1 00:00:00,680 --> 00:00:05,701 5, 4, 3, 2, 1. Band loopt. 2 00:00:05,802 --> 00:00:10,083 oke. Zou u mij uw naam, geboortedatum, plaats kunnen noemen? 3 00:00:10,184 --> 00:00:14,705 Mijn naam is Jacques Isidore Furth. 4 00:00:14,806 --> 00:00:23,039 Geboren in Antwerpen als zoon van een diamantbewerker en dat 5 00:00:23,140 --> 00:00:28,621 diamantbewerken gaat door m’n hele geschiedenis heen natuurlijk. 6 00:00:28,722 --> 00:00:38,010 Eh, de zevende van de zevende 1910 geboren. En 7 00:00:38,010 --> 00:00:43,057 In welke kampen bent u geweest? 8 00:00:43,158 --> 00:00:51,800 Ik ben eh begonnen in, laat ik maar beginnen na mijn arrestatie 9 00:00:51,800 --> 00:00:54,190 Even heel kort. U bent geweest in Vught? 10 00:00:54,190 --> 00:00:57,160 In Vught ben ik geweest bijna 14 maanden. 11 00:00:57,160 --> 00:01:00,536 en toen bent u naar Westerbork gegaan. 12 00:01:00,637 --> 00:01:07,100 Ja, en heb daar mijn eh vrouw weer ontmoet, want [ja] die is later gearresteerd. 13 00:01:07,100 --> 00:01:11,210 Kom ik dadelijk op terug hè. [oh] En u bent uiteindelijk vanuit Westerbork naar 14 00:01:11,210 --> 00:01:19,550 samen met eh mijn vrouw [vrouw, naar] Sophia [ja] Furth 15 00:01:19,550 --> 00:01:28,670 eh Bueno de Mesquita, en toen zijn we naar eh, vanaf eh 16 00:01:28,771 --> 00:01:38,833 Westerbork, bent u naar [stilte] Auschwitz gegaan? 17 00:01:38,934 --> 00:01:50,140 Ja. En daar zijn we eh paar weken geweest, want je bent altijd in quarantaine een paar weken. 18 00:01:50,140 --> 00:01:51,780 Ja, komen we dadelijk op terug, hè. 19 00:01:51,780 --> 00:01:52,310 Goed. 20 00:01:52,310 --> 00:01:59,160 En toen eh, van Westerbork eh van eh Auschwitz naar Monowitz. 21 00:01:59,160 --> 00:02:08,450 [ja?] En eh daar was, zijn we met eh de grote groep van Auschwitz gekomen en daar 22 00:02:08,450 --> 00:02:18,498 zijn we in drie delen verdeeld en eh zodoende ben ik in Gleiwitz terecht gekomen. 23 00:02:18,599 --> 00:02:20,025 Oke. 24 00:02:20,126 --> 00:02:30,220 En van Gleiwitz zijn we als eh Facharbeiter, noemden ze ons, zijn we weer 25 00:02:30,220 --> 00:02:40,396 teruggehaald naar naar Auschwitz en daar heb ik dan ook een eh jaar doorgebracht 26 00:02:40,397 --> 00:02:47,390 en daar heb ik ook eh de in eerste instantie afscheid van m’n vrouw genomen. 27 00:02:47,390 --> 00:02:51,080 [Ja] En die is daar verkommerd. 28 00:02:51,080 --> 00:02:55,240 Ja. Oke, (…) nog een keer. Ik ga even terug 29 00:02:55,341 --> 00:03:11,399 en vanaf eh Auschwitz hebben, hebben pas de herdenking gehad, eh dat was eh, eh 18 januari 30 00:03:11,500 --> 00:03:27,620 ’44, gingen we naar eh, dan kregen we de dodentocht: 10 dagen en die bracht ons, tenminste 31 00:03:27,620 --> 00:03:37,448 een deel, want de rest viel, er vielen zoveel af fft onder onderweg, kwamen kwam ik in Dachau. 32 00:03:37,549 --> 00:03:49,252 Daar heb ik eh, nou ja van de bijzondere ziek daar enzovoort enzovoort, zal ik maar niet vertellen. 33 00:03:49,353 --> 00:03:51,224 Even. 34 00:03:51,325 --> 00:03:59,384 En vandaar zijn we de paar maanden geweest. 35 00:03:59,485 --> 00:04:04,344 We, tenminste de overblijvers. 36 00:04:04,445 --> 00:04:18,010 En toen gingen de Joden van Dachau gingen weer op transport en dat transport 37 00:04:18,010 --> 00:04:27,850 eh dat was een trein die eh die daar eh op ons te wachten stond en daarvandaan 38 00:04:27,850 --> 00:04:34,730 eh, ook onder eh grote moeilijkheden natuurlijk, zijn we heen en weer gereeën. 39 00:04:34,730 --> 00:04:42,690 Kwamen aan de grens van, van eh, van Oostenrijk en dat was de bedoeling 40 00:04:42,690 --> 00:04:52,537 schijnbaar om eh misschien in eh in daar terecht te komen in de een of ander kamp. 41 00:04:52,638 --> 00:05:00,340 En daar vandaan zijn we, maar moe even over de grens moesten we weer 42 00:05:00,340 --> 00:05:09,850 terug [hum] en zijn in Mittellande eh Mittelwalde terecht gekomen. 43 00:05:09,850 --> 00:05:15,146 Zuid-Duitsland, waar eh, eigenlijk eh Tirol. 44 00:05:15,247 --> 00:05:34,361 En eh daar zijn we toen, zijn we tegen de, zijn we weer bij elkaar geraapt als het ware 45 00:05:34,462 --> 00:05:48,290 en op weg gegaan en kwamen daar waar wij hier met zes Hollandse mannen zijn we boven 46 00:05:48,290 --> 00:06:00,120 in de bergen gelegen, want wij zijn, nou ja, gevlucht uiteindelijk en eh na een geweldig 47 00:06:00,120 --> 00:06:08,360 spektakel, dat bleken de Amerikanen te zijn, en ben ik door de Amerikanen bevrijd. 48 00:06:08,360 --> 00:06:10,208 Oke. 49 00:06:10,309 --> 00:06:15,340 Ik ga even terug naar, u bent in Antwerpen geboren. 50 00:06:15,340 --> 00:06:16,040 Ja. 51 00:06:16,040 --> 00:06:19,988 En eh destijds met uw ouders naar Amsterdam verhuisd. 52 00:06:20,089 --> 00:06:25,390 Nou ja, ook als vluchteling, als d’r we zijn eh eigenlijk 53 00:06:25,390 --> 00:06:28,670 naar Nederland gekomen als vluchtelingen eigenlijk. 54 00:06:28,670 --> 00:06:37,310 [humum (…)] Zij eh m’n ouders bleven Nederlander [hum hum] en dus waren wij dat ook, zonder moeite. 55 00:06:37,310 --> 00:06:41,924 Waar werkte u in die periode direct voorafgaand aan de oorlog? 56 00:06:42,025 --> 00:06:47,410 Werkte ik bij mijn broer als diamantbewerker ook en eh 57 00:06:47,410 --> 00:06:50,346 Hoe heette dat bedrijf? 58 00:06:50,447 --> 00:06:57,762 Nou dat was eh, mijn broer was eh nou ja eh fabrikant kan ik wel zeggen. 59 00:06:57,863 --> 00:06:59,930 En met heel klein personeel en ik was daar een van. 60 00:06:59,930 --> 00:07:12,210 [hum hum] En ik weet dat ik op donderdagavond eh naar huis kwam en toen eh gearresteerd 61 00:07:12,210 --> 00:07:23,070 werd en kon alleen eh zoon en vrouw terughouden, m’n zoon stond eh als een als een waanzinnige 62 00:07:23,070 --> 00:07:34,650 in zijn bedje te gillen en eh en ik liet dan ik eh vertelde dan dat ie dat ie eh roodvink 63 00:07:34,650 --> 00:07:45,189 had en ik keek eh eigenlijk de oproep in en daar zag ik dat ik daar alleen in voorkwam 64 00:07:45,290 --> 00:07:53,656 en toen zei ik: ga je, blijf rustig hier, ga slapen en eh [ja] morgen ben ik weer terug. 65 00:07:53,656 --> 00:08:00,634 Uhm, ik ga nog heel eventjes – kom daar dadelijk op terug even op die arrestatie en hoe dat ging. 66 00:08:00,735 --> 00:08:07,586 Uhm, U was al getrouwd? In welk jaartal? 67 00:08:07,687 --> 00:08:16,660 Ik ben eh in ’39 getrouwd. Augustus ’39. 68 00:08:16,660 --> 00:08:23,020 En hoe heette uw vrouw? 69 00:08:23,020 --> 00:08:24,852 Sophia ehhh Bueno 70 00:08:24,953 --> 00:08:25,630 de Mesquita 71 00:08:25,630 --> 00:08:26,540 de Mesquita. 72 00:08:26,540 --> 00:08:29,680 Ja, en kenden elkaar al lang? 73 00:08:29,680 --> 00:08:36,592 Heel lang. Want we hebben een hele tijd ervoor nodig gehad om te trouwen. 74 00:08:36,593 --> 00:08:37,855 Waarom? 75 00:08:37,956 --> 00:08:45,970 Nou ja eh, we wilden een beetje behoorlijk eh geïnstalleerd zijn natuurlijk, hè. 76 00:08:45,970 --> 00:08:54,766 En dat was maar heel eh, dat ging heel langzaam, want ik werkte voor het gezin 77 00:08:54,867 --> 00:09:02,400 [Ja] en verdiende een loon dat eh eh nou ja, iets boven de uitkering lag 78 00:09:02,400 --> 00:09:07,502 maar in 9 9 ’39 woonde u nog bij uw ouders? 79 00:09:07,603 --> 00:09:08,350 Ja, ja. 80 00:09:08,350 --> 00:09:20,550 Nee, niet bij m’n ou bij m’n ouders want mijn mijn vader die wilde dolgraag ook werken en die is 81 00:09:20,550 --> 00:09:26,160 naar Antwerpen gegaan, want eh hij wou niet van z’n 82 00:09:26,160 --> 00:09:29,910 kinderen leven, niet, hij wou het zelf verdienen. 83 00:09:29,910 --> 00:09:31,680 Menswaardig zijn en ook eh 84 00:09:31,680 --> 00:09:39,100 En uw uw eh aanstaande vrouw, eh Sophia, woonde nog bij haar ouders? 85 00:09:39,100 --> 00:09:44,018 Eh ja, en de laatste twee jaar voor voordat we trouwden 86 00:09:44,119 --> 00:09:50,470 eh, heb heb ik bij haar gewoond en eh, met m’n zuster. 87 00:09:50,470 --> 00:09:55,880 Met uw zuster bij haar en haar schoon bij uw schoonouders eigenlijk in huis? 88 00:09:55,880 --> 00:09:58,150 Eh ja, we hebben in hun huis gewoond en eh 89 00:09:58,150 --> 00:10:03,340 Was dat ook een Joods gezin? 90 00:10:03,340 --> 00:10:05,850 Ja, Portugees-Joods 91 00:10:05,850 --> 00:10:06,465 Portugees-Joods. 92 00:10:06,466 --> 00:10:07,110 De naam zegt het al. 93 00:10:07,110 --> 00:10:07,950 ja ja. 94 00:10:07,950 --> 00:10:10,890 Kon u het goed vinden met uw schoonfamilie? 95 00:10:10,890 --> 00:10:13,208 Jawel. 96 00:10:13,309 --> 00:10:23,220 Natuurlijk, zij namen mij op dus dat eh dat was wel in orde, trouwens eh een eh een broer 97 00:10:23,220 --> 00:10:35,570 van Sophie zal ik maar zeggen, die eh was ook diamantbewerker en wij eh nou ja, geleefd 98 00:10:35,570 --> 00:10:43,300 tot tot eh een paar maanden geleden hij gestorven is [hum] op 90-jarige leeftijd [humum] 99 00:10:43,300 --> 00:10:49,980 en eh hij was gemengd gehuwd, dus eh, hij had geluk dat ie in Amsterdam kon blijven. 100 00:10:49,980 --> 00:10:50,790 [snuift] 101 00:10:50,790 --> 00:10:58,660 Toen u getrouwd bent met Sophia, had u toen een een eh al een eigen woninkje, een eigen flat? 102 00:10:58,660 --> 00:10:59,279 Nee. 103 00:10:59,380 --> 00:11:01,456 We hadden niks. 104 00:11:01,557 --> 00:11:16,900 Ik eh, toen wilde ik eh bij m’n ouders voor die twee jaar in de, in de Tranvaalbuurt, en 105 00:11:16,900 --> 00:11:26,310 m’n moeder die eh is in ’39 overleden en m’n vader die wilde met alle geweld, dus die gin 106 00:11:26,310 --> 00:11:27,320 terug 107 00:11:27,320 --> 00:11:30,486 die die wilde naar België. 108 00:11:30,587 --> 00:11:34,420 En m’n moeder die was daar al hevig ziek [ja] en 109 00:11:34,420 --> 00:11:39,330 toen kwam ze hier en toen is ze ook in ’39 overleden. 110 00:11:39,330 --> 00:11:40,942 [snuift] 111 00:11:40,943 --> 00:11:43,390 Ja. Ehh was uw 112 00:11:43,390 --> 00:11:46,010 Daar zal ik geen bijzonderheden. van vertellen eigenlijk 113 00:11:46,010 --> 00:11:46,830 Nee. Sorry [hoest]. 114 00:11:46,830 --> 00:11:56,260 want eh mijn vader wilde dat mijn moeder kwam en zodoende. 115 00:11:56,260 --> 00:12:01,686 [Ja] Nou en toen kwam en zodoende zijn wij twee jaar 116 00:12:01,687 --> 00:12:09,510 in eh, daar bij die schoonouders van mij eh geweest 117 00:12:09,510 --> 00:12:19,692 Wanneer heeft u eh besloten wel om te verhuizen en samen uhm eh in een eigen huis te gaan wonen? 118 00:12:19,793 --> 00:12:28,989 Nou ja eh eh na vijf jaar samen zijn was dat wel eh, werd dat wel tijd en eh kwamen we in de, 119 00:12:28,990 --> 00:12:38,103 ook in de Transvaalbuurt, Krugerstraat eh Majubastraat, hoek Krugerplein, kwamen we te wonen. 120 00:12:38,104 --> 00:12:41,750 Ja. Hee heeft u daar een gelukkige tijd gekend? 121 00:12:41,750 --> 00:12:51,362 Heel gelukkig, maar heel kort. Want eh ’39 trouwden we en in ’40 brak de oorlog uit. 122 00:12:51,463 --> 00:12:56,555 Had u die die dreiging van die oorlog aan zien komen? 123 00:12:56,656 --> 00:12:58,524 Jawel. 124 00:12:58,625 --> 00:13:01,471 Merkte u dat op het werk bijvoorbeeld? 125 00:13:01,572 --> 00:13:08,180 Nou ja, het werk eh, ik eh had ik had het geluk dat ik eh bij m’n broer nog 126 00:13:08,180 --> 00:13:18,810 kon werken en we waren eh zo zogenaamd gesperrt, heette dat, en konden daarom 127 00:13:18,810 --> 00:13:25,950 nog een tijdje, ook m’n broer en eh, konden daardoor nog een tijdje werken. 128 00:13:25,950 --> 00:13:28,927 Had uw vrouw ook een sperre? 129 00:13:29,027 --> 00:13:31,358 Ja, dat dat viel samen. 130 00:13:31,459 --> 00:13:32,993 Oh. 131 00:13:33,094 --> 00:13:45,130 En, dat eh, nou ja en dat heeft geduurd tot eh tot februari ’43. 132 00:13:45,130 --> 00:13:47,300 Wanneer is uw zoontje geboren? 133 00:13:47,300 --> 00:13:51,246 Die is in ’41 geboren. 134 00:13:51,347 --> 00:13:55,456 in het huis in de Krugerlaan. Krugerstraat. 135 00:13:55,557 --> 00:14:01,530 Nou ja, hij lag ’t eh in de kraaminrichting in de Camperstraat maar 136 00:14:01,530 --> 00:14:09,490 [ok] eigenlijk eh [ja] kwamen we weer direct terug, in ons huis dan. 137 00:14:09,490 --> 00:14:15,903 Hoe waren die eerste eh oorlogsjaren als gezin, hè? Eh eh 138 00:14:15,903 --> 00:14:24,080 Die waren heel erg, want je had toen eh dat Joden pas eh mochten boodschappen 139 00:14:24,080 --> 00:14:33,730 doen als eh niet-Joden geweest waren, en eh, en er was een enorm tekort natuurlijk. 140 00:14:33,730 --> 00:14:34,799 [slikt] 141 00:14:34,800 --> 00:14:43,360 Hield u een eh een traditioneel eh huishouden? Binnen uw gezin, een traditioneel kosjer huishouden? 142 00:14:43,360 --> 00:14:48,160 Nee, nooit geweest. Ook niet bij m’n ouders thuis. 143 00:14:48,160 --> 00:14:49,770 Nee? 144 00:14:49,871 --> 00:14:50,160 Nee. 145 00:14:50,160 --> 00:14:52,580 Nooit in de sjoel gekomen en. 146 00:14:52,580 --> 00:14:56,730 [nee] Maar we waren ons wel bewust dat we Joden waren, natuurlijk. 147 00:14:56,730 --> 00:15:01,984 [ja] En in de oorlog het gevaar wat er dreigde. 148 00:15:02,085 --> 00:15:09,299 Daar waar wij woonden, daar eh op de hoek van het Krugerplein, 149 00:15:09,300 --> 00:15:14,444 daar kwam als de overvalwagen kwam, die stond daar altijd stil. 150 00:15:14,545 --> 00:15:19,810 En eh ja, je zag het hele gebeuren. 151 00:15:19,810 --> 00:15:23,710 Ja. Woonden meerdere Joodse families bij u in de buurt? 152 00:15:23,710 --> 00:15:26,050 Ja, het was allemaal Joods bijna. 153 00:15:26,050 --> 00:15:27,418 Ja. 154 00:15:27,519 --> 00:15:32,307 Beneden die waren vertrokken, die zijn ondergedogen, gedoken. 