1
00:00:00,000 --> 00:00:05,192
Dus Opa, mag ik vragen naar uw
volledige naam en geboorte?

2
00:00:05,192 --> 00:00:11,190
De volledige naam is Amatus Alex Renjaan.
Dat is de volledige naam.

3
00:00:11,190 --> 00:00:13,696
Verder, waar bent u geboren?

4
00:00:13,696 --> 00:00:16,471
Ik ben geboren in Tual, op Kei.

5
00:00:16,471 --> 00:00:18,261
En de geboortedatum?

6
00:00:18,261 --> 00:00:21,574
De geboortedatum is 21 september '21.

7
00:00:21,574 --> 00:00:23,722
Dus u bent momenteel ...

8
00:00:23,722 --> 00:00:26,408
Momenteel zevenentachtig jaar.

9
00:00:26,408 --> 00:00:27,750
Zevenentachtig?

10
00:00:27,750 --> 00:00:29,093
Zevenentachtig.

11
00:00:29,093 --> 00:00:32,405
Als ... eh bent u opgegroeid in Tual?

12
00:00:32,405 --> 00:00:34,643
Ik ben opgegroeid in Tual

13
00:00:34,643 --> 00:00:37,508
En ook op school geweest in ...?

14
00:00:37,508 --> 00:00:41,625
Naar school in Tual, ook in het dorp, in Tual.

15
00:00:41,625 --> 00:00:46,280
Oh ja, als het zo is welke school heeft u doorlopen?

16
00:00:46,280 --> 00:00:53,883
Alleen de lagere school. Vroeger, in de
Nederlandse tijd, he, konden wij geen enkele

17
00:00:53,909 --> 00:01:01,397
kosten betalen. Daarom alleen maar tot de
lagere school. Dus alleen vanaf de eerste

18
00:01:01,410 --> 00:01:08,705
klas tot de derde klas. Er was geen zesde klas meer.
Dat ... buiten de stad, daar

19
00:01:08,731 --> 00:01:16,000
had je de zesde klas, maar in het dorp
zelf had je alleen maar tot de derde klas.

20
00:01:16,000 --> 00:01:24,513
Oh ... eh en welke taal werd er op de lagere
school gevoerd? De Nederlandse taal, niet?

21
00:01:24,513 --> 00:01:29,209
Nee, alleen de streektaal, de Indonesische taal.

22
00:01:29,209 --> 00:01:32,047
En wat ging u na school doen?

23
00:01:32,047 --> 00:01:38,395
Na school bleef ik slechts in het dorp wonen.
Wachten op ... Van

24
00:01:38,408 --> 00:01:44,180
school af in '36. Daarna vielen
de Japanners binnen in '42.

25
00:01:44,180 --> 00:01:49,647
En, eh ... kunt u zich nog
herinneren dat u het bericht

26
00:01:49,660 --> 00:01:55,432
kreeg dat ... eh Japan
Nederlands-Indië of Tual binnenviel?

27
00:01:55,432 --> 00:02:00,998
Inderdaad. Toentertijd, vroeger
onder Nederland, was het

28
00:02:01,011 --> 00:02:06,000
zo geheimzinnig zij lieten
niets weten, een stilte.

29
00:02:06,000 --> 00:02:13,545
Dus de mensen waren verrast dat Japan
al was binnen gevallen. Wij hoorden dat

30
00:02:13,558 --> 00:02:20,727
Japan Ambon was binnengevallen en
vervolgens direct ook Tual, zo ging het.

31
00:02:20,727 --> 00:02:26,334
En kunt u zich nog herinneren eh ...
dat u voor de eerste

32
00:02:26,347 --> 00:02:32,159
maal een Japanner ontmoette?
Kunt u zich dat nog herinneren?

33
00:02:32,159 --> 00:02:37,669
Toen ik nog ... in het dorp
was, bevalen de Japanners de

34
00:02:37,682 --> 00:02:43,785
jongeren om trainingen te volgen,
om Japanse politie te worden.

35
00:02:43,785 --> 00:02:44,367
Heiho?

36
00:02:44,367 --> 00:02:53,075
Ja. Dus ik deed mee. Ongeveer twee maanden
daarna, overleden mijn beide ouders tijdens de

37
00:02:53,088 --> 00:03:02,000
Japanse tijd. Zodoende leefde ik dus als wees
met drie zusjes. En zij waren nog pas tieners.

38
00:03:02,000 --> 00:03:08,781
Dus ik vroeg aan de Japanners, aan onze tolk
zei ik dat als het mogelijk was, dat ik

39
00:03:08,807 --> 00:03:15,324
uit dienst zou treden, omdat ik geen ouders meer had.
En mijn drie jongere zusjes

40
00:03:15,337 --> 00:03:21,885
hadden niemand die voor hen zorgde. Nu in
oorlogstijd was er niemand die hen eten

41
00:03:21,910 --> 00:03:28,751
gaf. De Japanner dacht toch ook wel fatsoenlijk.
Dus hij gaf toestemming. Ik ging dus

42
00:03:28,764 --> 00:03:35,436
uit dienst. Ik bleef voor mij drie jongere
zusjes en mijn oma zorgen. Dat was in de

43
00:03:35,449 --> 00:03:42,053
bossen, in de tuinen. Wij woonden toen al in de tuinen.
Tijdens de oorlog waren de

44
00:03:42,066 --> 00:03:48,904
Japanners in alle dorpen neergestreken.
Zodoende waren veel, bijna alle dorpsbewoners

45
00:03:48,917 --> 00:03:55,526
gevlucht en leefden in de bossen. Zij bleven
daar werken in de tuinen in de bossen

46
00:03:55,526 --> 00:03:57,284
Welk dorp was dat Opa?

47
00:03:57,284 --> 00:03:59,601
Dat was in, in Trama Kelanit.

48
00:03:59,601 --> 00:04:00,000
Lanit

49
00:04:00,000 --> 00:04:00,696
Kelanit.

50
00:04:00,696 --> 00:04:01,391
Kelanit.

51
00:04:01,391 --> 00:04:03,304
Dat ligt vlakbij Tual.

52
00:04:03,304 --> 00:04:06,696
Hm. Vervolgens gevlucht naar de bossen?

53
00:04:06,696 --> 00:04:13,371
Ja, wij vluchtten naar de bossen en verbleven daar.
In die tijd waren er ook

54
00:04:13,384 --> 00:04:20,156
Japanners die in de bossen verbleven.
Dat deel was de helft van de Japanners,

55
00:04:20,169 --> 00:04:27,023
omdat de helft viste en een helft was
bezig met de tuinen. Dus zij die visten,

56
00:04:27,036 --> 00:04:33,640
woonden aan het strand, terwijl zij die
in de tuinen werkten, met de mensen

57
00:04:33,653 --> 00:04:40,395
in de bossen woonden . Daarom woonden
wij in die tijd samen met de Japanners.

58
00:04:40,408 --> 00:04:46,555
Ik was dus al gewend aan de Japanners
die er waren. Er waren misschien

59
00:04:46,568 --> 00:04:53,402
ongeveer drie personen, misschien. En zij
vroegen ah ... dus hij vroeg in zijn

60
00:04:53,415 --> 00:05:00,000
taal"Kura, pohon pohon (RHbomen) burung
(RHvogels) ka"? Ik zei"Dat kan ik".

61
00:05:00,000 --> 00:05:07,716
Dat was het. Zij gaven, wat ... een wapen.
Ik was dagelijks ... zo was het dagelijks.

62
00:05:07,729 --> 00:05:15,007
Zij gaven mij een wapen. Ik nam dit wapen
mee en zocht vogels. Als ik een varken

63
00:05:15,020 --> 00:05:22,832
tegenkwam, dan schoot ik die. Ik nam deze mee
naar huis. Op een keer, het was vroeg zo

64
00:05:22,845 --> 00:05:30,578
in de ochtend, het was al zes, vijf of zeven
uur, dat geallieerde vliegtuigen ... zij

65
00:05:30,591 --> 00:05:38,198
waren aangekomen boven de dorpen. Dat waren
geallieerde vliegtuigen. De geallieerden

66
00:05:38,211 --> 00:05:45,918
kwamen toen overvliegen, terwijl ik op vogels schoot.
Er was een zekere islamiet, wij

67
00:05:45,931 --> 00:05:53,454
kwamen uit dezelfde streek. Hij ging klagen
bij de Japanse Kenpeitai. Hij zei"Er is

68
00:05:53,467 --> 00:06:01,000
een kuARtoen Japanners eh ... toen geallieerde
vliegtuigen over kwamen, schoot hij.

