1
00:00:00,010 --> 00:00:07,750
Meneer Knape, u heeft de oorlog meegemaakt
en u heeft daar ook het nodige in ervaren.

2
00:00:07,750 --> 00:00:10,690
Wat deed u bij het
uitbreken van de oorlog?

3
00:00:11,360 --> 00:00:14,470
Het hangt er een klein beetje, vanaf
welke datum u het uitbreken van

4
00:00:14,470 --> 00:00:21,690
de oorlog noemt natuurlijk, Maar ehh
in 1939 brak die dus eigenlijk uit.

5
00:00:22,050 --> 00:00:27,669
In de zomer van 1939 had
ik eindexamen HBS gedaan.

6
00:00:27,670 --> 00:00:35,480
En dus ging ik in September 1939
schreef ik mij in als student in Leiden.

7
00:00:35,560 --> 00:00:42,290
En dat was dus tegelijk dat de Duitsers Polen
binnen vielen. Dus het begin van de oorlog.

8
00:00:44,340 --> 00:00:49,030
Dan komt het volgende belangrijke
punt is mei 1940. U weet het.

9
00:00:49,030 --> 00:00:55,950
10 Mei vielen de Duisters hier in en
op 15 Mei is Nederland gecapituleerd.

10
00:00:56,460 --> 00:01:03,480
Nu was er voor ons en voor mijn jaar
op 20 Mei gepland het eerste examen.

11
00:01:03,480 --> 00:01:05,400
20 Mei 1940

12
00:01:06,490 --> 00:01:11,840
Toen deden wij ons eerste examen en U
begrijpt dat dat met moeilijkheden verliep.

13
00:01:11,840 --> 00:01:14,730
Maar we mochten het gelukkig
in September het overdoen.

14
00:01:14,730 --> 00:01:16,570
Waarom verliep dat
dat met moeilijkheden?

15
00:01:16,570 --> 00:01:21,310
Omdat, we net 10 dagen
oorlog achter de rug hadden.

16
00:01:21,440 --> 00:01:28,120
En is dan ben je niet zo hmm… geconditioneerd
om examen te doen. Laten we het zo zeggen.

17
00:01:30,020 --> 00:01:33,810
Toen ging de studie dus verder,
maar dat duurde niet lang want in

18
00:01:33,810 --> 00:01:41,040
November 1940 werden door de Duitsers
de Joodse hoogleraren ontslagen.

19
00:01:41,530 --> 00:01:46,320
En toen is in Leiden heeft professor
Cleveringa protestrede gehouden

20
00:01:46,320 --> 00:01:52,840
en toen is Leiden gaan staken en werd
daarop door de bezetter gesloten.

21
00:01:54,580 --> 00:01:56,690
Was u bij die protestrede zelf?

22
00:01:56,690 --> 00:02:02,620
Neen, want het was een jurist
en ik zat in de geneeskunde.

23
00:02:02,620 --> 00:02:06,630
Ik heb wel die dag nog een
keer een gesprek gehad met Dr.

24
00:02:06,630 --> 00:02:13,070
Dankmeijer, de latere professor die
toen nog prosector was bij Barge.

25
00:02:13,070 --> 00:02:16,990
En waar heeft u het
toen met hem over gehad?

26
00:02:17,430 --> 00:02:25,390
Onder andere over waarom Leiden staakte.
Waarom alles zo ging en waarom alles zo ging.

27
00:02:25,390 --> 00:02:31,550
En dat is dus voor ons toen een
duidelijk teken geweest, dit gaat

28
00:02:31,550 --> 00:02:36,200
te ver hé. Dat ontslag van die
Joodse hoogleraar was onacceptabel.

29
00:02:37,930 --> 00:02:43,230
Andere universiteiten hebben niet gestaakt
maar Leiden heeft gestaakt en is toen gesloten.

30
00:02:44,880 --> 00:02:48,040
Wat het gevolg had dat wij dus
niet verder konden studeren.

31
00:02:48,780 --> 00:02:55,100
Toen is in September 41 kregen wij toestemming
om verder te studeren in Amsterdam.

32
00:02:55,780 --> 00:02:59,070
Daar hebben wij heel veel
hulp gehad van de hoogleraren

33
00:02:59,070 --> 00:03:02,920
Woerdeman, Brouwer Deelman
en nog vele anderen.

34
00:03:03,190 --> 00:03:07,850
En van veel andere mensen, want
toen hebben ze in Amsterdam een soort

35
00:03:07,850 --> 00:03:13,180
dubbel curriculum gehad; de Amsterdamse
studenten en de Leidse studenten.

36
00:03:13,180 --> 00:03:19,390
Wij hebben toen ook veel gewerkt, met name
in de vakantietijd van de Amsterdammers.

37
00:03:19,390 --> 00:03:23,080
Dan konden de Leidenaren
invallen en de practica lopen.

38
00:03:23,610 --> 00:03:33,320
Dat is goed verlopen, want in September
1941 heb ik kandidaats examen gedaan.

39
00:03:33,320 --> 00:03:37,580
September 1942 sorry hoor.
Kandidaats examen gedaan in Amsterdam.

40
00:03:37,580 --> 00:03:42,620
Hoe ging dat in Amsterdam? Kreeg
u les van u eigen hoogleraren?

41
00:03:42,620 --> 00:03:43,750
Een deel wel.

42
00:03:43,750 --> 00:03:49,560
Er waren sommige hoogleraren onder andere
professor Bok ut Leiden die in Asterdam

43
00:03:49,560 --> 00:03:53,810
ook college gaf en ook weer examens
afnam o een beetje te helpen natuurlijk.

44
00:03:53,810 --> 00:03:56,040
Ook omdat de mensen een
beetje omhoog zaten.

45
00:03:56,040 --> 00:03:57,920
En de sfeer, hoe was de sfeer?

46
00:03:57,920 --> 00:04:02,870
Ik vond de sfeer buitengewoon
plezierig zoals de manier waarop

47
00:04:02,870 --> 00:04:07,470
de Amsterdammers de Leidse
studenten hebben verder geholpen.

48
00:04:07,470 --> 00:04:11,740
Het was eh ja boven alle lof verheven.

49
00:04:13,180 --> 00:04:18,390
Er is naderhand uiteraard ook wel weer kritiek
geweest maar dat begrijpt u dat is overal altijd.

50
00:04:18,600 --> 00:04:22,040
En die curricula, sloten
die op elkaar aan?

51
00:04:22,580 --> 00:04:29,920
Nou ik denk niet dat ze precies
parallel liepen maar ik denk wel dat ze

52
00:04:29,920 --> 00:04:37,480
Amsterdammers met heel veel kennis van zaken
ons geholpen hebben om verder te komen.

53
00:04:37,480 --> 00:04:42,620
En dan moet u niet vergeten, ik zat voor het
kandidaatsexamen, het kandidaatsexamen is

54
00:04:42,620 --> 00:04:49,800
een relatief weinig gespecialiseerd examen,
het is niet in iedere universiteit anders.

55
00:04:49,800 --> 00:04:53,630
De klinische vakken worden later
wat meer gedifferentieerd.

56
00:04:54,830 --> 00:05:04,130
Dat gingen we dus verder na het kandidaats
en dat duurde tot 6 februari 1943.

57
00:05:04,130 --> 00:05:10,220
Op zaterdagmorgen, om negen uur, er werd toen
nog college gegeven op zaterdag, was er een

58
00:05:10,220 --> 00:05:19,220
razzia in de collegezaal van professor Ruis,
bacteriologe, in de oude collegezaal van het

59
00:05:19,220 --> 00:05:24,480
koloniale instituut, wat toen heette het Koloniaal
Instituut: u weet dat wel, Stadhouderskade.

60
00:05:25,300 --> 00:05:29,961
We werden daar opgepakt met de 200
Leidse studenten die er toen zaten,

61
00:05:30,920 --> 00:05:34,900
En kwamen ’s avonds in het
concentratiekamp Vught aan.

62
00:05:34,900 --> 00:05:39,710
Mag ik u nog even onderbreken,
dat oppakken, he ging dat?

63
00:05:39,710 --> 00:05:45,550
Nou heel eenvoudig. Professor
Ruis gaf college van acht tot tien.

64
00:05:45,550 --> 00:05:50,575
Twee uur, dat is gebroken door
een kleine pauze dus om negen uur.

65
00:05:50,576 --> 00:05:55,010
Dus om negen uur ging zij een kopje koffie
drinken, als er nog koffie was, misschien

66
00:05:55,010 --> 00:06:02,330
was het koffiesurrogaat, dat weet ik niet
meer, en in die pauze kwam de SS binnen.

67
00:06:02,330 --> 00:06:09,730
Legde een mitrailleur op de katheder van de professor
van de professor en zei: Sie sind verhaftet.

68
00:06:09,730 --> 00:06:19,240
Toen zijn we afgevoerd met bussen naar de gymnastiekzaal
van de Euterpeschool aan de Euterpestraat.

69
00:06:19,240 --> 00:06:24,260
En daar werden we allemaal geregistreerd
en daar kregen we een toespraak van een

70
00:06:24,260 --> 00:06:30,557
Duitse officier die ons vertelde dat we
gijzelaars waren want de Duitsers hadden

71
00:06:30,558 --> 00:06:35,399
het vermoeden dat wij een verband hadden
tussen de studenten dat er een verband

72
00:06:35,400 --> 00:06:42,700
bestond met de moord op NSB-generaal Seifert,
die in die week daarvoor vermoord was.

73
00:06:43,950 --> 00:06:46,080
En was daar ook een verband?

74
00:06:46,080 --> 00:06:53,770
Ik weet het niet, ik heb hem niet vermoord.
En ik weet niet of er verband was.

75
00:06:53,770 --> 00:07:00,870
U weet dat daar, illegaliteit hing natuurlijk
niet met z’n adres aan de grote klok.

76
00:07:01,430 --> 00:07:04,130
Dus ik weet niet of er verband
is, ik geloof het niet.

77
00:07:04,130 --> 00:07:09,030
Ik geloof dat het meer verzetsgroepen
geweest zijn die los van de

78
00:07:09,030 --> 00:07:15,410
studentenwereld opereerden maar ik kan
het niet bewijzen, ik weet het niet.

79
00:07:15,410 --> 00:07:20,450
De studentengemeenschap van de
geneeskundestudenten, he was dat contact onderling?

80
00:07:20,540 --> 00:07:33,140
Dat contact was goed, beperkt, wij zaten daar
natuurlijk alleen maar in Amsterdam om zo gauw mogelijk

81
00:07:33,140 --> 00:07:39,070
dat examen te halen, in te halen wat we dat
jaar achter waren, maar de samenwerking was goed.

82
00:07:39,070 --> 00:07:44,720
Wij hadden het eh nee we hebben
geen extra moeilijkheden gehad.

83
00:07:44,720 --> 00:07:47,110
En waar sprak u over wat wat.

84
00:07:47,310 --> 00:07:53,220
Toen wij daar zaten aan die Euterpestraat, nou
we hebben eerst gezegd jongens pas op, wie van

85
00:07:53,220 --> 00:08:04,320
ons heeft er moeilijke gevaarlijke papieren bij
zich, ga of even naar het toilet of eet ze op.

86
00:08:05,510 --> 00:08:07,900
En wees voorzichtig
met wat je loslaat.

87
00:08:07,900 --> 00:08:15,650
Nou is dat achteraf wel meegevallen want we
werden als groep naar Vught gebracht en er zijn

88
00:08:15,650 --> 00:08:23,750
eigenlijk niet individuele mensen extra uitgepikt
om te verhoren tenminste voor zover ik weet.

89
00:08:23,750 --> 00:08:31,335
We zaten natuurlijk in verschillende barakken
in de kamp. In verschillende loodsen.

90
00:08:31,335 --> 00:08:35,490
Dus ik weet dus niet wat er et de
anderen is gebeurd maar in onze groep,

91
00:08:35,490 --> 00:08:41,870
waarmee wij zaten, je zat met zo’n
dikke honderd man in zo’n eh tent.

92
00:08:41,870 --> 00:08:46,119
Kent u het kamp Vught, bent u
wel eens in het museum geweest?

93
00:08:46,119 --> 00:08:52,630
Nou dan kent u die grote schuren met die
lange tafels waar je zat met daarachter

94
00:08:52,630 --> 00:08:58,648
het slaapverblijf met drie hoog met die
kribbetjes boven elkaar waar we sliepen.

95
00:08:58,250 --> 00:09:00,199
Waren het alleen mannelijke
studenten die op werden gepakt?

96
00:09:00,200 --> 00:09:05,161
Alleen mannen, er zijn
geen vrouwen opgepakt.

97
00:09:05,162 --> 00:09:14,360
Er zijn geen vrouwen opgepakt, er is wel eens
een beetje angst voor gezaaid, dat kunt u o.a.

98
00:09:14,360 --> 00:09:19,580
ook lezen in het verslag van de veteranendag
in Medisch Contact dat er meisjes geweest zijn

99
00:09:19,580 --> 00:09:24,200
die toch ook wel bang waren maar dat is niet
nodig geweest, die hebben ze nooit opgepakt.

100
00:09:24,980 --> 00:09:28,590
De busreis, u bent per
bus gebracht naar Vught.

101
00:09:28,590 --> 00:09:33,360
Nee we zijn per bus van de Euterpestraat
naar het Amstelstation gebracht

102
00:09:33,360 --> 00:09:37,760
en er stond een geblindeerde trein
klaar die ons naar Vught bracht.

103
00:09:37,930 --> 00:09:43,570
En nu ben ik vergeten of we van station Vught
weer in een bus zaten of hebben moeten lopen.

104
00:09:43,570 --> 00:09:46,994
Dat weet ik niet meer, ik denk
eigenlijk dat er weer een bus was.

105
00:09:48,000 --> 00:09:50,220
En hoe was toen de sfeer onderling?

106
00:09:50,220 --> 00:09:54,650
Eh nou niet zo erg vrolijk uiteraard.

107
00:09:54,650 --> 00:10:02,220
We kwamen daar ’s avonds laat aan in Vught
en ik herinner me maar een ding o.a.

108
00:10:02,220 --> 00:10:08,350
dat die barak waar wij in zaten moest nog
verduisterd worden en toen kwamen er een aantal van

109
00:10:08,350 --> 00:10:14,880
die gevangenen die daar al zaten, en die het veel
beroerder hadden dan wij als gijzelaars hoor.