155 00:15:32,408 --> 00:15:40,170 Naast me, hele goeie vrienden, vriend en vriendin die zijn. 156 00:15:40,170 --> 00:15:48,750 Hij heeft in het eh hij heeft in zo’n eh werkkamp gewerkt en op een gegeven 157 00:15:48,750 --> 00:15:56,508 ogenblik, die traumatische datum dat eh die speciaal leeggehaald zijn. 158 00:15:56,609 --> 00:16:05,280 (1) Kwam eh, werd eh werd hij vanuit het kamp gehaald en 159 00:16:05,280 --> 00:16:11,730 al die kampen werden, die eh daar werden ze weggehaald en eh 160 00:16:11,730 --> 00:16:17,200 Ik heb eh maar in die buurt woonden vele Joodse gezinnen 161 00:16:17,200 --> 00:16:18,510 jawel, bijna alle 162 00:16:18,510 --> 00:16:23,420 Ja bijna allemaal. Kunt u zich herinneren dat u de ster ging dragen? 163 00:16:23,420 --> 00:16:24,970 Ja natuurlijk. 164 00:16:24,970 --> 00:16:26,110 Hoe was dat? 165 00:16:26,110 --> 00:16:29,436 Nou eh, vreselijk. 166 00:16:29,537 --> 00:16:34,180 Kon u merken dat mensen anders waren naar u toe? 167 00:16:34,180 --> 00:16:40,630 Nou eh eh hele jonge mensen die eh liepen met hun borst vooruit, 168 00:16:40,630 --> 00:16:46,690 bij wijze van spreken, maar eh bij de ouderen werkte het verstand. 169 00:16:46,791 --> 00:16:54,380 En en die wisten dat het ’t merkteken was voor eh de deportatie eigenlijk. 170 00:16:54,380 --> 00:17:00,394 Ja. Ja. Hoe was het klimaat op uw werk? In die periode? 171 00:17:00,494 --> 00:17:06,628 Nou eh, om dat in bijzonderheden te vertellen. 172 00:17:06,729 --> 00:17:13,940 Ik zat dan eh, dat waren maar heel weinig diamantbewerkers, want de 173 00:17:13,940 --> 00:17:21,370 diamant was ingeleverd en eh met een beetje, nou ja, inferieur zal ik ‘t 174 00:17:21,370 --> 00:17:29,409 maar kortweg noemen [materiaal] heeft mijn broer nog eh wat laten werken. 175 00:17:29,410 --> 00:17:38,400 [ja] En eh dat, nou ja naast naast naast mij zaten bijvoorbeeld 176 00:17:38,400 --> 00:17:48,010 een eh eh zaten eh een een paar eh uitgesproken eh NSB’ers 177 00:17:48,010 --> 00:17:49,750 Waar naast u? Op het werk? 178 00:17:49,750 --> 00:17:52,084 Op het werk, ja. 179 00:17:52,184 --> 00:18:04,940 [ja?] En het was zo dat eh toen op een gegeven ogenblik die staking uitbrak, toen staakten 180 00:18:04,940 --> 00:18:16,537 wij ook, maar die twee die eh die eisten van de eh van de van de eh fabriek [leiding?] 181 00:18:16,638 --> 00:18:26,767 nou ja dat was ook een eh eh [Verwalter?] Neeee, nee nee, het het dat toen nog niet. 182 00:18:26,868 --> 00:18:36,669 En dat was ook geen Jood eh geen Joodse man, het was een christenman, die die eh fabriek dan leidde. 183 00:18:36,770 --> 00:18:47,570 En eh, die eiste dat eh dat hij eh dat ze dat heette in het vak ‘je 184 00:18:47,570 --> 00:18:55,286 riem afgooien’ als je meestaakte, hè, ook als je protesteerde of zo. 185 00:18:55,387 --> 00:19:00,779 En zonder meer dan heette dat dat je de riem afgooide. 186 00:19:00,880 --> 00:19:08,280 En die eh wilden hun eh riem natuurlijk niet afgooien en die eisten 187 00:19:08,280 --> 00:19:15,020 van die eh fabrikant eh directeur zal ik maar zeggen, waarnemer, eiste 188 00:19:15,020 --> 00:19:21,626 ie dat ie eh dat eh de fabriek bleef draaien, want zij bleven werken. 189 00:19:21,627 --> 00:19:23,310 Zij staakten [uhum] natuurlijk niet. 190 00:19:23,310 --> 00:19:31,012 Nee, nee. Er ontstonden dus binnen het werk ook bepaalde spanningen wel. 191 00:19:31,113 --> 00:19:34,150 Jawel, maar daar werkte niet zoveel. 192 00:19:34,150 --> 00:19:36,192 Nee, nee. 193 00:19:36,292 --> 00:19:39,965 NSB’ers eh, want er was gewoon geen werk. 194 00:19:40,066 --> 00:19:40,320 Nee 195 00:19:40,320 --> 00:19:43,589 dat waren maar een paar mensen die op die hele fabriek werkten. 196 00:19:43,690 --> 00:19:49,820 Wat dacht u op dat moment als als eh als eh man in een jong gezin, 197 00:19:49,820 --> 00:19:56,298 eh, had u het idee dat dat de oorlog eh zo fataal verloop zou krijgen? 198 00:19:56,399 --> 00:19:59,145 Was u bedrukt daaronder? 199 00:19:59,246 --> 00:20:11,290 Ik was zo bedrukt, of of bedrukt, ik was eh ik was eh principieel tegen kinderen, want ten eerste 200 00:20:11,290 --> 00:20:18,070 had ik de Eerste Wereldoorlog meegemaakt, ook met honger en moeilijkheden enzovoort enzovoort. 201 00:20:18,070 --> 00:20:20,667 Hoe oud was u in de Eerste Wereldoorlog? 202 00:20:20,768 --> 00:20:23,440 Van m’n vierde tot m’n achtste jaar. 203 00:20:23,440 --> 00:20:25,572 Ja. 204 00:20:25,673 --> 00:20:31,197 En dat eh ligt me ook nog heel goed in in het geheugen. 205 00:20:31,298 --> 00:20:38,640 En dat eh, en het was altijd oorlog en nu die oorlog die eh, die 206 00:20:38,640 --> 00:20:44,780 dreigde al zo lang en principieel eh wilde ik geen kinderen hebben. 207 00:20:44,780 --> 00:20:49,110 Dus eh, zijn geboorte was eigenlijk een ongelukje. 208 00:20:49,110 --> 00:20:56,830 Ja. Dat, maakte u dat eh onrustig of schikte u zich daarin? 209 00:20:56,830 --> 00:20:59,630 Toen ie d’r was, was ie d’r. Toch? 210 00:20:59,630 --> 00:21:01,242 Was u er blij mee. 211 00:21:01,342 --> 00:21:01,900 Ja natuurlijk. 212 00:21:01,900 --> 00:21:03,460 En uw vrouw? 213 00:21:03,460 --> 00:21:05,210 Nou, die was helemaal gelukkig. 214 00:21:05,210 --> 00:21:15,606 Ja. Had u op dat moment het idee eh van die oorlog komt ons ook ook steeds dichterbij? 215 00:21:15,706 --> 00:21:20,115 Jaaa, zeker. Maar ja je kon het niet ontlopen. 216 00:21:20,216 --> 00:21:21,829 Nee. 217 00:21:21,930 --> 00:21:30,487 Eh was u voorbereid op het moment van eh deportatie, had u 218 00:21:30,588 --> 00:21:35,440 bijvoorbeeld overwogen om als gezin onder te do eh onder te duiken? 219 00:21:35,440 --> 00:21:42,300 Eh ja, eh daar was gen sprake van want eh van die kleine verdienste kon dat niet. 220 00:21:42,300 --> 00:21:43,767 Nee. 221 00:21:43,868 --> 00:21:51,860 En eh, nou ja, hij is dan eh wonder boven wonder op aandringen van 222 00:21:51,860 --> 00:21:58,820 mij eigenlijk, in in het kamp, maar daar komen we wel later op. 223 00:21:58,820 --> 00:21:58,990 Ja. 224 00:21:58,990 --> 00:22:03,340 Heeft eh Fie heeft hem laten onderduiken. 225 00:22:03,340 --> 00:22:04,419 Ja. 226 00:22:04,420 --> 00:22:06,720 Maar toen was ik al weg. 227 00:22:06,720 --> 00:22:07,230 Toen was u al weg he, ja. 228 00:22:07,230 --> 00:22:16,120 En ik zag de eh gebeurtenissen in Vught juist met kinderen, hoe vreselijk die d’r aan toe waren. 229 00:22:16,120 --> 00:22:24,120 [Ja] Heb ik eh eigenlijk eh stukjes papier eh verstuurd en die zijn allemaal aangekomen. 230 00:22:24,120 --> 00:22:29,610 Ik ga nog even terug naar het eh ’t dat moment in de oorlog 231 00:22:29,610 --> 00:22:33,483 waar ik wil zeggen, de maand voorafgaand aan uw arrestatie. 232 00:22:33,584 --> 00:22:35,790 Voelde u dat aankomen? 233 00:22:35,891 --> 00:22:38,077 Ja, eigenijk wel. 234 00:22:38,177 --> 00:22:42,420 Maar je was eh, nou ja je had je Sperr en je werkte. 235 00:22:42,420 --> 00:22:50,380 Dus eh. En je hoopte [dat ‘t] op de bevrijding. Maar die Engelsen bleven ook uit. 236 00:22:50,380 --> 00:22:52,892 Ja. Ja. 237 00:22:52,893 --> 00:22:53,990 De hele oorlog door. 238 00:22:53,990 --> 00:23:02,344 Ja. Uhm, de betreffende dag dat u gearresteerd werd? 239 00:23:02,445 --> 00:23:02,790 Ja. 240 00:23:02,790 --> 00:23:07,014 Wat was dat voor een dag? Een normale werkdag? 241 00:23:07,115 --> 00:23:13,557 ’t Was donderdagavond, donderdag, donderdagavond toen was dat. 242 00:23:13,658 --> 00:23:18,530 En eh, eh werd gebeld en er kwamen twee eh SS’ers naar boven lopen. 243 00:23:18,530 --> 00:23:20,900 Had u die dag gewoon gewerkt? 244 00:23:20,900 --> 00:23:21,360 Ja. 245 00:23:21,360 --> 00:23:31,500 Want het was zo dat ik eh me fft m’n loon in eh, dus ik werkte vier dagen in de week. 246 00:23:31,500 --> 00:23:36,432 M’n loon had ik in m’n zak en dat vond ik terug in Vught. 247 00:23:36,533 --> 00:23:40,894 In Vught zat ik met 25, met een briefje van 25 gulden. 248 00:23:40,995 --> 00:23:41,820 Ja. 249 00:23:41,820 --> 00:23:42,754 En daar 250 00:23:42,754 --> 00:23:44,060 Nog heel even 251 00:23:44,060 --> 00:23:49,715 En daar heb verschillende mensen die ook eh diamant en geld bij zich 252 00:23:49,816 --> 00:23:57,110 hadden in dat transport, die eh die kochten wel van eh van de hoe dat, 253 00:23:57,110 --> 00:24:05,320 van eh mensen die waren in het kamp werkten, eh hoe noem je die eh. 254 00:24:05,320 --> 00:24:19,530 Nou ja daar kom ik direct wel op. 255 00:24:19,530 --> 00:24:34,824 Ja oke. We stoppen heel eventjes, we doen even iets met de micro microfoon. 256 00:24:34,925 --> 00:24:36,370 [gerommel] 257 00:24:36,370 --> 00:24:37,043 (…) 258 00:24:37,043 --> 00:24:40,660 Ik ga nog even terug naar eh de dag van de arrestatie. 259 00:24:40,660 --> 00:24:41,786 Ja? 260 00:24:41,887 --> 00:24:45,320 Eh, u had een normale werkdag. U had uw loon op zak. 261 00:24:45,320 --> 00:24:46,100 Ja. 262 00:24:46,100 --> 00:24:48,840 U bent thuisgekomen. Gewoon samen gegeten? 263 00:24:48,840 --> 00:24:50,325 Ja. 264 00:24:50,426 --> 00:25:02,591 En mijn vrouw die eh, die wou natuurlijk vanzelf eh het kind aankleën en meegaan, maar ik wist dan 265 00:25:02,692 --> 00:25:03,430 Ja eh 266 00:25:03,430 --> 00:25:05,380 zoveel te beïnvloeden 267 00:25:05,380 --> 00:25:10,990 Ja, ik wil nog even terug. Uhm eh was u klaar met het eten toen er gebeld werd? 268 00:25:10,990 --> 00:25:12,491 Ja ja. 269 00:25:12,591 --> 00:25:16,450 We hadden de verjaardag van m’n zoon achter de rug. 270 00:25:16,450 --> 00:25:18,316 [ja] Het was een uur of acht. 271 00:25:18,416 --> 00:25:21,202 Nee het was nog later denk ik. 272 00:25:21,303 --> 00:25:26,960 En toen krij en het was zo dat ik eh, nou m’n vrouw die wilde 273 00:25:26,960 --> 00:25:31,450 zon zonder meer mee natuurlijk en ik had vooraf altijd gezegd 274 00:25:31,450 --> 00:25:37,123 Ik ga nog heel eventjes terug. Uhm eh werd eh gege gebeld of geklopt 275 00:25:37,223 --> 00:25:37,640 Nee 276 00:25:37,640 --> 00:25:37,830 om acht uur 277 00:25:37,830 --> 00:25:39,860 Nee, gebeld want we woonden op driehoog, dus eh 278 00:25:39,860 --> 00:25:40,599 Ja. 279 00:25:40,600 --> 00:25:48,930 Was u de enige die overigens uit dat eh blok werd eh opgehaald? Of waren er meerdere buurtgenoten? 280 00:25:48,930 --> 00:25:55,220 Ja, ik vertelde u al van die bu, vriendin eh en vriend eh naast ons. 281 00:25:55,220 --> 00:26:01,258 [ja, ja] En eh, daar moet ik nog even bij aanvullen dat die vrouwen allemaal 282 00:26:01,359 --> 00:26:09,370 zouden ook van huis haal gehaald worden en eh en dan zouden ze hun man 283 00:26:09,370 --> 00:26:12,400 weer zien, maar dat, die hebben elkaar nooit meer gezien, [nee] natuurlijk. 284 00:26:12,400 --> 00:26:17,170 Toevallig [en] is die buur buurman van me ook terugggekomen. 285 00:26:17,170 --> 00:26:19,170 Het waren twee SS’ers? 286 00:26:19,170 --> 00:26:22,710 Ja ja. [eh] Geen Hollanders. 287 00:26:22,710 --> 00:26:25,732 Maar geen Hollanders. Waren ze beleefd? 288 00:26:25,833 --> 00:26:30,680 Nou ja, hoe ben je beleefd in zo ge in zo’n geval 289 00:26:30,680 --> 00:26:32,410 Ik weet het niet. Vertelt u maar. 290 00:26:32,410 --> 00:26:38,210 [lacht] Nou ja, ehhh, nou ja dat vertel ik niet. 291 00:26:38,210 --> 00:26:43,400 Maar eh, ik ik ga verder want nou ja dat verhaal is nog lang genoeg. 292 00:26:43,400 --> 00:26:46,798 [ja ja ja ja]Zo zal ik zeggen. Fffft. En eh 293 00:26:46,899 --> 00:26:51,140 Er ontstond dus een discussie tussen u en uw vrouw? 294 00:26:51,140 --> 00:26:58,960 Nou discussie, eh eh, aansporen, daarvoor heb ik wel besproken met ‘r, als haar 295 00:26:58,960 --> 00:27:08,420 iets zou gebeuren dan zou het zo zijn dat ik niet zou kunnen helpen en omgekeerd 296 00:27:08,420 --> 00:27:14,000 zou zij mij niet kunnen helpen, [hum] dus dat was niet mogelijk en dat moesten 297 00:27:14,000 --> 00:27:23,135 we moesten erop voor zijn dat je je eigen leven dan probeerde te redden. 298 00:27:23,236 --> 00:27:23,800 Ja 299 00:27:23,800 --> 00:27:27,776 Eigenlijk in zo’n situatie verkeerde je. 300 00:27:27,877 --> 00:27:33,730 Nou dat eh, nou ja daar was geen sprake van natuurlijk, toen die twee daar boven kwamen. 301 00:27:33,730 --> 00:27:38,470 [snuift] We hebben ze een stoel aangeboden en eh, nou 302 00:27:38,470 --> 00:27:42,780 ja van eh van eh d’r was niks te proberen natuurlijk. 303 00:27:42,780 --> 00:27:52,850 [hum] Ik ik zei dat de verjaardag van die jongen hadden en eh zei zei die eh, nou ja dat was toen ik 304 00:27:52,850 --> 00:28:01,227 op straat met ze liep, toen zei ik dat en verder ‘Ja, wij hebben verjaardag en eh schiet maar op’. 305 00:28:01,328 --> 00:28:03,200 Bijvoorbeeld. En eh 306 00:28:03,200 --> 00:28:05,660 Uw vrouw en uw zoon hoefden niet mee. 307 00:28:05,660 --> 00:28:07,039 Neeee. 308 00:28:07,140 --> 00:28:13,470 En het typische was eigenlijk, ik eh werd ik liet ze zien ik ben 309 00:28:13,470 --> 00:28:19,470 gesperrt , maar nou ja ze haalden de chou hun schouders eh voor op. 310 00:28:19,470 --> 00:28:21,476 Ik moest mee, zonder meer. 311 00:28:21,577 --> 00:28:29,030 En het gekke was dat een paar dagen daarvoor, misschien hoogstens twee dagen, was een eh een 312 00:28:29,030 --> 00:28:37,730 buurman, dat was een eh diamantversteller, dat is (…) en die was drie jaar zonder werk en die 313 00:28:37,730 --> 00:28:45,525 is de, die is de dag daarop is ie naar huis gekomen omdat ie diamantbewerker was, dus eh zo. 314 00:28:45,626 --> 00:28:50,720 Zo eh, zo tegenstrijdig was dat allemaal. 315 00:28:50,720 --> 00:28:52,737 Ja, ja. 316 00:28:52,838 --> 00:28:59,650 En ik zei ook eh, eh morgen ben ik weer bij je, ga maar lekker slapen. 317 00:28:59,650 --> 00:29:01,430 Nou ja, van lekker slapen kwam natuurlijk niets. 318 00:29:01,430 --> 00:29:05,549 Was uw vrouw overstuur? 319 00:29:05,650 --> 00:29:18,065 Ja, nou ja, eh nou eh, niet dat ze zich eh overstuur toonde. 320 00:29:18,166 --> 00:29:20,659 Huilde ze? 321 00:29:20,760 --> 00:29:32,912 Even niet, want eh, nou ja ik eh ik eh domineerde [de situatie] in ieder geval. 