69
00:06:01,000 --> 00:06:09,081
Hij gaf een sein dat er Japanners zijn". Terwijl
het niet zo was. Ik ... wat ... ik deed

70
00:06:09,094 --> 00:06:17,187
dat niet met opzet. Ik schoot eigenlijk een
vogel, maar misschien omdat zij, islamieten,

71
00:06:17,200 --> 00:06:24,468
geërgerd waren, gingen zij klagen. Ongeveer
twee dagen later, de Japanners, zij

72
00:06:24,481 --> 00:06:32,215
heette .... eh ... de eenheid ... wat ... zij ...
Kenpeitai, zij vormden de afdeling

73
00:06:32,228 --> 00:06:40,108
volksmoordenaars. Twee personen kwamen. Zij
kwamen naar de tuinen. Zij zochten mij. En

74
00:06:40,121 --> 00:06:48,011
toen namen zij mij gevangen in de tuinen. In
die tijd was ik met mijn oma en mijn drie

75
00:06:48,024 --> 00:06:56,182
jongere zusjes. Mijn oma bleef verder met mijn
drie zusjes. Eh, zij ... oma vroeg aan die

76
00:06:56,195 --> 00:07:04,000
persoon die daar was ... degene die had
geklaagd en ook de Japanners had meegebracht.

77
00:07:04,000 --> 00:07:11,536
Oma vroeg"Waar breng je mijn kleinkind,
waar breng je die naartoe"? Hij zei aan

78
00:07:11,549 --> 00:07:18,624
oma"Ik weet het niet. Klaar, wees maar stil".
Oma was maar stil en wachtte

79
00:07:18,637 --> 00:07:26,084
op wat er zou gebeuren. In die tijd was
de Japanse Kenpeitai gehuisvest op een

80
00:07:26,097 --> 00:07:33,366
eigen eiland. Naast ... Ver verwijderd van ...
gingen naar dit grote eiland.

81
00:07:33,379 --> 00:07:40,893
Hij bracht mij met de Japanner daar naartoe.
Die nacht verbleven wij in ... wij

82
00:07:40,906 --> 00:07:47,960
overnachtten daar en 's ochtends brachten
zij mij met een prauw naar Tual.

83
00:07:47,973 --> 00:07:55,116
Toen wij daar aankwamen, brachten zij
mij verder, brachten zij mij naar het

84
00:07:55,129 --> 00:08:02,000
kantoor van de Kenpeitai. "Wah", dat
daar, Meneer, was heel erg beroerd.

85
00:08:02,000 --> 00:08:09,503
Zij kenden geen Indonesisch, ik geen Japans
dus zij .... "aduh" ... begonnen al. De

86
00:08:09,516 --> 00:08:17,568
eerste dag ondervroegen zij nog niet, ah dat
was één nacht. De volgende ochtend, ongeveer

87
00:08:17,581 --> 00:08:25,448
zeven uur, openden zij de cel. Vervolgens
brachten zij mij naar buiten. Daarna brachten

88
00:08:25,461 --> 00:08:32,622
zij mij naar het kantoor. Een Japanner
alleen, ondervroeg mij. Maar voordat hij

89
00:08:32,635 --> 00:08:40,298
mij ondervroeg, had hij al een stuk hout gereed.
Dat stuk hout was ongeveer een halve

90
00:08:40,311 --> 00:08:47,984
armlengte lang. Dat stuk hout ... hij ...
als ik niet verkeerd ben, zo groot als dit.

91
00:08:47,997 --> 00:08:55,576
Het hout was ook nog eens vers. Toen hief
hij de stok op. Ik zat hier en de Japanner

92
00:08:55,589 --> 00:09:03,000
zat daar, hij hief het hout op. In mijn
hart dacht ik, "wah", dit wordt mijn dood.

93
00:09:03,000 --> 00:09:10,979
Nu begon hij te vragen"Kura". Maar dat is
Japans en ik ken geen Japans, ik weet niet wat

94
00:09:10,992 --> 00:09:18,982
hij zegt. Wat kan ik antwoorden? Ik antwoordde
alleen"Meneer, ik weet het niet", terwijl

95
00:09:18,995 --> 00:09:26,980
hij weer niet weet wat dat betekent. "Aduh",
de hele dag door bleef hij mij ongeveer een

96
00:09:26,993 --> 00:09:35,168
uur maar ondervragen, maar ik antwoordde niets.
Als ik Japans verstond of hij Indonesisch,

97
00:09:35,181 --> 00:09:42,961
dan kan hij praten. Hij kon het niet. Hij
bleef maar Japans op mij afvuren. Vervolgens

98
00:09:42,974 --> 00:09:51,123
kwam er een tolk van hen. Ik wist niet dat deze
tolk een spion was van de geallieerden. Er

99
00:09:51,136 --> 00:09:59,011
was een klein mannetje gekomen. De Japanner
had al met hem gesproken. Misschien had hij

100
00:09:59,024 --> 00:10:07,000
laten weten, dat hij mij al had ondervraagd,
maar ik weet niet wat zij hadden besproken.

101
00:10:07,000 --> 00:10:14,270
De tolk vroeg nu eh ..."Wat voor werk doe je"?
Ik zei"Ik heb geen werk.

102
00:10:14,283 --> 00:10:21,463
Nu het oorlog is, wonen wij in de
tuinen, houden wij ons slechts bezig

103
00:10:21,476 --> 00:10:28,549
met de tuinen". Toen begon hij te
vragen"Toen de geallieerden voorbij

104
00:10:28,562 --> 00:10:35,342
jouw tuin kwamen, heb jij toen een
seinschot afgevuurd om te laten

105
00:10:35,355 --> 00:10:42,198
weten dat er Japanners zijn"? Ik
zei"Nee, ik weet het niet. Ik weet

106
00:10:42,211 --> 00:10:49,166
het niet, mister". Hij zei"Nee,
volgens rapport heb je een seinschot

107
00:10:49,179 --> 00:10:56,128
gelost toen de geallieerden voorbij
kwamen, om te laten weten dat er

108
00:10:56,141 --> 00:11:03,000
Japanners zijn. Mister, ik heb geen
enkele scholing, ik weet niets.

109
00:11:03,000 --> 00:11:11,047
Ik weet niet wat dat is, een 'seinschot'. Ik
weet het niet". Hij zei"Dat klopt niet met het

110
00:11:11,060 --> 00:11:18,855
rapport". Zo gingen wij tegen elkaar in, spraken
wij elkaar tegen. Hij sprak Indonesisch

111
00:11:18,868 --> 00:11:26,569
dus wij gingen maar tegen elkaar in. Hij vroeg
maar door, zo'n twee uur lang. Hij vroeg

112
00:11:26,582 --> 00:11:34,207
dit, vroeg dat, vroeg"Ben je wel of niet naar
school geweest"? "Dat klopt, ik ben naar

113
00:11:34,220 --> 00:11:42,072
school geweest, maar die school, dat was een
Nederlandse school die niets inhield. Ik kan

114
00:11:42,085 --> 00:11:49,598
alleen maar lezen en schrijven, maar andere
talen ken ik niet". "Ja". Weer verder ...

115
00:11:49,611 --> 00:11:57,206
de ondervraging ging hierna ongeveer twee of
drie uur lang door. Hierna zei de Japanse

116
00:11:57,219 --> 00:12:05,000
officier, hij had misschien Japans gesproken
met de tolk, je gaat nu terug om te rusten.

117
00:12:05,000 --> 00:12:14,377
Morgen wordt je weer ondervraagd". "Goed, mister".
En toen ging ik terug. Ah, een Japanse

118
00:12:14,377 --> 00:12:20,256
bewaker, een Japanse soldaat
bracht mij weer terug naar

119
00:12:20,269 --> 00:12:26,370
de gevangenis. Daar zaten wij ...
er waren twee celleneen

120
00:12:26,383 --> 00:12:32,268
vriend van mij, een Nederlander,
een Australiër en twee

121
00:12:32,281 --> 00:12:37,651
Indonesiërs. Deze zaten in die cellen.
De volgende

122
00:12:37,664 --> 00:12:43,623
morgen werd ik weer geroepen,
ondervraagd, maar nu sprak

123
00:12:43,636 --> 00:12:49,501
en vroeg hij in het Japans,
terwijl ik niet antwoordde.

124
00:12:49,514 --> 00:13:00,000
Daarom begon hij mij te slaan met dat stuk hout.
Hij sloeg, sloeg, sloeg waar het hem maar uitkwam.

125
00:13:00,000 --> 00:13:07,591
Totdat mijn handen ... Hij begon mijn
twee handen te slaan, hier helemaal.

126
00:13:07,604 --> 00:13:15,408
Tijdens de volgende twee of drie uur
waren mijn handen helemaal opgezet. Hij

127
00:13:15,421 --> 00:13:23,270
kwam, keek, keek"slaan". Hij zei"Niet goed.
Zo meteen is Indonesië dood, drie

128
00:13:23,283 --> 00:13:31,043
jaar". Of hij het wist of niet ... zo sprak hij maar.
Toen zei hij"Klaar ...

