> 00:18:21,660 Dus ja, 203 00:18:21,660 --> 00:18:22,560 Ook hij heeft in .[?8:48] 204 00:18:22,560 --> 00:18:26,190 en zijn broer was bij mij in het jongenshuis [lacht] 205 00:18:26,190 --> 00:18:30,230 En zijn zuster heb ik in een ander doorgangshuis [lacht] 206 00:18:30,230 --> 00:18:30,230 My god, wat is er met die kinderen gebeurd. 207 00:18:30,230 --> 00:18:30,230 Waren drie kinderen. 208 00:18:30,230 --> 00:18:36,590 Nee, ik bedoel, wat is er met kinderen na de oorlog gebeurd. 209 00:18:36,590 --> 00:18:41,700 Dat is wat er gebeurd is. 210 00:18:42,590 --> 00:18:47,170 Wist je dat je weg mocht? Dat je naar een, dat je werd overgeplaatst, die eerste keer? 211 00:18:47,170 --> 00:18:48,660 Ja. Ja, ja, ja, ja. 212 00:18:48,660 --> 00:18:50,260 Verwachtte je daar wat van? 213 00:18:53,620 --> 00:18:53,870 Neu. 214 00:18:53,870 --> 00:18:55,370 Ook niet blij, niet Niets? 215 00:18:57,120 --> 00:19:00,330 Nou, blij niet, blij zeker niet. Misschien wel . Ik weet het niet . 216 00:19:00,330 --> 00:19:11,780 Je kwam in een doorgangshuis? 217 00:19:11,780 --> 00:19:15,020 Ja, voor een paar maanden. 218 00:19:15,140 --> 00:19:15,600 Waar? 219 00:19:15,600 --> 00:19:16,560 Voor een paar maa 220 00:19:16,560 --> 00:19:17,140 Maar waar? 221 00:19:17,140 --> 00:19:18,330 Prins Hendriklaan. 222 00:19:18,330 --> 00:19:23,150 Aha, oké . Ja, dat is één van hun huizen hè? 223 00:19:23,150 --> 00:19:23,950 Eén van de huizen, ja. 224 00:19:23,950 --> 00:19:26,350 Ja . Slecht, naar, groot? 225 00:19:26,350 --> 00:19:27,060 Niks. 226 00:19:27,060 --> 00:19:27,630 Beter? 227 00:19:27,630 --> 00:19:28,460 Niks, niks. 228 00:19:28,460 --> 00:19:29,120 Niks? 229 00:19:29,120 --> 00:19:29,560 Niks. 230 00:19:29,560 --> 00:19:29,560 Leven. 231 00:19:29,560 --> 00:19:29,560 Ja. 232 00:19:29,560 --> 00:19:29,560 De ene dag in de ander? 233 00:19:29,560 --> 00:19:41,680 Ja, niks . Ik kan me er ook niks meer van herinneren. 234 00:19:42,090 --> 00:19:43,980 Nou, dan zal het er behoorlijk naar zijn geweest. 235 00:19:43,980 --> 00:19:51,530 Ik kan me van die paar maanden zo goed als niets herinneren. Dat is niet te geloven . 236 00:19:55,480 --> 00:19:58,340 Interessant , zo cruciaal. 237 00:20:00,140 --> 00:20:05,713 Ja , ik kan me zelfs niet herinneren welke kamer ik geslapen heb. Het enige 238 00:20:05,713 --> 00:20:11,140 wat ik me kan herinneren, de kamer van de directrice en de, en de eetzaal. 239 00:20:11,900 --> 00:20:14,980 En waarom die kamer van de directrice? 240 00:20:14,980 --> 00:20:27,698 Dat is op de eerste verdieping, was het . Verder kan ik mij niets, niets herinneren 241 00:20:27,698 --> 00:20:40,568 van die paar maanden . Wat een beetje tegenstrijdig is met me , met me karakter, want 242 00:20:40,568 --> 00:20:51,470 qua geheugen herinner ik me bijzonder veel , die, deze maanden , niks . 243 00:20:51,470 --> 00:20:58,730 Je had het slecht gehad in het huis daarvoor. Moest je gewoon nog bijkomen? 244 00:20:59,690 --> 00:21:02,580 Ik heb geen idee. Ik heb geen idee. Ik heb geen idee . 245 00:21:02,580 --> 00:21:08,330 Heb je die eerste ouders nog gezien later, die tante? 246 00:21:08,330 --> 00:21:12,320 Ja, die zie ik tot vandaag de dag. Die oom is dood dus, allang . 247 00:21:12,320 --> 00:21:18,640 Dat is goed gekomen of eh, 248 00:21:18,640 --> 00:21:18,750 Ja, ja. 249 00:21:18,750 --> 00:21:27,090 Gepacificeerd . En vanuit de Prins Hendriklaan toen, eerste pleeggezin? 250 00:21:27,090 --> 00:21:33,140 Eerste pleeggezin . Annie en bij Theo van Houten. 251 00:21:33,560 --> 00:21:34,320 En? 252 00:21:37,060 --> 00:21:37,840 Ja. 253 00:21:38,480 --> 00:21:43,660 Ging beter? 254 00:21:43,660 --> 00:21:49,070 Naar mijn mening wel , maar blijkbaar zijn er andere meningen . 255 00:21:53,240 --> 00:21:55,910 Zij vonden het niet? 256 00:21:55,910 --> 00:21:56,930 Ik weet niet, er is me nooit iets gezegd. 257 00:21:56,930 --> 00:21:59,080 Je bent er gewoon weggehaald? 258 00:21:59,380 --> 00:22:00,120 Ja. 259 00:22:01,510 --> 00:22:02,800 O, wat vreselijk. 