322 00:29:32,913 --> 00:29:44,070 [hum] En zodoende gingen we naar stra gingen we straat op en eh en de overvalwagen 323 00:29:44,070 --> 00:29:51,020 waar ik dan naar toe werd gebracht, dat had als laatste stapte ik daar in en 324 00:29:51,020 --> 00:29:57,399 papieren werden gewisseld met eh die commandant daarvan zeker, die daar stond. 325 00:29:57,500 --> 00:30:04,590 We kwamen in die overvalwagen en dat was toevallig bij eh tante van me die een beetje 326 00:30:04,590 --> 00:30:11,190 verderop woonde in de buurt, voor de deur en eh, want die waren d’r al niet meer. 327 00:30:11,190 --> 00:30:16,390 Want de meesten waren al van huis, waren al weggehaald ‘43. 328 00:30:16,390 --> 00:30:19,980 Dat was al aan de gang van eh [ja] van zomer ’42. 329 00:30:19,980 --> 00:30:25,670 Ja. Ja. En nu waren de mensen met een Sperre aan de beurt. 330 00:30:25,771 --> 00:30:29,270 Ja, die sp die Sperr was afgelopen. 331 00:30:29,270 --> 00:30:31,740 ja. Maar 332 00:30:31,740 --> 00:30:34,000 Bleek, bleek dus uit de hele geschiedenis. 333 00:30:34,000 --> 00:30:37,210 Trof u iemand in de auto aan die u kende? 334 00:30:37,210 --> 00:30:37,730 Ja. 335 00:30:37,730 --> 00:30:47,100 Zelfs eh die eh mevrouw die ik dan als Veffer kende, de andere naam kan ik nooit onthouden. 336 00:30:47,100 --> 00:30:49,923 Ik vertelde het nog haar zoon. 337 00:30:50,024 --> 00:30:59,423 (2) Die zaten ook in die wagen en eh, nou ja, rolden naar die eh slecht weer werd het. 338 00:30:59,524 --> 00:31:06,509 En, juist omdat het allemaal diamantbewerkers waren die in die wagen zaten en je 339 00:31:06,510 --> 00:31:11,490 sprak wel met elkaar en, maar je kon elkaar niet zien, zo dron donker was ’t en 340 00:31:11,490 --> 00:31:19,230 dan de aan de klep en de de achtergang daar daar zaten een paar SS’ers dus eh. 341 00:31:19,230 --> 00:31:25,150 [hum] Die hoorden dat allemaal wel. 342 00:31:25,150 --> 00:31:29,650 Ja. Waar werd u naartoe gebracht? 343 00:31:29,650 --> 00:31:31,022 () 344 00:31:31,123 --> 00:31:33,709 U zit in de auto? 345 00:31:33,810 --> 00:31:34,150 Ja 346 00:31:34,150 --> 00:31:36,500 Waar wordt u naartoe gebracht? 347 00:31:36,601 --> 00:31:42,410 Naar de eh naar de schouwburg, naar de Hollandsche Schouwburg en daar is eh we dat 348 00:31:42,410 --> 00:31:50,000 was dus van eh van van eh Transvaalbuurt eh dat was wel even een ritje en dus praatten 349 00:31:50,000 --> 00:31:57,090 we met elkaar en we hoorden aan de stemmen, ik hoorde bijvoorbeeld wie het waren. 350 00:31:57,090 --> 00:32:04,265 Nou en ’t eh het slotwoord was eigenlijk: mise. 351 00:32:04,366 --> 00:32:04,890 Mise. 352 00:32:04,890 --> 00:32:09,200 Dat woord kent u natuurlijk wel. Dat de toestand mise was. 353 00:32:09,200 --> 00:32:13,153 Ja. Mise. Ja, ja. 354 00:32:13,254 --> 00:32:18,900 Eh, hoorden onderling wie we waren en zo verbeeld ik me heel sterk dat 355 00:32:18,900 --> 00:32:26,470 ik in de, dat ik bij hun ook zat van eh van Veffer met z’n met z’n 356 00:32:26,470 --> 00:32:30,560 kinderen, d’r waren verschillende waren d’r wel vrijwillig meegegaan. 357 00:32:30,560 --> 00:32:36,490 En ik weet niet in hoeverre zij eh meegegaan waren, of die 358 00:32:36,490 --> 00:32:40,060 vader [ja] gehaald werd of dat dat de dochter gehaald werd. 359 00:32:40,060 --> 00:32:41,070 Dat weet ik niet meer. 360 00:32:41,070 --> 00:32:44,290 Wat trof u aan in de Hollandsche Schouwburg? 361 00:32:44,290 --> 00:32:50,810 Nou, in de Hollandsche Schouwburg was het heel erg druk en benauwd en eh de en 362 00:32:50,911 --> 00:33:01,030 eh, ze waren we niet zo lang maar daar zaten we, je kon je plaats uitkiezen. 363 00:33:01,030 --> 00:33:06,459 Toen kwam die commandant, eh, ik weet z’n naam niet meer. 364 00:33:06,560 --> 00:33:15,560 Die kwam op het eh op ’t toneel en die eh sprak enige hatelijke 365 00:33:15,560 --> 00:33:24,428 woorden en eh, maar in Westerbork kregen we een pakje brood. 366 00:33:24,529 --> 00:33:29,260 En ik schrijf dan ook in mijn verslag daarover, want ik heb daar heel verslag 367 00:33:29,260 --> 00:33:36,710 over, over die arrestatie, dat is een van de eerste verhalen die ik vertel. 368 00:33:36,710 --> 00:33:39,700 En eh, ik geloof jij had ze wel, niet? (3) 369 00:33:39,700 --> 00:33:42,311 Ik heb een aantal van die verhalen (…) Auschwitz (…) 370 00:33:42,412 --> 00:33:48,304 Ja, die arrestatie was daar ook bij, geloof ik wel. 371 00:33:48,405 --> 00:33:51,890 [snuift] Maar goed. Ik heb daar nog verschillende thuis en eh 372 00:33:51,890 --> 00:33:57,600 Eh, in de schouwburg 373 00:33:57,600 --> 00:33:59,620 en daar trof ik een vriend. 374 00:33:59,620 --> 00:34:11,042 Tenminste, die bij de Joodsche Raad werkte, die daar natuurlijk de dingen onderhielden. 375 00:34:11,143 --> 00:34:15,100 En dat was Lex van Weren, de trompettist (3). 376 00:34:15,100 --> 00:34:21,380 Die was daar, die was in de turnvereniging was ie als aspirant en dat ik daar gewoon eh lid was. 377 00:34:21,380 --> 00:34:30,270 [hum] Ik was een hele slechte turner. [hum] Ik heb het altijd bij eh voetballen gezocht. 378 00:34:30,270 --> 00:34:34,136 Ja. Konden zij iets voor u regelen? 379 00:34:34,237 --> 00:34:35,220 Niks. 380 00:34:35,220 --> 00:34:38,150 Want eh je probeerde wel, maar. 381 00:34:38,150 --> 00:34:42,850 En je moest je, alles moest je afgeven. 382 00:34:42,850 --> 00:34:43,620 Tenminste alles? 383 00:34:43,620 --> 00:34:51,444 Als je knijpkat had of en sleutels. En ik had de stommiteit om de sleutels af te geven. 384 00:34:51,545 --> 00:34:52,460 Van de woning? 385 00:34:52,460 --> 00:35:02,650 Jaaa, en zodoende, mijn vrouw die met eh met Dave eh op de woning bleven, die 386 00:35:02,650 --> 00:35:10,286 op een gegeven ogenblik eh, kwamen ze van Puls en ze wouen de boel eraf halen. 387 00:35:10,387 --> 00:35:12,066 Het huis leeghalen? 388 00:35:12,167 --> 00:35:18,440 Ja ja. En ze hadden de sleutels daarvoor, want die had ik afgegeven. 389 00:35:18,440 --> 00:35:20,284 In de schouwburg al? 390 00:35:20,384 --> 00:35:22,040 Ja, ja, want dat werd opgeeist. 391 00:35:22,040 --> 00:35:26,920 Nou, ik hield het niet bij me, maar stom natuurlijk. 392 00:35:26,920 --> 00:35:30,070 Maar ja, wat doe je. Alles wat je doet is stom. [gesnuif] 393 00:35:30,070 --> 00:35:33,590 Hoe lang bent u in de schouwburg geweest? 394 00:35:33,590 --> 00:35:41,910 Nou, een paar uur en we hadden, zo schrijf ik ‘t, eh we hadden, we hoorden dat 395 00:35:41,910 --> 00:35:50,520 we naar Vught zouden gaan en zo schrijf ik dat we gefeliciteerd werden en eh 396 00:35:50,520 --> 00:35:52,222 Door wie? 397 00:35:52,323 --> 00:36:00,419 Door die van de Joodsche Raad en zo omdat we naar Vught gingen en niet regelrecht naar Westerbork. 398 00:36:00,520 --> 00:36:04,119 Ja. Had u enige notie, wat u te wachten stond? 399 00:36:04,220 --> 00:36:06,398 Helemaal niet. 400 00:36:06,498 --> 00:36:10,890 Want wat dacht u toen u in de trein naar Vught moest stappen? 401 00:36:10,890 --> 00:36:14,722 Ook niks. Je wachtte maar af. 402 00:36:14,823 --> 00:36:22,895 Kunt u zich herinneren hoe het transport verliep tussen eh schouwburg en eh Centraal? 403 00:36:22,996 --> 00:36:26,000 Of bent u op het Muiderpoort opgestapt? 404 00:36:26,000 --> 00:36:27,590 Nee nee. 405 00:36:27,590 --> 00:36:34,000 We zijn met de tram met de vrijwillige bestuurders, zijn we naar 406 00:36:34,000 --> 00:36:40,321 de naar het Centraal Station gebracht en daar gingen we op de trein. 407 00:36:40,422 --> 00:36:46,680 [wat] Met met eh wachtposten allemaal [ja] om ons heen natuurlijk. 408 00:36:46,680 --> 00:36:52,373 Ja. Was dat agressief? Kwam dat dreigend op u over? 409 00:36:52,474 --> 00:36:53,780 Eigenlijk niet. 410 00:36:53,780 --> 00:36:54,550 Nee. 411 00:36:54,550 --> 00:36:59,510 En het typische was dat alles eh buiten de schouwburg hel verlicht 412 00:36:59,510 --> 00:37:04,910 was, was eh gewoon daglicht, zo zo sterk was alles verlicht. 413 00:37:04,910 --> 00:37:05,640 Ja. 414 00:37:05,640 --> 00:37:07,650 En we zijn, we gingen in de tram en we werden ge 415 00:37:07,650 --> 00:37:09,774 en dus 416 00:37:09,875 --> 00:37:17,140 En zo, zo ik ook zeg dus met felicitaties en een pakje brood gingen we naar Vught. 417 00:37:17,140 --> 00:37:18,642 Ja. 418 00:37:18,743 --> 00:37:20,430 Uhm. Kunt u zich 419 00:37:20,430 --> 00:37:22,532 om romantisch te zijn 420 00:37:22,632 --> 00:37:30,380 Ja, ja. Ja ja. Uhm, kunt u zich de treinreis nog voor de geest halen? 421 00:37:30,380 --> 00:37:38,170 Jawel, d’r zaten tegenover me zaten een hele jonge 422 00:37:38,170 --> 00:37:42,773 man en vrouw, familie van m’n buren beneden waren dat. 423 00:37:42,873 --> 00:37:51,610 En die zaten daar een beetje te vrijen en een beetje verderop zaten de wachtposten, want ’t was eh 424 00:37:51,610 --> 00:38:04,010 een trein met coup eh [coupes?] coupes en eh en eh die zaten met eh SS-gevallen, tee hoe heet ‘t? 425 00:38:04,010 --> 00:38:12,745 Met eh S gevallen die met ons meegingen vanuit de schouwburg. S-gevallen dat waren gestraften. 426 00:38:12,846 --> 00:38:14,372 Ja, ja. 427 00:38:14,373 --> 00:38:21,830 Wij waren dan de gesperden met gezinnen over ’t algemeen, ook wel. 428 00:38:21,830 --> 00:38:22,879 Ja 429 00:38:22,980 --> 00:38:35,170 En eh, en die S, die S-gevallen die zaten daar met eh ’t geweer op ze gericht, of ’t enorme 430 00:38:35,170 --> 00:38:41,010 misdadigers waren, dat is zo, dat we een keer stapte 431 00:38:41,010 --> 00:38:49,800 uitstapten onderweg om eh tonnetjes te te legen. 432 00:38:49,800 --> 00:38:57,335 Uhm. Eh, u kwam in de in de vroege ochtend in Vught aan. 433 00:38:57,435 --> 00:39:11,580 Ja en, maar dat was eh, ik geloof dat dat ook eh veewagens waren. 434 00:39:11,681 --> 00:39:12,470 Ja? 435 00:39:12,470 --> 00:39:15,261 Want die waren toen al in eh 436 00:39:15,362 --> 00:39:23,530 Maar die coupé eh trein is doorgereden tot in Vught, denk ik. Weet u niet meer? 437 00:39:23,530 --> 00:39:25,980 De dat wa, ’t staat niet zo precies meer voor me 438 00:39:25,980 --> 00:39:28,820 Nee. Weet u nog dat u op het perron van Vught aankwam? 439 00:39:28,820 --> 00:39:32,694 [stilte] 440 00:39:32,795 --> 00:39:40,600 Nee, niet zo mee. Ik weet wel dat ik eh niet geslapen heb, want ik slaap nooit in een trein. 441 00:39:40,600 --> 00:39:42,151 Nee. 442 00:39:42,252 --> 00:39:48,132 Uhm. Hoe werd u van het perron naar kamp Vught vervoerd? 443 00:39:48,133 --> 00:39:55,830 Nou, onder begeleiding van die eh van eh van die wachtposten en we 444 00:39:55,830 --> 00:40:00,836 kwamen daar op een eh vanaf het station kwamen we -stationnetje- 445 00:40:00,937 --> 00:40:07,340 kwamen we op een pleintje en daar werd eh we bij elkaar gebracht, en 446 00:40:07,340 --> 00:40:08,650 Moest u lopen dat stuk? 447 00:40:08,650 --> 00:40:10,453 Ja ja. 448 00:40:10,554 --> 00:40:16,140 Dat moest zelfs tot aan eh tot aan het kamp en eh, ‘t het leek me een 449 00:40:16,140 --> 00:40:24,253 omweg [humum] en door het zand en en eh de mensen met hun kinderen daar. 450 00:40:24,354 --> 00:40:31,920 Maar we kwamen kwamen wel eh mensen uit uit eh het kamp eh ook 451 00:40:31,920 --> 00:40:36,770 eh gewoon eh, waren ook verschillende diamantbewerkers voor. 452 00:40:36,770 --> 00:40:42,360 Het was een transport eh van Westerbork naar Vught geweest, voor ons. 453 00:40:42,360 --> 00:40:52,057 [uhum] En eh, daar kwamen een paar van, kende ik ook natuurlijk. Was nog iemand van 454 00:40:52,158 --> 00:40:54,740 Oke, u komt dan in in Vught aan 455 00:40:54,740 --> 00:40:58,344 [gefluister] iets naar rechts 456 00:40:58,345 --> 00:41:05,804 Ja. Eh. Als u in Vught aankomt, moest u zich melden, registreren? 457 00:41:05,905 --> 00:41:08,146 Nee, we zaten maar te wachten. 458 00:41:08,246 --> 00:41:08,740 Waar? 459 00:41:08,740 --> 00:41:16,058 We wer we werden in een eh in een barak gestopt en eh daar moesten we, 460 00:41:16,159 --> 00:41:21,526 de grond was nog nat, want dat was allemaal allemaal gloed en gloednieuw. 461 00:41:21,627 --> 00:41:28,990 Het stond er allemaal pas. [humum] En eh, d’r gebeurden wel verschillende dingen ja. 462 00:41:28,990 --> 00:41:30,160 Zoals? 463 00:41:30,160 --> 00:41:39,460 Zoals eh, waar wij zaten en we zaten bij eh, ja mensen die ik allemaal heel goed kende. 464 00:41:39,561 --> 00:41:51,795 En dat was een vriendin van m’n moeder die d’r was, eh, van eh van van Lap. 465 00:41:51,896 --> 00:42:05,390 En dat was een eh was een eh dochter van Brutale Koba dat was eh van de familie Groenteman, van 466 00:42:05,390 --> 00:42:11,970 haar, zij die Groenteman die op zondagmiddag [op televisie is] tttelevisie die is ook van die. 467 00:42:11,970 --> 00:42:16,580 [ja] Die Groentemannetjes nou ja, die kende je ook allemaal natuurlijk, enzovoort enzovoort. 468 00:42:16,580 --> 00:42:25,041 En die zat eh, haar eh haar eh broden die ze bij zich had op te snijen. 469 00:42:25,142 --> 00:42:38,120 En, op een gegeven ogenblik, ge eh zagen we aan de aan de deur daar zagen we, en 470 00:42:38,120 --> 00:42:45,900 we waren gewoon vrijgelaten door de SS, die waren er gewoon niet meer bij, toen eh 471 00:42:45,900 --> 00:42:51,880 Je was in die barak en je was, je deed maar wat je wilde. 472 00:42:51,880 --> 00:42:54,080 Die eh die wachtposten die hadden ons afgeleverd. 473 00:42:54,080 --> 00:42:58,731 [ja] Die hadden hun werk gedaan en die eh die verdwenen. 474 00:42:58,832 --> 00:43:11,999 En eh dan zagen we een paar eh paar klauwhanden daarboven en eh, bedelen en 475 00:43:12,100 --> 00:43:13,250 Wie waren dat? 476 00:43:13,250 --> 00:43:21,651 Dat waren Joden die in het transport van de Amersfoorters 477 00:43:21,752 --> 00:43:30,090 waren, die eh die eh ja die waren vreselijk om aan te zien. 478 00:43:30,090 --> 00:43:35,190 Die die eh hadden practisch geen, die hadden die militaire jasjes aan 479 00:43:35,190 --> 00:43:41,733 toen, knopen d’r af, want die moesten ingeleverd worden natuurlijk, koper. 