1
00:00:08,630 --> 00:00:08,630
Zou je willen beginnen door iets te zeggen van wie je bent, wanneer geboren, dat soort gegevens?

2
00:00:08,630 --> 00:00:19,466
Oké. Ik eh, ben Jan Goedel, ik ben geboren in Amsterdam, op de Tugelaweg nummer 100. Eh, ik ben

3
00:00:19,466 --> 00:00:29,400
van 1938. Ja, dat is zo’n beetje eh, de eerste wat ik weet. Wat wil je nog meer weten?

4
00:00:29,400 --> 00:00:31,440
Kom je uit een groot gezin?

5
00:00:31,440 --> 00:00:40,236
Eh, ik kom eh, uit een gezin van eh, drie kinderen eh, dat weet ik, omdat na de oorlog dat

6
00:00:40,236 --> 00:00:48,935
allemaal bekend geworden is. Ik had een, een jonger broertje van eh één jaar jonger dan

7
00:00:48,935 --> 00:00:57,830
ik, die was van ’39 en daaronder had ik nog een broertje van eh, ’42, 1942, die was zes

8
00:00:57,830 --> 00:01:05,650
weken oud, jong, toen we moesten onderduiken, dus die is van augustus eh, ’42.

9
00:01:05,740 --> 00:01:07,030
Wat was het beroep van je vader?

10
00:01:07,030 --> 00:01:14,182
Die was marktkoopman. Hij deed heel veel in groenten en fruit en dat ben ik te weten gekomen via

11
00:01:14,182 --> 00:01:21,409
Joods Maatschappelijk Werk, omdat ik daar ooit een keer een, een, een uittreksel van gekregen heb

12
00:01:21,409 --> 00:01:28,636
van wat-ie allemaal gedaan heeft. Eh, ik heb het allemaal van horen zeggen, eh, of van lezen. Van

13
00:01:28,636 --> 00:01:35,714
horen zeggen eigenlijk heel weinig, want eh, tot ’42 zit er eigenlijk een heel groot gat, van

14
00:01:35,714 --> 00:01:41,600
’38 tot ’42 eh, wat er eigenlijk eh, in mijn leven tot die tijd gebeurd is.

15
00:01:41,600 --> 00:01:42,760
Maar je was ook heel klein.

16
00:01:42,760 --> 00:01:46,380
Ja, ik was 3,5 toen moest ik onderduiken.

17
00:01:46,380 --> 00:01:46,700
Nou.

18
00:01:46,700 --> 00:01:53,079
En eh, het enige wat ik nog weet is dat ik als klein kind eh, ergens speelde met iemand en dat

19
00:01:53,079 --> 00:01:59,458
het een hoog talud was. Dat heb ik voor mij la, later heb ik dat voor mezelf gedistilleerd van

20
00:01:59,458 --> 00:02:05,701
dat dat in de buurt van het Amstelstation was, want Tugelaweg ligt vlakbij het Amstelstation

21
00:02:05,701 --> 00:02:11,470
en daar reden de treinen boven, bovenlangs en dat is eigenlijk het enige wat ik weet.

22
00:02:11,470 --> 00:02:18,310
Je hebt ook geen enkel beeld van geuren van je ouders, beelden van je ouders?

23
00:02:18,310 --> 00:02:25,991
Helemaal niets. Eh, ik heb nog wel een foto van mijn eh, van mijn vader. Ik heb eh, heel lang geleden

24
00:02:25,991 --> 00:02:34,128
heb ik ooit een foto gekregen, een gezinsfoto van eh, van mijn enige echte tante die wel de Sobibor-affaire

25
00:02:34,128 --> 00:02:41,734
heeft ontsprongen, omdat ze getrouwd was en woonde in Dor Dordrecht. Ik heb van haar ook heel weinig

26
00:02:41,734 --> 00:02:49,871
meege eh, gekregen. Ze heeft haar hele leven eigenlijk meegenomen het graf in, maar op een gegeven ogenblik

27
00:02:49,871 --> 00:02:57,933
waren we in Amsterdam en toen kreeg ik een foto, een gezinsfoto waar mijn oma opstond met de acht kinderen

28
00:02:57,933 --> 00:03:05,538
van oma, waar onder andere dus mijn moeder ook op stond en dat was een foto voordat ze getrouwd was.

29
00:03:05,538 --> 00:03:10,710
Dat is het enige wat ik eigenlijk als foto heb vanuit mijn verleden.

30
00:03:11,360 --> 00:03:13,250
Fijn dat je het hebt.

31
00:03:13,250 --> 00:03:18,466
Ja, hij staat eh, hier nu ook in de kamer, eh, op de voorgrond. Het is zelfs

32
00:03:18,466 --> 00:03:23,545
zo dat eh, zowel mijn zoon als mijn dochter allebei een kopie van die foto

33
00:03:23,545 --> 00:03:27,870
hebben en die staat bij hun ook eh, altijd bij hun in de kamer.

34
00:03:28,880 --> 00:03:31,640
Wat is je vroegste herinnering?

35
00:03:32,960 --> 00:03:37,630
Mijn vroegste herinnering is eigenlijk Friesland.

36
00:03:38,070 --> 00:03:39,760
Hmhm

37
00:03:39,760 --> 00:03:39,760
Eh

38
00:03:39,760 --> 00:03:41,880
Vertel maar, wat was Friesland.