129
00:13:31,043 --> 00:13:39,141
kura, terug". Hij riep een Japanse bewaker.
Een soldaat kwam en bracht mij weer

130
00:13:39,154 --> 00:13:47,162
terug.. Hij zei"Morgen weer ondervraging".
Zo ging het ongeveer een week lang.

131
00:13:47,175 --> 00:13:55,327
Terwijl ik geen ...helemaal geen Japans
kende en hij geen Indonesisch. Het enige

132
00:13:55,340 --> 00:14:03,000
wat hij wist, is maar slaan en ik moest
het maar over mij heen laten komen.

133
00:14:03,000 --> 00:14:10,906
Dus gedurende een week kreeg ik voortdurend slaag.
Hij zal misschien hebben

134
00:14:10,919 --> 00:14:19,149
gevoeld dat ik al dood wilde. Tijdens die
week, hield hij op met ondervraging?

135
00:14:19,162 --> 00:14:26,865
Neen. Nu moest ik de cel in. Misschien
een maand lang lieten zij mij niet

136
00:14:26,878 --> 00:14:34,697
naar buiten, geen werk. Hierna, nadat
zij het misschien onderzocht hadden,

137
00:14:34,710 --> 00:14:42,592
brachten zij mij naar het ziekenhuis.
De dokter onderzocht mij. Tijdens het

138
00:14:42,605 --> 00:14:50,291
onderzoek zei hij"Er is niets, het is
al beter", zo zei de tolk. Ja. Toen

139
00:14:50,304 --> 00:14:58,504
zei de tolk"Morgen ga je werken in de keuken".
Ik zei"Goed, mister". Dus vanaf

140
00:14:58,517 --> 00:15:06,000
die volgende morgen, begon ik ...
wat, brachten zij mij naar de keuken.

141
00:15:06,000 --> 00:15:13,929
Ik ging meewerken met de mensen die
daar aan de slag waren. Ik werkte mee.

142
00:15:13,929 --> 00:15:16,179
In de Japanse keuken?

143
00:15:16,179 --> 00:15:22,693
In de Japanse keuken. Toen ik
daar werkte, was er niets meer

144
00:15:22,706 --> 00:15:28,804
aan de hand. Zij werden niet
kwaad, sloegen niet, er was

145
00:15:28,817 --> 00:15:35,230
niets meer aan de hand. Zij
kwamen en lachten zo maar. Dus,

146
00:15:35,243 --> 00:15:41,131
gedurende ongeveer ... In die
tijd zat ik meer dan een

147
00:15:41,144 --> 00:15:47,526
maand gevangen. Hierna werkte
ik in de keuken voor ongeveer

148
00:15:47,539 --> 00:15:53,187
een jaar ... tot 2000, 2000,
2003, 2003 tot 2004. De

149
00:15:53,200 --> 00:15:59,801
pamfletten van de Verenigde
Naties, de pamfletten kwamen naar

150
00:15:59,814 --> 00:16:06,000
beneden met het bericht over
vrede"Japan heeft verloren".

151
00:16:06,000 --> 00:16:07,103
Welk jaar?

152
00:16:07,103 --> 00:16:14,038
Dat was in '44, als ik het niet verkeerd heb.
Pas in '45 waren

153
00:16:14,051 --> 00:16:21,107
alle Japanners naar huis vertrokken.
Begin '44 waren zij er nog.

154
00:16:21,107 --> 00:16:28,385
Toen u gevangen genomen werd door
de Kenpeitai, welk jaar was dat?

155
00:16:28,385 --> 00:16:32,024
Dat was al in '44, aan het begin.

156
00:16:32,024 --> 00:16:36,215
Dus daarna ging u in de keuken werken?

157
00:16:36,215 --> 00:16:46,893
Nadat ik vrij kwam uit de gevangenis heb ik in de
keuken gewerkt tot ... bijna ongeveer ruim een

158
00:16:46,906 --> 00:16:57,596
jaar ... begin '44 tot eind '44, toen werden de
pamfletten gedropt met het bericht dat Japan had

159
00:16:57,609 --> 00:17:07,908
verloren. Vervolgens '40, eind '40, begin '45 ...
eh, begin '45 begonnen de Japanners met het

160
00:17:07,921 --> 00:17:13,613
transport, terug naar ....
zij kwamen aan in Ambon.

161
00:17:13,626 --> 00:17:19,000
Er waren er die naar Jakarta
gingen in die tijd.

162
00:17:19,000 --> 00:17:24,385
Dus in de dorpen waren de Japanners
binnengekomen, hebben zij

163
00:17:24,398 --> 00:17:29,445
vervolgens de bewoners gedwongen
om te zorgen voor eten...

164
00:17:29,445 --> 00:17:29,706
Ja.

165
00:17:29,706 --> 00:17:32,927
voor de Japanners, in de tuinen of ..

166
00:17:32,927 --> 00:17:33,188
Ja.

167
00:17:33,188 --> 00:17:34,494
door te vissen?

168
00:17:34,494 --> 00:17:37,889
Ja, dat klopt. Dat was zonder betaling.

169
00:17:37,889 --> 00:17:41,632
Zonder salaris. En alle bewoners deden mee?

170
00:17:41,632 --> 00:17:47,800
De gehele bevolking werkte. Vrouwen,
mannen, allemaal werkten ze, werk

171
00:17:47,813 --> 00:17:53,470
in de tuinen. Tuinen maken. Het
waren allemaal hele grote tuinen.

172
00:17:53,470 --> 00:18:02,000
Was dat alleen voor de Japanners die in Tual waren
of ook voor de Japanners elders of hoe was dat?

173
00:18:02,000 --> 00:18:09,372
Ik weet niet hoe het was in andere plaatsen ...
Meneer, ik weet het niet, maar in Kei dwongen de

174
00:18:09,385 --> 00:18:16,616
Japanners over het algemeen de mensen om in de
tuinen te werken voor het eten van de Japanners.

175
00:18:16,616 --> 00:18:22,630
Verder, hoe was de houding van de Japanners
tegenover de inwoners van het dorp?

176
00:18:22,630 --> 00:18:28,242
Het was inderdaad zo, dat als bijvoorbeeld
de mensen geen fouten maakten,

177
00:18:28,255 --> 00:18:34,031
de Japanners niet zomaar sloegen. De
Japanners handelden niet zo maar grof,

178
00:18:34,044 --> 00:18:39,661
nee. Ze waren zelfs erg goed. Maar alleen als ...
de Japanners waren grof

179
00:18:39,674 --> 00:18:45,303
als ... Maar alleen als ... De Japanners
waren grof door ... het opstoken

180
00:18:45,316 --> 00:18:50,836
door iemand van een ander dorp. Degene
van het andere dorp was ... In de

181
00:18:50,849 --> 00:18:56,684
Japanse tijd, toen, daar in Kei waren
er veel van de islamieten die tegen de

182
00:18:56,697 --> 00:19:02,374
christenen waren. Dus voor een korte
tijd waren er hier en daar aangiften.

183
00:19:02,387 --> 00:19:08,000
Dus er waren en veel die ... velen die
dood zijn vanwege dat soort zaken.

184
00:19:08,000 --> 00:19:11,171
Dus er waren veel slachtoffers?

185
00:19:11,171 --> 00:19:13,933
Er waren veel slachtoffers.

186
00:19:13,933 --> 00:19:15,365
En in uw dorp?

187
00:19:15,365 --> 00:19:23,428
In mijn dorp waren er geen slachtoffers.
Misschien zijn de doden die er waren,

188
00:19:23,441 --> 00:19:31,618
misschien getroffen door kogels toen
geallieerde vliegtuigen kwamen overvliegen

189
00:19:31,631 --> 00:19:39,648
en de dorpen beschoten waar Japanners zaten.
Mogelijk waren zij, die getroffen

190
00:19:39,661 --> 00:19:47,690
werden ... de mensen in de huizen of op
de weg, op die manier. Maar niet veel.

191
00:19:47,690 --> 00:19:53,509
Eh ... daarnet vertelde u dat
er geallieerde vliegtuigen

192
00:19:53,522 --> 00:19:59,351
kwamen overvliegen. Op welke datum ...
welk jaar was dat?

193
00:19:59,351 --> 00:20:06,000
Dat was in ... al in het jaar ...
al begin '44 toen dat gebeurde.

194
00:20:06,000 --> 00:20:12,217
Kwamen zij alleen maar overvliegen
of vielen er ook bommen of zo?

195
00:20:12,217 --> 00:20:21,196
Zij kwamen overvliegen ... wat ... de helft werd
beschoten waar schepen ... de schepen van de

196
00:20:21,209 --> 00:20:29,913
Japanners. Als deze op zee waren dan bombardeerden
zij en sommige die schoten, zo ging dat.

197
00:20:29,913 --> 00:20:35,652
Dus in het geval van Tual ... hum ...
is niet gebombardeerd?