480 00:43:41,834 --> 00:43:45,560 En eh, maar die had eh hadden 481 00:43:45,560 --> 00:43:48,973 En waar zag u die handjes? 482 00:43:49,073 --> 00:43:53,860 Boven het raam van de deur, d’r was zo’n luikje hè. 483 00:43:53,860 --> 00:43:55,380 En die bedelde. 484 00:43:55,380 --> 00:44:08,489 En toen kwam er een klein jongetje van eh, dat was eh het zoontje van een van de verplegers, ook eh 485 00:44:08,490 --> 00:44:16,286 ook gevangene en die daar eerder was gekomen, waarschijnlijk, in dat transport van van Westerbork. 486 00:44:16,387 --> 00:44:23,635 En dat jongetje, dat eh pakte een stuk brood en gooide dat, 487 00:44:23,736 --> 00:44:28,982 gooide dat naar [naar boven] naar die naar die van man toe. 488 00:44:29,083 --> 00:44:31,440 Ja. 489 00:44:31,541 --> 00:44:41,020 Eh, zij van eh Lap dan, Schoontje noemden ze haar, vriendin van m’n 490 00:44:41,020 --> 00:44:49,230 moeder was dat op eh zangverenigings, wals en feesten enzovoort. 491 00:44:49,230 --> 00:44:55,075 Maar dat wist ze allemaal nog in eh in vrijheid geweest. 492 00:44:55,176 --> 00:45:00,960 En eh, nou ja ik schaamde me eigenlijk dat dat jongetje 493 00:45:00,960 --> 00:45:04,300 zo zo goed wist wat er gebeuren moest eigenlijk. 494 00:45:04,300 --> 00:45:06,470 Wij wisten d’r niks van. 495 00:45:06,470 --> 00:45:19,975 Ja, ja, ja. Uhm, werd u vervolgens eh verdeeld over andere barakken? 496 00:45:20,076 --> 00:45:28,300 Nou nee, we werden wel geregistreerd de volgende dag en eh de 497 00:45:28,300 --> 00:45:32,160 vrouwen werden apart gezet in een andere barak, barak, vrouwenbarak. 498 00:45:32,160 --> 00:45:38,360 En eh en hele kleine kinderen, ja dat ging geleidelijk aan. 499 00:45:38,360 --> 00:45:42,240 Ik kan niet zeggen precies dat gebeurde zo laat en dat gebeurde zo laat, 500 00:45:42,240 --> 00:45:48,770 [humum] maar eh en die hele kleine kinderen die kwamen in de in de kinderbarak. 501 00:45:48,770 --> 00:45:56,350 Had u het idee dat men eh, een diamantfabriekje ging oprichten of wat dan ook? 502 00:45:56,350 --> 00:46:05,640 Hmm, ze hebben daar een eh een diamant eh barak opgericht met alles d’r op en d’r aan. 503 00:46:05,640 --> 00:46:13,878 Daar hebben ze dagelijks aan geschuurd en gedaan en gepoetst en dat glom als nieuw allemaal. 504 00:46:13,979 --> 00:46:15,580 Maar diamant was er niet. 505 00:46:15,580 --> 00:46:16,020 Nee. 506 00:46:16,020 --> 00:46:18,470 Dus, en is er nooit gekomen ook. 507 00:46:18,470 --> 00:46:28,704 Nee. Uhm. U was 22 geloof ik, hè? 508 00:46:28,805 --> 00:46:36,370 Nee. Ik kwam aan in. Nee ik was eh 32, 32. 509 00:46:36,370 --> 00:46:44,530 Oh 32, 32 ja. Ja. Uhm, u 510 00:46:44,530 --> 00:46:48,650 Want we kwamen daar aan de nacht van eh 11 op 12. 511 00:46:48,650 --> 00:46:49,434 Ja. 512 00:46:49,535 --> 00:46:51,416 11 is de 513 00:46:51,517 --> 00:46:52,140 Ja, hoe was 514 00:46:52,140 --> 00:46:54,410 is de verjaardag van van van m’n zoon. 515 00:46:54,410 --> 00:46:54,990 Ja. 516 00:46:54,990 --> 00:47:05,730 Hoe was eh, toen u eenmaal eh een over overzicht kreeg van van Vught, hoe trof u dat aan? Hoe was 517 00:47:05,730 --> 00:47:07,190 Nou, een overzicht, eh. 518 00:47:07,190 --> 00:47:15,500 De eerste dag kregen we een eh, kregen we ook die nieuwe 519 00:47:15,500 --> 00:47:20,590 tafels wel, die waren niet bepaald eh geschuurd of wat dan ook. 520 00:47:20,590 --> 00:47:22,370 Ruwe tafels allemaal. 521 00:47:22,370 --> 00:47:30,232 We kregen een paar halfrotte aardappels en een paar stukken kool. 522 00:47:30,333 --> 00:47:33,957 Heel weinig, maar ieder. 523 00:47:34,057 --> 00:47:39,990 Dat kreeg je. En dan had je nog je pakje brood gehad, dus die eerste dag had je geen honger. 524 00:47:39,990 --> 00:47:43,365 nee 525 00:47:43,466 --> 00:47:49,593 En op de dagen, nou ja, bemoeide zich nog niemand met ons. 526 00:47:49,694 --> 00:47:57,689 ’t Eh, de barak van de, waar de bestuurders zaten, meest 527 00:47:57,690 --> 00:48:07,803 Duitsers, Süsskind was bijvoorbeeld eh, eh de, de de kampleider. 528 00:48:07,904 --> 00:48:13,280 En eh, en daar werden we geregistreerd. 529 00:48:13,381 --> 00:48:18,970 uhum. Uhm. Kreeg u een dagindeling? 530 00:48:19,071 --> 00:48:24,100 Nee, in de eerste tijd hadden we niks te doen. 531 00:48:24,100 --> 00:48:31,370 We moesten onze handen sparen om het vak uit te oefenen, want wij waren Facharbeiter. 532 00:48:31,370 --> 00:48:32,511 hum 533 00:48:32,612 --> 00:48:37,177 Maar dat veranderde allemaal wel. 534 00:48:37,278 --> 00:48:39,225 Uhm. 535 00:48:39,326 --> 00:48:47,100 En, en toen eh na een tijd moest je, kon je kiezen waar je aan 536 00:48:47,100 --> 00:48:53,110 toegevoegd werd, want dan was de excotext*, dat was eh, hoe heet eh, 537 00:48:53,110 --> 00:49:00,520 de industrie van eh klederen, kleren [ekst?] werden er gemaakt [ja]. 538 00:49:00,520 --> 00:49:02,507 Enzovoort enzovoort. 539 00:49:02,507 --> 00:49:07,840 En eh, en dan had je Philips, maar daar wou ik allemaal niet bij. 540 00:49:07,840 --> 00:49:10,109 Ik wilde niet werken voor ze. 541 00:49:10,110 --> 00:49:12,680 [Nee] Zo lang mogelijk stelde ik dat uit. 542 00:49:12,680 --> 00:49:18,060 [ja] En zodoende bleef er niks anders over dan de ordedienst, 543 00:49:18,060 --> 00:49:23,464 want in de loop werd ik, kwam ik bij de treindienst. 544 00:49:23,565 --> 00:49:30,770 Dat was eh net als zoals wij afgehaald werden, werden wij ook eh, werden 545 00:49:30,770 --> 00:49:39,670 die paar mensen die dat waren, werden, die konden de de volgende 546 00:49:39,670 --> 00:49:45,020 transporten, dat waren er heel wat, van het station afhalen en hun geleiden. 547 00:49:45,020 --> 00:49:55,432 Ja. Eh, wat waren uw ervaringen in die met die taak als ordedienstlid? 548 00:49:55,533 --> 00:50:02,740 Nou, op een gegeven ogenblik dat we de mensen naar eh, na een hele 549 00:50:02,740 --> 00:50:08,906 tijd was er weer een transport van vanuit Vught naar Westerbork. 550 00:50:09,007 --> 00:50:13,120 Dan hebben we ze naar de naar de dinge gebracht, naar 551 00:50:13,120 --> 00:50:16,350 de [trein] naar de bussen die ze naar de trein brachten. 552 00:50:16,350 --> 00:50:22,910 [hum] Nou en eh dan kwamen we daar binnen en dan was ’t eh, eh jullie 553 00:50:22,910 --> 00:50:26,770 komen ook in de aan de beurt, jullie komen ook in Polen terecht. 554 00:50:26,770 --> 00:50:28,520 Nou ja, inderdaad. 555 00:50:28,520 --> 00:50:29,350 Dat werd tegen u gezegd? 556 00:50:29,350 --> 00:50:42,180 Ja ja. Je werd niet eh in dank eh, ze waren hoogstens jaloers dat eh dat wij nog bleven. 557 00:50:42,180 --> 00:50:49,804 Ja. Eh, veranderde de de sfeer in het kamp naarmate er een transport aanstaande was? 558 00:50:49,904 --> 00:50:55,430 Nou, als er een transport er was, dan werd het hele kamp eh vrijgegeven. 559 00:50:55,430 --> 00:51:08,145 Dan kon je in de eerste paar weken was het zo dat je de vrouwen eh mocht bezoeken op zondagmiddag. 560 00:51:08,246 --> 00:51:12,614 Maar eh, nou ja ik had daar niks te zoeken. 561 00:51:12,715 --> 00:51:23,643 Langzamerhand eh zat er wel een vriendin, een kennis eh zat er wel, tja. Dus eh 562 00:51:23,744 --> 00:51:28,650 Hoe heeft u contact gehouden met uw vrouw en uw kind in die periode? 563 00:51:28,650 --> 00:51:33,200 Nou eh [lacht], d’r was geen contact, je kon nog alleen officieel naar huis 564 00:51:33,200 --> 00:51:40,170 schrijven en naar eh, nou eventueel naar huis, later werd het eh, zat m’n vrouw 565 00:51:40,170 --> 00:51:49,120 in Westerbork en ik zag ik eh kwam wel in die Kinderbarakken en waar een 566 00:51:49,120 --> 00:51:56,279 vreselijke toestand heerste, daags dagelijks stierevn terwijl d’r wel een of twee. 567 00:51:56,380 --> 00:51:57,980 Wa waarom mocht u daar komen? 568 00:51:57,980 --> 00:52:00,994 Omdat ik ordedienst was. 569 00:52:01,095 --> 00:52:06,036 Ik had bewaking en ik eh ik kon daar binnen gaan [snuift]. 570 00:52:06,137 --> 00:52:13,760 Wel werden we Scheiss-OD genoemd door eh de commandant van ’t Joodse eh gedeelte. 571 00:52:13,760 --> 00:52:14,650 U werd genoemd? 572 00:52:14,650 --> 00:52:17,410 [lacht] Scheiss-OD. 573 00:52:17,410 --> 00:52:19,046 Scheiss-OD. Ja. 574 00:52:19,147 --> 00:52:20,570 Nou gelukkig maar. 575 00:52:20,570 --> 00:52:20,980 Ja. 576 00:52:20,980 --> 00:52:21,090 [lacht] 577 00:52:21,090 --> 00:52:21,930 Ja, ja. [lacht] 578 00:52:21,930 --> 00:52:29,360 Want eh de ordedienst in Westerbork die eh die trad heel anders op en eh 579 00:52:29,360 --> 00:52:35,394 Had u taken op de op die in in bij die kinderbarakken? 580 00:52:35,495 --> 00:52:44,220 Nee. Eh nou ja, de nachtdienst of de dagdienst. Dat je dat je de barakken moest eh bewaken. 581 00:52:44,220 --> 00:52:53,190 Ja. En wat waren de de de de kinderen waren per leeftijdscategorie lagen bij elkaar 582 00:52:53,190 --> 00:52:54,860 (…) ook ingedeeld, ja. 583 00:52:54,860 --> 00:53:00,400 En ik kwam bij de hele jonkies, babies enzovoort. 584 00:53:00,400 --> 00:53:07,349 [humum] Want daar werkte ook een vriendin van m’n vrouw, werkte daar. Hele goeie vriendin. [snuift] 585 00:53:07,450 --> 00:53:09,496 Maar 586 00:53:09,597 --> 00:53:15,031 En toen heb ik eh briefjes gestuurd, illegaal. 587 00:53:15,132 --> 00:53:19,570 Ik weet nog van een stukje pakpapier. 588 00:53:19,570 --> 00:53:24,350 Dat was eh geen viekante decimeter, zo klein. 589 00:53:24,451 --> 00:53:35,800 En eh, spoorde ik dus aan om eh, met adres d’r op van m’n zwager die nog in eh, nou ja die 590 00:53:35,800 --> 00:53:44,758 nog in Amsterdam was met z’n vrouw en z’n gezin [snuift] en die zijn alledrie aangekomen. 591 00:53:44,859 --> 00:53:46,490 En u spoorde ze daarin aan? 592 00:53:46,490 --> 00:53:49,837 Om, om hem te laten onderduiken. 593 00:53:49,938 --> 00:53:56,902 En dan zeg ik achteraf wel ‘s. Eh, wat stom om ook niet tegen haar te zeggen, maar 594 00:53:56,903 --> 00:53:57,600 Tegen wie? 595 00:53:57,600 --> 00:54:04,760 Tegen, tegen, tegen Fietje toen ze nog thuis was. Maar wel om eh zei eh ssss 596 00:54:04,760 --> 00:54:08,960 Maar waarom vond u het stom om het tegen haar te zeggen? 597 00:54:08,960 --> 00:54:14,436 Nou ja, ik had tegen haar ook moeten zeggen, eh, verdwijn. 598 00:54:14,437 --> 00:54:18,480 Maar eigenlijk eh we we hadden geen mogelijkheden. 599 00:54:18,480 --> 00:54:25,780 Die kinderen die werden, nou ja, da je nou ja, dat was geweldig, die kinderen die eh en m’n zwager 600 00:54:25,780 --> 00:54:40,610 die eh wist eh, die had wel contacten ook en die eh, nou ja, die die wist de weg om die kinderen 601 00:54:40,610 --> 00:54:42,860 aan een adres te helpen 602 00:54:42,860 --> 00:54:43,440 Ja 603 00:54:43,440 --> 00:54:49,356 Ja. Uhm, wist u of het goed ging met uw vrouw en uw kind? 604 00:54:49,457 --> 00:54:54,060 Nou, de maanden waren ze thuis en toen eh, er kwamen altijd 605 00:54:54,060 --> 00:54:57,760 transporten en die wisten je altijd van alles en nog wat te vertellen. 606 00:54:57,760 --> 00:55:00,470 [ja] Want er waren altijd bekenden bij. 607 00:55:00,470 --> 00:55:03,427 Ja ja. En 608 00:55:03,528 --> 00:55:10,800 Zo hoorde ik op een gegeven ogenblik dat ie die daad gelukt was, van ‘r. 609 00:55:10,800 --> 00:55:11,530 Want eh. 610 00:55:11,530 --> 00:55:20,120 En dat ze in een gezin was in eh Limburg, van een eh, van een mijnwerker die een pas 611 00:55:20,120 --> 00:55:26,228 die een paar kinderen had, maar dat was helemaal niet waar want ze waren kinderloos. 612 00:55:26,329 --> 00:55:31,612 [ja] En dat zijn eh, ja na de oorlog zijn dat hele grote 613 00:55:31,713 --> 00:55:34,930 vrienden, familieleden van ons geworden natuurlijk. 614 00:55:34,930 --> 00:55:39,735 Was u eh gerustgesteld toen u dat bericht kreeg? 615 00:55:39,836 --> 00:55:42,060 Ja voor dat, natuurlijk wel. 616 00:55:42,060 --> 00:55:45,948 [stilte] 617 00:55:46,049 --> 00:55:53,789 Kunt u eens eh de situatie op het kinderbarak beschrijven? 618 00:55:53,890 --> 00:55:57,303 Nou eh, dat was in één woord vreselijk. 619 00:55:57,303 --> 00:55:59,399 Te eten hadden ze niet. 620 00:55:59,500 --> 00:56:04,000 De melkpoeder die gestuurd werd, eh door door de Joodsche 621 00:56:04,000 --> 00:56:10,036 Raad of wat dan ook, die werd eh ingepikt door de Kommandantur. 622 00:56:10,037 --> 00:56:13,250 Daar kregen ze niks van te zien, dus eh. 623 00:56:13,250 --> 00:56:14,300 Waar waarmee werden de babies dan gevoed? 624 00:56:14,300 --> 00:56:18,770 Ja, dat kun je je vandaag de dag nog vragen. 625 00:56:18,770 --> 00:56:26,000 Met hetzelfde voedsel als eh als wij kregen, die verschrikkelijke slechte soep of wat dan ook. 626 00:56:26,000 --> 00:56:28,018 En brood. 627 00:56:28,119 --> 00:56:36,081 Ik zag bij eh de broodkorstjes overblijven met een beetje suiker erop. 628 00:56:36,182 --> 00:56:41,280 Wij hebben een vriendin en haar vriendin, met hun tweeën zaten ze in die barak [snuift]. 629 00:56:41,280 --> 00:56:46,890 Ja, dus eh, dat hoorden ze daar. 630 00:56:46,890 --> 00:56:52,020 En die kregen ook eh besmettelijke ziektes door het 631 00:56:52,020 --> 00:56:56,190 vuil en eh en het ongerief natuurlijk, want eh je 632 00:56:56,190 --> 00:56:59,160 Waren d’r luiers voorhanden, of? 633 00:56:59,160 --> 00:57:01,350 Nee, nee. 634 00:57:01,350 --> 00:57:02,430 Werden de kinderen gewassen? 635 00:57:02,430 --> 00:57:07,490 Nou ja, die mensen zullen ze, die vriendinnen dan, die 636 00:57:07,490 --> 00:57:11,450 zullen ze wel gewassen hebben, want ja de de verzorging. 637 00:57:11,450 --> 00:57:15,310 En onder wat voor leiding stond zo’n eh, zo’n kinderbarak? 