110
00:10:14,880 --> 00:10:20,979
En die moesten nog gordijntjes voor de
ramen hangen omdat het verduisterd was.

111
00:10:20,979 --> 00:10:25,160
Tweede wat ik me herinner was
dat er die avond voor ons

112
00:10:25,160 --> 00:10:28,400
niks was te eten natuurlijk,
dat kon natuurlijk niet.

113
00:10:28,820 --> 00:10:31,710
Wij waren allemaal
nuchter vanaf het ontbijt.

114
00:10:31,800 --> 00:10:36,490
En als leuke bijzonderheid herinner ik
me dat op een goed moment toen het licht

115
00:10:36,490 --> 00:10:42,760
uitging een van de studenten zei: Ik kan
niet zeggen dat het eten hier slecht is.

116
00:10:44,670 --> 00:10:48,460
Tweede wat ik me herinner toen
het licht uit was dat er een

117
00:10:48,460 --> 00:10:53,270
student vroeg of het goed was dat
hij het Onze Vader zou bidden.

118
00:10:54,250 --> 00:10:59,610
Dat was ongeveer de stemming.
De volgende ochtend; wat zegt u?

119
00:10:59,610 --> 00:11:00,990
Heeft u toen meegebeden?

120
00:11:00,990 --> 00:11:04,500
Eh ik denk dat we dat allemaal
een klein beetje gedaan hebben.

121
00:11:04,810 --> 00:11:08,400
Al naar je eigen
religieuze overtuiging

122
00:11:08,400 --> 00:11:12,776
Maar hoe voelde u zich op dat moment niet
tijdens het bidden maar tijdens die avond?

123
00:11:12,760 --> 00:11:20,410
De ergste zenuwen waren inmiddels een beetje
voorbij maar lekker voelden we ons niet natuurlijk.

124
00:11:20,410 --> 00:11:27,500
Zeker omdat wij daar gevangen zaten
als gijzelaars en we wisten dat die

125
00:11:27,500 --> 00:11:32,680
Duitsers zo af en toe een of meerdere
gijzelaars ergens tegen de muur aan zetten.

126
00:11:32,680 --> 00:11:37,320
Dat is bij ons niet gebeurd, bij
ons zijn er geen gefusilleerd.

127
00:11:39,180 --> 00:11:44,350
De volgende dag kwam er dan
wel een stukje te eten.

128
00:11:45,020 --> 00:11:46,640
Wat, wat at u?

129
00:11:46,640 --> 00:11:50,850
Van dat Duitse brood, van dat
Duitse harde brood met een brok vet.

130
00:11:52,510 --> 00:11:58,310
En ik geloof dat er ook thee kwam maar dat
weet ik niet meer precies. Slappe thee.

131
00:11:58,560 --> 00:12:02,440
Later kwam er dikwijls
soep van knolraapjes.

132
00:12:02,440 --> 00:12:06,540
En dat hebben we zo vaak
gehad dat ik later tegen mijn

133
00:12:06,540 --> 00:12:09,620
vrouw heb gezegd: ik wil
nooit meer knolraapjes eten.

134
00:12:09,620 --> 00:12:11,580
Zo, dit soort dingen he.

135
00:12:13,940 --> 00:12:20,610
Weer een poosje daarna kregen we het weer wat beter
omdat wij pakketjes mochten ontvangen van thuis.

136
00:12:20,940 --> 00:12:26,320
En je begrijpt dat die moeders
ongelofelijk royaal waren

137
00:12:26,320 --> 00:12:31,450
van hun krabbig rantsoen om
wat naar de jongens te sturen.

138
00:12:33,100 --> 00:12:38,710
Dan komt het volgende punt, als we in
Vught zitten een poosje dan wordt bekend

139
00:12:39,060 --> 00:12:44,470
dat de studenten straks een
loyaliteitsverklaring zullen moeten gaan tekenen.

140
00:12:44,470 --> 00:12:51,820
Wij hebben dat toen geweten en hebben
dat uitvoerig besproken met z’n allen en

141
00:12:51,820 --> 00:13:00,390
toen unaniem besloten dat het tekenen van
die verklaring de beste oplossing was.

142
00:13:00,390 --> 00:13:03,870
Dat het in ieder geval beter
ws dan je te melden voor

143
00:13:03,870 --> 00:13:07,520
de Arbeitseinsatz want dat
was het alternatief ervan.

144
00:13:09,680 --> 00:13:17,510
Unaniem, zeg ik nogmaals, maar later
bleek dat achter dat prikkeldraad in

145
00:13:18,100 --> 00:13:24,420
Vught de afwegingen anders waren
uitgevallen dan in de studentensociëteit.

146
00:13:24,820 --> 00:13:28,320
Daar was men tot de conclusie
gekomen dat het niet moest gebeuren.

147
00:13:28,320 --> 00:13:33,720
Wat waren overwegingen, u zei de
Arbeitseinsatz dat dat een probleem

148
00:13:33,720 --> 00:13:39,380
was, eh, wat waren argumenten
nog meer die over tafel gingen?

149
00:13:40,890 --> 00:13:47,750
Eh een ander argument was dat je voor
de bezetter geen verklaring tekende.

150
00:13:48,200 --> 00:13:54,470
He, het was een soort loyaliteitsverklaring. Ik
heb de tekst die zal ik u zo laten zien als u wil.

151
00:13:54,470 --> 00:13:57,730
Bij die beraadslagingen,
had u toen de tekst ook al?

152
00:13:57,730 --> 00:14:02,500
We wisten niet precies wat het was maar
die tekst is vrij snel bekend geworden.

153
00:14:03,020 --> 00:14:10,790
En ik vertel u er nog iets bij, toen wij uit Vught
ontslagen werden moesten wij hem al tekenen.

154
00:14:11,550 --> 00:14:14,390
We hebben hem natuurlijk allemaal
getekend want niemand kiest

155
00:14:14,390 --> 00:14:17,700
voor dat prikkeldraad als die
met ene handtekening eruit kan.

156
00:14:17,700 --> 00:14:23,700
U kon eigenlijk alleen het kamp
uitkomen door die verklaring te tekenen?

157
00:14:23,700 --> 00:14:25,380
Met die verklaring
kwamen we naar buiten.

158
00:14:25,380 --> 00:14:26,570
Die loyaliteitsverklaring.

159
00:14:26,570 --> 00:14:36,720
Ja, ik weet niet helemaal zeker of die tekst
exact hetzelfde was en ik weet ook niet helemaal

160
00:14:36,720 --> 00:14:44,620
zeker of die handtekening is doorgestuurd naar
de universiteit want ik weet wel dat later de

161
00:14:44,620 --> 00:14:50,130
universiteit gevraagd heeft om die handtekening
ook nog op het faculteitsbureau te brengen.

162
00:14:50,130 --> 00:14:58,310
Ja en toen u die afweging ook voor
uzelf moest maken, he, in het kamp.

163
00:14:58,310 --> 00:15:00,439
Wat waren uw overwegingen
op dat moment?

164
00:15:00,440 --> 00:15:09,220
Dezelfde. Geen sprake van dat wij aan
die Arbeitsansatz willen meedoen.

165
00:15:09,220 --> 00:15:12,340
Bij voorkeur ook voorkomen
dat we gedeporteerd worden.

166
00:15:12,340 --> 00:15:16,683
En hoe lang heeft het geduurd
tussen het moment dat u hoorde van

167
00:15:16,684 --> 00:15:21,610
dat er moet iets getekend worden
tot het daadwerkelijk tekenen?

168
00:15:22,800 --> 00:15:25,980
Die handtekening moest er natuurlijk
staan voor het volgende studiejaar.

169
00:15:26,640 --> 00:15:33,500
Dus de mensen die niet zijn
opgenomen in Vught en de mensen die

170
00:15:33,500 --> 00:15:36,360
daarna weer vrij waren want we
hebben niet zo lang gezeten daar.

171
00:15:37,630 --> 00:15:38,660
Hoe lang?

172
00:15:38,660 --> 00:15:39,267
Wisselend.

173
00:15:39,268 --> 00:15:41,970
Er mochten al na drie weken
ging er al een groep naar huis

174
00:15:41,970 --> 00:15:45,430
en ik was bij de groep die
na zes weken naar huis mocht.

175
00:15:45,810 --> 00:15:52,540
En er zijn er ook die gebleven zijn en
misschien wel meteen gedeporteerd zijn voor de

176
00:15:52,540 --> 00:15:58,240
Arbeitsansatz maar ik weet niet zeker of dat
studenten waren of dat dat niet-studenten waren.

177
00:15:58,240 --> 00:16:00,430
Want daar kom ik straks ook
nog op, want er waren ook

178
00:16:00,640 --> 00:16:03,180
niet-studenten die opgepakt
werden in diezelfde tijd.

179
00:16:03,180 --> 00:16:03,410
Ja.

180
00:16:05,650 --> 00:16:11,710
Ik onderbreek weer even, de
periode tussen het horen van er

181
00:16:11,710 --> 00:16:16,270
moet wat getekend worden en
het tekenen; hoe lang was dat?

182
00:16:17,820 --> 00:16:23,840
Nou ik zeg u: hij moest getekend zijn als
je het volgende studiejaar verder wilde.

183
00:16:24,610 --> 00:16:28,660
Dus het is, in die zomer
moest het allemaal gebeuren.

184
00:16:30,640 --> 00:16:36,878
Wij hebben hem waarschijnlijk letterlijk in
Vught al getekend en daarna nog een keer op het

185
00:16:36,879 --> 00:16:39,900
universiteitsbureau en dat
zal dan geweest zijn in

186
00:16:39,900 --> 00:16:42,230
augustus of september, ik
weet het niet precies meer.

187
00:16:42,230 --> 00:16:48,480
En u zei net dat er ook mensen naar
de Arbeitseinsatz gestuurd werden.

188
00:16:48,480 --> 00:16:53,890
Dat waren niet de studenten waar
u mee was; dat waren anderen?

189
00:16:53,890 --> 00:16:56,450
Niet waarmee ik was en
waarmee ik ontslagen werd want

190
00:16:56,450 --> 00:16:59,250
wij kwamen weer thuis en
hebben dat later moeten doen.

191
00:16:59,250 --> 00:17:06,550
Een van mijn latere collega;s studeerde in Groningen
en die heeft mij verteld dat ze op een goed

192
00:17:06,550 --> 00:17:11,140
moment ook als ze bij dat
tekenen bezig waren al

193
00:17:11,140 --> 00:17:14,560
een bus hadden klaarstaan
om de mensen op te pakken.

194
00:17:14,560 --> 00:17:19,080
En zijn idee was dan ook; in
eerste instantie wilden de

195
00:17:19,080 --> 00:17:21,900
Duitsers arbeidskrachten hebben
om naar Duitsland te sturen.

196
00:17:21,900 --> 00:17:29,610
En die verklaring hebben ze toen maar een beetje
d’r an gewipt om een stok achter de deur te hebben.

197
00:17:29,610 --> 00:17:35,530
Maar hoe dat precies verlopen is, dat weet
ik niet, omdat ik natuurlijk in Vught zat.

198
00:17:35,630 --> 00:17:38,460
Ik kwam pas naderhand vrij.

199
00:17:38,460 --> 00:17:41,620
Als u het heeft over ‘wij’; hoe
groot is die groep geweest?

200
00:17:41,620 --> 00:17:45,110
Ik vertelde u dat we met 200
man van het college kwamen.

201
00:17:45,690 --> 00:17:50,420
Wij zaten in die barak en er
kwamen diezelfde avond kwamen

202
00:17:50,420 --> 00:17:54,384
er ook uit Delft en ik denk dat
het er minstens ook 200 waren.

203
00:17:54,384 --> 00:18:00,080
En er zijn er later nog wel een paar bij
gekomen. Van de mensen die opgepakt werden thuis.

204
00:18:00,080 --> 00:18:04,947
Daar kom ik straks nog op,
dat hoort u dan nog van me.

205
00:18:04,947 --> 00:18:11,820
Nu weet u dat dat prikkeldraad
vaker invloed heeft

206
00:18:11,820 --> 00:18:15,500
gehad op de al dan niet
principiële besluitvorming.

207
00:18:15,500 --> 00:18:19,590
En ik haal graag dit voorbeeld
aan uit de artsenwereld.

208
00:18:20,210 --> 00:18:26,420
U weet dat in diezelfde tijd, in 1943,
speelde de kwestie van de artsenkamer.

209
00:18:26,590 --> 00:18:31,650
De Duisters vonden dat alle artsen
lid moesten worden van de artsenkamer.

210
00:18:32,280 --> 00:18:37,620
De artsen weigerden dat en schreven
toen een boze brief aan Seys-Inquart.

211
00:18:38,510 --> 00:18:42,680
Deze, Seys-Inquart, werd op zijn beurt
natuurlijk ook boos en die liet een

212
00:18:42,680 --> 00:18:48,090
paar honderd artsen oppakken en in
Amersfoort achter het prikkeldraad zetten.

213
00:18:49,350 --> 00:18:53,110
Toen hebben de artsen, op
advies van Medisch Contact, een

214
00:18:53,110 --> 00:18:59,310
excuusbrief geschreven en 50
gulden leges, boetes betaald.

215
00:18:59,720 --> 00:19:01,970
Toen zijn de artsen weer vrij gelaten.

216
00:19:07,830 --> 00:19:14,290
Ik zat dus thuis, van eh na het
ontslag van Vught was natuurlijk

217
00:19:14,290 --> 00:19:19,210
van verder studeren geen sprake
meer, dat deden alleen de NSB’ers.

218
00:19:20,260 --> 00:19:24,130
Ik heb toen geprobeerd die tijd dat
ik thuis was nuttig te besteden en

219
00:19:24,130 --> 00:19:30,610
ik meldde me bij de Annakliniek in
Leiden voor een soort coassistentschap.

220
00:19:30,610 --> 00:19:31,130
Wat voor kliniek zie u?

221
00:19:31,130 --> 00:19:36,292
Annakliniek in Leiden. Annakliniek voor orthopedie,
hij bestaat niet meer hoor op het ogenblik.

222
00:19:38,090 --> 00:19:42,780
Daar begin je dan met toekijken,
maar door het grote gebrek aan

223
00:19:42,780 --> 00:19:47,590
personeel was het al gauw: joh je
hebt ook twee handen, help eens mee.