198
00:20:35,652 --> 00:20:44,261
Tual werd dagelijks gebombardeerd. 's Middags,
's avonds werd alles in Tual gebombardeerd.

199
00:20:44,261 --> 00:20:45,696
Maar de dorpen?

200
00:20:45,696 --> 00:20:53,910
De dorpen niet. In de dorpen, als er een
vliegtuig over kwam en zij zagen Japanners .

201
00:20:53,923 --> 00:21:01,000
.. ah, dan schoten zij. Dat is de reden
dat soms mensen slachtoffer werden.

202
00:21:01,000 --> 00:21:06,986
Verder eh ... tijdens de
Japanse tijd, Opa, heeft u

203
00:21:06,999 --> 00:21:12,649
bericht van mensen uit
Tual of uit andere dorpen

204
00:21:12,662 --> 00:21:23,399
gehoord over de oorlog of over de houding van
Japanners tegenover de bewoners of hoe was dat?

205
00:21:23,399 --> 00:21:32,618
In die tijd ... zo juist, Meneer, heb ik
in het kort verteld, maar eigenlijk is

206
00:21:32,631 --> 00:21:41,745
het als volgt. Toen ik was terug gekomen,
leefde ik met mijn drie zusjes. Zo'n

207
00:21:41,758 --> 00:21:51,039
ongeveer vijf of zes maanden hierna, zochten
de Japanners weer mensen om te gaan

208
00:21:51,052 --> 00:22:00,000
werken. Daar in de gebieden waar de
Japanners verbleven, daar ging ik werken.

209
00:22:00,000 --> 00:22:07,131
Soms werkten wij in wisseldiensten.
Bijvoorbeeld, twee mensen werkten twee of

210
00:22:07,144 --> 00:22:14,194
drie weken en vervolgens ruilden zij.
De twee eersten van daarnet gingen dan

211
00:22:14,207 --> 00:22:21,343
weer naar een andere plaats, zo ging dat.
Zij wisselden elkaar af. Degene die

212
00:22:21,356 --> 00:22:28,320
in de tuin werkte, werkte in de tuin.
Degene die een ander soort werk deed,

213
00:22:28,333 --> 00:22:35,535
zoals bijvoorbeeld water dragen, die werd
naar de Japanse badruimtes gebracht.

214
00:22:35,548 --> 00:22:42,579
Zij hadden een grote ton met gekookt
water erin, daarmee wasten de Japanners

215
00:22:42,592 --> 00:22:49,799
zich. Iedere middag wasten de Japanners zich.
Dat was het werk van hen die dat

216
00:22:49,812 --> 00:22:56,848
als dagelijkse werk hadden. De anderen
kookten, werkten als kok, zo was het.

217
00:22:56,848 --> 00:23:00,424
In uw dorp, daar is iedereen katholiek?

218
00:23:00,424 --> 00:23:04,000
Ja, in mijn dorp is iedereen katholiek.

219
00:23:04,000 --> 00:23:05,474
En het buurdorp?

220
00:23:05,474 --> 00:23:08,238
Het buurdorp is ook katholiek.

221
00:23:08,238 --> 00:23:09,988
Allemaal katholiek.

222
00:23:09,988 --> 00:23:15,596
Maar ver weg dan ... ongeveer ...
die de Japanners eh ... de

223
00:23:15,609 --> 00:23:20,951
islamiet die mij had gerapporteerd,
hun dorp ligt ver weg.

224
00:23:20,951 --> 00:23:23,346
Een dorp dat ver weg ligt.

225
00:23:23,346 --> 00:23:27,031
En verder wonen zij op een eigen eiland.

226
00:23:27,031 --> 00:23:34,309
Tijdens de Japanse oorlog, hoe was de
relatie tussen katholieken en islamieten?

227
00:23:34,309 --> 00:23:42,490
Ik dacht, geen ... Gewoon, omdat daar bijvoorbeeld,
inderdaad waren er ook die niet goed

228
00:23:42,503 --> 00:23:50,419
waren, maar gewoon vanwege onderlinge
bloedverwantschappen. Dus in de Japanse tijd...

229
00:23:50,432 --> 00:23:58,296
oorlog tot, ook tot op heden is die familieband
aanwezig. En islamieten en christenen

230
00:23:58,309 --> 00:24:06,000
gaan nu met de dag beter met elkaar om. Het
gaat erg goed. Er is niets aan de hand.

231
00:24:06,000 --> 00:24:12,067
En kunt u zich nog herinneren
dat Japan de oorlog verloor ...

232
00:24:12,067 --> 00:24:13,757
Japan verloor ...

233
00:24:13,757 --> 00:24:15,448
... zich overgaf?

234
00:24:15,448 --> 00:24:18,332
Japan gaf zich over eind '44.

235
00:24:18,332 --> 00:24:20,620
Hoe kreeg u dat nieuws?

236
00:24:20,620 --> 00:24:30,168
Dat was toen de geallieerden pamfletten dropten,
er werden pamfletten boven alle dorpen gedropt.

237
00:24:30,168 --> 00:24:32,455
Hoe voelde u zich toen?

238
00:24:32,455 --> 00:24:38,401
Ik ... wij waren blij omdat wij
al twee, meer dan twee jaar

239
00:24:38,414 --> 00:24:44,173
gevangen zaten. Dus wij waren
erg blij toen. Van die vier

240
00:24:44,186 --> 00:24:50,137
mensen (RHmedegevangenen) lagen
de dorpen dicht bij elkaar.

241
00:24:50,150 --> 00:24:55,616
Toen, terwijl er ook van
andere dorpen ook katholieken

242
00:24:55,629 --> 00:25:01,454
waren die ... vanwege opstokerijen,
ook van islamieten ...

243
00:25:01,467 --> 00:25:07,303
Zij waren van een klein dorp
van welke slechts twee mensen

244
00:25:07,316 --> 00:25:13,641
terugkeerden naar hun eigen dorp.
Hiernaast hebben de Japanners

245
00:25:13,654 --> 00:25:19,000
ongeveer om en nabij meer
dan dertig mensen vermoord.

246
00:25:19,000 --> 00:25:20,930
Oh, welk dorp was dat?

247
00:25:20,930 --> 00:25:24,965
Dat was een dorp ver van mijn dorp verwijderd.

248
00:25:24,965 --> 00:25:29,614
Maar kunt u zich nog de naam van dat dorp herinneren?

249
00:25:29,614 --> 00:25:37,672
Ik herinner mij dat nog, maar ... het is al zo
veel jaren geleden, dus ik ben het al ... Ik

250
00:25:37,685 --> 00:25:45,491
woon bovendien niet meer in mijn dorp dus ik ...
ben het vergeten. Het is een klein dorp.

251
00:25:45,491 --> 00:25:46,982
Maar ook Keiezen?

252
00:25:46,982 --> 00:25:48,035
Ook Keiezen.

253
00:25:48,035 --> 00:25:50,667
En bijna iedereen is vermoord?

254
00:25:50,667 --> 00:25:55,736
Iedereen is vermoord. Zij zijn
destijds vermoord, tezamen

255
00:25:55,749 --> 00:26:00,129
met een Nederlander en een Australiër.
Deze twee,

256
00:26:00,142 --> 00:26:04,732
zij waren piloot. Toen de
Japanners schoten, stortte

257
00:26:04,745 --> 00:26:09,000
het vliegtuig neer en zijn
zij gevangen genomen.

258
00:26:09,000 --> 00:26:12,350
Oh, dat was in Ohoidertutu, niet?

259
00:26:12,350 --> 00:26:21,586
Dat was ... dat was een dorp vlakbij Ohoidertutu.
Alleen ben ik vergeten hoe dat dorp heet.

260
00:26:21,586 --> 00:26:25,850
En er waren maar drie mensen overgebleven?

261
00:26:25,850 --> 00:26:33,755
Er waren maar twee mensen overgebleven,
die naar huis terugkeerden. Dat waren

262
00:26:33,768 --> 00:26:40,974
het dorpshoofd en zijn schoonvader,
maar ik ben vergeten hoe zij heten.

263
00:26:40,974 --> 00:26:49,590
En tijdens de Japanse oorlog, Opa, waren er
vliegtuigen uit Australië of Australiërs

264
00:26:49,603 --> 00:26:57,519
die naar Kei kwamen of in verbinding
stonden met mensen in Kei of hoe was dat?

265
00:26:57,519 --> 00:27:03,000
Die mogelijkheid bestaat, maar ik weet daar niets van.

266
00:27:03,000 --> 00:27:10,724
Maar inderdaad toen ... tijdens die
gevangenschap, was er ... Zij hadden een tolk.

267
00:27:10,737 --> 00:27:18,192
Het was hij die een spion van de geallieerden was.
Hij ... Hij, als hij met mij

268
00:27:18,205 --> 00:27:25,468
wilde spreken, bracht hij mij naar ...
de Japanners hadden een grot of eh ...