260 00:22:02,800 --> 00:22:10,112 Ja, achteraf zijn allerlei eh, redenen opgegeven, maar ik, ik twijfel aan al die, 261 00:22:10,112 --> 00:22:16,890 die opgegeven redenen . Net zoals in de politiek , klopt allemaal niks van . 262 00:22:16,890 --> 00:22:20,090 Wat denk je dat de reden is? 263 00:22:20,090 --> 00:22:20,090 Ik heb geen idee , geen idee. 264 00:22:20,090 --> 00:22:26,610 En welke reden is je gegeven? 265 00:22:26,610 --> 00:22:28,680 Oh, iedereen had een andere, niet één. 266 00:22:28,680 --> 00:22:30,100 Het ging niet, je was niet aardig? 267 00:22:30,100 --> 00:22:39,627 Nee, nee, nee, helemaal niet in die richting , helemaal niet . Helemaal niet . Eh, nee, zelfs 268 00:22:39,627 --> 00:22:48,750 één van de redenen was da, die ik gehoord heb, dat ik dat wilde, maar ik heb het nooit 269 00:22:48,750 --> 00:22:57,973 iets over geha, nooit met iemand over gehad, dus ik begrijp niet precies hoe dat werkt . Ik 270 00:22:57,973 --> 00:23:05,880 zeg dus, precies hetzelfde als de politiek, klopt niks van . Dat is opgegeven. 271 00:23:05,880 --> 00:23:10,640 Dus eh, ondanks dat je daar niet weg wilde ging je daar weg? 272 00:23:10,640 --> 00:23:18,182 En ook, en nog te zeggen dat ik degene ben die dat wilde, wat ik me helemaal niet 273 00:23:18,182 --> 00:23:25,818 kan herinneren, dat helemaal niet waar ook is. Nou ja, kan je nagaan dat de reden 274 00:23:25,818 --> 00:23:32,430 dus eh, echt eh, uit de, uit de duim gezuigd is, gezogen is . En zolang 275 00:23:32,430 --> 00:23:33,150 Ging je daar naar dezelfde school? 276 00:23:33,150 --> 00:23:33,980 Nee, ook 277 00:23:33,980 --> 00:23:33,980 Sarphatistraat 278 00:23:33,980 --> 00:23:38,533 praat hard Neeeee, nee, nee, nee, nee, daarna ben ik 279 00:23:38,533 --> 00:23:43,000 naar school in Amstelveen geweest. Piet Heinschool. 280 00:23:43,000 --> 00:23:43,000 Aha , want je hebt natuurlijk buurten gewisseld en scholen gewisseld? 281 00:23:43,000 --> 00:23:51,624 Ah, alles, en daarvoor heb ik het ook een keer dubbel gedaan , want de ene school was een eh, zeer 282 00:23:51,624 --> 00:24:00,073 laag peil, de andere was een zeer hoog peil, dus dan moet je blijven zitten en zo werkte dat en 283 00:24:00,073 --> 00:24:08,170 dan ging je weer naar een andere. Dus ondertussen hebben we ook nog een paar jaar verloren . 284 00:24:13,560 --> 00:24:13,910 Ja, verschrikkelijk. 285 00:24:13,910 --> 00:24:13,910 Nee, helemaal niet verschrikkelijk. 286 00:24:13,910 --> 00:24:15,120 Ja, zonde, zonde van een kind. 287 00:24:17,800 --> 00:24:21,720 Zonde? Daarna heb ik het moeten bijwerken, zelf 288 00:24:22,700 --> 00:24:22,900 Ja. 289 00:24:22,900 --> 00:24:32,450 Zonder leugens en zonder hulp en zonder professiële eh, eh aanbevelingen . 290 00:24:32,450 --> 00:24:38,550 Je ging dus weg uit Amstelveen, omdat je intussen 291 00:24:38,550 --> 00:24:40,100 We woonden in Amsterdam] 292 00:24:40,480 --> 00:24:41,080 Ja? 293 00:24:41,080 --> 00:24:42,680 Op de grens van Amstelveen. 294 00:24:44,040 --> 00:24:45,010 Ja , Kalfjeslaan? 295 00:24:45,520 --> 00:24:46,820 Nee, nee, Amstelveenseweg. 296 00:24:46,820 --> 00:24:48,280 Oké. 297 00:24:48,500 --> 00:24:49,530 Bij de Kalfjeslaan. 298 00:24:49,530 --> 00:24:54,990 Ja, oké. Nee, daarom vraag ik het . En toen ging je naar het volgende gezin? 299 00:24:56,360 --> 00:24:58,540 Nee, nee, nee, nee, nee, naar het jongenshuis. 300 00:24:58,540 --> 00:25:01,390 Terug naar het jongenshuis? Of naar een nieuw jongenshuis? 301 00:25:01,390 --> 00:25:03,370 Jongenshuis, niet naar een doorgangshuis. 302 00:25:03,370 --> 00:25:03,370 Excuses. telefoon gaat] 303 00:25:03,370 --> 00:25:06,250 Dat is iets anders telefoon gaat] 304 00:25:06,250 --> 00:25:06,250 Er is iemand die je heel nodig wil bereiken. 305 00:25:07,390 --> 00:25:13,340 We hebben een fax ook. 306 00:25:13,340 --> 00:25:13,340 O, het is een fax. 307 00:25:13,340 --> 00:25:14,950 Er is een kantoor beneden. 308 00:25:14,950 --> 00:25:22,930 Je ging naar het eh, jongenshuis, waar was dat? 309 00:25:22,930 --> 00:25:24,940 Emmalaan , Emmalaan 7. 