224
00:19:47,970 --> 00:19:52,410
Ik heb daar dus geholpen op de afdeling, ik
heb daar op de operatiekamer geholpen, op de

225
00:19:52,410 --> 00:19:57,710
gipskamer geholpen, en op het laatst assisteerde
ik bij de operaties en gaf ik de narcose.

226
00:19:59,590 --> 00:20:06,850
En toen het later in ’44 weer erg
gevaarlijk op straat werd voor jonge mannen,

227
00:20:06,850 --> 00:20:12,159
ook voor studenten die die handtekening
een keer gezet hadden, toen heb ik

228
00:20:12,160 --> 00:20:16,290
daar intern gekomen en heb daar bij
wijze van spreken ondergedoken gezeten.

229
00:20:16,290 --> 00:20:24,930
Precies tot 5 mei 1945. Het was een leerzame
tijd, dat beloof ik u, in vele opzichten.

230
00:20:24,930 --> 00:20:29,660
Kunt u een paar voorbeelden noemen?

231
00:20:29,660 --> 00:20:34,180
Behalve het vak, orthopedie, ik
vond het wel een interessant vak.

232
00:20:34,180 --> 00:20:37,210
Het is niet mijn hobby geworden maar
ik vond het wel een interessant vak.

233
00:20:37,210 --> 00:20:41,570
En het hele bedrijf, van het
gipsen, het narcose geven ik

234
00:20:41,780 --> 00:20:44,930
vond het interessant maar
daarnaast natuurlijk de belevenis.

235
00:20:44,930 --> 00:20:50,560
Van de oorlog. En daar kan ik u nog een leuk,
of leuk, ja leuk verhaaltje bij vertellen.

236
00:20:50,560 --> 00:20:56,980
Af en toe liepen daar in Leiden die
WA-kerels rond, die Nederlandse

237
00:20:57,900 --> 00:21:02,610
SS-ertjes die namaak-SS speelden
en die waren dus ook wel een keer

238
00:21:02,610 --> 00:21:07,890
gevaarlijk maar we hadden ook een
bepaalde code om voorzichtig te zijn.

239
00:21:07,890 --> 00:21:12,990
En nou hadden we, want we wilden toch weten wat
er aan de hand was en nou hadden we in de kelder

240
00:21:12,990 --> 00:21:19,110
toch een radio en er kwam ook nog wel iemand die
thuis een radio had, dus we wisten van alles.

241
00:21:19,510 --> 00:21:26,850
En toen, na de invasie van ’44, dus dat
was toen in de tijd dat ik daar zat,

242
00:21:28,060 --> 00:21:33,580
Ik moet u even onderbreken maar ik
schrijf op waar u gebleven bent.

243
00:21:33,580 --> 00:21:40,140
Het is een grasmaaier, die we horen. U
was aan het vertellen over de radio.

244
00:21:40,140 --> 00:21:43,680
Nou er kwamen dus van alle
kanten kwamen er berichten binnen.

245
00:21:43,680 --> 00:21:47,400
Dat wilden we natuurlijk niet aan de grote klok
hangen nou ja wat hadden we nou hadden we in de

246
00:21:47,400 --> 00:21:52,100
röntgenkamer, de röntgenkamer uit die tijd, ik
weet niet of u dat zich nog herinnert, dan had je

247
00:21:52,100 --> 00:21:59,930
een zogenaamde kast waar zo’n doodshoofd op stond
want er heerste hoge spanning in, in die kast he.

248
00:21:59,930 --> 00:22:02,040
Vanwege die röntgenapparatuur.

249
00:22:02,040 --> 00:22:05,320
En dan hadden we die kast, daar
stond dus ook dat doodshoofd op, dan

250
00:22:05,320 --> 00:22:07,500
hadden we die kast die konden wij
goed openmaken en dan hadden we

251
00:22:07,501 --> 00:22:10,830
aan de binnenkant van de kast hadden
wij een grote kaart van Europa.

252
00:22:10,830 --> 00:22:14,015
En iedere ochtend als er berichten
kwamen, dan keken we even

253
00:22:14,800 --> 00:22:18,430
of er geen onraad was en dan
werden de vlaggetjes verzet.

254
00:22:18,430 --> 00:22:21,560
Van de Amerikanen en de
Britten, hoever ze al waren,

255
00:22:21,560 --> 00:22:24,630
en de Duitse vlaggetjes hoever
ze waren teruggetrokken.

256
00:22:25,540 --> 00:22:27,640
Illegaal, allemaal.

257
00:22:27,640 --> 00:22:31,210
Prachtig was dat,
prachtig. En zeer leerzaam.

258
00:22:31,210 --> 00:22:32,650
En wat voor een spullen

259
00:22:32,650 --> 00:22:32,920
Wat zegt u?

260
00:22:32,920 --> 00:22:35,660
Wat voor spullen had u,
medisch inhoudelijk gezien,

261
00:22:35,850 --> 00:22:39,040
welke spullen had u tot uw
beschikking in het ziekenhuis?

262
00:22:39,040 --> 00:22:39,760
Was alles er wel?

263
00:22:39,900 --> 00:22:46,140
Nou dat ziekenhuis was nog redelijk goed
geoutilleerd, ze konden nog redelijk wat dingen doen.

264
00:22:47,000 --> 00:22:51,710
Die die dokter van Es, die orthopeed
daar, die had een vrij grote,

265
00:22:51,710 --> 00:22:56,340
exclusieve praktijk met allerlei
dingen en hij deed een heleboel.

266
00:22:56,340 --> 00:23:03,780
Ja, het materiaal werd wel schaars;
och ik vertel het u toch, waarom niet?

267
00:23:04,270 --> 00:23:08,770
We hadden materiaal wat we
gebruikten voor heupfracturen.

268
00:23:08,860 --> 00:23:12,390
Pennen, tegenwoordig zijn het
koppen, maar toen waren het pennen.

269
00:23:12,390 --> 00:23:16,010
Maar die pennen waren
natuurlijk schaars.

270
00:23:16,010 --> 00:23:20,960
En werden natuurlijk niet meer gemaakt want al dat
materiaal werd gebruikt om kanonnen van te maken.

271
00:23:20,960 --> 00:23:21,443
Dus dat kon niet meer.

272
00:23:22,380 --> 00:23:28,340
Maar als er nou zo’n pen geplaatst werd en
de patiënt ging dood, dan kregen wij opdracht

273
00:23:28,340 --> 00:23:32,300
om toch die pen er nog uit te halen want
dan kon die nog een keer gebruikt worden.

274
00:23:32,300 --> 00:23:36,710
Hergebruik. Dat gebeurt nu niet meer.

275
00:23:38,390 --> 00:23:41,040
Nee. Hechtmateriaal en
dergelijke, was dat er?

276
00:23:41,040 --> 00:23:45,880
Nou dat werd ook wel moeilijk maar
van hechtmateriaal herinner ik me niet

277
00:23:45,880 --> 00:23:51,063
maar ik herinner me van de rubber
handschoenen, die waren op, en dat we eindeloos

278
00:23:51,064 --> 00:23:55,980
’s middags bij de thee, als er nog
thee was, handschoenen geplakt hebben.

279
00:23:55,980 --> 00:23:57,230
Waarmee?

280
00:23:57,390 --> 00:24:00,786
Een beetje solutie en een plakkertje
van een andere handschoen.

281
00:24:01,900 --> 00:24:04,620
Zoals wij ook de binnenbanden
van de fiets plakten.

282
00:24:05,660 --> 00:24:07,110
En die waren dan ook waterdicht.

283
00:24:07,110 --> 00:24:10,380
Eh dat hoopten we.

284
00:24:10,770 --> 00:24:14,710
Het is natuurlijk niet ideaal, u weet wat
ze tegenwoordig al doen met handschoenen

285
00:24:14,710 --> 00:24:18,838
en hoe geweldig precies ze erop zijn
dat er geen minuscule gaatjes in zitten.

286
00:24:18,839 --> 00:24:20,790
Maar je moet maar niet anders hebben.

287
00:24:21,340 --> 00:24:30,360
Meer van die dingen; het gaas wat je gebruikte
bij de operaties, dat werd opnieuw gewassen.

288
00:24:30,980 --> 00:24:35,222
Tegenwoordig gaat dat allemaal
(maakt weggooi gebaar).

289
00:24:35,223 --> 00:24:39,400
Spuiten, naalden werden
allemaal opnieuw uitgekookt.

290
00:24:39,400 --> 00:24:43,000
Naalden werden zelfs
geslepen als ze stomp werden.

291
00:24:43,000 --> 00:24:49,090
Nu worden ze allemaal na een keer gebruik, u weet
het, (weggooi gebaar), dat was wel bijzonder.

292
00:24:49,820 --> 00:24:52,620
Deed u dat zelf of

293
00:24:52,620 --> 00:24:55,170
Eh de, ja, ik deed eraan
mee, laat ik het zo zeggen.

294
00:24:55,170 --> 00:24:58,170
Want wat wie moest dat
doen; de operatiezusters.

295
00:24:58,630 --> 00:25:00,320
En als er ’s middags niet
geopereerd werd dan zaten we

296
00:25:00,320 --> 00:25:03,370
allemaal bij elkaar en dan joh,
kan je niet even meehelpen.

297
00:25:04,100 --> 00:25:11,490
Ik heb ook handschoenen geplakt en gewassen en
zwachtels weer opgerold en gazen weer gedaan.

298
00:25:11,610 --> 00:25:14,560
En wat voor ziekten hadden de mensen?

299
00:25:14,560 --> 00:25:25,240
Orthopedische afwijkingen dus zeg maar klompvoeten,
heup luxaties eh andere dingen, hoe heten

300
00:25:25,240 --> 00:25:34,830
ze, hamertenen, verlammingen door de,
kinderverlamming weet u wel die lange pootjes waarbij

301
00:25:34,830 --> 00:25:39,720
ze dan, pezen verzetten om ze dan het restantje
wat ze dan nog hebben in leven te houden.

302
00:25:39,720 --> 00:25:42,350
Het waren dan ook electieve operaties.

303
00:25:42,350 --> 00:25:44,160
Ja veel electieve.

304
00:25:44,160 --> 00:25:50,500
Af en toe acuut want ik stond daar
en als er dan een bombardement was,

305
00:25:50,500 --> 00:25:54,030
zo herinner ik me een keer een
beschieting van een brandweerauto dat

306
00:25:54,030 --> 00:25:59,130
de brandweerman ook daar, met zijn
bijna afgeschoten been binnenkwam.

307
00:26:00,450 --> 00:26:04,510
Kwam het vaak voor dat
er acute zaken waren?

308
00:26:04,510 --> 00:26:09,830
Niet zo vaak, nee. Daarvoor was het een
orthope..te specifiek orthopedische kliniek.

309
00:26:09,830 --> 00:26:18,100
Ik denk dat de acute dingen meer naar het academisch
ziekenhuis gingen, wat toen nog heette: AZL he.

310
00:26:18,970 --> 00:26:20,175
Of misschien ook wel naar het
Diakonessenhuis, dat weet ik niet.

311
00:26:20,175 --> 00:26:29,300
Wat er wel gebeurde was dat er ook, vooral
in het laatste stuk van de hongerwinter, de

312
00:26:30,600 --> 00:26:39,330
hongerende mensen die op reis waren geweest
naar het noorden, naar de polder om nog wat op te

313
00:26:39,330 --> 00:26:45,200
halen af en toe in elkaar zakten op de
Rijnsburgerweg en dan bij ons werden binnen gedragen.

314
00:26:45,550 --> 00:26:47,452
Dat hebben we ook wel gezien
dat die mensen volkomen

315
00:26:47,950 --> 00:26:51,090
uitgemergeld en vermagert
daar dood gingen gewoon.

316
00:26:51,090 --> 00:26:53,880
U kon niks voor ze doen?

317
00:26:53,880 --> 00:26:55,950
Als ze eenmaal zo beroerd
waren niet meer nee.

318
00:26:55,950 --> 00:26:58,680
Heeft u ook wel eens
mensen toch kunnen helpen?

319
00:26:58,680 --> 00:27:02,550
Ja natuurlijk, er zijn wel
mensen geholpen, zoals die

320
00:27:02,550 --> 00:27:04,730
gewonden die werden dikwijls
nog wel geholpen, ja.

321
00:27:05,460 --> 00:27:12,100
Het verhaal over het witte brood dat mensen na
de oorlog te veel aten tegelijk, he, omdat ze

322
00:27:12,100 --> 00:27:18,510
zoveel honger hadden en dat ze daar allerlei
problemen van kregen doordat ze te veel aten.

323
00:27:19,790 --> 00:27:21,410
Heeft u dat toen ook gezien?

324
00:27:21,410 --> 00:27:26,160
Nee want op 5 mei was de
bevrijding en ging ik daar weg.

325
00:27:26,160 --> 00:27:30,670
Maar als het nou over de Zweedse wittebrood
ging, dat heb ik natuurlijk nog wel meegemaakt.

326
00:27:30,670 --> 00:27:34,680
Dat kwam nog in de tijd dat ik
er nog was, want dat was in april.

327
00:27:35,120 --> 00:27:40,130
En wij hebben op het dak van die kliniek
gestaan als die vliegtuigen over kwamen

328
00:27:40,130 --> 00:27:45,850
en dan zagen we ze een eindje verder
droppen in het oude vliegveld Valkenburg.

329
00:27:46,140 --> 00:27:49,060
En daar kwamen dan naderhand
ook die spullen vandaan.

330
00:27:49,060 --> 00:27:51,350
En wat was dat voor een

331
00:27:51,350 --> 00:27:54,410
Wit brood, schitterend mooi
wit brood wat je hier bij de

332
00:27:54,410 --> 00:27:57,356
mooiste bakker niet beter
kan krijgen op het ogenblik.

333
00:27:57,340 --> 00:28:00,570
En wat werd dat zo los gelaten

334
00:28:00,570 --> 00:28:08,370
Ik denk dat dat in grote pakken kwam en die
grote pakken zijn ik denk redelijk eerlijk in

335
00:28:08,370 --> 00:28:16,000
beslag genomen door de distributiedienst en ook
redelijk eerlijk op een bonnetje gedistribueerd.

336
00:28:16,510 --> 00:28:18,480
Maar het was brood, het was geen meel.

337
00:28:18,480 --> 00:28:25,940
Nee, nee puur brood, puur wittebrood. En kleine
pakjes margarine of zoiets waren er ook bij.

338
00:28:25,940 --> 00:28:30,020
Heeft u dat wittebrood zien vallen
of heeft u pekketjes zien vallen?