269
00:27:25,481 --> 00:27:33,035
kuil die zij hadden gegraven om, als er
vliegtuigen kwamen, dan verschuilden zij

270
00:27:33,048 --> 00:27:40,285
zich daar. En soms als de tolk even snel
met mij, met opa, wilde spreken, dan

271
00:27:40,298 --> 00:27:48,105
bracht hij mij naar die kuil. Dan konden
wij even spreken in die kuil. Hij vertelde

272
00:27:48,118 --> 00:27:55,361
over .... Hij liet weten en zei ... Nog
voordat de pamfletten werden gedropt,

273
00:27:55,374 --> 00:28:03,000
vertelde hij. Hij zei eh ..."Jij weet het
niet, ja, maar Japan heeft nu verloren.

274
00:28:03,000 --> 00:28:07,687
En het zal niet lang duren
voordat de geallieerden komen.

275
00:28:07,700 --> 00:28:11,830
Zo meteen kan je terug naar jouw dorp".
Dat klopte

276
00:28:11,843 --> 00:28:15,927
inderdaad. Ongeveer een
maand of meer later werden

277
00:28:15,940 --> 00:28:20,035
de vredes pamfletten gedropt
die dat lieten weten.

278
00:28:20,035 --> 00:28:23,361
En de geallieerden vielen ook binnen, ...

279
00:28:23,361 --> 00:28:23,604
Ja.

280
00:28:23,604 --> 00:28:24,253
of niet?

281
00:28:24,253 --> 00:28:30,986
Zij kwamen binnen. Die van ... het leger
uit Australië kwam, arriveerde als eerste.

282
00:28:30,986 --> 00:28:33,906
En wat deden zij toen zij aankwamen?

283
00:28:33,906 --> 00:28:41,694
Toen zij aankwamen, begonnen zij eh... bevalen zij
alle Japanners de wapens te verzamelen, toen.

284
00:28:41,694 --> 00:28:48,427
En de Japanners werden met zijn allen ...
in de gevangenis gestopt of hoe ging dat?

285
00:28:48,427 --> 00:28:54,904
Alle Japanners werden bijeengebracht in Tual.
Het waren vele groepen. De eerste

286
00:28:54,917 --> 00:29:01,000
groep was groot. En een schip uit Ambon,
een oorlogsschip kwam hen afhalen.

287
00:29:01,000 --> 00:29:07,425
De eerst maal kwamen er ongeveer
twee of drie oorlogsschepen

288
00:29:07,438 --> 00:29:12,925
misschien. Zij kwamen en
haalden eerst de helft op.

289
00:29:12,938 --> 00:29:18,682
Vervolgens, enkele dagen
later, kwam er weer een groot

290
00:29:18,695 --> 00:29:24,345
schip. Zij haalden ongeveer ...
veel, Meneer. Dus ...

291
00:29:24,345 --> 00:29:27,197
Waren dat honderden of ...?

292
00:29:27,197 --> 00:29:30,894
Duizend, geen honderden, duizenden.

293
00:29:30,894 --> 00:29:36,375
En als u weer terugdenkt
aan die tijd, wat waren zo

294
00:29:36,388 --> 00:29:41,669
ongeveer de veranderingen
in het dagelijkse leven?

295
00:29:41,669 --> 00:29:51,058
In de Japanse tijd kwamen wij uit Japanse
gevangenschap. Wij gingen terug naar ons dorp.

296
00:29:51,071 --> 00:30:01,000
Vervolgens, ik had die drie vrienden, een van hen
was een Ambonees. Hij heette Petrus Tomasoa.

297
00:30:01,000 --> 00:30:05,656
Hij was naar een of ander
dorp in Kei gegaan. Maar daar

298
00:30:05,669 --> 00:30:10,170
zat zijn oom of tante, als
ik mij niet vergis, dus in

299
00:30:10,183 --> 00:30:15,012
dat dorp had hij vrienden. En
toen wij uit de internering

300
00:30:15,025 --> 00:30:19,197
vrijkwamen, ging hij terug
naar zijn tante in dat

301
00:30:19,210 --> 00:30:23,848
dorp. Hierna zijn wij drieën,
ieder naar ons eigen dorp

302
00:30:23,861 --> 00:30:28,177
teruggegaan. Toen, na
ongeveer een of twee maanden,

303
00:30:28,190 --> 00:30:32,834
kwam iemand van het
onderdistrictshoofd, vroeger zeiden

304
00:30:32,847 --> 00:30:37,335
wij eh ... wat is dit...
HPB, vroeger heette dat HPB.

305
00:30:37,335 --> 00:30:39,841
Waar is dat een afkorting van?

306
00:30:39,841 --> 00:30:46,106
Dat is Hoofd van Plaatselijk Bestuur.
Dat was tijdens de Nederlandse tijd..

307
00:30:46,106 --> 00:30:49,531
Oh ja, Hoofd van Plaatselijk Bestuur, ja.

308
00:30:49,531 --> 00:30:54,692
Ja. Die stuurde een brief naar
alle dorpen, dat de voormalige

309
00:30:54,705 --> 00:31:00,628
geïnterneerden tijdens de Japanse
oorlog moesten oppassen, voorzichtig

310
00:31:00,641 --> 00:31:06,682
zijn, omdat Japan nu ... de Kenpeitai
zocht mensen die waren vrijgekomen

311
00:31:06,695 --> 00:31:12,000
uit gevangenschap. Dit maal hadden
zij al een persoon vermoord.

312
00:31:12,000 --> 00:31:18,201
Dus er waren enkele mensen die voorzichtig
moesten zijn. Toen ben ik terug

313
00:31:18,214 --> 00:31:24,343
naar de bossen gevlucht en bleef in de bossen.
Gedurende ongeveer .... Ik

314
00:31:24,356 --> 00:31:31,016
hoorde, het was al twee of drie maanden,
toen ik hoorde dat de Japanse Kenpeitai

315
00:31:31,029 --> 00:31:36,959
al was opgehaald door een schip. Toen
ging ik weer terug naar het dorp.

316
00:31:36,959 --> 00:31:41,685
Kwamen hierna de Nederlanders
weer terug of hoe ging dat?

317
00:31:41,685 --> 00:31:46,400
Toen eh ... kwam het leger uit
Australië aan, vervolgens

318
00:31:46,413 --> 00:31:50,226
kwam het civiele bestuur
terug, terug in Tual.

319
00:31:50,226 --> 00:31:57,771
Maar toen was er ook het bericht van Soekarno
en Hatta dat Indonesië onafhankelijk was ...?

320
00:31:57,771 --> 00:31:58,517
Nog niet.

321
00:31:58,517 --> 00:32:00,093
Oh, nog niet, ah...

322
00:32:00,093 --> 00:32:01,088
Voordat wat?

323
00:32:01,088 --> 00:32:02,000
Terugkomst?

324
00:32:02,000 --> 00:32:06,359
Ze waren nog niet terug.
Toen in '45, ah ... toen was

325
00:32:06,372 --> 00:32:10,903
pas de Indonesische revolutie.
Toen gingen de Japanners

326
00:32:10,916 --> 00:32:15,321
ook ... zij hielpen ook Indonesië.
Er waren er ook, in

327
00:32:15,334 --> 00:32:19,830
die tijd, die Indonesiërs vermoordden.
Dat was op Java.

328
00:32:19,830 --> 00:32:25,161
Maar toentertijd, geloofde u dat
direct of hoe was dat? De oorlog

329
00:32:25,174 --> 00:32:30,273
was al afgelopen, Japan had
verloren, het Plaatselijke Bestuur

330
00:32:30,286 --> 00:32:35,904
kwam weer terug en tegelijk was er
het bericht uit Java dat Indonesië

331
00:32:35,917 --> 00:32:40,902
onafhankelijk was, terwijl echter
de regering Nederlands was.

332
00:32:40,902 --> 00:32:46,881
Ja, inderdaad, destijds waren deze
verhalen er inderdaad, maar wij in dit

333
00:32:46,894 --> 00:32:52,561
dorp ... die berichten ... velen
begrepen dit minder goed, zo. Wat te

334
00:32:52,574 --> 00:32:58,436
meer in die tijd. Veel van deze
dorpelingen, velen ... ja, zoals ... het

335
00:32:58,449 --> 00:33:04,000
besef was er nog niet echt duidelijk.
Wat te meer tijdens de oorlog.

336
00:33:04,000 --> 00:33:12,010
Dus na de Tweede Wereldoorlog tot aan
dat Nederland zijn handen losliet van

337
00:33:12,023 --> 00:33:20,360
Indonesië, in '49, is er niets gebeurd in Kei?
Alles was vredig of hoe was dat?

338
00:33:20,360 --> 00:33:28,791
In die tijd was het ongeveer ... voor,
ja misschien tussen individuen, mogelijk

339
00:33:28,804 --> 00:33:37,352
zo. Maar grote conflicten, die waren er niet.
Woelingen en zo, die waren er niet.