310 00:25:24,940 --> 00:25:30,440 Om de hoek dus? 311 00:25:30,440 --> 00:25:30,440 Om de hoek , precies. 312 00:25:30,440 --> 00:25:30,440 [lacht. En? 313 00:25:30,440 --> 00:25:34,530 En daar heb ik ook twee jaar doorgebracht. 314 00:25:34,530 --> 00:25:35,710 Was het beter dan het doorgangshuis? 315 00:25:35,710 --> 00:25:48,853 Ja, in ieder geval , in ieder geval . Ja, veel beter zelfs . Ja, was eigenlijk niet, niet slecht. 316 00:25:48,853 --> 00:26:02,131 Eigenlijk . Eigenlijk helemaal niet slecht zelfs, goed . Voor iedereen een beetje anders . Iedereen 317 00:26:02,131 --> 00:26:14,470 bekijkt het een beetje anders, maar er waren vele goede dingen. Ja, bijzonder goede dingen . 318 00:26:14,470 --> 00:26:22,030 Zoals? Ik was er niet, dus je moet het me vertellen. 319 00:26:24,820 --> 00:26:33,950 Nou, ten eerste was het een , een klein groot gezin. Er waren maar twintig kinderen. 320 00:26:34,530 --> 00:26:37,330 En in het doorgangshuis waren er natuurlijk veel meer? 321 00:26:37,330 --> 00:26:38,310 Nee, veel minder. 322 00:26:38,310 --> 00:26:38,800 Minder? 323 00:26:38,800 --> 00:26:47,996 Maar het was allemaal vrijlopend. Er was niemand met iets , maar daar waren twintig kinderen. 324 00:26:47,996 --> 00:26:56,697 Gedeelte waren nog op school, gedeelte werkte al. Er was eh, een directiese, directrice, 325 00:26:56,697 --> 00:27:05,498 directeur, leidster, leider. Alles was georganiseerd. Permanente kamers en al die soort 326 00:27:05,498 --> 00:27:14,200 dingen meer, dus allemaal in de richting van wat de kinderen zelf wilden . Huiswerkhulp 327 00:27:14,200 --> 00:27:20,429 eh, sport en al die dingen, ja, dat was allemaal onderhanden . 328 00:27:24,770 --> 00:27:26,380 Ging je terug naar dezelfde school? 329 00:27:26,380 --> 00:27:39,323 Eh, eh, da, nee, het enige wat dus , was een beetje moeilijk was, dat je krijgt twintig kinderen, twintig 330 00:27:39,323 --> 00:27:52,022 pa, an, andere karakters met andere problemen . Niet dus dat je zelf met je eigen probleem moet vechten, 331 00:27:52,022 --> 00:28:04,721 je hebt nog met nog negentien mee te vechten en dat is een beetje een moeilijke positie. Sommigen waren 332 00:28:04,721 --> 00:28:14,490 erg ziek , Vallende Ziekte eh, homoseksualiteit , eh, eh, Klep, Kleptomanius. 333 00:28:14,490 --> 00:28:17,930 Die kwamen uit de kampen? 334 00:28:17,930 --> 00:28:30,343 Nee, die kinderen kwamen allemaal, naar mijn mening allemaal van, of van eh, onderduik of van kampen 335 00:28:30,343 --> 00:28:41,650 of van onderduik of van wat dan ook, weet ik niet . Dus eh, zeker twee Kleptomanius, manen. 336 00:28:41,650 --> 00:28:42,100 Wat? 337 00:28:42,100 --> 00:28:52,031 Twee, twee waren er zeker, Kleptomaan . Schizofreen was 338 00:28:52,031 --> 00:29:01,060 er . Ehm, alles. En er waren ook normale [lacht] . 339 00:29:01,060 --> 00:29:05,760 Waaraan merkte je dat ze Kleptomaan waren? Je zag dat ze 340 00:29:05,760 --> 00:29:08,820 Ja, ik weet het. 341 00:29:08,820 --> 00:29:08,820 met gestolen spullen kwamen? 342 00:29:08,820 --> 00:29:08,820 Ja, natuurlijk. Ja. 343 00:29:08,820 --> 00:29:08,820 Ja, kinderen weten dat van elkaar. 344 00:29:08,850 --> 00:29:14,990 Tuurlijk. Nou, niet kinderen weten het, ook daarna, na . Twintig jaar geleden weet ik dat die 345 00:29:14,990 --> 00:29:24,690 En dat, wat, wat voor een effect had dat op je? 346 00:29:24,690 --> 00:29:25,390 Niks . 347 00:29:25,390 --> 00:29:28,850 Je sloot je af? 348 00:29:30,200 --> 00:29:35,870 Hm. Ik had er weinig mee te maken, maar ehm, ik zag het wel. 349 00:29:35,870 --> 00:29:39,060 Nee, maar die toestand in dat huis, al die 350 00:29:39,060 --> 00:29:47,742 Nou, ik zeg, de rest, de rest was goed. De rest was , was goed. En het was een groot gezin, 351 00:29:47,742 --> 00:29:55,470 er was een oma en er was een dit en ja, dat waren de goede , de goede dingen ook. 352 00:29:57,010 --> 00:30:00,740 Kwam het wel eens bij je op je af te vragen wie echt je ouders waren? 