638 00:57:15,411 --> 00:57:22,800 Nou ja, d’r zal ook wel een Aufseherin bij geweest zijn, maar. 639 00:57:22,800 --> 00:57:28,870 En de, en de dokter zogenaamd. Ook een SS’er. 640 00:57:28,870 --> 00:57:34,080 Ja. Uhm 641 00:57:34,080 --> 00:57:34,880 En dat was eh 642 00:57:34,880 --> 00:57:36,350 wat werd daar 643 00:57:36,350 --> 00:57:43,790 een een, in een woord vreselijk en dat was ook de reden waarvoor ik die briefjes probeerde te 644 00:57:43,790 --> 00:57:47,421 Wat werd er overigens met overleden kindjes gedaan? 645 00:57:47,522 --> 00:57:53,273 Nou die werden, ik weet niet of ze gecremeerd werden. 646 00:57:53,374 --> 00:57:53,990 Dat weet ik niet. 647 00:57:53,990 --> 00:57:56,286 Ik weet niet waar die terecht kwamen. 648 00:57:56,387 --> 00:58:08,666 Maar ’t toen heeft ’t eh uiteindelijk dat trindertrans kindertransport er eh was, 6 en 7 juni ’43 649 00:58:08,767 --> 00:58:17,462 toen eh zouden ze naar een ander gebied gebracht worden, want ze zouden betere behandeling krijgen. 650 00:58:17,563 --> 00:58:21,045 Nou, die betere behandeling was Sobibor. 651 00:58:21,146 --> 00:58:25,600 Ja. Wist u daar iets van op dat moment? 652 00:58:25,701 --> 00:58:31,750 Nee, je je wist tot tot aan de wagon was je, en ook die wagon 653 00:58:31,750 --> 00:58:38,786 was vreselijk, want ik heb er een kind eh binnengebracht eh. 654 00:58:38,887 --> 00:58:48,125 Ik dacht dat het in m’n handen zou breken, zo mager, zo zo zo eh ellendig was dat kind. 655 00:58:48,226 --> 00:58:54,712 En, meerdere kinderen. En die kwamen ook in die veewagens terecht. 656 00:58:54,813 --> 00:59:00,808 Waren er toen nog kinderen zonder begeleiding van de ouders ook? 657 00:59:00,909 --> 00:59:08,542 Nou, dat weet ik eigenlijk niet, maar ze mochten een, een ouder mochten ze mee hebben. 658 00:59:08,643 --> 00:59:09,319 Ja. Die 659 00:59:09,420 --> 00:59:15,520 En en bij privilege gebeurde het dat er eh vader en 660 00:59:15,520 --> 00:59:18,240 moeder mee mochten en die kwamen ook in Sobibor terecht. 661 00:59:18,240 --> 00:59:31,680 Ja. Ja. Uhm, had u toen u in Vught verbleef enig idee wat er elders in Polen gebeurde? 662 00:59:31,680 --> 00:59:33,617 Nee. 663 00:59:33,718 --> 00:59:44,460 Nee, het is wel zo dat je op een gegeven ogenblik eh de Engelse zender zou toen wel 664 00:59:44,460 --> 00:59:51,897 eh gemeld hebben op een gegeven ogenblik hoe het daar in Auschwitz enzovoort toeging. 665 00:59:51,998 --> 00:59:59,090 Maar en dat wist m’n een vriend ook, ook een van de OD’ers wist me dat te vertellen. 666 00:59:59,090 --> 01:00:12,714 [humum] Ons te vertellen. Die eh, die had dan van iemand eh gehoord die d’r eh die daar werkte 667 01:00:12,815 --> 01:00:17,840 En dat eh, bericht, hoe werd, hoe wordt zo’n bericht ontvangen? 668 01:00:17,840 --> 01:00:20,820 Dat werd ontvangen als gruwelpropaganda. 669 01:00:20,820 --> 01:00:21,760 Ja. 670 01:00:21,760 --> 01:00:26,756 Nou ja, dat was eh, je hoofd in de grond stoppen. 671 01:00:26,857 --> 01:00:30,400 Ja, ja. Uhm 672 01:00:30,400 --> 01:00:35,800 Dat was toch niet te geloven? Het was onvoorstelbaar. En we hadden d’r nooit eerder van gehoord. 673 01:00:35,800 --> 01:00:38,023 Ja. 674 01:00:38,124 --> 01:00:46,250 Je hoorde wel van sterfge eh sterfgevallen als zo, die eh 675 01:00:46,250 --> 01:00:53,040 die die razzia die die eh in Mauthausen terecht was gekomen? 676 01:00:53,040 --> 01:00:57,317 Die eh 400, 400 mannen geloof ik, ruim. 677 01:00:57,418 --> 01:01:05,251 Nou, dan kreeg je kreeg je ieder ogenblik thuis, kreeg je ieder ogenblik berichten 678 01:01:05,352 --> 01:01:11,390 dat eh d’r was een eh aan een longontsteking of wat dan ook eh gestorven. 679 01:01:11,390 --> 01:01:13,070 ja, ja. Uhm. 680 01:01:13,070 --> 01:01:15,537 Even een pauze nemen 681 01:01:15,537 --> 01:01:23,120 Ja, even wat drinken. Even. Wilt u even een glaasje? Een slokje drinken. 682 01:01:23,120 --> 01:01:33,860 (…) vijf, vier, drie, twee, een. De band loopt weer. 683 01:01:33,961 --> 01:01:43,608 Uhm, heeft u ook eh berichten over de conditie van kinderen overgebracht naar mannen of vrouwen. 684 01:01:43,709 --> 01:01:49,959 U had er natuurlijk als ordedienstlid wel eh zicht op. 685 01:01:49,960 --> 01:01:57,296 Nou, ik eh, ik kwam eh juist die die barak binnen, hè, voor eigen. 686 01:01:57,297 --> 01:02:02,070 Ten eerste dat ik die goeie kennissen daar had, die daar verpleegden. 687 01:02:02,070 --> 01:02:12,490 [humum] En eh, nou ja en dat ik eh toen ook hoorde of dat eh op dat 688 01:02:12,490 --> 01:02:21,328 ide kwam om kinderen om eh om naar huis te schrijven, dan illegaal. 689 01:02:21,429 --> 01:02:32,183 En wat allemaal lukte. Natuurlijk is eh mijn vrouw heeft eh ook eh de nodige duwen nodig gehad. 690 01:02:32,184 --> 01:02:38,190 Maar ik bedoelde eigenlijk eh, heeft u nog mensen kunnen waarschuwen dat hun kind ziek was of 691 01:02:38,190 --> 01:02:39,770 Nee, nee nee. 692 01:02:39,871 --> 01:02:46,990 Dat wat eh, dat geval dat waar zij het over heeft dat is dat ik eh vanavo een avond op wacht 693 01:02:46,990 --> 01:02:59,380 stond en eh de eerste dokter, zal ik maar zeggen, Joodse dochter, dokter, die eh kwam naar mij 694 01:02:59,380 --> 01:03:15,125 toe en die zei dat eh haar man eh dat eh die man uit het eh werk eh uit de, hoe heet dat, eh, 695 01:03:15,226 --> 01:03:25,130 nou ja, dat eh industriegedeelte moest gehaald worden waar ie werkte en moest vertellen van 696 01:03:25,130 --> 01:03:34,140 die van dat z’n, z’n kind eigenlijk overleden was en dat vrouwen, dat ie naar z’n vrouw mocht. 697 01:03:34,140 --> 01:03:34,900 Ja. 698 01:03:34,900 --> 01:03:41,835 Nou, en die ontmoeting was natuurlijk vreselijk. Van die twee mensen. [snuift] 699 01:03:41,936 --> 01:03:49,860 En dat draaide voor u steeds maar bee, bij aan het idee: mijn kind moet 700 01:03:49,860 --> 01:03:50,570 moet weg. 701 01:03:50,570 --> 01:03:54,500 moet weg. Ja. Uhm 702 01:03:54,500 --> 01:03:54,519 (…) 703 01:03:54,620 --> 01:03:58,410 [nieuwe band] 704 01:03:58,410 --> 01:04:02,830 Uhm, kon u zichzelf nog nog fit houden tijdens het verblijf in Vught? 705 01:04:02,830 --> 01:04:05,491 Nou ja, dat ging wel. 706 01:04:05,592 --> 01:04:09,907 Want in die ordedienst had je het nou niet zo zwaar. 707 01:04:10,008 --> 01:04:19,390 [hum] En eh ik heb zelfs eh als primitieve turner, heb 708 01:04:19,390 --> 01:04:25,410 ik zelfs eh wel voorgeturnd om wat oefeningen te maken. 709 01:04:25,410 --> 01:04:26,750 Gevoetbald? 710 01:04:26,750 --> 01:04:29,180 Gevoetbald heb ik er zeer zeker. 711 01:04:29,180 --> 01:04:33,760 En dat was eh, dat was dan op zondagmiddag. 712 01:04:33,760 --> 01:04:43,290 Als er vrouwenbezoek was, nou ja, dan was er ook een voetbalwedstrijd en het eh 713 01:04:43,290 --> 01:04:44,230 Tussen wie? 714 01:04:44,230 --> 01:04:45,040 Dan deed ik mee. 715 01:04:45,040 --> 01:04:56,009 Dat was eh eh uit het politieke kamp mensen en eh d’r speelden zelfs eh kapo’s mee. 716 01:04:56,110 --> 01:05:06,111 En wij eh, de Joodse afdeling hadden hele aardige voetballers van eh. 717 01:05:06,211 --> 01:05:09,150 En ik zelf stond stond dan in het doel. 718 01:05:09,150 --> 01:05:13,778 Werd dat nog bezocht door eh de kampleiding, eh 719 01:05:13,879 --> 01:05:19,400 Die stonden als grote belangstelling, zaten ze op banken 720 01:05:19,400 --> 01:05:25,216 langs het eh ff langs het terrein en sloegen dat gade. 721 01:05:25,217 --> 01:05:33,310 En op een keer, en dat bedoel jij natuurlijk ook, op een keer eh waren we aan het 722 01:05:33,310 --> 01:05:41,840 voetballen en toen kwam eh die eh commandant van het Joodse kamp, Saathof, een verschrikkelijk 723 01:05:41,840 --> 01:05:53,720 mens was dat; eh die kwam vanuit eh Kommandantur kwam ie eh na na naar het veld en 724 01:05:53,720 --> 01:05:58,917 dan kwam ie ’t eerste bij mij terecht, want ik stond daar aan die kant, in het doel. 725 01:05:59,018 --> 01:06:02,770 En toen vroeg ie me hoeveel het staat. 726 01:06:02,770 --> 01:06:04,718 Ik zeg 1-0. 727 01:06:04,819 --> 01:06:07,058 Zegt ie: voor wie? 728 01:06:07,159 --> 01:06:11,016 Ik zeg, voor ons. 729 01:06:11,117 --> 01:06:17,430 Dus dat toen is ie kwaad weggelopen: Immer die Jude, immer die Jude. 730 01:06:17,430 --> 01:06:28,020 En dat verhaal heb ik ook eh [ja] verteld. Ook in de, in de krant van eh van Den Bosch 731 01:06:28,020 --> 01:06:36,981 verteld. Uhm, wanneer kreeg u te horen dat u naar Westerbork zou gaan? 732 01:06:37,082 --> 01:06:44,490 Op een gegeven ogenblik eh, nadat we in de, ik persoonlijk had in het 733 01:06:44,490 --> 01:06:49,492 buitencommando gewerkt, waar het altijd verschrikkelijk was overigens. 734 01:06:49,593 --> 01:06:58,133 Verschrikkelijke momenten plaatsgevonden hadden. Eh, toen kwamen we op het laatst 735 01:06:58,133 --> 01:07:02,440 Wat voor verschrikkelijke momenten hadden bij dat buitencommando plaatsgevonden dan? 736 01:07:02,440 --> 01:07:06,650 Nou, wij Joden werden altijd extra gedupeerd of we 737 01:07:06,650 --> 01:07:11,170 moesten extra eh kruiwagens laden of noem maar op. 738 01:07:11,170 --> 01:07:20,920 Een keer heb ik een pak op m’n duvel gehad omdat ik eh een eh een eh straal 739 01:07:20,920 --> 01:07:27,700 een eh eh een plank, planken waren d’r neergelegd, om af te halen en die 740 01:07:27,700 --> 01:07:34,739 leg ik, deed ik per ongeluk op en toen eh kreeg ik van achteren een schop. 741 01:07:34,740 --> 01:07:41,560 En toen vloekte ik en toen eh moest ik daar vanaf want dat was alleen 742 01:07:41,560 --> 01:07:48,750 voor geladen en wel af te laden en ik kwam van eh van de latrine 743 01:07:48,750 --> 01:07:55,020 af en ik eh was daarop gereeën en dat was een grote fout natuurlijk. 744 01:07:55,020 --> 01:08:02,320 [lacht] Ja, en toen heb ik verschrikkelijk op mijn duvel gehad want ik wou niet 745 01:08:02,320 --> 01:08:07,183 zeggen wat ik gezegd had en ik kon niks, niet zo gauw iets anders bedenken. 746 01:08:07,183 --> 01:08:13,450 ja ja, ja ja. [[snuift]] U heeft een pak slaag gekregen. 747 01:08:13,450 --> 01:08:14,387 Ja heel erg. 748 01:08:14,488 --> 01:08:16,010 heel erg? 749 01:08:16,010 --> 01:08:20,840 Een van de kapo’s die kwam er nog een keer terug. 750 01:08:20,840 --> 01:08:23,400 ‘Waarom zeg je niks. 751 01:08:23,400 --> 01:08:25,740 Zeg ’t want eh hij slaat je kapot. 752 01:08:25,740 --> 01:08:27,230 Hij slaat je dood’. 753 01:08:27,230 --> 01:08:34,550 Maar eh, toen kwam eh de schafttijd, ik moest wel even met de begeladen 754 01:08:34,550 --> 01:08:43,720 eh eh kruiwagen in looppas lopen maar eh, nou ja, toen was het gauw eh 755 01:08:43,720 --> 01:08:51,020 afgelopen en toen moest ik aan de poort staan en toen kreeg ik niks te eten. 756 01:08:51,020 --> 01:08:56,091 En ’s middags had ie een ander slachtoffer. 757 01:08:56,191 --> 01:09:01,610 Een ouwere man en eh, is ie ook verschrikkelijk mee. Dat was Huber. [hum] 758 01:09:01,610 --> 01:09:11,408 Even terug eh naar het moment dat u te horen krijgt dat u naar Westerbork gaat. 759 01:09:11,509 --> 01:09:19,741 Nou ja, we hoorden niks, maar we hebben een eh paar weken bij Philips gewerkt. 760 01:09:19,842 --> 01:09:28,314 Ik maar heel weinig eh weken, omdat ik ruzie had gehad, maar eh goed eh. 761 01:09:28,415 --> 01:09:35,660 En diezelfde diezelfde Koker die heeft gezorgd dat ik 762 01:09:35,660 --> 01:09:39,440 er niet direct bij kwam, dus dat heeft laat geduurd. 763 01:09:39,440 --> 01:09:45,830 Maar toen moesten we, tenminste ik moest dan eh met nog 764 01:09:45,830 --> 01:09:53,630 twee, drie jongens, moest ik eh eh koperdraad eh eh emoderen. 765 01:09:53,630 --> 01:10:03,075 Dat ging door, dat ging door kokers, door ovens, enzovoort, enzovoort. 766 01:10:03,176 --> 01:10:06,370 Maar u moest naar Westerbork op een bepaald moment. 767 01:10:06,370 --> 01:10:13,240 Ja, en toen eh werkten we dus daar en eh typische was dat ik eh daar 768 01:10:13,240 --> 01:10:20,340 in in de barak eh bij Philips werkende, dat ik eh daar verkouden werd. 769 01:10:20,340 --> 01:10:23,929 En dat was ik nog niet geweest, niet in het buitencommando, 770 01:10:23,930 --> 01:10:28,580 helemaal niet, dus eh, ik had een eh goeie weerstand. 771 01:10:28,580 --> 01:10:36,920 [snuift] Maar op een middag kwamen diezelfde Saathof of 772 01:10:36,920 --> 01:10:40,620 kwam plotseling naar binnen, hele boel laten staan en liggen. 773 01:10:40,620 --> 01:10:42,391 En d’r uit. 774 01:10:42,492 --> 01:10:48,410 En toen moesten we allemaal d’r uit en eh, dat beetje bezit wat je had, ik had 775 01:10:48,410 --> 01:10:55,280 bijvoorbeeld een paar eh pakjes sigaretten, ruilhandel, want zelf rookte ik niet. 776 01:10:55,280 --> 01:11:00,856 En eh een stukje brood en noem maar op, wat er nog in die 777 01:11:00,956 --> 01:11:02,080 dozen zaten die we allemaal hadden, dat moest je achterlaten. 778 01:11:02,080 --> 01:11:14,310 En eh, toen gingen we naar het badhuis, werden gebaden en toen kregen we, 779 01:11:14,310 --> 01:11:20,070 ja eh toch al die eh gevangeniskleren, kregen we andere gevangeniskleren. 780 01:11:20,070 --> 01:11:25,060 En het was typisch, als je op transport ging, dat je altijd eh slechtste 781 01:11:25,060 --> 01:11:31,260 kleren kreeg die in het kamp aanwezig waren, in welk kamp dan ook. 782 01:11:31,260 --> 01:11:38,190 Dus eh, dan wer werd je, kon je kleden met vodden, letterlijk [snuift] 783 01:11:38,190 --> 01:11:42,620 [humum] en dan moest je ook maar weer zien dat je dat eh verbeterde. 784 01:11:42,620 --> 01:11:49,797 [ja] Nou ja, en dat was toen, naar eh Westerbork. 785 01:11:49,898 --> 01:11:58,150 En toen kwam ik in Westerbork en toen kwamen we in een grote ruimte te staan en daar zag 786 01:11:58,150 --> 01:12:05,680 ik mijn vrouw naar voren stappen en die kon ik dan begroeten, maar zij zal wel moeite 787 01:12:05,680 --> 01:12:09,900 gehad hebben, want we zagen er allemaal, met die kale koppen, hetzelfde uit natuurlijk. 