340
00:33:37,352 --> 00:33:43,778
Maar er waren verschillen tussen
de groepen die de Republiek

341
00:33:43,791 --> 00:33:50,123
Indonesië steunden en de groepen
die Nederland nog steunden?

342
00:33:50,123 --> 00:33:56,972
Inderdaad. In Kei had je dat in
het algemeen niet. Voor iedereen

343
00:33:56,985 --> 00:34:03,000
gold, als de regering dit of
dat zei, dan was het ook zo.

344
00:34:03,000 --> 00:34:13,030
En kunt u zich nog herinneren en vertellen
over toen Nederland vertrok uit Indonesië?

345
00:34:13,030 --> 00:34:19,263
Van eh ... Inderdaad op ...
ongeveer in eh ... sep..

346
00:34:19,276 --> 00:34:25,638
'47 was deze opa al bij de
politie gegaan. In '40 dus

347
00:34:25,651 --> 00:34:31,771
bij de politie in Tual
gegaan en vervolgens naar de

348
00:34:31,784 --> 00:34:37,680
opleiding in Irian, daar in Papua.
Dat was in ...

349
00:34:37,693 --> 00:34:44,016
de naam eh ... in Hollandia (Jayapura).
Iedereen kent

350
00:34:44,029 --> 00:34:50,128
Hollandia over het algemeen, nietwaar.
Ik ging daar

351
00:34:50,141 --> 00:34:56,000
naar de opleiding. Tot '47.
Hierna, in '48 was er

352
00:34:56,013 --> 00:35:02,000
de Rood- Wit revolutie in
Irian, in Biak, in Biak.

353
00:35:02,000 --> 00:35:04,100
Ah, daar. Verder ...

354
00:35:04,100 --> 00:35:13,132
Revolutie in welke betekenis, bedoelt u? Waren
er onderlinge gevechten of hoe was het?

355
00:35:13,132 --> 00:35:20,358
Het betekende dat ... wat eh ... wat ...
in '40 eh ... toen waren de

356
00:35:20,371 --> 00:35:27,922
Nederlanders er toch nog, in die tijd.
Daarna in '48 waren er ... zoals

357
00:35:27,935 --> 00:35:35,271
bendes ... comploterende groepen en zo.
Wat wilden zij ... zij wilden

358
00:35:35,284 --> 00:35:42,317
de Indonesische revolutie daar brengen.
Ah, de wereld bestreed die

359
00:35:42,330 --> 00:35:49,113
Nederlanders. En in die tijd hebben
ze de Indonesische revolutie

360
00:35:49,126 --> 00:35:56,757
gebracht in Irian. Dat was op het
eiland Yapen, dat Serui wordt genoemd.

361
00:35:56,770 --> 00:36:03,978
En toen nog in school eh wat ... Wij
waren toen al in Biak, omdat in

362
00:36:03,991 --> 00:36:11,000
'48 nietwaar zij de Indonesische
revolutie waren begonnen in Biak.

363
00:36:11,000 --> 00:36:17,974
Daar waren, wat ... bendes en zo,
die zij hadden gevormd, ah daar.

364
00:36:17,987 --> 00:36:25,389
Daar waren beschietingen van een
rondtrekkend leger ... oh, ja dat was

365
00:36:25,402 --> 00:36:32,798
er slechts één. De Nederlanders schoten ...
zij hadden ook veel doden.

366
00:36:32,811 --> 00:36:39,592
En wij zaten op school in ... van
die school zijn wij, omstreeks

367
00:36:39,605 --> 00:36:46,556
'40 of '50 of zo iets dergelijks,
gestuurd naar Biak om de rust te

368
00:36:46,569 --> 00:36:53,635
herstellen in Biak. En toen kwamen wij daar aan.
Verder, die bendes

369
00:36:53,648 --> 00:37:00,604
bestonden maar uit slechts ongeveer
ruim tien man. Zo ongeveer. En

370
00:37:00,617 --> 00:37:08,000
daar was ook het Nederlandse leger,
KNIL, nietwaar. Het KNIL was daar.

371
00:37:08,000 --> 00:37:15,878
Dus wij hebben binnen een maand overal de
rust en orde hersteld. Hierna was het klaar.

372
00:37:15,878 --> 00:37:22,748
Het herstellen van rust en orde in het
gebied, op welke wijze gebeurde dat?

373
00:37:22,748 --> 00:37:28,772
Toen daar in Biak? Ah, dat was op
onze manier ... De Nederlanders

374
00:37:28,785 --> 00:37:34,455
stuurde ons van de politieschool,
veertig man. En wij kwamen,

375
00:37:34,468 --> 00:37:39,857
wij gingen toen per vliegtuig,
drie vliegtuigen eh .. drie

376
00:37:39,870 --> 00:37:45,728
oorlogsvliegtuigen brachten ons.
Op een nacht zijn wij allemaal

377
00:37:45,741 --> 00:37:51,311
gedropt. Wij trokken binnen. Die
nacht trokken wij binnen en

378
00:37:51,324 --> 00:37:56,996
bezetten alle posten. Maar het
bleek dat er niets was, er was

379
00:37:57,009 --> 00:38:02,309
niets aan de hand. Alleen die
bendes, er waren er slechts

380
00:38:02,322 --> 00:38:08,000
ruim tien, terwijl het KNIL de
helft al gevangen had genomen.

381
00:38:08,000 --> 00:38:13,692
Een deel van hen was gevlucht. Ongeveer
een week daarna patrouilleerden

382
00:38:13,705 --> 00:38:18,854
wij om te zoeken waar zij waren.
Wij namen hen allemaal gevangen.

383
00:38:18,854 --> 00:38:20,438
Werden zij gevangen?

384
00:38:20,438 --> 00:38:20,676
Ja.

385
00:38:20,676 --> 00:38:27,489
En daarna ... nadat zij gevangen waren, werden
zij naar Java gestuurd of hoe ging dat?

386
00:38:27,489 --> 00:38:31,767
Nee, zij werden in de gevangenis gezet, daar in Irian.

387
00:38:31,767 --> 00:38:36,124
Tot wanneer? Tot aan de Indonesische onafhankelijkheid?

388
00:38:36,124 --> 00:38:42,523
Ik denk niet lang, omdat het al ... al met
hen, misschien waren er ... zij waren

389
00:38:42,536 --> 00:38:48,788
moordenaars en zo ... misschien, ja het
kon een straf van jaren zijn. Maar als

390
00:38:48,801 --> 00:38:55,164
zij alleen zomaar ... Er waren er die
alleen maar meeliepen. Zij werden gevangen

391
00:38:55,177 --> 00:39:01,000
gezet voor ongeveer drie of vier
maanden, waar na zij al weer vrijkwamen.

392
00:39:01,000 --> 00:39:02,825
En eh ... in '49?

393
00:39:02,825 --> 00:39:09,253
In '49 van ... van Biak werd
iedereen van het KNIL gestuurd

394
00:39:09,266 --> 00:39:15,919
naar ... veel zijn gestuurd naar
Java, zo in mijn herinnering.

395
00:39:15,919 --> 00:39:18,388
En u bleef nog in Biak?

396
00:39:18,388 --> 00:39:21,179
Ja, ik bleef toen in Biak.

397
00:39:21,179 --> 00:39:23,970
Tot wanneer was u in Biak?

398
00:39:23,970 --> 00:39:30,290
Van '48 tot '50, toen Indonesië
onafhankelijk werd in '50.

399
00:39:30,303 --> 00:39:36,742
Begin '50 begonnen wij uit Biak
te vertrekken naar Makassar.

400
00:39:36,742 --> 00:39:38,674
Oh, naar Makassar.

401
00:39:38,674 --> 00:39:38,996
Ja.

402
00:39:38,996 --> 00:39:41,894
Ook ... eh nog als politie?

403
00:39:41,894 --> 00:39:43,934
Ik was nog politie.

404
00:39:43,934 --> 00:39:47,261
En te werk gesteld in Makassar?

405
00:39:47,261 --> 00:39:54,119
In Makassar was ik ongeveer één
of twee weken misschien. Ik zat

406
00:39:54,132 --> 00:40:01,000
dus in Makassar en vervolgens
stuurde de regering mij naar Bali.

407
00:40:01,000 --> 00:40:02,219
Oh, naar Bali.

408
00:40:02,219 --> 00:40:08,924
Ja. En in Bali bleef ik tot '51 en toen
pas gingen wij weer terug naar Ambon.

409
00:40:08,924 --> 00:40:11,623
Maar nog steeds bij de politie?

410
00:40:11,623 --> 00:40:14,235
Ja, nog steeds bij de politie.

411
00:40:14,235 --> 00:40:17,980
Maar vroeger bij de Nederlandse politie ...