339
00:28:30,020 --> 00:28:33,860
Ik heb in de verte pakketjes zien vallen
want de St.Annakliniek zit in Leiden,

340
00:28:33,860 --> 00:28:39,440
in Oegstgeest, en ze vielen dus in
vliegveld Valkenburg in grote hoeveelheden.

341
00:28:39,440 --> 00:28:48,350
Om het netjes te krijgen. Mijn ouders die in
Wassenaar wonen hebben het op Iepenburg zien vallen.

342
00:28:48,730 --> 00:28:53,120
Het andere vliegveld. Er werd op
verschillende plaatsen gedropt.

343
00:28:53,120 --> 00:28:58,534
Dat verhaal van de witte brood en dat
mensen dat te veel aten, was u dat bekend?

344
00:29:00,190 --> 00:29:06,159
Nou nee niet zo erg. Het is mij niet bekend dat
de mensen zich dood gegeten hebben eraan, nee.

345
00:29:06,160 --> 00:29:08,830
Maar dat dat kan, wist u dat?

346
00:29:08,830 --> 00:29:13,670
Ik weet niet eens of het kan.
Ik twijfel aan de verhalen.

347
00:29:13,670 --> 00:29:16,585
Ik denk dat er toch wel wat anders
achter zal hebben gezeten want

348
00:29:17,010 --> 00:29:21,840
dat je alleen aan wit brood eten
dood gaat dat geloof ik niet.

349
00:29:21,840 --> 00:29:28,660
Maar er zijn natuurlijk een aantal mensen
die te gulzig, te veel en misschien wel te

350
00:29:28,660 --> 00:29:33,822
veel achter elkaar gegeten hebben en dan
hun darm te groot belast en dan krijg je

351
00:29:33,823 --> 00:29:37,603
natuurlijk een dram ja, als je darm ermee
uitscheidt dan krijg je natuurlijk een ja.

352
00:29:37,603 --> 00:29:38,800
Toch afgelopen, he.

353
00:29:38,800 --> 00:29:41,180
Nog even terug naar die hongerwinter.

354
00:29:41,180 --> 00:29:41,730
Ja.

355
00:29:41,930 --> 00:29:44,900
Dat de mensen dus, dat
er ook mensen aan de deur

356
00:29:44,900 --> 00:29:48,250
kwamen die ineen zakten
omdat ze zo ondervoed waren.

357
00:29:48,250 --> 00:29:51,970
Heeft u ze ook eh eten kunnen geven?

358
00:29:52,050 --> 00:29:58,830
Het ziekenhuis kon daar niet veel
aan doen omdat ze natuurlijk al

359
00:29:58,830 --> 00:30:04,270
zeer sterk gedistribueerd waren en
voor de patiënten moesten zorgen.

360
00:30:04,270 --> 00:30:09,580
Dus ik geloof niet dat er aan dat
ziekenhuis voedsel uitgedeeld is.

361
00:30:09,580 --> 00:30:13,060
We hadden in die tijd
natuurlijk wel de gaarkeukens.

362
00:30:13,490 --> 00:30:20,410
Die waren overal en dan kreeg je ook op
je bonnetje eerst een beetje soep en dan

363
00:30:20,410 --> 00:30:27,060
een beetje gebonden soep en later puur
waterige soep van gras en brandnetels.

364
00:30:27,090 --> 00:30:28,290
En dat heeft u ook gegeten?

365
00:30:28,290 --> 00:30:34,350
Nou, ik zat in die kliniek dus ik zat
iets gunstiger maar daar kwam het wel.

366
00:30:35,240 --> 00:30:39,710
En de distributie ging er door
want ik had mijn bonnetjes braaf

367
00:30:39,710 --> 00:30:46,550
ingeleverd bij de huishoudelijke
dienst en ik ging iedere ochtend een dun

368
00:30:46,550 --> 00:30:49,940
boterhammetje halen want dat was
mijn hele rantsoen voor de hele dag.

369
00:30:49,940 --> 00:30:58,390
U weet wij hadden toen een broodrantsoen van 400
gram in de week. Dus dat is een sneetje per dag.

370
00:30:58,390 --> 00:31:00,450
En hoe kon u dat aanvullen?

371
00:31:00,450 --> 00:31:07,180
Eh doordat er allerlei vriendelijke
verpleegsters waren die te eten kregen van het

372
00:31:07,180 --> 00:31:12,395
zieke huis en ach, die arme jongens daar
die daar zitten, we hebben nog wel wat over.

373
00:31:12,395 --> 00:31:15,430
Dus ik kreeg nog wel eens
een keer twee bordjes soep.

374
00:31:16,010 --> 00:31:19,760
En dan soep die iets beter was
dan die uit de gaarkeuken kwam.

375
00:31:19,760 --> 00:31:25,950
Maar ik herinner me wel dat er behalve
meel dikwijls ook veel gelatine in zat.

376
00:31:25,950 --> 00:31:30,130
Want als ik twee bordjes had en
dacht: ik bewaar er een voor morgen,

377
00:31:30,130 --> 00:31:34,310
dan was het de volgende dag gestold
van de gelatine die erin zat.

378
00:31:34,760 --> 00:31:38,340
Niet zo erg lekker aar
je at het toch maar op.

379
00:31:38,340 --> 00:31:48,890
In deze hele periode dat u in het ziekenhuis
werkte, heeft u ook de bezetter op tafel gehad?

380
00:31:48,890 --> 00:31:49,240
De?

381
00:31:49,240 --> 00:31:50,130
De bezetter?

382
00:31:50,130 --> 00:31:53,740
Nee, die zijn daar niet geweest.
Die zijn daar niet ingevallen.

383
00:31:53,740 --> 00:31:58,910
We wisten niet of dat zou gaan gebeuren maar
dat is niet gebeurd, die zijn daar niet gebeurd.

384
00:31:58,910 --> 00:32:01,480
U heeft nooit een Duitser behandeld?

385
00:32:02,210 --> 00:32:04,700
Nee, we hebben daar
geen Duitsers behandeld.

386
00:32:04,700 --> 00:32:06,520
Waar wel?

387
00:32:07,830 --> 00:32:09,650
Ik denk dat ze elders
wel behandeld zijn.

388
00:32:09,650 --> 00:32:15,670
Ik heb later de verhalen, ik noemde u net
professor Michael, die in Den Haag zat in het

389
00:32:15,670 --> 00:32:21,750
Zuidwalziekenhuis, die heeft natuurlijk
uiteraard...Op een goed moment was het daar zo

390
00:32:21,840 --> 00:32:27,110
dat een gedeelte van het ziekenhuis werd
gevorderd en er kwamen Duitse dokters werken.

391
00:32:28,630 --> 00:32:30,350
Maar dat is in de
Annakliniek niet gebeurd.

392
00:32:30,350 --> 00:32:33,960
En de NSB’ers?

393
00:32:33,960 --> 00:32:37,330
Ik weet niet of er NSB’ers
behandeld zijn maar ik

394
00:32:37,330 --> 00:32:40,570
weet ook niet van alle
patiënten of ze NSB’er waren.

395
00:32:41,460 --> 00:32:45,880
En ik heb het zo nooit gevraagd
en ik geloof mijn baas ook niet.

396
00:32:46,770 --> 00:32:51,560
En ik vond niet dat het mijn
zaak was om ernaar te informeren.

397
00:32:53,830 --> 00:32:59,340
Ik kan mij zelf zo voorstellen
dat je als er als je

398
00:32:59,340 --> 00:33:03,360
in een bezettingsperiode
leeft, dat je dat wil weten.

399
00:33:03,480 --> 00:33:08,730
Je mag het wel wel willen weten maar u heeft
wellicht ook het verslag van de veteranendag gelezen,

400
00:33:08,730 --> 00:33:16,460
en u weet dat alle dokters die erover gevraagd
zijn hebben geantwoord: luister, je bent dokter

401
00:33:16,460 --> 00:33:22,410
voor een patiënt en je bent niet dokter voor
een NSB’er, een SS’er of een goede Nederlander.

402
00:33:24,110 --> 00:33:27,740
Dus ik denk dat dat
niet gebeurd zal zijn.

403
00:33:30,120 --> 00:33:33,650
Misschien is het wel eens een keer gebeurd
maar dan ben ik er niet bij geweest.

404
00:33:33,650 --> 00:33:35,300
En ik heb het niet geweten.

405
00:33:36,840 --> 00:33:42,520
En waarom vroeg u daar niet naar?

406
00:33:45,520 --> 00:33:53,440
Waarom ik er niet naar gevraagd heb, ik denk
omdat ik geen slapende honden wilde wakker maken.

407
00:33:54,730 --> 00:34:00,040
Want waarom zou ik me daar tegenaan bemoeien?
Ik was daar tenslotte maar assistentje.

408
00:34:00,840 --> 00:34:07,010
En als mijn baas het nodig gevonden
zou hebben die NSB’er te behandelen

409
00:34:07,010 --> 00:34:10,676
dan was het niet aan mij, maar
ik weet niet of het gebeurd is.

410
00:34:11,730 --> 00:34:16,540
Ik vermoed eigenlijk niet want zo
Deutsch freundlich was hij niet.

411
00:34:16,730 --> 00:34:26,930
Hij had twee zonen, student, medicijnen,
een van hen heeft zich aangemeld

412
00:34:26,930 --> 00:34:31,370
voor de Arbeitseinsatz en is in
Duitsland overleden aan de tyfus.

413
00:34:32,380 --> 00:34:38,060
De andere, had de handtekening wel gezet
en die werkte ook in de Annakliniek.

414
00:34:38,650 --> 00:34:43,150
En we hebben dus die laatste
oorlogswinter samen ondergedoken gezeten.

415
00:34:44,410 --> 00:34:44,829
Wat was uw onderduikadres?

416
00:34:44,830 --> 00:34:53,280
Ja ik heb het niet officieel aan de Burgerlijke
Stand doorgegeven, dat begrijpt u wel.

417
00:34:53,280 --> 00:34:54,560
Hoe woonde u dan?

418
00:34:56,200 --> 00:34:59,789
Er was een patiëntenkamer van twee was
vrijgemaakt en daar sliepen wij dan.

419
00:34:59,790 --> 00:35:00,470
Met z’n tweeën.

420
00:35:00,470 --> 00:35:01,910
Met z’n tweeën.

421
00:35:01,910 --> 00:35:06,780
En de baas had gezegd: moet je
luisteren als nou die razzia komt, dan

422
00:35:06,780 --> 00:35:12,310
moet jij mijn zoon in dat rekverband
leggen zodat hij een soort patiënt is.

423
00:35:12,310 --> 00:35:14,820
Hij heeft mij nooit verteld
wat ik dan moest doen.

424
00:35:14,820 --> 00:35:18,530
Maar gelukkig zijn ze nooit
geweest dus het is goed afgelopen.

425
00:35:18,530 --> 00:35:20,390
Ja. En waren er meer zoals u?

426
00:35:20,390 --> 00:35:22,020
nee, we waren met z’n tweeën.

427
00:35:23,510 --> 00:35:26,800
Het was een betrekkelijk kleine
kliniek, je kon niet onbeperkt,

428
00:35:26,800 --> 00:35:31,290
niet eh niet patiëntenbedden
gebruiken voor onderduikers.

429
00:35:31,290 --> 00:35:33,379
Bij benadering, hoeveel
bedden waren er?

430
00:35:33,380 --> 00:35:39,710
Ik denk dat er iets van
80 waren, als ik me goed

431
00:35:41,170 --> 00:35:45,370
herinner, ja nou 60 of 80
bedden denk ik dat er waren.

432
00:35:45,370 --> 00:35:47,420
En waren er verder nog onderduikers?

433
00:35:47,420 --> 00:35:53,770
Dat weet ik niet, het zou me niets verbazen
wanneer er bij het technisch personeel en op de

434
00:35:53,770 --> 00:36:00,970
orthopedische werkplaats een aantal zaten die
eigenlijk voor de Arbeitseinsatz hadden moeten zijn.

435
00:36:01,170 --> 00:36:09,010
Maar ook daarin was de kliniek en
de baas en z’n administrateur min

436
00:36:09,010 --> 00:36:15,130
of meer gewiekst, die hadden wel
relaties bij de gemeente Leiden

437
00:36:15,130 --> 00:36:18,510
laten we zeggen: die man die moet
ook een of ander papiertje hebben.

438
00:36:18,510 --> 00:36:24,680
Maar dat weet ik niet! Je u moet goed
begrijpen: je moest je er niet mee bemoeien.

439
00:36:25,300 --> 00:36:32,590
Want u weet het: een geheim is een geheim als het
van een is. Een geheim van twee is al dubieus.

440
00:36:32,590 --> 00:36:37,550
En een geheim van drie is geen geheim, is een
publiek geheim dus dan moest je iet over praten.

441
00:36:37,780 --> 00:36:39,470
Dat was niet verstandig.

442
00:36:39,680 --> 00:36:42,540
Maar ik vertel u wel de
meerderheid was goed want anders

443
00:36:42,540 --> 00:36:45,100
was er niet in de röntgenkamer
die kaart niet geweest.

444
00:36:46,170 --> 00:36:51,680
Hoe ervaarde u dat, om
niet te veel te vragen?

445
00:36:53,540 --> 00:36:59,097
Ja wordt een soort tweede gewoonte he.

446
00:36:59,098 --> 00:37:01,710
Ik zei zo even: geen slapende
honden wakker maken maar

447
00:37:01,710 --> 00:37:06,580
voorzichtig, je werd uiteraard
een beetje voorzichtig.

448
00:37:08,410 --> 00:37:13,030
Mag ik verder gaan met mijn verhaal?

449
00:37:13,030 --> 00:37:17,520
Ik had een leerzame tijd in de Annakliniek
en die eindigde dus op 5 mei 1945.

450
00:37:20,520 --> 00:37:26,434
Dan na de oorlog dan komt de zuivering.
Daar moet ik ook even iets over zeggen.

451
00:37:26,434 --> 00:37:28,330
Zuivering van de studenten.

452
00:37:28,330 --> 00:37:36,820
Ik zal me beperken tot wat professor
van Berkel in zijn boek ‘Academische

453
00:37:36,820 --> 00:37:42,440
illusies’ over de geschiedenis van
de Groningse universiteit schrijft.

454
00:37:42,850 --> 00:37:46,950
In het hoofdstuk: het
drama van de zuivering.