353 00:30:01,820 --> 00:30:02,380 Nee, dat weet ik toch? 354 00:30:02,380 --> 00:30:02,860 Je biologische. 355 00:30:02,860 --> 00:30:09,200 Ah, dat heb ik daarna gezien op foto’s. 356 00:30:09,510 --> 00:30:10,580 Wie heeft je die dan laten zien? Je tante? 357 00:30:10,580 --> 00:30:12,660 Van mijn tante natuurlijk. 358 00:30:12,660 --> 00:30:12,660 Aha . 359 00:30:12,660 --> 00:30:12,660 Dus eh 360 00:30:17,110 --> 00:30:22,950 En toen? 361 00:30:27,500 --> 00:30:32,387 Nou, de, na twee jaar ben ik weer naar een pleeggezin gegaan 362 00:30:32,387 --> 00:30:37,030 en dat was een verre achternicht van mij, nee achterneef. 363 00:30:37,030 --> 00:30:37,030 Aha. 364 00:30:38,610 --> 00:30:39,570 Familie dus. 365 00:30:39,570 --> 00:30:39,570 Ja. 366 00:30:39,570 --> 00:30:39,570 Nou. 367 00:30:42,380 --> 00:30:46,770 Hetzelfde verhaal? 368 00:30:47,450 --> 00:30:52,020 Nee, nee, het was eh, hoofd van eh, hoofd van de school. 369 00:30:52,020 --> 00:30:52,020 Hmhm. 370 00:30:52,020 --> 00:30:58,814 Dus in ieder geval op dat gebied eh, nee, was het eh, helemaal niet hetzelfde. 371 00:30:58,814 --> 00:31:04,650 En dat was ook bij die eerste familie, eh, Theo was een advocaat en 372 00:31:04,650 --> 00:31:09,410 Nee, ik be, bedoel hetzelfde verhaal als bij Theo, ja. 373 00:31:09,820 --> 00:31:13,110 Nee , nee, nee, nee, nee . Eh, nee. 374 00:31:13,110 --> 00:31:19,090 Hoe ging dat? 375 00:31:20,720 --> 00:31:26,828 Dat ik was blijkbaar al oud genoeg en ik vocht al terug eh, na, naar mijn 376 00:31:26,828 --> 00:31:32,770 vrijheid en blijkbaar heeft dat doorslag gegeven met de moeilijkheden . 377 00:31:35,350 --> 00:31:40,760 Nu spreek je in raadsels. Wil je me dat uitleggen, wat je nu zegt? 378 00:31:40,760 --> 00:31:47,985 Niet dezelfde re, eh, niet dezelfde reden dat iedereen maar je een ander verhaaltje vertelde 379 00:31:47,985 --> 00:31:55,210 waarom ik weg , weg wilde, weg moest, weet ik veel. Daar was dat niet zo, eh. Daar waren te, 380 00:31:55,210 --> 00:32:02,200 teveel de tackles gedurende de tijd en eh, ik was al oud genoeg, dus dat is beëindigd. 381 00:32:02,600 --> 00:32:03,110 Het ging niet goed tussen 382 00:32:03,110 --> 00:32:06,180 Nee, en ik was al oud genoeg. Die was beëindigd. 383 00:32:06,180 --> 00:32:08,240 Wat ging niet goed? 384 00:32:10,800 --> 00:32:19,700 Nou, allerlei ruzies en gedachten en weet ik veel , maar ik was al, ik was al eh, 385 00:32:19,700 --> 00:32:21,620 Je was al zestien hè? 386 00:32:21,620 --> 00:32:22,920 Achttien. 387 00:32:23,860 --> 00:32:24,150 Achttien. 388 00:32:24,150 --> 00:32:29,170 A, achttien , negentien haast. Negentien . 389 00:32:31,220 --> 00:32:33,530 En je had school afgemaakt toen of was je aan het afronden? 390 00:32:33,530 --> 00:32:39,340 Op het einde. Het was op het einde, ja . Precies, dat was allemaal, allemaal op het einde . 391 00:32:39,340 --> 00:32:46,077 Toen we een voorgesprek voerden, toen zei je iets van, waarom ben ik 392 00:32:46,077 --> 00:32:52,320 niet geholpen? Waarom is er niet ten gunste van mij ingegrepen? 393 00:32:52,320 --> 00:32:57,187 Dat is alleen maar bij de tante, bij mijn tante geweest. Verder 394 00:32:57,187 --> 00:33:01,370 niet. Dat slaat alleen maar op de tijd met mijn tante . 395 00:33:01,370 --> 00:33:01,580 Goed, ga door. 396 00:33:01,580 --> 00:33:06,660 Daar hadden ze moeten 397 00:33:06,660 --> 00:33:08,080 Hadden ze in moeten 398 00:33:08,220 --> 00:33:15,570 ingrijpen met de Wet, zonder de Wet. Dat heeft helemaal niks mee te maken. 399 00:33:15,570 --> 00:33:23,730 Je zegt dat je daar echt heel erg misplaatst was en slecht behandeld werd? 400 00:33:23,730 --> 00:33:29,363 Slecht behandeld is, ik zou dat woord niet gebruiken. Misplaatst vind ik eh, veel 401 00:33:29,363 --> 00:33:35,065 beter woord en daar had van de overheid of van de wie daar ook mee te maken had, 402 00:33:35,065 --> 00:33:40,559 er had ingegrepen moeten worden. Ze hadden juristen, juristische problemen, dat 403 00:33:40,559 --> 00:33:45,079 was me wel duidelijk, want mijn tante was voogdij , ze was voogd. 