412
00:40:17,980 --> 00:40:23,814
Bij de Nederlandse politie en
vervolgens overgegaan naar Indonesië.

413
00:40:23,814 --> 00:40:26,426
Overgegaan naar Indonesië, ja.

414
00:40:26,426 --> 00:40:35,121
Ja. Toen ik van Biak naar Bali ging, was het nog
Nederlandse politie. En wie in eh... wat, in Bali,

415
00:40:35,134 --> 00:40:39,520
toen pas ging het over naar eh ...
Indonesië, eh..

416
00:40:39,533 --> 00:40:44,015
wat is het .. in de tijd
van Oost- Indonesië, toen.

417
00:40:44,015 --> 00:40:50,546
En welke veranderingen waren er Opa?
Verschilde het salaris of hoe zat dat?

418
00:40:50,546 --> 00:40:58,022
Het salaris inderdaad, het salaris was erg laag.
Destijds kregen wij ... In Irian was

419
00:40:58,035 --> 00:41:05,000
mijn salaris hm ... zo'n 17,50, als ik mij niet vergis.
Dat was Nederlands geld.

420
00:41:05,000 --> 00:41:06,100
Iedere ...?

421
00:41:06,100 --> 00:41:07,400
Iedere maand.

422
00:41:07,400 --> 00:41:08,000
17,50?

423
00:41:08,000 --> 00:41:08,300
Ja.

424
00:41:08,300 --> 00:41:09,000
Gulden?

425
00:41:09,000 --> 00:41:11,400
Zeventien gulden, 17,50.

426
00:41:11,400 --> 00:41:12,400
Per maand?

427
00:41:12,400 --> 00:41:12,700
Ja.

428
00:41:12,700 --> 00:41:17,600
En na de soevereiniteitsoverdracht van Indonesië?

429
00:41:17,600 --> 00:41:23,288
Na de overdracht aan Indonesië,
pas in Bali ... twintig,

430
00:41:23,301 --> 00:41:28,200
20,50, als ik het niet
verkeerd heb, zo ongeveer.

431
00:41:28,200 --> 00:41:30,500
Oh, dat betekende meer?

432
00:41:30,500 --> 00:41:33,100
Ja, een klein beetje meer.

433
00:41:33,100 --> 00:41:35,100
Oh, een beetje meer?

434
00:41:35,100 --> 00:41:35,400
Ja.

435
00:41:35,400 --> 00:41:39,300
En na Bali waar bent u naar toe gegaan?

436
00:41:39,300 --> 00:41:48,800
Vanuit Bali ben ik verhuisd eh... terug naar Ambon.
Dat was na de RMS, Republik Maluku Selatan.

437
00:41:48,800 --> 00:41:52,600
Oh ... u kwam in Ambon voordat of ...?

438
00:41:52,600 --> 00:41:54,300
Er na, na de RMS.

439
00:41:54,300 --> 00:41:54,900
Er na?

440
00:41:54,900 --> 00:41:56,900
Ja, het was in 1951.

441
00:41:56,900 --> 00:41:57,700
Oh, '51.

442
00:41:57,700 --> 00:41:58,000
Ja.

443
00:41:58,000 --> 00:42:01,000
En vanaf '51 bleef u in Ambon?

444
00:42:01,000 --> 00:42:08,925
Vanaf '51 ben ik weer verhuisd. Ik
werd gestuurd, in '51 ben ik ook

445
00:42:08,938 --> 00:42:16,875
gestuurd naar Tanimbar. Ik was in
Tanimbar vanaf '51, toen zijn wij

446
00:42:16,888 --> 00:42:25,107
eh ... onderweg van Ambon naar Tanimbar,
dat was eind '51, Kerstnacht.

447
00:42:25,120 --> 00:42:32,423
Dus op Nieuwjaarsdag '52 kwamen
wij aan in Tanimbar, destijds.

448
00:42:32,423 --> 00:42:36,395
En eh... daarna reisde u ook rond?

449
00:42:36,395 --> 00:42:41,067
In Tanimbar tot het jaar eh ...3 '54 ...

450
00:42:41,067 --> 00:42:42,352
50, ja '54.

451
00:42:42,352 --> 00:42:44,688
verhuisd naar Ambon.

452
00:42:44,688 --> 00:42:48,660
In '54 ben ik verhuisd naar Ambon.

453
00:42:48,660 --> 00:42:54,501
En daarna? Bent u daarna nog buiten Ambon geweest?

454
00:42:54,501 --> 00:43:00,563
Ik ben toen op Ambon gebleven
van '54 tot '60. Toen

455
00:43:00,576 --> 00:43:07,000
werd ik weer overgeplaatst
naar Seram, dienst in Seram.

456
00:43:07,000 --> 00:43:09,420
Nog steeds politie?

457
00:43:09,420 --> 00:43:10,439
Politie.

458
00:43:10,439 --> 00:43:13,623
En welke rang had u toen?

459
00:43:13,623 --> 00:43:25,085
Ik had toen geen enkele rang. Alleen van Nederland
had ik slechts eh ... maar Tweede klas.

460
00:43:25,085 --> 00:43:31,962
En eh... u bent politieagent gebleven tot uw pensioen?

461
00:43:31,962 --> 00:43:38,330
Ik ben politieagent geweest tot aan mijn pensioen.

462
00:43:38,330 --> 00:43:43,679
En eh.. in welk jaar bent u gepensioneerd?

463
00:43:43,679 --> 00:43:55,269
Ik ben gepensioneerd in Seram in '76. In Seram
had ik dus al meer dan dertig dienst gedaan.

464
00:43:55,269 --> 00:44:00,108
In welk jaar bent u naar Seram gegaan?

465
00:44:00,108 --> 00:44:01,000
In '60.

466
00:44:01,000 --> 00:44:01,536
'60?

467
00:44:01,536 --> 00:44:01,938
Ja.

468
00:44:01,938 --> 00:44:05,423
Waren er toen nog RMS'ers?

469
00:44:05,423 --> 00:44:07,836
Die waren er niet.

470
00:44:07,836 --> 00:44:09,713
Waren er niet?

471
00:44:09,713 --> 00:44:12,260
Waren er niet meer.

472
00:44:12,260 --> 00:44:16,549
Waar in Seram woonde u destijds?

473
00:44:16,549 --> 00:44:17,755
In Geser.

474
00:44:17,755 --> 00:44:19,096
Oh, Geser.

475
00:44:19,096 --> 00:44:19,498
Ja.

476
00:44:19,498 --> 00:44:21,911
Dat betekent eh...

477
00:44:21,911 --> 00:44:32,500
Weg uit Geser, in '78 ... Wij verhuisden
naar Bula, dat is een gebied met olie.

478
00:44:32,500 --> 00:44:35,985
In welk jaar, Opa? In '78?

479
00:44:35,985 --> 00:44:43,223
In zeven eh.. Ama, in welk jaar zijn wij verhuisd ...?

480
00:44:43,223 --> 00:44:47,647
Opa is naar Bula verhuisd in '68.

481
00:44:47,647 --> 00:44:49,255
Oh, '68, he?

482
00:44:49,255 --> 00:44:52,070
Ja, acht (en zestig).

483
00:44:52,070 --> 00:44:56,896
Ja, zo iets, als ik mij niet vergis.

484
00:44:56,896 --> 00:45:04,000
Als dat zo is eh... oh, in welk jaar bent u getrouwd?

485
00:45:04,000 --> 00:45:08,043
Getrouwd in het jaar eh... '49.

486
00:45:08,043 --> 00:45:10,130
In de maand mei.

487
00:45:10,130 --> 00:45:11,174
Ja, '49.

488
00:45:11,174 --> 00:45:14,957
In die tijd, waar was u toen?

489
00:45:14,957 --> 00:45:23,423
In die tijd was ik geplaatst in Biak.
Vervolgens vroeg ik verlof

490
00:45:23,436 --> 00:45:31,783
om naar mijn dorp te gaan. Getrouwd
in ons dorp. Dat was in '49.

491
00:45:31,783 --> 00:45:35,435
En hoeveel kinderen heeft u?

492
00:45:35,435 --> 00:45:39,217
Ik heb kinderen ... allemaal?

493
00:45:39,217 --> 00:45:39,609
Ja.

494
00:45:39,609 --> 00:45:43,000
In totaal? Zeven kinderen.

495
00:45:43,000 --> 00:45:43,783
Zeven?

496
00:45:43,783 --> 00:45:51,075
Een meisje en zes jongens.
Twee jongens zijn overleden,

497
00:45:51,088 --> 00:45:57,348
dus er zijn nog een meisje
en vier jongens over.

498
00:45:57,348 --> 00:46:07,000
In het dorp getrouwd. En na Geser bent
u teruggegaan naar Ambon, nietwaar?

499
00:46:07,000 --> 00:46:16,341
Ik bleef in Geser, ik ben niet terug gegaan naar Ambon.
Vanuit Geser ben ik verhuisd naar Bula.