455
00:37:47,770 --> 00:37:56,520
Ik citeer: Professor de Leeuw lanceerde als
na-oorlogse Minister van Onderwijs de wet op

456
00:37:56,520 --> 00:38:03,990
de studentenzuivering omdat de tekenaars de
solidariteit van het verzet hadden gebroken.

457
00:38:04,490 --> 00:38:09,880
Daarbij voor het gemak even
vergetend dat hijzelf op 5 mei

458
00:38:09,880 --> 00:38:14,720
1943 het advies had gegeven
om de handtekening te zetten.

459
00:38:14,720 --> 00:38:22,720
Dringt het goed tot u door, goed. Dan
praten we daar nu even verder niet over.

460
00:38:22,720 --> 00:38:26,940
Wat, ik wil wel graag weten
wat uw reactie daarop is, wat

461
00:38:29,190 --> 00:38:33,524
Nee, dan zal ik haast een grof woord
gebruiken en dat zal ik niet doen.

462
00:38:33,750 --> 00:38:40,780
Ik kom er misschien straks nog heel
even op terug. Ik heb nog wel wat anders.

463
00:38:41,240 --> 00:38:47,750
U hebt in het verslag van de veteranendag
in de MC ongetwijfeld gelezen dat

464
00:38:47,750 --> 00:38:53,010
veel studenten omtrent hun beslissing
van al dan niet tekenen, of al dan niet

465
00:38:53,010 --> 00:38:58,150
tekenen voor de Arbeitseinsatz, de
positie van hun ouders hebben mee gewogen.

466
00:38:59,380 --> 00:39:07,550
De positie bij mij thuis was als volgt: mijn ouders
hadden drie jongens van de gevaarlijke leeftijd.

467
00:39:07,960 --> 00:39:14,270
Mijn oudste broer studeerde in Zurich aan
de Technische Hauptschule maar hij is in

468
00:39:14,630 --> 00:39:22,270
1939, toen Nederland mobiliseerde, op advies
of misschien wel op bevel van de Nederlandse

469
00:39:22,270 --> 00:39:27,540
gezant, omdat hij de dienstplichtige
leeftijd had, teruggekeerd naar Nederland.

470
00:39:27,790 --> 00:39:33,400
Hij werd dus in ’39
gemobiliseerd en ingedeeld bij de

471
00:39:34,160 --> 00:39:39,490
TH-compagnie, Delft, om verder
te studeren als soldaat.

472
00:39:39,880 --> 00:39:47,110
Dat fenomeen kenden we toen en ik heb ook nog op
college gezeten met de soldaten medische studenten.

473
00:39:47,110 --> 00:39:50,940
Daar heb ik nog een foto van, oude,
maar die zal ik u straks laten zien.

474
00:39:51,980 --> 00:39:57,980
Na de capitulatie, toen is het leger
gedemobiliseerd, u weet dat alleen

475
00:39:57,980 --> 00:40:02,460
de officieren krijgsgevangen werden
gemaakt, en toen is het gelukt

476
00:40:02,460 --> 00:40:06,990
om voor mijn broer toestemming te
krijgen terug te keren naar Zurich.

477
00:40:07,270 --> 00:40:11,570
Dat kon in die tijd nog omdat
op de belangrijke posten in Den

478
00:40:11,570 --> 00:40:17,530
Haag niet alleen NSB’ers of
anderszins Deutschfreundlichen zaten.

479
00:40:18,050 --> 00:40:21,900
Dus mijn oudste broer is
toen de dans ontsprongen.

480
00:40:22,140 --> 00:40:25,950
Mijn belevenissen heb ik u
net verteld, nu had ik nog een

481
00:40:25,950 --> 00:40:30,555
jongere broer die was technisch
student aan de MTS in Utrecht.

482
00:40:30,555 --> 00:40:39,790
Hij werd ook gezocht en zo gebeurde
het dat op 9 februari 1943, ik zat dus

483
00:40:39,790 --> 00:40:47,060
toen drie dagen in Vught, bij een
razzia in Wassenaar gebeld werd bij mijn

484
00:40:47,060 --> 00:40:53,750
ouders door een stel Nederlandse en
Duitse gezagsdragers die zochten naar

485
00:40:53,750 --> 00:41:01,710
Marius Knape geboren 20 oktober 1922,
en Bert Knape geboren 8 augustus 1924.

486
00:41:01,710 --> 00:41:05,629
U begrijpt dat mijn vader
toen de heren meedeelde met

487
00:41:05,630 --> 00:41:11,730
uiterst gemengde gevoelens
dat ik al gast was, in Vught.

488
00:41:12,650 --> 00:41:18,741
En dat mijn broer, hun bezoek was niet
helemaal onverwacht, toevallig niet thuis was.

489
00:41:18,741 --> 00:41:28,990
Als ik er nou nog bij vertel dat een van mijn
vaders collega’s al als gijzelaar in Michelsgestel

490
00:41:28,990 --> 00:41:34,660
zat, dan zal je begrijpen dat mijn ouders het
in die tijd niet moeilijk net makkelijk hadden.

491
00:41:35,850 --> 00:41:45,336
Maar ik hou toch staande dat het tekenen van
die verklaring in eerste instantie het streven

492
00:41:45,337 --> 00:41:52,510
was ter voorkoming van deportatie en voorkomen
van meewerken in de Duitse oorlogsindustrie.

493
00:41:53,650 --> 00:41:58,840
Als die handtekening mogelijk al
tijdelijk kon helpen, was dat al genoeg.

494
00:41:58,840 --> 00:42:04,640
Want ik zei u juist, het was 1943
en misschien herinnert u zich uit

495
00:42:04,640 --> 00:42:10,330
de geschiedenis, in 1943 zaten Hitlers
legers inmiddels in Stalingrad.

496
00:42:10,340 --> 00:42:13,640
En dat werd tenslotte
toch een Waterloo.

497
00:42:13,850 --> 00:42:18,960
Alleen het heeft nog een jaar langer
geduurd dan wij, in ’43, hoopten.

498
00:42:21,840 --> 00:42:27,690
Vat ik samen: velen, ik
ook, hebben in die jaren

499
00:42:27,690 --> 00:42:32,050
geworsteld met het probleem:
hoe komen we hierdoor heen?

500
00:42:32,510 --> 00:42:38,330
Wanneer mogen we een concessie doen aan een
principe en wanneer meten we een daad stellen.

501
00:42:39,060 --> 00:42:45,720
Die beslissingen zijn soms niet in dank
afgenomen, of erger nog, onterecht bestraft.

502
00:42:45,720 --> 00:42:50,520
Zoals na de oorlog, bij de
zuivering herhaaldelijk is gebeurd.

503
00:42:50,710 --> 00:42:55,930
Daarbij spant natuurlijk het gedrag van de
na-oorlogse minister van Onderwijs de kroon.

504
00:42:56,490 --> 00:43:02,590
Hij heeft zijn gedrag pas tot na zijn
ministersperiode geheim weten te houden.

505
00:43:03,120 --> 00:43:08,110
Volgens mijn weten is het pas door
professor van Berkel aan het licht gekomen.

506
00:43:08,510 --> 00:43:13,645
Maar u moet zich eens voorstellen wat er
was gebeurd wanneer het bekend geweest was.

507
00:43:13,646 --> 00:43:19,500
En er was iemand die in de Tweede kamer
had gevraagd: Mijnheer de voorzitter,

508
00:43:19,850 --> 00:43:27,690
herinnert zijne Excellentie, die minister
Onderwijs zich nog dat hij de student

509
00:43:27,700 --> 00:43:32,620
die hij vandaag met deze wet wil veroordelen
voor het zetten van een handtekening,

510
00:43:32,620 --> 00:43:37,240
destijds zelf geadviseerd heeft tot
het plaatsen van die handtekening.

511
00:43:38,560 --> 00:43:40,777
Stop ik mee.

512
00:43:40,777 --> 00:43:49,130
Ik heb de tijd dat ik werd uitgesloten van de
studie wederom geprobeerd nuttig te besteden.

513
00:43:49,620 --> 00:43:56,220
Ik heb me aangemeld in een sanatorium
en heb daar gewerkt omdat er in de

514
00:43:56,220 --> 00:44:01,940
na-oorlogse gezondheidszorg overal
ernstig te kort was aan medisch personeel.

515
00:44:02,570 --> 00:44:07,600
Ik deed daar het werk van een arts
en ik leerde tuberculose goed kennen.

516
00:44:07,700 --> 00:44:10,850
Waar ik in mijn latere leven
nog plezier van gehad heb.

517
00:44:11,990 --> 00:44:18,310
En ik maakte daar kennis met mijn vrouw;
wij zijn inmiddels 60 jaar getrouwd.

518
00:44:18,310 --> 00:44:20,310
Bijzonder.

519
00:44:21,410 --> 00:44:26,910
Ik voltooide tenslotte mijn medische
studie in 1948, ik moest toen

520
00:44:26,910 --> 00:44:32,870
twee jaar in militaire dienst, en
in 1956 voltooide ik mijn opleiding

521
00:44:32,870 --> 00:44:36,590
chirurgie en ik promoveerde in
Leiden tot doctor in de Geneeskunde.

522
00:44:37,290 --> 00:44:38,570
Dit is mijn verhaal.

523
00:44:40,240 --> 00:44:44,660
Bijzonder. Ik heb nog
een paar tussenvragen.

524
00:44:44,660 --> 00:44:47,430
Ga je gang.

525
00:44:47,430 --> 00:44:53,260
Ja. Eerst wilde ik even weten, u vertelde dat
ze op zoek zijn geweest naar u en uw broer.

526
00:44:53,260 --> 00:44:53,540
Ja.

527
00:44:53,920 --> 00:44:56,710
Dat was in februari, zei u.

528
00:44:56,710 --> 00:45:01,750
Even daarvoor heb ik begrepen
dat, u zat toen in Vught,

529
00:45:01,750 --> 00:45:05,200
even daarvoor heb ik begrepen,
u zat in de zomer in Vught.

530
00:45:05,200 --> 00:45:12,740
Nee, ik heb net verteld op 6 februari, die
datum heb ik genoemd, werden we opgepakt daar.

531
00:45:12,740 --> 00:45:13,290
Ja, ja.

532
00:45:13,290 --> 00:45:14,470
Op dat college.

533
00:45:14,470 --> 00:45:14,880
Ja.

534
00:45:14,880 --> 00:45:20,583
En we hebben dus die winter, het was een
vrij strenge winter, hebben we daar gezeten.

535
00:45:20,490 --> 00:45:21,380
Ja.

536
00:45:21,530 --> 00:45:27,850
En die goeie vrind van mij die werd
eind februari weer ontslagen en ik

537
00:45:27,850 --> 00:45:32,280
werd 16 maart weer ontslagen maar wij
weten niet waarom de ene groep wel.

538
00:45:32,280 --> 00:45:37,890
Wat natuurlijk wel zo was dat direct die
zondag al werden de NSB’ers vrijgelaten.

539
00:45:37,940 --> 00:45:44,710
Want als je natuurlijk een relatie had dan belde
je bij wijze van spreken Rauter op je hee eh.

540
00:45:44,800 --> 00:45:45,140
Ja, ja.

541
00:45:45,140 --> 00:45:48,070
Toen gingen er af en toe
al mensen naar huis toe.

542
00:45:48,070 --> 00:45:52,490
En, en die verklaring die heeft u
ook in die periode getekend want

543
00:45:52,490 --> 00:45:55,160
ik begreep dat ook dat u zei: het
was die zomer dat ik hem tekende.

544
00:45:55,160 --> 00:45:57,720
Die zomer moest je hem op
de universiteit tekenen.

545
00:45:57,720 --> 00:45:58,620
Ja.

546
00:45:59,100 --> 00:46:05,700
Ik heb hier de verklaring, u mag hem
lezen, waarom niet. Dit is die verklaring.

547
00:46:07,420 --> 00:46:13,506
En dit is mijn ontslagbrief uit
Vught, dat is ook leuk papier.

548
00:46:13,160 --> 00:46:19,760
Ik wou zo even als u het goed
vind, ook even op beeld opnemen.

549
00:46:20,610 --> 00:46:26,780
Het is slechte tekst maar als je het probeert
dan kan het produceren, ik vind het best hoor.

550
00:46:26,780 --> 00:46:34,010
Dan kijken we wel even, ja. Even kijken; die
verklaring is dus ook in de winter getekend.

551
00:46:34,190 --> 00:46:38,102
Wij hebben hem al getekend
denk ik al bij ontslag.

552
00:46:38,103 --> 00:46:41,610
Zoals ik zeg: ik heb de tekst er niet
van dus ik weet niet of het exact de

553
00:46:41,610 --> 00:46:46,830
tekst was maar op de universiteit; deze
tekst moest getekend worden en over

554
00:46:46,830 --> 00:46:52,140
die tekst is natuurlijk juridisch
geklets van wat betekent het precies.

555
00:46:52,140 --> 00:46:55,500
Nou ja de een zei ‘naar eer
en geweten’ waar slaat dat op,

556
00:46:55,500 --> 00:46:57,860
slaat dat op de maatregelen
of slaat dat op je belofte.

557
00:46:58,030 --> 00:47:03,750
En anderen hebben ook gezegd:
ja hoor eens even een verklaring

558
00:47:03,750 --> 00:47:10,470
naar eer en geweten he, aan een
gewetenloze bezetter (gebaar)

559
00:47:10,470 --> 00:47:12,410
In Vught, wat deed u de hele dag?

560
00:47:12,410 --> 00:47:20,030
Ja, wat doe je? Zitten. Zitten
en nog eens zitten. En kletsen.

561
00:47:20,230 --> 00:47:20,810
Waarover?

562
00:47:20,810 --> 00:47:24,650
Over van alles natuurlijk. O.a.
over: of we zullen tekenen.

563
00:47:25,040 --> 00:47:28,951
Maar ook over allerlei andere want
er waren allerlei studenten bij

564
00:47:28,951 --> 00:47:32,290
er waren er ook wel niet-medische
studenten terwijl wij allemaal van

565
00:47:32,290 --> 00:47:36,610
dat college kwamen en toen werden
er af en toe verhalen gehouden.

566
00:47:36,610 --> 00:47:44,930
Zo hebben we een verhaal gehad van een of
andere pater over zijn geschiedenis in Afrika en

567
00:47:44,930 --> 00:47:49,300
we hebben verhalen gehad over een Vrijmetselaar
en we hebben een verhaal gehad van iemand die

568
00:47:49,300 --> 00:47:56,430
Italiaans studeerde en ons probeerde om in het
Italiaans te tellen; uno, dua enzovoort he.