404 00:33:45,080 --> 00:33:48,270 Ja, want ze was naaste familie. 405 00:33:48,270 --> 00:33:50,050 Ze was naaste familie, ze was voogd. 406 00:33:50,050 --> 00:33:50,390 Ze was Joods. 407 00:33:50,390 --> 00:33:54,710 Ze was Joods, ze had het laatste woord. 408 00:33:54,710 --> 00:33:54,710 Ja. 409 00:33:54,730 --> 00:33:58,810 En daar is moeilijk juridisch tegen te, tegen te gaan. 410 00:33:59,110 --> 00:33:59,330 Ja. 411 00:33:59,330 --> 00:34:11,480 Maar eh , overal is een oplossing voor en dat hadden ze moeten bereiken en nu niet al die flauwekul. 412 00:34:11,480 --> 00:34:11,480 Gewoon ingrijpen. 413 00:34:11,480 --> 00:34:15,162 Gewoon ingrijpen ja, met of zonder Wet, heb ik niks mee te maken 414 00:34:15,162 --> 00:34:18,730 . Dat had de hele bedoeling veranderd . Daar komt het op neer. 415 00:34:18,730 --> 00:34:27,220 Hoopte je dat er ingegrepen werd? 416 00:34:27,220 --> 00:34:36,850 Blijkbaar niet . Dat weet ik niet. 417 00:34:36,850 --> 00:34:40,010 Je was je niet bewust dat die mogelijkheid theoretisch 418 00:34:40,010 --> 00:34:41,650 Dat kleintje, kleine jongen. 419 00:34:41,650 --> 00:34:47,410 Je was klein hè, je was klein en toen ze ingrepen was het al veel verder. 420 00:34:47,410 --> 00:34:48,630 Was het te laat . 421 00:34:48,630 --> 00:34:59,560 Waarom zeg je te laat? Had je al zoveel verdriet gehad, was je ontspoord? 422 00:34:59,560 --> 00:35:05,617 Nou, er zijn dingen die zijn niet eh, re, reversible. Er zijn dingen die 423 00:35:05,617 --> 00:35:11,590 je niet terug kan brengen en die kan je, die je niet kan inhalen ook . 424 00:35:18,550 --> 00:35:19,270 Waren ze wel lief tegen je? 425 00:35:19,270 --> 00:35:26,230 Dat moet je eh, hun vragen. Ik kan zeggen ja en nee, maar dat is alleen maar uit mijn oogpunt. 426 00:35:26,230 --> 00:35:28,170 Ja, dus dat vraag ik jou. 427 00:35:28,170 --> 00:35:47,340 O, dat weet ik niet . Dat weet ik niet . Dat weet ik niet, het zal wel . 428 00:35:47,340 --> 00:35:47,520 Ze heeft het geprobeerd? 429 00:35:47,520 --> 00:36:10,160 Ik neem aan dat dat de bedoeling was, ja . Dat eh, zeker de bedoeling, ja . Allemaal eenvoudig. 430 00:36:10,160 --> 00:36:18,215 Nouuuu, meneer [lacht, kom. Het is niet een normale jeugd. Gelukkig niet 431 00:36:18,215 --> 00:36:26,160 [lacht. Gelukkig niet, gelukkig niet . Ben je toen nog jezelf geworden? 432 00:36:30,400 --> 00:36:30,530 Ja . 433 00:36:30,530 --> 00:36:32,370 Hoe? Waar? 434 00:36:32,370 --> 00:36:40,808 Ah, toen ben ik eh, eerst een tijdje naar Israël gegaan, voor een jaar en eh, toen 435 00:36:40,808 --> 00:36:48,945 ben ik nog een klein tijdje teruggekomen en daarna ben ik, moest ik, kon ik niet 436 00:36:48,945 --> 00:36:56,480 meer eh, uitstellen ook met dienst, militaire dienst . En eh, in Nederland. 437 00:36:58,330 --> 00:36:58,570 Hmhm. 438 00:36:58,570 --> 00:37:07,621 En toen moest ik dus kiezen, of , of te vertrekken of in dienst te gaan . Dat was als U, 439 00:37:07,621 --> 00:37:17,701 sowieso al aan de late tijd en in die tijd dat ik eh, dienstplichtig was , had je die bedoelingen 440 00:37:17,701 --> 00:37:26,650 dat eh, de soldaten werden naar of naar eh, Nieuw Guinea gestuurd of naar eh, Duitsland 441 00:37:26,650 --> 00:37:35,598 mede werken. Nou, ik zag me nou niet zo zelf een grote meewerk, medewerker in Duitsland 442 00:37:35,598 --> 00:37:42,490 , van mezelf en eh, Nieuw Guinea vond ik ook een beetje te ver en 443 00:37:42,490 --> 00:37:45,470 Ja, maar er waren wel wat meer redenen, ja [lacht] 444 00:37:45,470 --> 00:37:54,057 En eh, en ik kwam net uit een eh, periode met allerlei eh, 445 00:37:54,057 --> 00:38:01,480 eh, wetten en eh, regels .Nou, ik zag me nou niet 446 00:38:01,480 --> 00:38:01,480 Welke periode bedoel je dan? 447 00:38:01,480 --> 00:38:04,870 Van de kinder, in kinderhuizen, daar zijn regels. 448 00:38:04,870 --> 00:38:05,460 Regels, regels , regels 449 00:38:05,460 --> 00:38:07,720 In andere families zijn andere regels. 450 00:38:07,720 --> 00:38:07,720 Ja. 451 00:38:07,720 --> 00:38:12,510 Nou moet ik weer in een militaire dienst en dan moet ik weer aan die militaire regels houden. 