788 01:12:09,900 --> 01:12:10,683 [snuift] Maar goed en toen 789 01:12:10,684 --> 01:12:11,358 Schrok ze van u? 790 01:12:11,459 --> 01:12:13,838 Nou, ik geloof het niet. 791 01:12:13,939 --> 01:12:24,300 Maar eh, wat er anders was, toen kwamen we ’s avonds kregen we te eten en eh 792 01:12:24,300 --> 01:12:25,950 Was u blij toen u haar zag? 793 01:12:25,950 --> 01:12:27,761 Ja natuurlijk. 794 01:12:27,862 --> 01:12:34,980 Maar langs de andere kant, nou ja zij sprong op m’n schoot toen 795 01:12:34,980 --> 01:12:40,360 ’s avonds en eh en zoende me natuurlijk en ik zoende terug. 796 01:12:40,360 --> 01:12:47,090 Maar daar stonden al die jongens rondom, al die mannen die hun vrouw al kwijt 797 01:12:47,090 --> 01:12:52,790 waren, die in de typhustransporten, die stonden jaloers te kijken natuurlijk. 798 01:12:52,790 --> 01:12:58,880 [hum] En zij eh, en zij was daar verwonderd over. 799 01:12:58,880 --> 01:13:11,230 Ze zegt, je bent veranderd. Daarom, omdat ik ‘r zacht eh eigenlijk eh opzij duwde, of of terugduwde. 800 01:13:11,230 --> 01:13:15,900 Ja. U was wat terughoudender als zij op dat moment. 801 01:13:15,900 --> 01:13:20,600 Ja, omdat al die mannenogen [ja] om ons heen stonden en die die zagen dat. 802 01:13:20,600 --> 01:13:27,770 En ervaarde zij dat een beetje als af afstandelijk [Ja] houden van u. En dat vond ze niet fijn 803 01:13:27,770 --> 01:13:29,030 als, als vervreemding. 804 01:13:29,030 --> 01:13:32,010 Ja. Dat vond ze niet fijn. 805 01:13:32,010 --> 01:13:35,560 Nee helemaal niet, nee. 806 01:13:35,560 --> 01:13:39,910 Ja. Is dat blijven hangen bij haar? Dat moment? 807 01:13:39,910 --> 01:13:40,135 Nee. 808 01:13:40,135 --> 01:13:40,360 Nee? 809 01:13:40,360 --> 01:13:41,909 Nee. 810 01:13:42,010 --> 01:13:43,650 Maar ze zij u bent veranderd 811 01:13:43,650 --> 01:13:47,980 Nou, ik eh kon toen niet, maar de volgende dag dat 812 01:13:47,980 --> 01:13:51,530 eh we bij elkaar waren kon ik kon ik praten nauurlijk. 813 01:13:51,530 --> 01:13:52,460 Ja. Ja. 814 01:13:52,460 --> 01:14:00,300 En toen, toen we in de wagon kwamen, op weg naar eh naar eh Auschwitz. 815 01:14:00,300 --> 01:14:02,440 Hoe lang bent u in Westerbork geweest? 816 01:14:02,440 --> 01:14:06,230 Eh nou een paar dagen, twee, twee of drie dagen denk ik. 817 01:14:06,230 --> 01:14:10,200 Ja. Mocht u daar bij uw vrouw zijn? Die twee, drie dagen? 818 01:14:10,200 --> 01:14:15,140 Neeee, want wij zaten in een eh quarantainebarak. 819 01:14:15,140 --> 01:14:16,170 Ja? 820 01:14:16,170 --> 01:14:21,640 Altijd quarantaine. En zij zat in de de transportbarak. 821 01:14:21,640 --> 01:14:22,350 Ja. 822 01:14:22,350 --> 01:14:29,225 Op de dag mocht ik wel bij d’r, maar ’s avonds dan eh [niet meer] niet. 823 01:14:29,326 --> 01:14:38,650 En toen we eenmaal in de wagon zaten toen eh was een eh, was een eh, 824 01:14:38,650 --> 01:14:47,390 een van de Vughtenaren, een jongeman, die eh die trof ook zijn 825 01:14:47,390 --> 01:14:52,305 vrouw, want er waren nog een paar in dezelfde staat, situatie als wij. 826 01:14:52,406 --> 01:15:00,040 Die waren opgehouden, die vrouwen, voor ’t eh eerst voor 827 01:15:00,040 --> 01:15:05,083 de eerstvolgende ontmoeting dat dan ’t transport was. 828 01:15:05,184 --> 01:15:12,590 En toen eh, maar die had een eh, een vrouw, heel, ja was een jongeman, 829 01:15:12,590 --> 01:15:20,540 een jonge vrouw en die zat in een klein eh mandje, dat kind. 830 01:15:20,540 --> 01:15:21,410 Oh, die had een kind bij d’r? 831 01:15:21,410 --> 01:15:24,420 Die had een kind bij zich. 832 01:15:24,420 --> 01:15:35,882 En toen eh, tja, toen vroeg ze me: had dat met Dave nou ook niet gekund? 833 01:15:35,983 --> 01:15:41,650 Ik zeg: nou, die zal het dan niet zo gemakkelijk hebben. 834 01:15:41,751 --> 01:15:49,080 Maar natuurlijk is dat een eh, een klap tegen in in je ziel, ken ik wel zeggen. 835 01:15:49,080 --> 01:15:50,740 Bij bij bij u? 836 01:15:50,740 --> 01:15:51,620 Ja. 837 01:15:51,620 --> 01:15:52,910 Natuurlijk. 838 01:15:53,011 --> 01:15:59,320 Hè, dat is natuurlijk geen geen ei ei eigenlijk is dat een heel licht verwijt en 839 01:15:59,320 --> 01:16:05,610 het bewijs dat ze het met die eh onderduikgeschiedenis helemaal niet eens was. 840 01:16:05,610 --> 01:16:09,420 [(…)] En in Westerbork had het ook niet zo erg geweest als ze dat kind bij zich had gehad. 841 01:16:09,420 --> 01:16:09,690 Nee. 842 01:16:09,690 --> 01:16:15,045 Maar in Vught natuurlijk verschrikkelijk. 843 01:16:15,146 --> 01:16:24,490 Maar daar komt tot uitdrukking dat uw vrouw eigenlijk geen vrede had met de situatie. 844 01:16:24,490 --> 01:16:29,865 Dat ze haar zoon had laten onderduiken. 845 01:16:29,966 --> 01:16:36,980 Ja, dat was niet eh enthousiast, helemaal niet enthousiast van haar natuurlijk. 846 01:16:36,980 --> 01:16:47,030 [nee] En ze had het ook gedaan omdat er een vriendin van haar in huis hadden, die was uit zuid 847 01:16:47,030 --> 01:16:55,250 moest die eh verhuizen en eh, zodat ze eh makkelijker gegrepen konden worden, eigenlijk hè. 848 01:16:55,250 --> 01:16:56,310 Daar kwam het op neer. 849 01:16:56,310 --> 01:17:00,789 En die had ook een jongetje in dezelfde leeftijd. 850 01:17:00,890 --> 01:17:07,130 [hum] En die is ook onder eh gedoken en die heeft het ook overleefd. 851 01:17:07,130 --> 01:17:13,314 Eigenlijk was ze misschien wel boos op u, of op de situatie? 852 01:17:13,415 --> 01:17:24,599 Nou ja goed eh, boos niet, maar eh ze was het er niet mee eens, laat ik het zo zeggen.[humum] 853 01:17:24,700 --> 01:17:33,380 Maar daar kwam een stukje verwijt naar u toe. Hadden we niet beter. 854 01:17:33,380 --> 01:17:35,301 Ehh ja. 855 01:17:35,402 --> 01:17:37,920 Dat deed u natuurlijk zeer. 856 01:17:37,920 --> 01:17:38,530 Ja, vanzelf. 857 01:17:38,530 --> 01:17:47,800 [hum] Je gaat daar geen grote verwachtingen van, inderdaad gingen dat kind 858 01:17:47,800 --> 01:17:55,088 en moeder gingen direct naar de naar eh naar naar de gaskamer, in Auschwitz. 859 01:17:55,189 --> 01:17:58,900 En van die vader heb ik ook nooit meer wat gehoord. 860 01:17:58,900 --> 01:18:03,376 Ik ga even terug naar eh de treinreis. 861 01:18:03,377 --> 01:18:12,428 Heeft u, heeft u het gevoel dat ooit met eh uw vrouw Sophie eh in het reine te kunnen brengen? 862 01:18:12,529 --> 01:18:17,211 Of er in het reine gebracht te hebben? Is het uitgesproken? 863 01:18:17,312 --> 01:18:20,720 Jaaa, ja dat wel. 864 01:18:20,720 --> 01:18:22,840 Dat heeft ze zelf wel begrepen. 865 01:18:22,840 --> 01:18:35,160 Want ik zei, zo eh banaal eh, als we terugkomen krijgt ie eh, krijgt ie broertjes en zussies. Dus. 866 01:18:35,261 --> 01:18:42,836 Met dat beeld zat je met z’n tweeën in de in de trein. 867 01:18:42,937 --> 01:18:47,300 Nou ja, maar ze zal het wel begrepen hebben. 868 01:18:47,401 --> 01:18:50,210 Twijfelt u daarover of ze dat begrepen heeft? 869 01:18:50,210 --> 01:18:57,100 I In het begin heb ik wel eh overwogen maar eh, later niet meer. 870 01:18:57,100 --> 01:19:01,503 Zij was, verkeerde zelf in een vreselijke toestand. 871 01:19:01,504 --> 01:19:07,610 Ze heeft eh, hoe heet ‘t, eh diarree gekregen daar en 872 01:19:07,610 --> 01:19:12,260 is daar ook aan gestorven en is daar gewoon eh vergaan. 873 01:19:12,260 --> 01:19:12,956 [snuift] 874 01:19:12,956 --> 01:19:14,070 Eh, over wie heeft u het? 875 01:19:14,070 --> 01:19:16,360 Over eh, over Fietje dan natuurlijk. 876 01:19:16,360 --> 01:19:25,910 Ja. Uhm, toen u in Auschwitz in de trein naar Auschwitz, wist u wat u te wachten stond? 877 01:19:25,910 --> 01:19:29,264 Nee, helemaal niet. 878 01:19:29,365 --> 01:19:31,150 Hoe was dat 879 01:19:31,150 --> 01:19:34,320 Het waren allemaal nieuwe ervaringen natuurlijk. 880 01:19:34,320 --> 01:19:45,267 Hoe was dat op het eh perron van Auschwitz? Kunt u dat beschrijven? Toen u aankwam? 881 01:19:45,368 --> 01:19:56,033 Ja, dat is eh eigenlijk eh, nou ja, zij hadden een paar eh flinke koffers bij zich. 882 01:19:56,134 --> 01:20:00,850 Want ze waren bij elkaar, Lenie en Fietje dus. 883 01:20:00,850 --> 01:20:09,873 Lenie, die ook haar kind tot onderduiken heeft eh afgestaan. 884 01:20:09,974 --> 01:20:18,030 En die waren dus bij elkaar, maar denk dat ze heel, heel 885 01:20:18,030 --> 01:20:28,070 eh sterk is eh verziekt eigenlijk, kan je wel zeggen. 886 01:20:28,070 --> 01:20:32,330 Uhm, u zat met de vriendin van uw vrouw plus uw vrouw 887 01:20:32,330 --> 01:20:39,100 Sophie plus u in in de trein van Westerbork naar Auschwitz 888 01:20:39,100 --> 01:20:40,087 Ja ja. Ja ja. 889 01:20:40,188 --> 01:20:44,107 Weet u de datum nog? 890 01:20:44,208 --> 01:20:52,485 [snuift] Nou, denk, geloof dat er aan aangekomen zijn de 28e maart. 891 01:20:52,586 --> 01:20:56,300 humum.Overdag. Was ’t eh, kwam u bij daglicht aan in Auschwitz? 892 01:20:56,300 --> 01:20:56,590 Ja ja, ja. Ja ja. 893 01:20:56,590 --> 01:20:59,235 Wat voor weer was het? 894 01:20:59,336 --> 01:21:01,969 Nou ja, d’r lag sneeuw. 895 01:21:01,970 --> 01:21:02,400 D’r lag sneeuw? 896 01:21:02,400 --> 01:21:07,440 Want ik had niet zulke goeie schoenen, maar ik zakte wel eh door de sneeuw in de modder. 897 01:21:07,440 --> 01:21:15,866 hum. Ja. En, toen u uitstapte? Wat eh gebeurde er toen? 898 01:21:15,966 --> 01:21:22,938 Nou de e die mensen die eh koffers bij zich hadden en dergelijke 899 01:21:23,039 --> 01:21:28,230 moesten dat te te in een geul, goot gooien en dan kwamen 900 01:21:28,230 --> 01:21:30,584 Naast het perron direct al? 901 01:21:30,684 --> 01:21:31,460 Ja ja. 902 01:21:31,460 --> 01:21:35,248 [stilte] 903 01:21:35,349 --> 01:21:46,950 En toen gingen wij naar de sauna, geloof ik, die helemaal hernieuwd eh is, zoals ze me vertelden. 904 01:21:46,950 --> 01:21:48,380 Hum, maar 905 01:21:48,380 --> 01:21:50,390 en bleven daar een tijd en eh 906 01:21:50,390 --> 01:21:52,510 Maar was u nog samen, met uw vrouw? 907 01:21:52,510 --> 01:22:13,750 Ja, tot in eh en la en we stapten eh wij gingen lopen [naar] vanaf Auschwitz-station naar Birkenau. 908 01:22:13,750 --> 01:22:14,760 Dat was een paar 909 01:22:14,760 --> 01:22:15,500 U en uw vrouw 910 01:22:15,500 --> 01:22:22,812 Nee, zij zij eh haar hebben we, de vrouwen hebben toen in de 911 01:22:22,913 --> 01:22:29,494 overvalwagens gereden naar en wij eh liepen dan daarnaartoe. 912 01:22:29,595 --> 01:22:35,777 Eh, dus u op dat moment gingen de mannen en vrouwen, werden gescheiden. 913 01:22:35,878 --> 01:22:37,290 Ja. 914 01:22:37,391 --> 01:22:38,240 Wist u wat 915 01:22:38,240 --> 01:22:48,380 Maar kwamen weer bij elkaar in die sauna in Birkenau en daar werden we eh, hoe heet het eh, 916 01:22:48,481 --> 01:23:03,550 gingen we langs de, gearmd gingen we nog langs de eh ja die eh eh die beruchte moordenaars. 917 01:23:03,651 --> 01:23:11,079 Geleugen hee heet dat? Dat dat eh afscheiden. 918 01:23:11,180 --> 01:23:13,490 Ja? Selectie? 919 01:23:13,490 --> 01:23:22,430 Eh ja. Liepen we langs langs de die paar officieren die selecteerden, links en rechts dan. 920 01:23:22,430 --> 01:23:24,569 hum. In Birkenau was dat. 921 01:23:24,670 --> 01:23:25,991 Ja. 922 01:23:26,092 --> 01:23:32,750 En wij gingen samen, gingen we naar Birkenau naar een barak ergens 923 01:23:32,750 --> 01:23:39,940 achter eh in in het kamp en daar werden we opgesteld en de vrouwen 924 01:23:39,940 --> 01:23:48,324 verderop in een hele grote gang als het ware, ook een barak waarschijnlijk. 925 01:23:48,424 --> 01:23:51,990 En die vrouwen achterop en de mannen daarvoor. 926 01:23:51,990 --> 01:23:56,800 En op een gegeven ogenblik moesten wij mannen afmarcheren. 927 01:23:56,901 --> 01:24:00,660 Naar de barak? 928 01:24:00,761 --> 01:24:03,970 Nee terug naar Auschwitz. 929 01:24:03,970 --> 01:24:08,187 Terug naar Auschwitz? 930 01:24:08,288 --> 01:24:17,682 Ja. Daar zijn we een paar weken geweest. Ook weer quarantaine. En vandaar gingen we naar Monowitz. 931 01:24:17,783 --> 01:24:20,380 En uw vrouw? Sophie? 932 01:24:20,380 --> 01:24:21,290 Die is daar gebleven. 933 01:24:21,290 --> 01:24:25,773 In Birkenau? Wat is er met haar gebeurd? 934 01:24:25,873 --> 01:24:28,361 Nou, zal ik u vertellen. 935 01:24:28,462 --> 01:24:36,610 Zij heeft eh directee eh diarree gehad en eh dat had ze daarvoor al, maar 936 01:24:36,610 --> 01:24:45,035 daar had ze goeie medicijnen voor, maar die zaten in die koffer natuurlijk. 937 01:24:45,136 --> 01:24:55,190 En die is daar vergaan. Zal ik het maar noemen. 938 01:24:55,190 --> 01:25:02,720 Uhm. Wanneer wist u dit? Wanneer bent u daar achter gekomen wat er met haar gebeurde? 939 01:25:02,821 --> 01:25:06,515 Pas toen ik weer in Amsterdam was. 940 01:25:06,616 --> 01:25:11,166 Heeft u al die tijd geloofd dat ze wellicht nog in leven was? 941 01:25:11,167 --> 01:25:15,710 Toen ik hoorde dat ze d’r niet meer was eh heb ik dat nog 942 01:25:15,710 --> 01:25:23,272 altijd eh verdacht eh verwacht d’r te zien, of hoe dan ook. 943 01:25:23,372 --> 01:25:28,850 Want, in Birkenau werd werden ook vrouwen te werk gesteld? 944 01:25:28,850 --> 01:25:30,659 Ja ja. 945 01:25:30,760 --> 01:25:36,020 En als, als je niet fit genoeg werd, was, of ziek was? 946 01:25:36,020 --> 01:25:39,120 Ja maar dat gebeurde in alle kampen. 947 01:25:39,120 --> 01:25:44,749 Dat gebeurde in alle kampen. En haar vriendin, Lenie? 948 01:25:44,850 --> 01:25:46,680 Weet ik niet precies meer. 949 01:25:46,680 --> 01:25:56,634 Ik weet wel dat eh haar man eh gestorven is met die eh dodentocht waarschijnlijk. 950 01:25:56,735 --> 01:26:03,090 En eh, want die heb ik nog wel in Auschwitz megemaakt, want 951 01:26:03,090 --> 01:26:07,220 later ben ik weer een half jaar in eh in Auschwitz geweest. 