569
00:47:56,500 --> 00:47:59,830
Non sputada.....rotsa
dit soort dingen.

570
00:47:59,830 --> 00:48:08,120
En zo hebben we allerlei dingen gehad en op een
goed moment hadden ze een eh soort eh namaakradiootje

571
00:48:08,120 --> 00:48:15,830
dus dan kwamen er ’s avonds nieuwsberichten uit een
kartonnen doos, leuke moppen en nieuwsberichten

572
00:48:15,830 --> 00:48:21,000
uit de kranten want in de pakketjes die we af
en toe kregen zaten natuurlijk weer kranten, he.

573
00:48:21,000 --> 00:48:24,100
En later bleek met
opzet bepaalde kranten.

574
00:48:24,100 --> 00:48:26,350
Want dat ging er goed doorheen,
dat kwam er goed doorheen.

575
00:48:26,350 --> 00:48:28,450
Weet u ook nog wat voor krant?

576
00:48:28,620 --> 00:48:32,620
Allerlei kranten. Maar voor
zover ze nog uitkwamen, dan.

577
00:48:33,430 --> 00:48:39,630
Maar belangrijke berichten dan pakten ze de
pakjes erin dus dan konden wij dus ook lezen.

578
00:48:39,630 --> 00:48:43,810
Dus we wisten bijvoorbeeld van die verklaringen,
we wisten precies hoe het et de oorlog ging.

579
00:48:44,060 --> 00:48:48,409
Vandaar dat we toen al in ’43 van
tjonge jonge waar gaat dit heen, he?

580
00:48:48,410 --> 00:48:51,530
En bestonden de illegale
kranten toen ook al?

581
00:48:51,530 --> 00:48:53,998
Ja maar die hadden ze
natuurlijk niet mee gestuurd.

582
00:48:53,999 --> 00:48:57,330
Dat was heel verstandig van ze want
stel je voor dat dat opengemaakt

583
00:48:57,330 --> 00:49:01,420
was, dan hadden je ouders gehangen
omdat ze een illegale krant stuurden.

584
00:49:02,790 --> 00:49:07,226
Maar als je de krant goed
las, dan kon je door een

585
00:49:07,250 --> 00:49:09,780
gecensureerde krant ook de
waarheid te weten komen.

586
00:49:10,340 --> 00:49:16,370
Jazeker, goed lezen. Das Obercommand
des Whermacht macht bekannt he.

587
00:49:16,370 --> 00:49:21,180
We hebben een elastische terugtrekking
gedaan om het front te verkorten.

588
00:49:21,180 --> 00:49:27,450
Nou, begrijp je.. Dat was dan toch zo
moeilijk niet te weten waar het om ging.

589
00:49:27,450 --> 00:49:31,250
Ik heb die teksten nooit
gelezen dus vandaar dat ik me

590
00:49:31,250 --> 00:49:39,819
Ik herinner me ze nog wel. Elastische
frontverkorting heette dat. Terugtrekken. Ja.

591
00:49:42,890 --> 00:49:45,410
Die verklaring heeft u dwars gezeten.

592
00:49:46,040 --> 00:49:47,470
Zonder meer. Tot de

593
00:49:51,030 --> 00:49:54,380
Wat gebeurde er bij de zuivering.

594
00:49:58,710 --> 00:50:00,730
je verklaring lag dus
bij de universiteit.

595
00:50:00,730 --> 00:50:07,420
Dus de universiteit riep je op;
kom op grond van wet nummer zoveel

596
00:50:07,520 --> 00:50:15,390
van onze minister de Leeuw, dan
en dan dan word je verhoord.

597
00:50:15,390 --> 00:50:21,030
Nou dat verhoor stelde niks voor. Als je getekend
had dan werd je een jaar uitgesloten; punt.

598
00:50:21,030 --> 00:50:25,250
En zo waren er nog wat nuances
he als je twee keer getekend

599
00:50:25,250 --> 00:50:28,002
had en je doorgestudeerd had
dan was het helemaal hopeloos.

600
00:50:28,003 --> 00:50:32,250
Net wat ik zeg, doorstuderen deden alleen
NSB’ers er was niks door te studeren.

601
00:50:33,630 --> 00:50:35,080
En hoeveel keer het u getekend?

602
00:50:35,080 --> 00:50:41,330
Ik heb dus toen getekend, ja. Natuurlijk en
toen heb ik het op de universiteit weer gedaan.

603
00:50:41,330 --> 00:50:45,630
Gold dat als een of twee keer tekenen?

604
00:50:45,670 --> 00:50:53,780
Dat gold ja ik denk als twee keer maar daar
heb ik geen ik zeg als ik principieel dit

605
00:50:53,780 --> 00:51:00,610
besluit neem dan moet ik niet als dat
prikkeldraad nou open is, weer anders gaan denken.

606
00:51:00,890 --> 00:51:01,970
Dat vond ik niet logisch.

607
00:51:03,500 --> 00:51:09,279
Bovendien zat ik natuurlijk met datzelfde
probleem van mijn ouders, wat ik u zeg.

608
00:51:09,280 --> 00:51:11,900
Niet dat dat bij mij veel
gegolden heeft hoor het

609
00:51:11,970 --> 00:51:15,440
heeft gegolden: ik wil niet
gaan werken in Duitsland.

610
00:51:15,440 --> 00:51:20,170
U heeft in het verslag van de
veteranendag gelezen dat er verschillende

611
00:51:20,170 --> 00:51:24,963
mensen zijn die eerst dan heel
principieel waren, niet tekenen, en daarna

612
00:51:24,963 --> 00:51:29,240
zeiden: ja, laat ik me dan toch
maar melden voor die Arbeitseinstaz.

613
00:51:30,530 --> 00:51:38,150
Ik vind dat, maar het is niet aan mij het te
veroordelen, dan had je eerder na moeten denken.

614
00:51:38,710 --> 00:51:45,220
Maar dat vond minister de Leeuw niet
want die mensen zijn niet gezuiverd.

615
00:51:46,020 --> 00:51:47,880
Die zijn allemaal vrij-uit gegaan.

616
00:51:48,690 --> 00:51:53,490
Hoe ging dat, dat voor die commissie
verschijnen, hoe moet ik me dat voorstellen?

617
00:51:54,160 --> 00:51:59,440
Nou zoals je een politieverhoor krijgt, er zitten
drie mensen en die stellen je een paar vragen.

618
00:51:59,440 --> 00:52:00,860
En wie waren dat?

619
00:52:00,910 --> 00:52:08,098
Een professor en een student en misschien
nog een tweede student. Ik weet het niet.

620
00:52:08,098 --> 00:52:12,540
Bij mij was et professor
van Harkel dat was zo’n zo’n

621
00:52:12,540 --> 00:52:18,879
zo’n keiharde, zoals op de
veteranendag, u was daar he.

622
00:52:18,880 --> 00:52:25,730
Was ene meneer en dat was een keiharde. Tekenen
dat deed je niet!! Herinnert u zich dat nog?

623
00:52:25,730 --> 00:52:31,100
Nou dat was er zo een.
Daar was geen praten tegen.

624
00:52:34,200 --> 00:52:38,430
En hoe ging dat verder in zijn werk.
U heeft dan dat gesprek gehad?

625
00:52:38,430 --> 00:52:42,190
Dan kreeg je een berichtje thuis
dat je voor zolang was uitgesloten.

626
00:52:43,780 --> 00:52:47,900
Dat je een jaar was uitgesloten.
En daarna ging het over.

627
00:52:47,900 --> 00:52:50,850
En daarna hoorde je er
ook nooit meer wat van.

628
00:52:53,170 --> 00:52:54,800
U was ook niet de enige.

629
00:52:54,920 --> 00:53:00,160
nee, vele honderden. Hebben getekend.

630
00:53:02,040 --> 00:53:12,280
En na de oorlog is daar, in de tijd dat
die wet er door gejaagd werd, is er veel

631
00:53:12,280 --> 00:53:19,069
over gepubliceerd, folders en protestacties
en brieven aan iedereen geschreven van

632
00:53:19,069 --> 00:53:22,710
jongens doe nou niet zo dwaas want zo erg
is het toch niet en het hoort toch niet zo.

633
00:53:22,710 --> 00:53:24,570
Maar dat heeft niks uitgehaald.

634
00:53:24,570 --> 00:53:29,810
Nu is natuurlijk die wet ook in een
hele korte tijd erdoor gejaagd he.

635
00:53:29,810 --> 00:53:35,070
U weet als we tegenwoordig een wet maken, dan
maakt die minister een wet en die stuurt-ie

636
00:53:35,070 --> 00:53:39,610
naar de Raad van State en die beoordeelt
het jongens, is dat nou allemaal wel goed?

637
00:53:39,610 --> 00:53:43,230
En die stuurt hem dan terug naar die
minister; je moet die komma en die punt

638
00:53:43,230 --> 00:53:46,519
nog verzetten, en dan komt het in
de Tweede Kamer, en dan debateert de

639
00:53:46,520 --> 00:53:51,010
Tweede Kamer dus een nieuwe wet duurt
al gauw een half tot een heel jaar, he.

640
00:53:51,010 --> 00:53:56,770
Deze moest er in zes weken doorgejaagd worden
want voor het nieuwe academische jaar, de

641
00:53:56,770 --> 00:54:03,110
bevrijding was vijf mei, het academische jaar
begint in september, moest er doorgejaagd worden.

642
00:54:04,170 --> 00:54:07,920
En dat heeft die minister
van Leeuw toen gedaan.

643
00:54:09,740 --> 00:54:15,020
Overigens, moet niet te boos op hem worden,
want het was natuurlijk een professor,

644
00:54:15,540 --> 00:54:20,560
een verschrikkelijk papieren professor
was het, met theologie en die studeerde

645
00:54:20,560 --> 00:54:27,640
alsmaar in die religieuze teksten van de
Egyptische teksten van de piramides en zo.

646
00:54:27,640 --> 00:54:30,520
Dus je begrijpt wel dat die man
geen verstand van politiek had.

647
00:54:30,520 --> 00:54:36,670
En die werd door een pressiegroep
opgedrongen om die wet er door te drukken.

648
00:54:36,670 --> 00:54:38,790
En dat is dus zo gegaan.

649
00:54:38,850 --> 00:54:44,620
En dat heeft professor van Berkel zo even
heel fijntjes aan het licht gebracht.

650
00:54:47,420 --> 00:54:55,830
Hoe waren de contacten tussen de studenten die
niet getekend hadden en die wel getekend hadden?

651
00:54:55,830 --> 00:54:57,830
Ha, we zagen elkaar natuurlijk niet.

652
00:54:57,830 --> 00:55:01,600
Want die studenten die niet
getekend hadden die studeerden door

653
00:55:01,600 --> 00:55:05,040
en ik heb u net verteld, ik
moest een ander baantje zoeken.

654
00:55:06,990 --> 00:55:12,950
En toen ik terug kwam is er nooit meer
over gesproken, nooit meer over gesproken.

655
00:55:12,950 --> 00:55:19,280
Toen ik op de universiteit kwam werd er niet over
gesproken, als ik een detail als u vraagt: is er

656
00:55:19,280 --> 00:55:31,880
over gesproken, Toen ik later chirurg was en toen
ik solliciteerde naar die baan van Hoofd van het

657
00:55:31,880 --> 00:55:38,910
Gemeenteziekenhuis te Amsterdam, toen solliciteerde
ik dus bij de directeur van dat ziekenhuis.

658
00:55:39,320 --> 00:55:43,220
Dat was een jood die
erdoor gekomen was.

659
00:55:43,220 --> 00:55:48,597
En toen ik solliciteerde vond ik het toch
netjes om even te vertellen: ja luister joh er

660
00:55:48,598 --> 00:55:54,530
is in de oorlog toch dit gepasseerd en er
zijn mensen geweest die daar boos over waren.

661
00:55:55,750 --> 00:56:02,560
Ach, zegt-ie, die onzin. Joods. Hij
zegt: ben je in dienst geweest?

662
00:56:04,930 --> 00:56:06,070
Hij zegt: dan is er toch
geen kou in de lucht.

663
00:56:06,070 --> 00:56:10,510
Want als je echt een schurk was
geweest dan werd je immers veroordeeld

664
00:56:10,510 --> 00:56:15,880
tot ontzeggen van het recht om
in militaire dienst te gaan.

665
00:56:15,880 --> 00:56:23,090
Weet u nog, ontzeggen van het recht te
dienen. Nou dat was natuurlijk niet gebeurd.

666
00:56:26,100 --> 00:56:28,120
Zo is het toen gegaan.

667
00:56:28,120 --> 00:56:28,740
Wanneer was u in dienst?

668
00:56:28,740 --> 00:56:30,210
Nou toen ik eh direct nadat
ik mijn artsexamen deed.

669
00:56:30,210 --> 00:56:37,750
Ik deed mijn artsexamen, dat heb ik u net
verteld, in 1948, toen moest ik in dienst.

670
00:56:38,610 --> 00:56:45,680
Twee jaar in dienst gezeten. Och, als
iedereen het moet dan doe je het wel.

671
00:56:45,680 --> 00:56:52,930
En ik heb nog geluk gehad, ik werd op een
gegeven moment ehm een plaats in Utrecht, het

672
00:56:52,930 --> 00:56:58,770
garnizoen Utrecht, en heb ik dus een tijd
het ziekenrapport gedaan in die kazernes.

673
00:56:58,770 --> 00:57:03,390
Maar de commandant was tegelijkertijd commandant
van het militair hospitaal en ik eh ik kon het goed

674
00:57:03,390 --> 00:57:08,984
et hem vinden en hij vond mij kennelijk ook niet
onaardig, en toen had ik gezegd joh, ik wil zo graag

675
00:57:08,984 --> 00:57:15,290
aan de chirurgie en ik heb het laatste half jaar
mogen werken in het militair hospitaal in Utrecht,

676
00:57:15,290 --> 00:57:21,548
wat niet meer bestaat hoor, dat was Oog in Al, o
u herinnert het nog dat het daar gestaan heeft?

677
00:57:21,548 --> 00:57:28,560
Militair Hospitaal Oog in Al. Bij de Overste
Gerner, overste! Goeiemorgen, overste! Ja.