452 00:38:12,930 --> 00:38:13,250 Ja. 453 00:38:13,250 --> 00:38:17,378 Nou, dat zag ik nou allemaal niet zo en nog in Duitsland of in 454 00:38:17,378 --> 00:38:21,240 Nieuw Guinea, nou, dat lijkt me nou niet zo’n gro, grote 455 00:38:21,240 --> 00:38:21,240 Kreeg je geen vrijstelling? 456 00:38:21,670 --> 00:38:23,620 Nee, vrijstelling had ik niet . 457 00:38:23,620 --> 00:38:23,620 Want officieel hadden kinderen die uit het kamp kwamen 458 00:38:26,350 --> 00:38:31,270 Nee, helemaal niet. Helemaal niks. 459 00:38:31,270 --> 00:38:31,270 Daar heb je nooit wat van gehoord? 460 00:38:31,270 --> 00:38:35,260 Daar heb ik nooit van gehoord, en daar werd zelfs niet over gesproken. 461 00:38:35,260 --> 00:38:35,260 Wat heb je daarmee gedaan met dat je in dienst moest? 462 00:38:35,260 --> 00:38:36,240 Naar Israel gegaan. 463 00:38:36,240 --> 00:38:41,400 Daar hoefde je niet in dienst? 464 00:38:41,400 --> 00:38:43,190 Daar moest ik ook in dienst. 465 00:38:43,190 --> 00:38:43,190 Ja, [lacht] precies. 466 00:38:43,190 --> 00:38:50,110 Daar moest ik ook in dienst en dat is wat ik gedaan heb. 467 00:38:50,110 --> 00:38:50,110 Daar ben je in dienst gegaan? 468 00:38:50,110 --> 00:38:50,110 Ja. 469 00:38:50,110 --> 00:38:53,640 Hoefde je niet naar Nieuw Guinea? 470 00:38:53,640 --> 00:38:54,040 Nee, toen kreeg ik vrij 471 00:38:54,040 --> 00:38:54,110 En zeker niet naar Duitsland. 472 00:38:54,110 --> 00:39:03,755 Nee, precies en toen kreeg ik vrijstelling. Nee, van eh, en toen was het afgelopen 473 00:39:03,755 --> 00:39:12,820 met Nederland, met de dienst ook . Ja , dat hebben we ook weer achter de rug. 474 00:39:14,320 --> 00:39:17,310 Heb je hier een leven opgebouwd? 475 00:39:17,310 --> 00:39:21,630 Ja, dan, toen moest ik eh, op een goed ogenblik eh, zorgen voor mezelf, ja . 476 00:39:24,350 --> 00:39:34,100 Wil je nog iets zeggen over je periode in Israel of liever niet? 477 00:39:34,100 --> 00:39:53,010 Nou, er is weinig te zeggen. 478 00:39:53,010 --> 00:39:53,010 Je hebt gewoon in, hier gewoond, getrouwd, kinderen gekregen. Drie kinderen? 479 00:39:53,010 --> 00:39:55,230 Ja . Ja, en nu hebben we een leeftijd, wachten we op andere dingen . 480 00:39:55,230 --> 00:39:55,230 Sorry? 481 00:39:55,230 --> 00:40:02,290 En nu zijn we op een leeftijd gekomen dat we wachten op andere dingen. 482 00:40:02,290 --> 00:40:02,290 Ja, maar dat duurt nog wel even . Je hebt nog wel even. 483 00:40:02,290 --> 00:40:02,290 Maar ja. 484 00:40:04,850 --> 00:40:10,030 Je zei dat je één van de kinder, kinderen bent, als je wilt dat ik het er uithaal, 485 00:40:10,030 --> 00:40:14,410 haal ik het eruit, één van de kinderen bent uit het boek van Keilson. 486 00:40:14,410 --> 00:40:14,500 Ja. 487 00:40:14,500 --> 00:40:18,215 Daar was je het heel even niet mee eens en had je een hele mooie 488 00:40:18,215 --> 00:40:21,640 redering over. Zou je me dat nog een keer willen vertellen? 489 00:40:21,640 --> 00:40:23,690 Nou, dan eh, . 490 00:40:23,690 --> 00:40:34,110 Kelson is het boek over transgenerationele traumatisering van oorlogsmensen. 491 00:40:34,110 --> 00:40:40,300 Traumatische, ja . Traumatische Kwelle der Kinder] 492 00:41:01,710 --> 00:41:02,900 Ja, Transgenerationele traumatiseer . Wat heb je daar tegen, tegen zijn redenering? 493 00:41:02,900 --> 00:41:13,589 Nou ja, dat is eh, ik, ik kan eh, ik kan niks eh, hem zeggen, hij is de, de dokter en ik ben de niets. 494 00:41:13,589 --> 00:41:22,930 Eh, of je bent het ermee eens of niet, misschien heeft hij gelijk. Naar mijn gevoel niet. 495 00:41:22,930 --> 00:41:23,630 Waarover heeft hij geen gelijk? 496 00:41:23,630 --> 00:41:32,640 Nou, hij heeft het over eh, hij, hij deelt het in, in eh, hij deelt die kinderen in, in wanneer 497 00:41:32,640 --> 00:41:41,931 ze van hun ouders, zonder ouders waren tot twintig maanden of twee jaar tot zoveel jaar, tot zoveel 498 00:41:41,931 --> 00:41:50,753 jaar en al de , alles wat daar uitkomt en, en wat voor verschijnselen er dan komen en dan ko, 499 00:41:50,753 --> 00:41:58,450 dit komt van dit en dit komt van dat. Nou, ik ben daar niet zo overtuigd o, over . 