952 01:26:07,220 --> 01:26:11,529 [ja] Misschien eh een paar maanden minder. 953 01:26:11,530 --> 01:26:22,176 En daar eh, ja was ik ook in een soort eh eh buitencommando. De zogenaamde Lederfabrik. 954 01:26:22,277 --> 01:26:25,010 Heeft u afscheid kunnen nemen van uw vrouw? 955 01:26:25,010 --> 01:26:26,788 Nee natuurlijk niet. 956 01:26:26,889 --> 01:26:33,471 Heb het geburge geprobeerd, toen we op weg gingen, heb ik omgekeken 957 01:26:33,572 --> 01:26:40,210 en ge en en hard geroepen en dag gezegd, maar toen kreeg ik een schop 958 01:26:40,210 --> 01:26:50,135 tegen m’n hielen ook weer, van de van de wachtposten die meeliepen. 959 01:26:50,236 --> 01:27:01,000 [hum] En later toen ik in Auschwitz was dan, trof ik er iemand die was daar in een eh, daar was 960 01:27:01,000 --> 01:27:14,672 een heel goed commando uit eh uit dat eh Birkenau en die werkte zogenaamde nieuwe wasserij. 961 01:27:14,773 --> 01:27:18,640 En dat was daar ik werkte, die vrouwen die trof ik wel. 962 01:27:18,640 --> 01:27:29,090 Ik eh trof er een en eh die heeft me kleren verzorgd, borstrokken en noem maar. 963 01:27:29,090 --> 01:27:35,749 Ene Van Oss die heb ik later nog getroffen, ook in eh in Amsterdam dan. 964 01:27:35,850 --> 01:27:39,450 In Auschwitz had u geen bericht van uw vrouw. 965 01:27:39,450 --> 01:27:41,156 Nee, nee nee nee. 966 01:27:41,156 --> 01:27:44,920 U, u bent in Auschwitz zelf niet geselecteerd? 967 01:27:44,920 --> 01:27:50,300 I Dat waar ik het over heb dat was in Auschwitz, dat ik in dat zogenaamde 968 01:27:50,300 --> 01:27:55,668 butencommando en toen trof ik een vriendin, want ze waren met hun drieën. 969 01:27:55,769 --> 01:27:56,791 Ja. 970 01:27:56,892 --> 01:28:04,380 Lenie, [ja] eh Fietje dan en nog een vrouw was bij ze. 971 01:28:04,380 --> 01:28:10,580 En die trof ik in dat eh [buiten] in dat wasserijcommando. 972 01:28:10,580 --> 01:28:19,092 [Ja] Nou dat waren net eh verpleegsters, die hadden een kap, witte kap die 973 01:28:19,193 --> 01:28:25,140 eh zagen er kostelijk uit en die hadden van alles en nog wat natuurlijk. 974 01:28:25,140 --> 01:28:26,690 Bent u genummerd, in Auschwitz? 975 01:28:26,690 --> 01:28:28,082 Ja natuurlijk. 976 01:28:28,082 --> 01:28:29,920 Weet u uw nummer nog? 977 01:28:29,920 --> 01:28:33,204 Honderdvijfenzeventigdrietweeenzestig. 978 01:28:33,305 --> 01:28:44,269 Dat heb ik nog op m’n arm. [snuift] Is de helft van uit gegaan, uit gegaan. 979 01:28:44,370 --> 01:28:49,790 Ja. Uhm, heeft u uw eh 980 01:28:49,790 --> 01:28:57,660 maar om nog even terug te komen op die die heb ik gevraagd hoe het of met ‘r ging. 981 01:28:57,660 --> 01:29:03,530 Zegt ze: nou in het begin had ze het heel moeilijk maar later is 982 01:29:03,530 --> 01:29:09,238 ze in het aardappelcommando gekomen en daar ging het wel beter. 983 01:29:09,339 --> 01:29:15,795 Maar eh, en toen vroeg ik nog meer, zegt ze: Nou ik eh ik tref ‘r niet 984 01:29:15,896 --> 01:29:20,390 meer want wij zitten, ja, zitten in een heel andere barak natuurlijk. 985 01:29:20,390 --> 01:29:22,336 [snuift] 986 01:29:22,437 --> 01:29:31,420 Heeft u na de oorlog ooit concreet gedocumenteerd te horen gekregen wanneer eh Fietje is overleden? 987 01:29:31,420 --> 01:29:37,290 Jaren later heb ik dat in Auschwitz in het eh in de hoe heet dat, in 988 01:29:37,290 --> 01:29:44,852 eh in het archief [humum] heb ik dat opgevraagd en heb ik dat gekregen. 989 01:29:44,853 --> 01:29:48,600 Is zij overleden in Auschwitz toen u daar nog werkte? 990 01:29:48,600 --> 01:29:49,620 In Birkenau. 991 01:29:49,620 --> 01:29:50,640 In Birkenau, ja. 992 01:29:50,640 --> 01:29:58,690 Ja, toen 993 01:29:58,690 --> 01:30:00,244 Ja. 994 01:30:00,345 --> 01:30:07,720 Jaa, in eh in een van de latere maanden, zo in eh oktober, november of zoiets. 995 01:30:07,720 --> 01:30:15,620 Had u enig eh idee wat er verder in Auschwitz eh aan industrie bestond? 996 01:30:15,620 --> 01:30:17,599 Jawel. 997 01:30:17,700 --> 01:30:28,190 D’r was een eh grote fabriek voor de eh hoe heette dat, eh, debudie? Ik bedoel eigenlijk metaal 998 01:30:28,190 --> 01:30:29,395 Was er 999 01:30:29,496 --> 01:30:31,280 was er was waren dat 1000 01:30:31,280 --> 01:30:39,120 Maar ik bedoelde eigenijk ironisch de vernietigings eh barakken, de gaskamers. 1001 01:30:39,120 --> 01:30:43,370 Nou, d’r waren wel die er heel dichtbij waren. 1002 01:30:43,370 --> 01:30:48,157 Ja. Maar wist u wat er gebeurde in Auschwitz verder? 1003 01:30:48,257 --> 01:30:48,700 Nee. 1004 01:30:48,700 --> 01:30:56,190 Neeee, jawel, hoewel eh de eerste de beste dag dat we in Auschwitz waren, die avond, kregen 1005 01:30:56,190 --> 01:31:09,400 we het te horen van eh, d’r waren Abraham en Jacob, de twee eh hoe heet dat eh, bijbels. 1006 01:31:09,400 --> 01:31:11,100 Nou goed, daar kom ik niet op. 1007 01:31:11,100 --> 01:31:24,810 Eh, en eh die vertelden meteen, dat was een was de barakleider, dat was de beul ook meteen 1008 01:31:24,810 --> 01:31:33,720 van eh van Auschwitz, die hing ze op en die eh die gaf stokslagen enzovoort enzovoort. 1009 01:31:33,720 --> 01:31:34,660 Hele dikke flinke man. 1010 01:31:34,660 --> 01:31:47,764 Dat was de de trainer van eh van die Duitse bokser, die had daar natuurlijk eh een geweldige baan. 1011 01:31:47,865 --> 01:31:53,040 En die andere, dat was Abraham. 1012 01:31:53,040 --> 01:31:56,900 En Jacob dat was de zogenaamde Stubendienst. 1013 01:31:56,900 --> 01:32:04,114 Die zorgde voor het eten en dat alles schoon werd gehouden en noem maar op, van alles en nog wat. 1014 01:32:04,215 --> 01:32:04,320 [snuift] 1015 01:32:04,320 --> 01:32:12,212 Heeft u enig moment gedacht dat u zelf de gaskamers in zou gaan op termijn? 1016 01:32:12,313 --> 01:32:12,880 Nee. 1017 01:32:12,880 --> 01:32:19,068 Ik heb altijd gedacht dat ik vrij zou komen. 1018 01:32:19,169 --> 01:32:30,326 [humum] En zelfs toen eh in eh Gleiwitz waren, hè, hebben we, heb ik met een van de Biermannen 1019 01:32:30,427 --> 01:32:40,870 die, die heb ik ook van verteld in onze kranten, eh heb ik eh cement staan te maken aan de poort 1020 01:32:40,870 --> 01:32:51,950 was dat en eh vlakbij kwam daar de, de commandant, [humum humum] ene Moll heette die geloof ik. 1021 01:32:51,950 --> 01:32:58,048 Hoe lang bent u alles bij elkaar in Auschwitz geweest? 1022 01:32:58,149 --> 01:33:00,820 In in de kampen als zodanig? 1023 01:33:00,820 --> 01:33:01,730 [ja?] Bijna tweeëneenhalf jaar. 1024 01:33:01,730 --> 01:33:19,628 [ja] Maar toen eh, eh ’t was, ik was iets aan het vertellen, ik wee. Hoe ver waren we? 1025 01:33:19,728 --> 01:33:27,252 [lacht] Nou nee, ik ik ik vroeg u nog van eh hoe lang bent u in Auschwitz geweest? 1026 01:33:27,353 --> 01:33:30,820 En eh uiteindelijk bent u van daarui weer vertrokken [ja] ook weer. 1027 01:33:30,820 --> 01:33:32,290 En teruggekomen. 1028 01:33:32,290 --> 01:33:33,520 En weer teruggekomen. 1029 01:33:33,520 --> 01:33:40,347 Op een gegeven ogenblik ben ik in eh in Gleiwitz ,zijn er een paar opgeroepen 1030 01:33:40,448 --> 01:33:50,090 van de zogenaamde Facharbeiter, zouden we werk krijgen in eh, in Auschwitz dan. 1031 01:33:50,090 --> 01:33:56,656 Maar daar is ook nooit wat van gekomen. [snuift] 1032 01:33:56,757 --> 01:33:57,870 Ja. 1033 01:33:57,870 --> 01:34:03,510 Ja, dat zijn ook verhalen op zichzelf. Ik kan u dagen vertellen. 1034 01:34:03,510 --> 01:34:03,890 Ja. 1035 01:34:03,890 --> 01:34:05,002 Ja. 1036 01:34:05,103 --> 01:34:16,684 Uhm, wanneer wist u eh, was u goed ervan doordrongen dat u uw vrouw nooit meer zou zien? 1037 01:34:16,785 --> 01:34:19,871 Welk moment was dat? 1038 01:34:19,972 --> 01:34:28,001 Dat was thuis. Toen ik terugkwam. [humum] En zij niet terugkwam. 1039 01:34:28,102 --> 01:34:35,740 U eh, wat was het laatste Duitse kamp eh van waaruit u weer terug naar Nederland bent gekomen? 1040 01:34:35,740 --> 01:34:36,412 Dat was Dachau. 1041 01:34:36,513 --> 01:34:37,300 Dat was Dachau. 1042 01:34:37,300 --> 01:34:39,230 Ook weer op transport. 1043 01:34:39,230 --> 01:34:39,744 Ja. 1044 01:34:39,845 --> 01:34:45,840 En eh eh na Dachau, dat was die dodentocht, die tiendaagse dodentocht. 1045 01:34:45,840 --> 01:34:50,474 Want, waar moest u heen? Waar bent u heen gelopen? 1046 01:34:50,575 --> 01:34:58,294 Van Auschwitz naar eh, ik dacht we hebben gelopen 1047 01:34:58,395 --> 01:35:01,870 daar, ja we hebben twee dagen en twee nachte gelopen. 1048 01:35:01,870 --> 01:35:05,293 We hebben 70, 80 kilometer afgelegd. 1049 01:35:05,394 --> 01:35:07,130 Slecht schoeisel. 1050 01:35:07,130 --> 01:35:11,982 Ik had een paar hele goeie schoenen, maar die ene zat zo krap dat 1051 01:35:12,083 --> 01:35:18,000 ie me, dat ie me nou ja schrijnde op een verschrikkelijke manier. 1052 01:35:18,000 --> 01:35:19,480 Ik had zo zo’n been. 1053 01:35:19,480 --> 01:35:23,155 Daar ben ik in Dachau aan geopereerd. 1054 01:35:23,256 --> 01:35:28,420 Notabene, als je dat in eh Auschwitz of waar ook had gehad dan 1055 01:35:28,420 --> 01:35:33,615 ging je naar de de daar daar hadden ze geen zorg voor verbetering. 1056 01:35:33,716 --> 01:35:41,467 Maar daar ben ik d’r aan ge. En een paar weken later kreeg ik vlektyphus. Ook in Dachau. 1057 01:35:41,568 --> 01:35:44,000 Dat moest je ook in Auschwitz niet gehad hebben. 1058 01:35:44,000 --> 01:35:44,160 Nee. 1059 01:35:44,160 --> 01:35:45,536 nee. 1060 01:35:45,637 --> 01:35:47,803 Zeker niet. 1061 01:35:47,904 --> 01:36:02,210 En daar ben ik eh, nou ja na een goeie week eh moest ik weer op en eh kwam ik in een barak. [snuift] 1062 01:36:02,210 --> 01:36:02,570 hum. Uhm 1063 01:36:02,570 --> 01:36:12,550 En intussen waren die andere die eh die bij ons waren geweest hè, die waren naar eh naar Mühldorf. 1064 01:36:12,550 --> 01:36:16,710 Dat was een eh een nevenkamp van van Dachau. 1065 01:36:16,710 --> 01:36:19,718 Ook vreselijke toestand. 1066 01:36:19,819 --> 01:36:24,708 En toen is zij van eh dacht je te overleven. 1067 01:36:24,809 --> 01:36:31,305 In Auschwitz stond ik te werken aan het cement, aan de poort. 1068 01:36:31,406 --> 01:36:38,546 En daar werkte ik met eh met eh eh met een van de Biermannetjes. 1069 01:36:38,546 --> 01:36:43,359 Nou, een beresterke man, en die kon geweldig werken. 1070 01:36:43,460 --> 01:36:49,380 Want ’t was een eh kolenbaas geweest dus eh die kon goed scheppen en noem maar op van alles. 1071 01:36:49,380 --> 01:37:04,030 Hij was sterk en vitaal [snuift] en ’s avonds dan kwamen de, de meeste werklieden van eh van 1072 01:37:04,030 --> 01:37:15,149 de hallen waaraan eh spoorwagons werd gewerkt om die zoveel mogelijk eh proberen op te knappen. 1073 01:37:15,250 --> 01:37:16,690 Was ook zwaar werk. 1074 01:37:16,690 --> 01:37:26,190 En die kwamen terug naar het kamp en d’r was een, een Duitse man, en en eh 1075 01:37:26,190 --> 01:37:31,770 Jos Slagter die was daar ook bij, dat was onze voorzitter van het Auschwitz 1076 01:37:31,770 --> 01:37:37,850 Comité [humum] en die bracht altijd berichten mee met de civilist, spraken 1077 01:37:37,850 --> 01:37:44,864 die ook eh die civilisten waren ook in Vught; dat woord waar ik naar zocht. 1078 01:37:44,965 --> 01:37:54,639 En eh en die kregen de berichten door van de van de zender. 1079 01:37:54,740 --> 01:38:05,880 Die ik, zelfs in Vught heb ik meegemaakt dat ik in de barak werd eh kwam waar eh waar ze eh het 1080 01:38:05,880 --> 01:38:14,932 hoe heet dat eh radiotoestel enzovoort enzovoort reparerden, dan stonden een barak vol van. 1081 01:38:14,933 --> 01:38:24,582 [hum] En daar werd eh, daar werd de Engelse zender opgezet en om het uur stond dan eh een 1082 01:38:24,683 --> 01:38:32,850 SS’er van de van de ploeg die stond voor een klein voor een klein raampje zal ik het maar 1083 01:38:32,850 --> 01:38:41,260 noemen, in de deur, stond ie op wacht om te kijken of alles z’n eh gang gewoon kon gaan. 1084 01:38:41,260 --> 01:38:46,149 En zo hoorde hij ook die die berichten. 1085 01:38:46,249 --> 01:38:54,360 En maar zoals dat eh in Gleiwitz dan ging, die kwamen van die van die 1086 01:38:54,360 --> 01:39:01,580 werkhallen af en die hoorde ook van civilisten die er dan mee konden 1087 01:39:01,580 --> 01:39:07,590 spreken want dat waren Polen meestal, eh wat er aan de hand was. 1088 01:39:07,590 --> 01:39:12,960 En wat het nieuws was en dat vertelde ik dan aan Heiman die eh 1089 01:39:12,960 --> 01:39:19,540 medewerker aan dat cement, en die zei eh: jij bent niet goed in je hoofd. 1090 01:39:19,540 --> 01:39:22,789 Denk jij dat je d’r nog ooit uitkomt? 1091 01:39:22,890 --> 01:39:24,577 Ik zeg, ik wel. 1092 01:39:24,678 --> 01:39:25,830 [humum] Altijd. 1093 01:39:25,830 --> 01:39:37,004 Zelfs in de in de in Dachau, toen ik eh weer naar de ziekenbarak moest met eh met die 1094 01:39:37,105 --> 01:39:44,550 typhus heb ik zelf gedacht: iedere dag komen de komen de vliegtuigen over, zo over 1095 01:39:44,550 --> 01:39:53,300 open en wel, en eh nu zal het toch wel gauw gelopen zijn, en daar moet ik ook doorheen. 1096 01:39:53,300 --> 01:39:58,527 [hum] Werkelijk die gedachte had ik, en daar ben ik ook doorheen gekomen. [humum] 1097 01:39:58,628 --> 01:40:01,938 Welke datum bent u bevrijd? 1098 01:40:02,039 --> 01:40:03,683 1 Mei. 1099 01:40:03,784 --> 01:40:04,932 In Dachau? 1100 01:40:05,033 --> 01:40:07,710 Niet in Dachau, ook weer op transport. 1101 01:40:07,710 --> 01:40:10,249 Ja. 1102 01:40:10,350 --> 01:40:18,272 Waren een transport naar eh Oostenrijk om daar een ander kamp te vinden of zo. 1103 01:40:18,373 --> 01:40:21,453 En toen stuitten we op de Amerikanen. 1104 01:40:21,554 --> 01:40:25,560 Ja. Hoe bent u ontvangen door de Amerikanen? 1105 01:40:25,560 --> 01:40:28,625 Nou geweldig. 