678
00:57:36,020 --> 00:57:45,420
Nog heel even terug naar in die oorlogstijd; er
zijn ook studenten geweest die op het feit dat ze

679
00:57:45,420 --> 00:57:50,520
geneeskunde studeerden dat ze tussen
de regeltjes door konden laveren

680
00:57:50,520 --> 00:57:59,270
en bijvoorbeeld een mooiere baan
konden krijgen dan studenten van

681
00:57:59,270 --> 00:58:06,110
andere studie, bijvoorbeeld dat
ze niet naar Vught zijn gestuurd.

682
00:58:06,110 --> 00:58:08,290
Omdat ze geneeskunde studeerden.

683
00:58:08,290 --> 00:58:15,470
Nee, dat kan niet. Dat kan niet want wij werden
collectief opgepakt op een razzia op het college.

684
00:58:15,470 --> 00:58:19,870
Dus het kan niet dat daar
nog differentiatie in was.

685
00:58:19,870 --> 00:58:26,030
Maar ik vertelde u net dat e ook razzia’s hadden
gehouden een paar dagen later bij burgers.

686
00:58:26,030 --> 00:58:29,210
Vandaar dat ze mijn
broers kwamen halen.

687
00:58:29,650 --> 00:58:38,270
En ik weet niet zeker maar ik vind het uitermate
onwaarschijnlijk, dat wanneer ik thuis was geweest

688
00:58:38,270 --> 00:58:42,802
en mijn vader had gezegd: hij studeert geneeskunde,
je mag hem niet meenemen, dat dat geholpen had.

689
00:58:42,802 --> 00:58:44,480
Ik geloof er niks van.

690
00:58:46,340 --> 00:58:49,916
Dus ik denk niet dat dat;
ik denk dat er iets anders

691
00:58:49,916 --> 00:58:53,220
achter moet zitten als je
vrijgesteld werd door de Duitsers.

692
00:58:53,220 --> 00:58:57,300
Ik denk dat je dan andere relaties
moest hebben dan geneeskunde studeren.

693
00:58:58,010 --> 00:59:01,720
Weet u nog waar mevrouw
Ruis over sprak?

694
00:59:03,540 --> 00:59:07,530
Ik weet niet meer precies over
welke bacterie maar het zou kunnen

695
00:59:08,350 --> 00:59:12,290
zijn geweest over de salmonella
maar dat weet ik niet meer zeker.

696
00:59:12,480 --> 00:59:19,520
Professor Ruis is een grote
struise vrouw, ongelofelijk

697
00:59:19,520 --> 00:59:23,120
intelligent, een van de eerste
vrouwelijke hoogleraren.

698
00:59:23,120 --> 00:59:26,680
Hoe waren haar colleges?

699
00:59:26,680 --> 00:59:27,860
Goed.

700
00:59:27,990 --> 00:59:37,600
Zeer to the point, ja snel, je moest je hard
schrijven, hard werken was het college van haar,

701
00:59:37,640 --> 00:59:42,809
dan begonnen we zaterdagochtend om acht uur dus
dan was je nog lekker fris, dus dat hielp wel.

702
00:59:42,810 --> 00:59:48,830
Ja. Maar het tweede uur ging dus niet meer
door want toen zaten we in de Euterpestraat.

703
00:59:51,020 --> 00:59:54,370
Uw leefde op dat moment in
Amsterdam of woonde u thuis?

704
00:59:54,370 --> 00:59:57,720
Nee dat ging niet, dat heen en weer reizen
dat ging niet meer dus ik had er een kamer.

705
00:59:57,720 --> 01:00:00,330
Dat is wel gelukt.

706
01:00:03,320 --> 01:00:09,320
Dat ging toen nog redelijk hoor,
toen was het nog niet zo moeilijk, de

707
01:00:09,800 --> 01:00:13,700
distributie was nog niet zo beroerd en
je kon nog hier en daar wel wat eten.

708
01:00:13,700 --> 01:00:18,670
Nu hadden we, dat kent u
misschien ook, de term de mensa?

709
01:00:18,670 --> 01:00:23,670
Dus dat was een soort gaarkeuken voor studenten en
daar kon je toch ook nog wel wat te eten krijgen.

710
01:00:23,670 --> 01:00:31,710
Nee dat was nog niet erg moeilijk, dat ging
nog. Het werd pas echt moeilijk het jaar ’44 he.

711
01:00:31,710 --> 01:00:32,890
Toen is het echt moeilijk geworden.

712
01:00:32,890 --> 01:00:36,190
Woonde u alleen?

713
01:00:36,620 --> 01:00:39,480
Ik woonde daar in Amsterdam
alleen op die kamer ja.

714
01:00:40,120 --> 01:00:42,200
En hoe was het contact
met uw medestudenten?

715
01:00:45,120 --> 01:00:47,800
Gewoon zakelijk, hard
werken moesten we allemaal.

716
01:00:47,800 --> 01:00:52,182
Nee ik zat niet in een studentenclub,
daar heb ik niet ingezeten.

717
01:00:52,182 --> 01:00:57,720
Studentensociëteit was toen helemaal niet
meer want toen was het: werken jongens.

718
01:00:58,280 --> 01:01:01,559
Proberen of je in dat ene jaar
het examen toch kan halen he.

719
01:01:01,560 --> 01:01:05,300
Dus dat is toen gelukt,
heb ik u verteld.

720
01:01:05,300 --> 01:01:10,150
Was er een strikte scheiding tussen
de Amsterdammers en de Leidenaren?

721
01:01:10,150 --> 01:01:19,650
Laat ik zo zeggen, niet principieel maar vrij
duidelijk omdat het Amsterdamse curriculum met het

722
01:01:19,650 --> 01:01:29,000
Amsterdamse programma van de colleges ging gewoon
door, en de Leidse colleges werden ernaast gezet.

723
01:01:29,000 --> 01:01:38,530
En ik vertelde u zo even al, de practica werden
geplaatst in de vakanties van de Amsterdammers.

724
01:01:38,530 --> 01:01:44,040
Dus wij hebben de hele kerstvakantie
en de hele paasvakantie, snijden

725
01:01:44,040 --> 01:01:50,140
ze, praktische anatomie, en de
fysiologie-examen en de practica gevolgd.

726
01:01:50,140 --> 01:01:56,497
En de colleges waren wel gescheiden natuurlijk
want er kon, de collegezaal was met 200 vol he.

727
01:01:56,498 --> 01:02:03,240
Dus de Amsterdammers 200 en de
Leidenaren 200, dat moest gescheiden zijn.

728
01:02:03,240 --> 01:02:06,540
Nu zeg ik niet dat er nooit
eens een Amsterdammer bij ons zat

729
01:02:06,540 --> 01:02:10,000
en een Leidenaar, dat weet ik
niet of dat ooit gebeurd is.

730
01:02:10,200 --> 01:02:16,410
Ik weet alleen dat toen wij opgepakt waren dat
er toen vrijwel allemaal Leidse studenten waren.

731
01:02:16,410 --> 01:02:19,459
Niet allemaal de meesten
Leidse studenten waren.

732
01:02:21,000 --> 01:02:26,770
Nou weer even, we gaan even
heel snel door de tijd heen.

733
01:02:28,020 --> 01:02:33,880
In die Annakiniek, u vertelde
dat u handschoenen repareerde

734
01:02:33,880 --> 01:02:42,450
en dat u ook narcotiseur was
en dergelijke, hoe was de sfeer?

735
01:02:42,480 --> 01:02:47,390
Uitstekend. Ik vond het een
hele, hele prettige sfeer.

736
01:02:47,390 --> 01:02:56,430
Mijn baas was een stugge, strenge man, die had
een grote praktijk en die deed bijna alleen

737
01:02:56,430 --> 01:03:01,540
z’n eigen patiënten die daar kwamen het was
eigenlijk min of meer een particuliere toestand.

738
01:03:02,550 --> 01:03:08,790
Werkte ongelofelijk hard, ik
vond hem eh heel erg goed in

739
01:03:08,790 --> 01:03:17,630
zijn vak, in de chirurgie, in
en de sfeer was verder goed.

740
01:03:17,630 --> 01:03:22,500
De hoofdzuster was nog een oude
Diaconesse-zuster Jo met nog zo’n mooie kap op.

741
01:03:22,500 --> 01:03:30,410
De gipsmeester was een meneer van de Burg die ook
een manusje van alles was want die kon ook alles.

742
01:03:30,410 --> 01:03:32,820
Daarvan heb ik leren gipsen.

743
01:03:32,820 --> 01:03:36,701
Gipsen is namelijk nog een
techniek op zichzelf en als je dan

744
01:03:36,701 --> 01:03:39,860
het niet goed doet dan maak
je de grootste ongelukken he.

745
01:03:39,860 --> 01:03:44,900
Dan krijgen mensen allemaal decubitus in het
gips. En daar heb ik het goed van geleerd.

746
01:03:45,470 --> 01:03:49,620
Nou en de verpleegster waren aardig en
dat ging goed en dan waren er nog een

747
01:03:49,620 --> 01:03:55,470
of twee assistenten, wisselend, waren
ook geschikte jongens die hebben mij

748
01:03:55,470 --> 01:04:00,415
ook een beetje gecoacht van dat moet
je zo doen als je die patiënten nakijkt.

749
01:04:01,650 --> 01:04:03,940
Ik heb daar een boel
geleerd van dat vak.

750
01:04:03,940 --> 01:04:06,200
Wat voor kleuren overheersten dan?

751
01:04:06,200 --> 01:04:06,910
Wat voor?

752
01:04:07,170 --> 01:04:10,400
Wat voor kleuren. Wat voor
kleuren overheersten daar?

753
01:04:10,400 --> 01:04:11,850
De kleuren wat bedoelt u daarmee?

754
01:04:11,850 --> 01:04:15,810
Eh droeg iedereen groene
operatiekleding, wit?

755
01:04:15,810 --> 01:04:19,530
Ja ik geloof dat het nog groen was
in die tijd. Nee of was het nog wit.

756
01:04:19,530 --> 01:04:31,070
Dat staat hier natuurlijk op he. Wit, het was
wit toen. Het is naderhand groen geworden.

757
01:04:31,070 --> 01:04:36,460
En de patiënten dat bedoel ik
met: wat voor kleuren overheersten

758
01:04:36,460 --> 01:04:44,150
er, de patiënten droegen die
hun eigen pyjama’s of eh..

759
01:04:44,150 --> 01:04:46,290
Sjonge wat een moeilijke vragen.

760
01:04:48,100 --> 01:04:49,780
En waar rook het naar.

761
01:04:50,230 --> 01:04:54,630
Ik denk dat eh particuliere
patiënten wel hun eigen pyjama

762
01:04:54,630 --> 01:04:58,310
meebrachten, ik denk het wel want
er waren een paar klassekamertjes.

763
01:04:59,210 --> 01:05:04,870
En ik denk dat er wel ziekenhuiskleding
geweest zal zijn, jawel.

764
01:05:04,870 --> 01:05:08,300
Of ze misschien toen al
vroegen iets van huis mee te

765
01:05:08,300 --> 01:05:12,760
brengen om de was te sparen
dat weet ik niet precies.

766
01:05:13,850 --> 01:05:15,000
Dat weet ik niet precies.

767
01:05:15,090 --> 01:05:20,750
Ik weet dat er gewoekerd moest worden met van
alles en dingen waarvan ik het weet heb ik

768
01:05:20,750 --> 01:05:27,160
u nu verteld, handschoenen, verbanden,
zwachtels moest allemaal hergebruikt worden,

769
01:05:27,160 --> 01:05:34,490
pennen, materiaal, maar precies hoe het op de
verpleegafdeling ging dat weet ik niet meer.

770
01:05:35,850 --> 01:05:38,560
En wat voor geur hing daar?

771
01:05:39,050 --> 01:05:43,630
Wat er gewoon in een ziekenhuis
hangt, een beetje naar de ether en zo.

772
01:05:45,020 --> 01:05:50,460
Ik heb daar nooit akelige dingen
gezien van veel infecties.

773
01:05:50,460 --> 01:05:55,380
Dus ik denk dat de zaak, ondanks alle
schaarste toch nog goed voor elkaar was.

774
01:05:55,380 --> 01:06:00,380
Trouwens als het niet goed voor elkaar
was geweest had de man moeten stoppen.

775
01:06:00,380 --> 01:06:03,920
Als je het niet meer goed kan doen, dan kan
je het niet meer doen dus dan moet je stoppen.

776
01:06:03,920 --> 01:06:09,020
En hij heeft het volgehouden.
Hij heeft veel mensen geholpen.

777
01:06:09,260 --> 01:06:13,630
Ja het doet helemaal niets ter zake
maar hij heeft ons ook nog geholpen

778
01:06:13,630 --> 01:06:19,170
want in dat laatste oorlogsjaar, u
weet het nog want toen probeerde de

779
01:06:19,170 --> 01:06:25,600
mof met nieuwe wapens, de V1 en de
V2, Engeland alsnog plat te krijgen.

780
01:06:25,600 --> 01:06:31,400
Die wapens moesten ergens
gelanceerd worden en die werden o.a.

781
01:06:31,400 --> 01:06:36,940
in Wassenaar op een halve kilometer
afstand van ons ouderlijk huis.

782
01:06:36,940 --> 01:06:43,430
Op de renbaan Duinrel en daarom moest er op
een goed moment Wassenaar ontruimd worden.

783
01:06:45,090 --> 01:06:51,990
In dat laatste oorlogsjaar ontruimen, je
had al niks, maar toen waren er ook wat

784
01:06:51,990 --> 01:06:57,600
problemen want bij ons waar daar in
huis een grootmoeder die al invalide was,

785
01:06:57,600 --> 01:07:04,520
een oude heupfractuur en die was goeddeels
bedlegerig en dan moet je evacueren.

786
01:07:04,520 --> 01:07:08,440
Het is vandaag maandag,
donderdag motten jullie wegwezen.

787
01:07:08,880 --> 01:07:12,520
Ja o ging dat eenvoudig;
Befehl ist Befehl he.

788
01:07:12,520 --> 01:07:19,050
Toen heb ik ook nog aan mijn baas gevraagd, ik
zeg: dokter van Essen, waarom moet dat in Godsnaam.

789
01:07:19,050 --> 01:07:21,810
Nou, zegt-ie: ik heb
nog wel een oplossing.

790
01:07:21,810 --> 01:07:26,870
Ik ken hier een verpleeghuis
waar ik nog eens contact

791
01:07:26,870 --> 01:07:29,857
mee heb, eh ik zal wel zien
dat ik het in orde maak.