500 00:42:00,180 --> 00:42:05,400 Je denkt dat het niet zo indeelbaar is? 501 00:42:05,400 --> 00:42:13,222 Nou, helemaal niet. Ik denk meer dat eh, dat het ook, ook afhangt van de persoonlijke karakters 502 00:42:13,222 --> 00:42:20,798 en de latere omstandigheden. Misschien is er een eh, is, kan je een scheiding maken tussen 503 00:42:20,798 --> 00:42:28,291 echte jongere kinderen en wat oudere kinderen. Dat, dat zal wel waar zijn, maar hoe die dat 504 00:42:28,291 --> 00:42:34,550 indeelt en de redenen , daar twijfel ik aan, maar hij zal wel gelijk hebben. 505 00:42:36,020 --> 00:42:39,710 Je zei op een gegeven ogenblik, ik was de klos. 506 00:42:39,710 --> 00:42:43,830 Daar komt het op neer . Dat, dat, alles 507 00:42:43,830 --> 00:42:43,830 Wa, waar komt het 508 00:42:43,830 --> 00:42:52,692 wat hij gedaan heeft en alles wat hij uitlegt, maar wat er niet gelukt is, 509 00:42:52,692 --> 00:43:01,675 de enige die betaald heeft, dat, dat, dat zijn de kinderen zelf en dat vind 510 00:43:01,675 --> 00:43:09,579 ik een beetje onjuiste be, bedoeling hier. Maar dat is allemaal a 511 00:43:09,580 --> 00:43:10,080 Je vindt het niet juist dat hij dat niet vermeldt? 512 00:43:10,080 --> 00:43:19,642 Al die eh, experience die, die, die eh, probeerselen allemaal van allerlei behandelingen, enzovoort. 513 00:43:19,642 --> 00:43:29,298 Nou, of het nou juist was of niet juist was, maar wie er later mee gezeten heeft, dat zijn de kinderen 514 00:43:29,298 --> 00:43:37,630 zelf. Nou, dat vind ik allemaal , maar dat maakt een afgelopen zaak, punt achterzetten. 515 00:43:38,920 --> 00:43:39,400 Ja, behalve dat je het meetorst. 516 00:43:39,400 --> 00:43:43,650 Dat ik het wat? 517 00:43:43,650 --> 00:43:46,480 Dat je het meedraagt. Het is jouw leven. 518 00:43:46,480 --> 00:44:02,124 Ah, ja, maar dat is al, dat is allemaal een beetje vergaan 519 00:44:02,124 --> 00:44:17,230 maar. Het is eh, niet meer zo sterk hoor. telefoon gaat] 520 00:44:17,230 --> 00:44:18,720 Wacht even . Wat maakte je besluiten om Nebenkläger te worden? 521 00:44:18,720 --> 00:44:26,315 Ah, om eh, dat eh, is niet zo sterk dat ik besloot dat ik eh, overwoog, 522 00:44:26,315 --> 00:44:33,911 nee. Eh, Judith, een vriendin die eh, zei me dat ik daar aan deut moe, 523 00:44:33,911 --> 00:44:41,079 dat ik dat moest doen . Nou, als ze dat zegt, dan doe ik het maar. 524 00:44:41,080 --> 00:44:41,080 Omdat ze een goede vriendin is? 525 00:44:41,080 --> 00:44:41,080 Ja, oké. 526 00:44:41,080 --> 00:44:43,900 Je vindt haar wijs? 527 00:44:43,900 --> 00:44:53,448 Nee, heeft er niks mee te maken, maar ik zag er ook niks tegen om het niet te doen. Laten we 528 00:44:53,448 --> 00:45:02,997 het zo zeggen, dat is al heel wat. Als er niks tegen is om het niet te doen. Ik zie ook niet 529 00:45:02,997 --> 00:45:11,820 veel nut in om het wel te doen, want het is allemaal te laat , te weinig . Zinloos . 530 00:45:18,360 --> 00:45:20,940 Kan je het woord zinloos uitleggen, wat je daar dan mee bedoelt? 531 00:45:20,940 --> 00:45:30,407 Wat heeft nou een man die , een man die negentig jaar genoten heeft van zijn misdaden, die 532 00:45:30,407 --> 00:45:39,769 gaan ze nu op die leeftijd terechtstellen. Nee, zestig jaar geleden had je hem een kogel 533 00:45:39,769 --> 00:45:48,080 in zijn ge, in zijn hoofd moeten sche, eh, schieten . Kort, goedkoop, correct . 534 00:45:51,370 --> 00:45:54,130 Er is een debat geweest na de oorlog, schieten we ze dood. 535 00:45:54,130 --> 00:46:02,205 En niet, niet eh, rechtelijk, want ze hebben ook veel dingen gedaan, niet 536 00:46:02,205 --> 00:46:10,170 rechtelijk, dus eh, tand om tand en eh, enzovoort, enzovoort. Dat is het 537 00:46:10,170 --> 00:46:15,897 Nikki, omdat ik je ken, ken ik je geschiedenis, maar er is iets wat je heel 538 00:46:15,897 --> 00:46:21,625 erg op deze band niet hebt uitgelegd. Heel kort even jouw geschiedenis tot 539 00:46:21,625 --> 00:46:26,360 ’45. Het is heel onduidelijk hoe je hier terecht is gekomen. 