1106 01:40:28,726 --> 01:40:37,030 Kijk, dacht notabene wij toen hebben we lagen wij boven in de in de hoe 1107 01:40:37,030 --> 01:40:43,840 heet dat, in de op een berg, hoge heuvel misschien hè, 1000 meter of zo. 1108 01:40:43,840 --> 01:40:44,930 Of misschien mider. 1109 01:40:44,930 --> 01:40:51,676 Hebben we in de sneeuw gelegen, daar bij elkaar met ons zessen. 1110 01:40:51,776 --> 01:40:59,990 Zijn we daar eh, zijn we eigenlijk eh daar opgeklommen, hè en van de troepen en toen hoorden 1111 01:40:59,990 --> 01:41:07,910 we dat spektakel, kwamen in, toen dacht ik eh ‘Oh dat zijn eh zeker de eh die Mofrikanen 1112 01:41:07,910 --> 01:41:14,870 die terugtrekken en zo, maar dat waren allemaal Amerikaanse wagens enzovoort enzovoort. 1113 01:41:14,870 --> 01:41:18,500 Toen was u erg blij denk ik. 1114 01:41:18,500 --> 01:41:25,840 Ja, allicht. [humum] En je werd door die jongens geweldig ontvangen. [hum] 1115 01:41:25,840 --> 01:41:31,885 Hoe bent u terug gekomen in Nederland? 1116 01:41:31,986 --> 01:41:39,990 Ehhh, per trein van eh van, op een gegeven ogenblik in een in Frankrijk 1117 01:41:39,990 --> 01:41:47,472 daar zijn we terecht gekomen met eh Amerikaanse wagens, Amerikaanse 1118 01:41:47,573 --> 01:41:52,370 wagen en dan reden we door allemaal gebombardeerd gebied en zo. 1119 01:41:52,370 --> 01:42:04,912 En toen kwamen we, nou ja, in een in een kamp, ook een soort opvangkamp, in Frankrijk, 1120 01:42:04,913 --> 01:42:12,528 en daarvandaan eh moesten we naar de trein lopen [hum] en zijn in Parijs terecht gekomen. 1121 01:42:12,629 --> 01:42:14,460 Daar een paar dagen geweest. 1122 01:42:14,460 --> 01:42:19,772 Wij, ik had eh iedere keer ander gezelschap hoor. 1123 01:42:19,873 --> 01:42:21,000 [lacht] [tja] Zoals dat dan gaat, [ja] want je raakt je 1124 01:42:21,000 --> 01:42:27,076 mensen kwijt en ze ze gaan een andere weg en hoe dan ook. 1125 01:42:27,076 --> 01:42:31,750 En eh van daar hebben we een eh een nacht op het 1126 01:42:31,750 --> 01:42:38,660 perron eh gewacht tot er een trein kwam die ons opnam. 1127 01:42:38,660 --> 01:42:46,810 Er kwamen veel treinen langs met militairen en toen kwamen we daar vandaan in Brussel terecht. 1128 01:42:46,810 --> 01:43:00,510 En Brussel was dan ook weer een eh, een eh gelegenheid, een eh ja, Rooie Kruispost of zo. 1129 01:43:00,510 --> 01:43:05,278 Nee, dat was gewoon een eh een gebouw waar eh ook 1130 01:43:05,379 --> 01:43:10,057 waar ook de mensen werden opgevangen die terugkwamen. 1131 01:43:10,158 --> 01:43:17,860 En dan kon je door de Joodsche Raad daar kon je een nieuw kostuum krijgen en geld en alles zo. 1132 01:43:17,860 --> 01:43:23,360 [humum] Dat kostuum heb ik niet genomen want ik had een 1133 01:43:23,360 --> 01:43:28,200 eh, ik had een pak van een militair, een stevig sterk pak. 1134 01:43:28,301 --> 01:43:36,870 In eh in in waar we dan vertrokken, waar we vrij kwamen. 1135 01:43:36,971 --> 01:43:41,483 Mittenwalde [Mittenwalde ja], daar zijn we een huis ingegaan. 1136 01:43:41,483 --> 01:43:44,464 Van Brussel bent u naar Amsterdam gegaan? 1137 01:43:44,565 --> 01:43:46,462 Ja. 1138 01:43:46,563 --> 01:43:47,890 Per auto ook. 1139 01:43:47,890 --> 01:43:55,265 Daar was iemand die zei eh, nou ja we hebben een auto eh, de Dachauers kunnen meekomen. 1140 01:43:55,366 --> 01:43:59,800 En daarmee zijn we op het Centraal Station gekomen. 1141 01:43:59,800 --> 01:44:06,810 Uhm, in Amsterdam, waar bent u het eerst naartoe gegaan? 1142 01:44:06,810 --> 01:44:13,426 Nou ik had een adres gelukkig, want met heel veel is dat heel moeilijk gegaan, die opvang. 1143 01:44:13,427 --> 01:44:15,070 Heel slecht geweest. Maar ik kwam bij m’n zwager. [drinkt] 1144 01:44:15,070 --> 01:44:23,270 Humum. Uhm, uw zwager was ondergedoken geweest? 1145 01:44:23,270 --> 01:44:23,960 Nee. 1146 01:44:23,960 --> 01:44:24,792 IB Nee? 1147 01:44:24,793 --> 01:44:26,530 Die heeft geen last gehad. 1148 01:44:26,530 --> 01:44:28,430 Die was gemengd gehuwd. 1149 01:44:28,430 --> 01:44:29,430 Hij had een paar kinderen. 1150 01:44:29,430 --> 01:44:38,518 [Ja] En een van de kinderen, van een van de kinderen had ik dan een slaapkamertje. 1151 01:44:38,618 --> 01:44:46,640 Ja. Eh, wie heeft u de mededeling gedaan dat eh Sofie overleden was op dat moment? 1152 01:44:46,741 --> 01:44:50,395 Nou, dat eh ondervond ik wel. 1153 01:44:50,496 --> 01:44:52,480 In Amsterdam. 1154 01:44:52,480 --> 01:44:53,810 [humum] Want zij kwam niet terug. 1155 01:44:53,810 --> 01:44:59,020 En er kwam wel een kennis die vertelde hoe ze overleden is. 1156 01:44:59,020 --> 01:45:10,430 [humum] Een vrouw die haar heeft meegemaakt en die die ik in Beth Sjalom * dan ook getroffen heb. 1157 01:45:10,430 --> 01:45:17,220 [humum] Hè, was doof dus die kon moeilijk praten, maar die had het, ja die had het ook overleefd. 1158 01:45:17,220 --> 01:45:20,168 [humum] En die had ‘r meegemaakt. 1159 01:45:20,269 --> 01:45:28,590 En die andere vrouw waar ik van vertelde die vriendin, die heeft eh nooit wat willen vertellen. 1160 01:45:28,590 --> 01:45:32,470 En die trof ik op straat op een gegeven ogenblik en die 1161 01:45:32,470 --> 01:45:37,424 hield ik staande en die zei: ik wil er nooit wat van horen. 1162 01:45:37,525 --> 01:45:43,740 En die is eh doorgelopen. Die wou ook niks vertellen. 1163 01:45:43,740 --> 01:45:49,365 Humum. Heeft u enig idee waarom niet? 1164 01:45:49,466 --> 01:45:54,266 Nou, ik heb eh het eh eindverhaal daarvan. 1165 01:45:54,267 --> 01:46:02,210 Ik heb een eh een broer van haar vader, want die was d’r ook bij. 1166 01:46:02,210 --> 01:46:06,420 Die is in Gleiwitz overleden waarschijnlijk, die is ook niet terug gekomen. 1167 01:46:06,420 --> 01:46:18,540 Die eh die heb ik gesproken en die had dezelfde naam als eh die vrouw en die zei: nou eh, 1168 01:46:18,540 --> 01:46:28,996 ze wil er niets van weten en ze woont ergens waar ik het eh adres niet mag prijsgeven. 1169 01:46:29,097 --> 01:46:30,570 En die is katholiek geworden. 1170 01:46:30,570 --> 01:46:36,063 Hum, hum. Vreemd. 1171 01:46:36,164 --> 01:46:37,910 Ja, zeker. 1172 01:46:37,910 --> 01:46:41,120 Ja. Uhm 1173 01:46:41,120 --> 01:46:47,530 Begrijpelijk dat ze in in Auschwitz gezegd heeft eh, ik weet niet 1174 01:46:47,530 --> 01:46:51,200 verder hoe het met ‘r gegaan is en ze heeft het natuurlijk wel geweten. 1175 01:46:51,200 --> 01:46:56,207 Hum. Ja, ja. 1176 01:46:56,308 --> 01:47:00,480 En Fietje en Lenie zullen ook aan haar niet veel gehad hebben. 1177 01:47:00,480 --> 01:47:09,199 Nee. Uhm, wanneer bent u Dave voor het eerst gaan opzoeken? 1178 01:47:09,300 --> 01:47:20,940 Nou, heel kort nadat ik thuis was en eh met eh met m’n zwager Arie en 1179 01:47:20,940 --> 01:47:30,240 z’n vrouw, Rie, en zijn we op weg gegaan, want het adres was bekend. 1180 01:47:30,341 --> 01:47:33,320 En die zat eh. 1181 01:47:33,320 --> 01:47:34,967 Vreselijk weer. 1182 01:47:35,068 --> 01:47:46,765 Ik heb eh bovenop een vrachtwagen gezeten, tussen stenen, eh nou ja bouwmateriaal. 1183 01:47:46,866 --> 01:47:54,492 Vreselijk weer en ik had het daar verschrikkelijk koud 1184 01:47:54,493 --> 01:47:57,248 en toen kwam ik dan bij die pleegouders in Hoensbroek. 1185 01:47:57,349 --> 01:48:03,660 Nou ja, daar werd ik ook niet direct hè allervriendelijkst ontvangen natuurlijk. [lacht] 1186 01:48:03,660 --> 01:48:05,315 Waarom niet? 1187 01:48:05,416 --> 01:48:11,500 Nou, dat ik me bekend maakte als eh de vader van Dave. 1188 01:48:11,500 --> 01:48:15,500 Die naam Dave kende ze niet, want hij heette Dickie, 1189 01:48:15,500 --> 01:48:20,197 omdat ze een D hadden gevonden [lacht] in z’n kleren. 1190 01:48:20,298 --> 01:48:32,749 En eh, nou ja, ze ontving ons wel maar ze was eh d’r niet gelukkig mee dat ze mij trof en eh. 1191 01:48:32,750 --> 01:48:43,966 Nou ja, toen eh kwam eh haar man, Freek, die kwam van z’n werk en die eh vertelde ze het. 1192 01:48:43,966 --> 01:48:53,250 Nou ja, die begroette me en die ging even in de tuin met Dave en 1193 01:48:53,250 --> 01:49:00,330 eh nou ja, ik eh ik herkende hem ook niet na twee jaar natuurlijk. 1194 01:49:00,330 --> 01:49:01,090 Dave was inmiddels viereneenhalf. 1195 01:49:01,090 --> 01:49:08,430 Een moeder had hem misschien wel direct herkend en ik wist wel enige 1196 01:49:08,430 --> 01:49:11,920 herkenningstekens aan hem, maar die heb ik nooit gecontroleerd. 1197 01:49:11,920 --> 01:49:15,037 Had niet nodig verder. 1198 01:49:15,138 --> 01:49:19,336 Dus dat was een eh heel geladen moment. 1199 01:49:19,437 --> 01:49:27,630 Ja eh, nou ja goed eh, ze heeft me direct eh bij hem gebracht natuur en toen zat 1200 01:49:27,630 --> 01:49:38,639 ie te spelen met eh met speelgoed, hout speelgoed wat haar man gemaakt had voor hem. 1201 01:49:38,640 --> 01:49:42,050 Hoe, hoe reageerde het jongetje zelf op u? 1202 01:49:42,050 --> 01:49:42,610 Nou, die werd het niet direct verteld. 1203 01:49:42,610 --> 01:49:52,456 Dat ie z’n vader, dat werd hem niet gezegd natuur, want we hebben dat besproken. 1204 01:49:52,557 --> 01:49:59,440 Trouwens zij heb ook verteld dat er een ander kind ook ondergedoken was, van een hele 1205 01:49:59,440 --> 01:50:07,690 goeie vriendin van ze, die ze kenden en eh die hebben ze het kind weggehaald, direct. 1206 01:50:07,690 --> 01:50:18,066 En die mocht eh die mocht ze niet, geen moeder niks noemen en eh direct afgescheiden daarvan. 1207 01:50:18,167 --> 01:50:21,670 Nou zo heb ik het nooit hoor, zo heb ik het nooit behandeld. 1208 01:50:21,670 --> 01:50:29,320 U bent eigenlijk erg zorgzaam ook voor die mensen geweest dan. 1209 01:50:29,320 --> 01:50:35,469 Ja natuurlijk.We waren we waren broers en zusters. 1210 01:50:35,570 --> 01:50:46,073 Is de band tussen die opvangouders en u dan naderhand wel gekomen? 1211 01:50:46,174 --> 01:50:48,366 Tja, natuurlijk. 1212 01:50:48,466 --> 01:50:51,080 Tot het laatst aan toe. 1213 01:50:51,181 --> 01:50:53,940 [humum] Ik zeg toch, dat waren broers en zusters. 1214 01:50:53,940 --> 01:51:03,130 [Ja] En als eh wij met vakantie gingen, wij, dat is dan met eh met Eef die ik als 1215 01:51:03,130 --> 01:51:12,270 tweede vrouw eh nam en die prima met hem was en we hadden nooit moeite met hem. 1216 01:51:12,270 --> 01:51:12,650 Nooit. 1217 01:51:12,650 --> 01:51:20,404 Eh, wanneer eh merkte u dat bij het jongetje het besef terugkwam dat u zijn echte vader was? 1218 01:51:20,505 --> 01:51:24,472 Nou dat heeft ie wel eh gauw geaccepteerd. 1219 01:51:24,473 --> 01:51:25,180 Hoe oud was ie toen? 1220 01:51:25,180 --> 01:51:27,730 Nou, vijf jaar. 1221 01:51:27,730 --> 01:51:47,730 [stilte] En in ’46, ik geloof ’46 ging ik eh, nou ja, kwamen eh Eef en ik gingen ergens wonen. 1222 01:51:47,730 --> 01:51:52,690 Zij was er direct op uit om een woning te vinden en dat eh dat was een NSB-woning, 1223 01:51:52,690 --> 01:52:04,800 dus we leef we leefden in de ’t eh ’t eh achtergelaten meubilair die ze hadden. 1224 01:52:04,800 --> 01:52:12,260 Die zaten die zaten in gevangenis. 1225 01:52:12,260 --> 01:52:15,720 Ja. [hoest] en 1226 01:52:15,720 --> 01:52:18,480 Maar dat heeft ie eh wel gauw geaccepteerd. 1227 01:52:18,480 --> 01:52:21,727 Wanneer is ie definitief weer bij u komen wonen? 1228 01:52:21,828 --> 01:52:22,670 Nou, toen. 1229 01:52:22,670 --> 01:52:24,630 Toen? Toen de woning er was. 1230 01:52:24,630 --> 01:52:27,106 Zo wij, ja zo wat 1231 01:52:27,207 --> 01:52:27,730 Ja 1232 01:52:27,730 --> 01:52:33,550 Maar vakanties en zo eh heeft algauw heeft ie alleen 1233 01:52:33,550 --> 01:52:42,438 gereisd onder toezicht van de conducteur [hum] naar naar 1234 01:52:42,539 --> 01:52:44,050 naar Limburg. Ja. 1235 01:52:44,050 --> 01:52:49,128 Later woonden ze in eh in Heerlen, in Hoensbroek eh 1236 01:52:49,229 --> 01:52:52,759 [was ’t adres] was hij geweest [ja] bij die mensen. 1237 01:52:52,860 --> 01:52:58,855 En toen gingen ze naar Heerlen. [ja] Eigen, eigen huis hadden ze daar. 1238 01:52:58,956 --> 01:53:00,234 Ja. 1239 01:53:00,335 --> 01:53:10,900 Heeft u nu achteraf het idee, een essentieel deeltje van uw zoon gemist te hebben, die twee jaar? 1240 01:53:11,001 --> 01:53:14,160 Ja natuurlijk. 1241 01:53:14,160 --> 01:53:20,745 Natuurlijk, daar was ik een paar weken geleden, twee weken geleden was ik daar kapot van. 1242 01:53:20,846 --> 01:53:33,822 Toen werd m’n kleindochtertje van hem, achterkleinkind van mij, werd twee jaar. 1243 01:53:33,923 --> 01:53:39,911 [hum] Nou, moeilijk uit te rekenen. 1244 01:53:40,012 --> 01:53:46,970 Dat heeft me, behalve dan dat m’n eh ribbenkast in elkaar lag, heeft me 1245 01:53:46,970 --> 01:53:53,590 dat ook eh [moeilijk mee] verschrikkelijk moeilijk mee gehad natuurlijk. 1246 01:53:53,590 --> 01:54:02,724 [humum] En dat kind dat rende lekker door, door de kamer. En viel, stond weer op. Schatje. 1247 01:54:02,824 --> 01:54:04,250 hum. 1248 01:54:04,250 --> 01:54:05,322 Dank u wel. 1249 01:54:05,422 --> 01:54:07,328 Voor het gesprek. 1250 01:54:07,429 --> 01:54:16,570 Uhm, ik denk dat we overal wel geweest zijn, in grote lijnen. Zal het wel nooit helemaal eh 1251 01:54:16,570 --> 01:54:17,390 Nee, eh 1252 01:54:17,390 --> 01:54:19,758 compleet zijn. 1253 01:54:19,859 --> 01:54:27,000 Maar ik heb er heel veel van verteld en die eh, in onze herdenkingsbladen 1254 01:54:27,000 --> 01:54:35,030 en andere bladen en als u eh geïnteresseerd ervoor bent dan 1255 01:54:35,030 --> 01:54:41,385 Weet ik waar ik ze waar ze te vinden zijn. Ja, ja. Oke jongens. Break. Stop. 1256 01:54:41,486 --> 01:54:44,681 [kucht] 1257 01:54:44,782 --> 01:54:47,500 Dank je wel. 1258 01:54:47,500 --> 01:54:47,890 Goed. 1259 01:54:47,890 --> 01:54:52,460 Ik neem even een slokje en ik zet even de deur open. 1260 01:54:52,460 --> 01:54:53,290 [gestommel]