792
01:07:30,150 --> 01:07:34,070
En heeft voor een ambulance
gezorgd om mijn grootmoeder

793
01:07:34,070 --> 01:07:37,300
van Wassenaar naar het
verpleeghuis in Leiden te brengen.

794
01:07:38,670 --> 01:07:48,011
En daar heeft ze gelegen tot mei 1945. Die sfeer,
iedereen probeerde wat er nodig was te helpen.

795
01:07:48,011 --> 01:07:55,180
Een ander deel van de familie ging naar
een oom en tante die in Leiden woonden.

796
01:07:56,110 --> 01:08:01,290
Die woonden daar tijdelijk, ja
dat gebeurde allemaal, was gewoon.

797
01:08:01,290 --> 01:08:03,010
Dat was zo.

798
01:08:04,120 --> 01:08:08,373
Het gekke was alleen dat na een paar
weken vonden de moffen kennelijk dat

799
01:08:08,373 --> 01:08:12,020
het niet erg meer was en toen mochten
ze weer terug naar huis en waarom

800
01:08:12,020 --> 01:08:16,390
dat was dat weet ik niet en toen
hoorden ze dus de V2’s daar wegschieten.

801
01:08:17,420 --> 01:08:21,180
Mijn broer heeft dikwijls verteld
want ja dat was dan een interessant

802
01:08:21,180 --> 01:08:25,420
geluid want dan hoorde je dat
ding brommen en dan ging brrrr dat

803
01:08:25,420 --> 01:08:31,190
geluid zwelt aan tot een geweldig
kabaal als straaljagers die overkomen.

804
01:08:31,310 --> 01:08:35,230
Hij zegt, en dan luisterden
we: hoe lang gaat dat goed, o

805
01:08:35,230 --> 01:08:38,330
het geluid wordt minder dus
dan is hij wel boven de zee.

806
01:08:38,330 --> 01:08:42,298
Of het geluid hield op en dan hoorde je
even later een plof want ze vielen nog wel

807
01:08:42,299 --> 01:08:46,230
eens naar beneden hoor want dat ding was
niet perfect, dat ging heel vaak fout.

808
01:08:46,420 --> 01:08:50,890
En dit soort dingen gebeurden
dan allemaal. Ja. Oorlog.

809
01:08:50,890 --> 01:09:02,860
Terugkijkend op deze vijf jaar, in hoeverre is
dat van invloed geweest op uw verdere carrière?

810
01:09:04,120 --> 01:09:13,622
Ik denk relatief weinig, ik denk relatief weinig
eh ik was toen 17 dat weet u, toen het begon

811
01:09:14,500 --> 01:09:29,580
en ja, we hebben ons aangepast en ik ben er
doorheen gekomen en ik had, met enige twijfel

812
01:09:29,580 --> 01:09:34,550
was ik geneeskunde gaan studeren en ik was
steeds meer overtuigd dat het een goede keus was,

813
01:09:34,580 --> 01:09:42,190
en ik wilde steeds duidelijker de chirurgie in,
en dat heb ik allemaal precies kunnen doen.

814
01:09:45,970 --> 01:09:50,750
Eh en dat heb ik ook gedaan en
dat is allemaal goed verlopen.

815
01:09:50,750 --> 01:09:55,050
Dus ik denk niet dat er door
die oorlog veel veranderd

816
01:09:55,050 --> 01:09:57,980
is, ik denk alleen dat ik
de vertraging heb gehad.

817
01:09:59,210 --> 01:10:06,038
De werkervaring die u heeft
opgedaan, en dan heb ik het ook over

818
01:10:06,038 --> 01:10:12,920
tot en met ’46, heeft u dat later
als vermindering kunnen krijgen?

819
01:10:13,140 --> 01:10:17,420
Eh nee, en ja.

820
01:10:17,420 --> 01:10:23,710
Of ja en nee hoe je het noemen moet, ik weet
wel dat toen ik mijn coschappen chirurgie

821
01:10:23,710 --> 01:10:30,150
moest lopen, toen vroeg ik aan de professor,
Zuurmond die u net gezien hebt, joh ik heb

822
01:10:30,150 --> 01:10:33,680
een half jaar, meer dan een half jaar in
de orthopedie gezeten; kan er niet wat af.

823
01:10:33,680 --> 01:10:38,530
En ik geloof dat toen mijn c0-assistentschap
van 3 maanden naar 2 maanden is verkort.

824
01:10:38,730 --> 01:10:41,875
Dat is mijn enige voordeel.
Die ik ervan gehad heb.

825
01:10:41,875 --> 01:10:48,650
Maar ik heb natuurlijk een geweldig voordeel
gehad omdat ik zoveel ervaring heb opgedaan.

826
01:10:49,500 --> 01:10:56,280
Ik was dus in allerlei
opzichten praktisch veel verder

827
01:10:57,890 --> 01:11:01,970
dan de gewone afgestudeerde
arts op het ogenblik.

828
01:11:01,970 --> 01:11:04,730
Want ik had nog andere dingen
gedaan ook in die eerste

829
01:11:04,730 --> 01:11:10,740
periode dat de boel stopte
na de Leidse sluiting.

830
01:11:10,740 --> 01:11:18,050
Heb ik bijvoorbeeld ook nog een poos bij
een arts voor bloedziekte gewerkt en die had

831
01:11:18,050 --> 01:11:22,840
een laboratorium bij hem thuis dus ik leerde
daar het laboratoriumonderzoek van bloed.

832
01:11:22,840 --> 01:11:28,220
Nou er is geen enkele arts
tegenwoordig die als die afstudeert een

833
01:11:28,220 --> 01:11:31,330
behoorlijk bloedpreparaat kan
maken laat staan een beoordeling.

834
01:11:31,330 --> 01:11:34,030
Maar ik kon dat al lang
voor mijn kandidaats.

835
01:11:35,340 --> 01:11:39,190
En ik heb natuurlijk in die
Annakliniek, zoals ik u zeg: ik heb veel

836
01:11:39,190 --> 01:11:44,650
geassisteerd, ik heb narcose gegeven toen
al op de manier waarop dat toen ging.

837
01:11:44,650 --> 01:11:46,040
Dat was allemaal vrij eenvoudig.

838
01:11:46,040 --> 01:11:48,140
Kunt u aangeven hoe?

839
01:11:50,050 --> 01:11:56,970
In die Annakliniek waren ze al vrij modern, want
daar hadden ze al een gas een lachgastoestel.

840
01:11:56,970 --> 01:12:05,250
Lachgastoestel van Zaaier de hoogleraar
Heelkunde voor Zuurmond, in Leiden.

841
01:12:05,250 --> 01:12:07,450
Die had al een
lachgastoestel uitgevonden.

842
01:12:07,450 --> 01:12:13,020
Op andere plaatsen werd de narcose nog
puur met de oude ether-kap gegeven.

843
01:12:13,420 --> 01:12:20,050
Ik had zelf, toen ik 16 was en appendicitis
had kreeg ik ook nog narcose met de ether-kap.

844
01:12:20,050 --> 01:12:25,826
En dat ding over je snoet en dan
tellen, proberen 20 te halen, nou en als

845
01:12:25,826 --> 01:12:30,460
je dan flink stevig doortelde en dan
diep ademde dan haalde je de 20 niet.

846
01:12:32,280 --> 01:12:35,220
Dat heb ik ook nog gedaan,
die narcose geven maar met dat

847
01:12:35,220 --> 01:12:39,758
lachgas ging het al een stuk
geciviliseerder zal ik maar zeggen.

848
01:12:39,759 --> 01:12:45,840
En ik heb toen later, wat ik u vertelde, aan
het begin van mijn chirurgie-opleiding, de

849
01:12:46,140 --> 01:12:52,190
anesthesie leren kennen zoals die was ontwikkeld
in Engeland en Amerika tijdens de oorlog.

850
01:12:52,530 --> 01:13:02,720
Dezelfde dus die mevrouw van Meulen bij ons kwam
geven. Mevrouw van Meulen leeft nog, weet u dat?

851
01:13:02,720 --> 01:13:04,771
Pientere dame was dat.

852
01:13:04,771 --> 01:13:08,548
Ik heb wij hadden later, doet allemaal
niks ter zake he, mag u allemaal schrappen,

853
01:13:08,549 --> 01:13:14,430
later hadden we in het Onze Lieve nog een
anesthesist die bij haar was opgeleid.

854
01:13:14,430 --> 01:13:20,680
Mevrouw Ketner. En die kon ook zo geweldig
over haar vertellen, ja een heel leuk mens.

855
01:13:22,510 --> 01:13:26,190
Er waren veel vrouwen die
toen anesthesie gingen doen.

856
01:13:26,190 --> 01:13:32,920
Ik had later in het Weesperpleinziekenhuis
had ik ontdekt had ik ook

857
01:13:32,920 --> 01:13:39,160
nog een collega-dame die, heb ik nog
want ze leeft nog, ze is wel 92 nu.

858
01:13:39,640 --> 01:13:49,030
Die was in Groningen opgeleid. Ja ach ja;
goeie ouwe tijd. Goede herinneringen.

859
01:13:49,030 --> 01:13:55,390
Nee ik denk niet dat als er geen oorlog was
geweest het met mij veel anders was gelopen.

860
01:13:55,570 --> 01:13:56,290
Denk het niet.

861
01:13:56,290 --> 01:14:03,420
Was wat eerder klaar geweest, ja en:
ik had mijn vrouw niet ontmoet he.

862
01:14:03,420 --> 01:14:07,737
En of ik hier dan had gezeten, dat
weet ik niet. Misschien anders.

863
01:14:07,700 --> 01:14:15,650
Goed. Het Medisch Contact heeft een
excuusbrief geschreven aan Seys-Inquart.

864
01:14:15,650 --> 01:14:15,970
Ja.

865
01:14:15,970 --> 01:14:18,550
Wist u dat? Toen?

866
01:14:18,550 --> 01:14:19,950
Nee, dat wist ik niet.

867
01:14:19,950 --> 01:14:26,750
Dat is in ’43 gebeurd en u weet of dat gebeurd
is toen ik in Vught zat of toen ik eruit kwam

868
01:14:26,750 --> 01:14:32,850
dat weet ik niet zeker maar in ieder geval was
het de tijd dat ik ook ergens verstopt zat.

869
01:14:33,150 --> 01:14:38,160
Maar het feit is wel aan de orde
gekomen en het is wel gepubliceerd

870
01:14:38,160 --> 01:14:42,120
en toen het gepubliceerd werd,
las ik het voor het eerst.

871
01:14:42,480 --> 01:14:45,740
Wat dacht u toen?

872
01:14:45,740 --> 01:14:48,360
Zou ik weer een lelijk woord
zeggen; dat doe ik niet.

873
01:14:49,460 --> 01:15:00,430
Want diezelfde artsen die ons dan dat verkeerde
gedrag verwijten die hebben zelf hetzelfde gedaan.

874
01:15:00,530 --> 01:15:04,340
Ook onder invloed van dat prikkeldraad,
heb ik u zo even uiteen gezet.

875
01:15:04,370 --> 01:15:10,880
Dat prikkeldraad geeft een ander
idee van principiële beslissingen.

876
01:15:11,100 --> 01:15:14,350
Geeft een andere afweging,
dat is gewoon zo.

877
01:15:16,000 --> 01:15:20,584
Artsen zijn daar voor gezwicht en ze
hebben, nee, nu moet ik niet fel worden.

878
01:15:21,070 --> 01:15:24,760
Maar ze hebben mij verweten dat
ik er ook voor gezwicht ben.

879
01:15:26,290 --> 01:15:31,400
En dat is het, nee stop er nou maar
over want anders word ik weer boos.

880
01:15:32,520 --> 01:15:36,010
Dat is, dat is het
ergerlijke ervan, he.

881
01:15:36,010 --> 01:15:54,120
Maar het is gepubliceerd in Medisch Contact
nummer 18 van het jaar 2005. Hier; heb u het.

882
01:15:54,120 --> 01:15:54,190
Ja.

883
01:15:54,190 --> 01:16:00,790
Medisch Contact bestond al in de
oorlog, bestond in de oorlog. Ja

884
01:16:00,790 --> 01:16:05,220
Dat Medisch Contact heeft u in het
verslag van de veteranen redelijk goed

885
01:16:05,220 --> 01:16:11,110
gelezen, van Lieburg, professor van
Lieburg, heeft dat heel aardig beschreven.

886
01:16:11,110 --> 01:16:19,070
Ik vond het wel juist eh over dat MC o.a.
met die drie mensen uit Groningen, o.a.

887
01:16:19,070 --> 01:16:21,616
Eeftink Schattenkerk, die
heb ik nog goed gekend, want

888
01:16:21,617 --> 01:16:24,900
daar zat ik later mee in het
consilium, was zijn chirurg.

889
01:16:26,560 --> 01:16:29,330
Heeft u het gehad met
hem over die periode?

890
01:16:29,330 --> 01:16:37,470
Nee, nee dat was passé daar
praatte je niet over. Toen. Nee.

891
01:16:37,470 --> 01:16:46,510
U weet het, na, een paar jaar is er nooit
meer over gesproken die die zuivering is toch

892
01:16:46,510 --> 01:16:51,270
ook helemaal vergeten en al die andere
mensen die gezuiverd zijn, de kunstenaars, de

893
01:16:51,270 --> 01:16:55,756
kunstenmakers en weet ik het al niet al die
kerels, allemaal gezuiverd en is ook allemaal

894
01:16:55,757 --> 01:17:00,070
een hele hoop rotzooi geweest en een heleboel
verschrikkelijk verkeerde dingen gebeurd.

895
01:17:00,340 --> 01:17:06,080
En anderen zijn niet gezuiverd, die misschien nog
wel vele ergere dingen op hun geweten hadden.

896
01:17:06,080 --> 01:17:18,180
Dat is overgegaan, dat is allemaal overgegaan.
Vergeten. Maar er zijn wel mensen dor gekwetst.

897
01:17:19,590 --> 01:17:25,900
Andere dan; ja ik ben ook een beetje
gekwetst erdoor. Maar ben er overheen hoor.

898
01:17:26,380 --> 01:17:28,100
Gelukkig.

899
01:17:28,610 --> 01:17:32,010
Ja ik ben er overheen.

900
01:17:32,010 --> 01:17:32,780
Goed.