500
00:46:16,341 --> 00:46:17,718
Oh, naar Bula.

501
00:46:17,718 --> 00:46:18,013
Ja.

502
00:46:18,013 --> 00:46:19,095
En na Bula?

503
00:46:19,095 --> 00:46:22,831
In Bula, ik ben gepensioneerd in Bula.

504
00:46:22,831 --> 00:46:25,388
Oh, gepensioneerd in Bula?

505
00:46:25,388 --> 00:46:25,683
Ja.

506
00:46:25,683 --> 00:46:26,764
En na Bula?

507
00:46:26,764 --> 00:46:32,258
Ik woonde in Bula en was net
gepensioneerd. Toen kwamen

508
00:46:32,271 --> 00:46:37,187
wij naar Ambon, tijdens het
gewelddadige conflict.

509
00:46:37,187 --> 00:46:38,466
Oh, pas maar?

510
00:46:38,466 --> 00:46:42,301
Ja. Dat was in 2002 ... eh, 2002, 2000.

511
00:46:42,301 --> 00:46:44,267
In 2000 kwam u hier?

512
00:46:44,267 --> 00:46:44,562
Ja.

513
00:46:44,562 --> 00:46:48,987
Oh, Bula werd ook getroffen door de onlusten?

514
00:46:48,987 --> 00:46:53,990
Bula werd ook getroffen. Wij hebben ...
Meneer, ik

515
00:46:54,003 --> 00:46:58,820
ben weg van huis gegaan ..."Aduh" ...
wat is dat?

516
00:46:58,820 --> 00:47:00,000
Een boompje.

517
00:47:00,000 --> 00:47:10,439
Ik ging van huis weg met slechts de broek die ik
droeg en een T-shirt. Ik droeg ook geen sandalen.

518
00:47:10,439 --> 00:47:17,362
In Bula, zijn daar veel katholieken
en christenen of hoe zat dat?

519
00:47:17,362 --> 00:47:21,730
Destijds waren er wel veel christenen ...

520
00:47:21,730 --> 00:47:25,990
Waren er ook veel slachtoffers, of niet?

521
00:47:25,990 --> 00:47:32,683
maar ... geen slachtoffers ...
maar inderdaad als ..., als het

522
00:47:32,696 --> 00:47:39,399
volgens ... In Bula waren er toen
katholieken en protestanten.

523
00:47:39,412 --> 00:47:45,950
Zij zeiden dat als zij zouden
strijden er slachtoffers zouden

524
00:47:45,963 --> 00:47:52,300
vallen. Dus laat hen maar komen.
Wij zijn maar weggevlucht.

525
00:47:52,300 --> 00:47:58,798
Degenen die zijn gevlucht, hoeveel
mensen waren dat ongeveer?

526
00:47:58,798 --> 00:48:07,000
Die toen zijn gevlucht, ongeveer ...
Zus, honderd of duizend? Geen duizenden?

527
00:48:07,000 --> 00:48:14,425
Minder, honderd. Ongeveer enkele
honderden mensen, Meneer.

528
00:48:14,425 --> 00:48:24,027
Het waren alleen christenen (RHprotestanten)
en katholieken, die vluchtten.

529
00:48:24,027 --> 00:48:29,403
Het waren alleen christenen die vluchtten.

530
00:48:29,403 --> 00:48:32,476
Zijn zij allemaal gered?

531
00:48:32,476 --> 00:48:32,860
Ja.

532
00:48:32,860 --> 00:48:33,244
Ja.

533
00:48:33,244 --> 00:48:42,333
Er zijn er die naar Sorong zijn
gevlucht, die naar Ambon zijn gevlucht.

534
00:48:42,333 --> 00:48:49,746
Opa, ten slotte wil ik vragen
of u nog verhalen heeft die

535
00:48:49,759 --> 00:48:56,543
u nog niet heeft verteld?
Die u wilt vertellen of zo.

536
00:48:56,543 --> 00:48:57,824
Straks ...

537
00:48:57,824 --> 00:49:00,000
Wat dan maar ook.

538
00:49:00,000 --> 00:49:06,448
Dit ... Meneer, neemt u mij niet
kwalijk, mag ik u wat vragen, ja?

539
00:49:06,448 --> 00:49:06,741
Ja.

540
00:49:06,741 --> 00:49:16,685
Dat ... betreffende mijn zaak, dat ik ... deze
internering, die naar Nederland was gebracht. Die zaak

541
00:49:16,698 --> 00:49:26,556
was eigenlijk al afgerond. Maar onder andere, destijds
was het deze ene pastoor, die de aanvraag had

542
00:49:26,569 --> 00:49:35,933
ingevuld. Maar er was een Keiees en hij werkte
bij het bisdom. Hij regelde weer de zaken van de

543
00:49:35,946 --> 00:49:46,005
geïnterneerden regelde. Hij stond in contact met
Nederland. Ah, destijds was die persoon het niet eens

544
00:49:46,018 --> 00:49:55,940
met wat de pastoor had geregeld. Hij wilde dat hij
dat zou regelen. uiteindelijk heeft de pastoor het

545
00:49:55,953 --> 00:50:05,692
geregeld. Wij hebben al bericht gekregen uit Jakarta,
dat ik al antwoord heb uit Nederland, dat ik,

546
00:50:05,705 --> 00:50:15,925
wat ... die uitkering ... ik herinner, ik herinner het
me niet meer ... het was een paar honderdduizend,

547
00:50:15,938 --> 00:50:25,000
nu en dan ook met pensioen, was er en ook een
pensioenboekje. Zij hebben alles opgeschreven.

548
00:50:25,000 --> 00:50:31,538
Maar zo bleek, deze persoon kwam. Hij
kwam terug en hij rapporteerde in

549
00:50:31,551 --> 00:50:38,464
Nederland dat er niemand ... van de
familie Renjaan was die ... wat ... die

550
00:50:38,477 --> 00:50:45,699
een geïnterneerde van de Japanners is
geweest, die was er niet. De Nederlanders

551
00:50:45,712 --> 00:50:51,951
geloofden deze persoon direct. Dus
die zaak werd gelijk ingetrokken.

552
00:50:51,951 --> 00:50:59,854
In dat geval eh ... daarnet heb ik al gesproken
met pastoor Haas. Er is al een idee om

553
00:50:59,867 --> 00:51:07,964
volgende week of zo, de persoon van de ambassade,
de vertegenwoordiging van de ambassade

554
00:51:07,977 --> 00:51:15,931
hier, te ontmoeten om zaken te bespreken.
Omdat er meerdere malen personen zijn geweest

555
00:51:15,944 --> 00:51:24,000
die een uitkering hadden aangevraagd, maar
niet kregen omdat er geen getuigen meer zijn.

556
00:51:24,000 --> 00:51:24,271
Ja.

557
00:51:24,271 --> 00:51:30,589
Nou, dat is ook een probleem. Maar
zo meteen zal dat worden besproken.

558
00:51:30,589 --> 00:51:30,860
Ja.

559
00:51:30,860 --> 00:51:39,345
Pastor Haas en ik, en degene eh... zeg maar de
vertegenwoordiger van de Nederlandse ambassade.

560
00:51:39,345 --> 00:51:43,660
Ja. Eigenlijk is mij
vroeger ooit gevraagd over

561
00:51:43,673 --> 00:51:48,540
getuigen, maar ik weet
inderdaad dat ik getuigen heb.

562
00:51:48,553 --> 00:51:53,369
Vier mensen ... er zijn drie
mensen, maar zij zijn nu

563
00:51:53,382 --> 00:51:57,940
allemaal overleden. Dus ik
heb geen getuigen meer.

564
00:51:57,940 --> 00:52:06,503
Maar ik moet ook ... eerlijk zijn, ja Opa. Ik ben
van Museum Maluku dus eigenlijk heb ik niets

565
00:52:06,516 --> 00:52:15,000
te maken met die ... die WUV-uitkering. Maar zo
meteen zal ik met pastoor Haas mijn best doen.

566
00:52:15,000 --> 00:52:15,504
Ja.

567
00:52:15,504 --> 00:52:28,763
En als laatste Opa wil ik vragen, daarnet
heb ik uitgelegd over het interview,

568
00:52:28,776 --> 00:52:41,710
het doel om ervaringen te verzamelen van
mensen die eh ... tijdens de Tweede

569
00:52:41,723 --> 00:52:55,072
Wereldoorlog. Alles wordt ingevoerd in
een computer voor onderzoekers en mensen

570
00:52:55,085 --> 00:53:08,445
die geïnteresseerd zijn en in het algemeen
onderzoeken. Gaat u daarmee akkoord?

571
00:53:08,445 --> 00:53:11,471
Ja, ik ga akkoord.

572
00:53:11,471 --> 00:53:15,000
Tot hier maar, ja ...