540 00:46:26,360 --> 00:46:28,020 Ja, maar dat staat overal geschreven. 541 00:46:28,020 --> 00:46:34,680 Ja, sorry, maar die mensen lezen niet. Zou je het heel kort even willen samenvatten? 542 00:46:34,680 --> 00:46:45,565 Heel en heel kort. Heel kort ook . In de trein van Amsterdam naar Westerbork kwam mijn moeder , 543 00:46:45,565 --> 00:46:56,675 die al dus wist dat haar man vermoord was een ander jong gezin tegen, want ze zaten ze naast één 544 00:46:56,675 --> 00:47:07,673 en toen na wat gesproken te hebben kwamen ze eh, , op de gedachte dat zij , het andere gezin dus 545 00:47:07,673 --> 00:47:19,232 ook een kind had, precies dezelfde leeftijd als ik, maar die was ondergedoken en ze hadden ook papieren 546 00:47:19,232 --> 00:47:30,230 om verwisseld te worden voor de gevangenen in Palestina , dat ze betere kans hadden om deze oorlog 547 00:47:30,230 --> 00:47:41,003 te over leven en ze voorstelden aan mijn moeder mij aan hun te geven om betere kans te hebben. 548 00:47:41,003 --> 00:47:52,113 Mijn moeder had een oom in diezelfde trein waar ze zich beraad eh, pleegde . Dat was dus een soort 549 00:47:52,113 --> 00:48:03,223 oom waar ze ook voor de oorlog allemaal beraad pleegde en die vond het eh, geen slecht idee en die 550 00:48:03,223 --> 00:48:14,446 dacht dat ze dat wel zou moeten doen. En dat hebben ze gedaan. In de trein hebben ze me verwisseld, 551 00:48:14,446 --> 00:48:25,444 dus ben ik uitgestapt als eh, het kind van deze mensen en het heeft ook gewerkt, want mijn moeder 552 00:48:25,444 --> 00:48:36,666 is dus een week daarna op transport gezet naar Sobibor en onmiddellijk vermoord en zij hebben enkele 553 00:48:36,666 --> 00:48:47,439 weken uitstel gekregen, omdat ze die papieren hadden. Af en toe ging het wel mis haast, maar ze 554 00:48:47,439 --> 00:48:58,437 zijn, ze hebben het eh, in, ze hebben het in, zijn er in geslaagd en uiteindelijk zijn ze, zijn we 555 00:48:58,437 --> 00:49:09,323 gestuurd naar Bergen-Belsen waar je niet inmiddeld, onmiddellijk vermoord werd, maar in een later 556 00:49:09,323 --> 00:49:13,700 stadium . En dat is wat er gebeurd is. 557 00:49:13,700 --> 00:49:15,180 Toen kwam de Bevrijding? 558 00:49:15,180 --> 00:49:22,453 Nee, nee, we zijn nog, Bevrijding was er nog niet. Bevrijding zag er, zag eruit, 559 00:49:22,453 --> 00:49:29,453 maar toen zijn we dus verhuisd naar een, om naar een ander nog, eh, een ander 560 00:49:29,453 --> 00:49:35,089 kamp te , te worden gestuurd en daar zijn we nooit aangekomen. 561 00:49:36,830 --> 00:49:40,791 In die trein en toen? Er zit nog een vervolg aan de 562 00:49:40,791 --> 00:49:44,600 geschiedenis. Wil je die doorgaan met samenvatten? 563 00:49:44,600 --> 00:49:45,030 Nee, daar 564 00:49:45,030 --> 00:49:45,030 Toen ben je teruggegeven aan je tante? 565 00:49:45,030 --> 00:49:54,053 En nadat we in Amsterdam terugkwamen en nadat we eh, enkele korte tijd in Amsterdam 566 00:49:54,053 --> 00:50:02,121 waren ben ik teruggegeven aan mijn tante waar ze wisten dat die teruggekomen 567 00:50:02,121 --> 00:50:08,810 was, want die hadden ze ook ontmoet in Westerbork , die tante. 568 00:50:08,810 --> 00:50:11,240 Hmhm, maar die kwam terug uit Auschwitz? 569 00:50:11,240 --> 00:50:24,130 Maar die is toen gegaan in Auschwitz en daar is ze teruggekomen van . Dus . 570 00:50:24,130 --> 00:50:28,930 Dus je had een biologische moeder, een echte moeder en een tantemoeder? 571 00:50:28,930 --> 00:50:33,653 Ja, tot, tot eh, tot vier jaar. Daarna hadden we nog een paar, 572 00:50:33,653 --> 00:50:38,300 maar tot vier jaar had ik er maar drie. Daarna nog een paar . 573 00:50:38,300 --> 00:50:44,360 Ik wil je niet teveel lastigvallen. Wil je nog iets zeggen? 574 00:50:44,360 --> 00:50:44,360 Nee. 575 00:50:44,360 --> 00:50:44,360 Oké, dank je wel Nathan. 576 00:50:44,360 --> 00:50:44,360 Ja. 577 00:50:44,360 --> 00:50:46,220 Je heet Hakker hè van jezelf? 578 00:50:46,700 --> 00:50:47,820 Ja.