39
00:03:41,880 --> 00:03:49,591
Eh, het enige wat ik weet, ik heb in Friesland in, op drie verschillende adressen gezeten, waarvan

40
00:03:49,591 --> 00:03:57,066
twee adressen helemaal nog vaag zijn. Ik weet dat ik ergens in Sneek eh, boven een eh, een bank

41
00:03:57,066 --> 00:04:04,698
eh, gewoond heb, of gezeten heb. Dat andere adres weet ik al niet eens meer, maar wat verder heel

42
00:04:04,698 --> 00:04:12,252
goed bijgebleven is is de boerderij in Jutrijp. Dat ligt acht kilometer van Sneek af en daar ben

43
00:04:12,252 --> 00:04:20,042
ik eigenlijk vanaf ’43 eh, ondergedoken geweest eh, eh, ja, dat moest wel, want eh, als de moffen

44
00:04:20,042 --> 00:04:27,517
kwamen, dan moest ik verdwijnen, maar daar heb ik een ontzettend fijne jeugd gehad. Daar heb ik

45
00:04:27,517 --> 00:04:34,992
ook hele, hele fijne herinneringen aan overgehouden. Maar dat Friesland, dat was het eerste wat

46
00:04:34,992 --> 00:04:39,950
me eh, buiten die, na die zwarte vlek eigenlijk is bijgebleven.

47
00:04:39,950 --> 00:04:43,360
En wat dan precies als eerste?

48
00:04:45,760 --> 00:04:53,258
Poeh. Alles bij mekaar genomen, eh, ik kan dan niet exact zeggen van, dat is nou

49
00:04:53,258 --> 00:05:01,693
het moment. Ik weet dat ik op die boerderij zat, ik weet dat ik met mijn oorlogsbroertjes,

50
00:05:01,693 --> 00:05:07,130
want ze hadden toen vijf kinderen, eh, aan het spelen was.

51
00:05:07,130 --> 00:05:13,519
Ik weet zelfs niet eens dat mijn oorlogsmoeder destijds aan mij gevraagd heeft hoe oud ik was. Dat

52
00:05:13,519 --> 00:05:20,104
heb ik later van haar te horen gekregen, dat eh, je moest op een gegeven ogenblik zo met je hand over

53
00:05:20,104 --> 00:05:26,949
je hoofd naar je oorlelletje kunnen gaan en dan was je vijf jaar. Nou, dat, zelfs dat kan ik me eigenlijk

54
00:05:26,949 --> 00:05:33,404
niet precies voor de geest halen. Dat heb ik later van haarzelf gehoord. Maar om nou te zeggen van,

55
00:05:33,404 --> 00:05:39,728
dat was het eerste moment, nee, d’r, d’r zijn zoveel momenten daar geweest. Eh, ik heb met de

56
00:05:39,728 --> 00:05:46,508
jongens eh, in de weilanden eh, gezeten. Ik weet dat ik over een loopplank ging en dat ik op een gegeven

57
00:05:46,508 --> 00:05:53,093
moment kopje onder zat en dat ik overal alle, alle kinderen eh, allerlei kikkers eh in het water zag.

58
00:05:53,093 --> 00:05:59,417
Eh, ik weet dat we eh, als het hooitijd was bovenop de hooiberg eh, wagen zat en dat we met z’n

59
00:05:59,417 --> 00:06:06,262
allen een keertje van die hooi, die, die, die schommelde heen en weer en op een gegeven moment huppettee,

60
00:06:06,262 --> 00:06:13,043
dat ding ging om met hooi en alles met ons er bovenop. Dat zijn dingen die ik me nog wel kan herinneren.

61
00:06:13,043 --> 00:06:19,497
Wat ik me ook kan herinneren is dat ik samen met mijn eh, oorlogsbroer, die drie maanden verschilde

62
00:06:19,497 --> 00:06:21,910
met mij, eh, naar school ben geweest.

63
00:06:21,910 --> 00:06:22,610
Ja?

64
00:06:22,620 --> 00:06:27,241
Dat ik daar op de, op de, op school gezeten heb. Ik heb bij hem in de

65
00:06:27,241 --> 00:06:31,996
klas gezeten. Eh, ja, dat was vlakbij eh, waar ik toen woonde. Dat zijn

66
00:06:31,996 --> 00:06:36,350
allemaal herinneringen die ik me nog wel voor de geest kan halen.

67
00:06:36,350 --> 00:06:40,220
Je leefde gewoon echt in dat gezin?

68
00:06:40,220 --> 00:06:46,208
Ja, helemaal. Ik was voor, ik was gewoon één van hun. Eh, het, het, het was wel zo, dat is

69
00:06:46,208 --> 00:06:52,196
me dan later verteld, om voor de buitenwereld niet aan te geven eh, dat ik een Jodenjongetje

70
00:06:52,196 --> 00:06:57,860
was. Ik kwam zogenaamd uit het bombardement van Rotterdam en heette toen Jantje Visser.

71
00:06:57,860 --> 00:06:58,520
Hmhm

72
00:06:58,520 --> 00:07:05,470
Mijn eigen naam is eh, eigenlijk helemaal eh, verzwegen geweest tot eh, 1954 toen.

73
00:07:05,470 --> 00:07:06,580
Zo laat?

74
00:07:06,580 --> 00:07:10,680
Zo laat, werd, eh, is eigenlijk mijn eigen naam pas naar boven gekomen, want toen

75
00:07:10,680 --> 00:07:14,730
moest ik examen voor de Mulo doen en toen moest mijn eigen naam gebruikt worden.

76
00:07:14,730 --> 00:07:15,050
Natuurlijk.

77
00:07:15,050 --> 00:07:22,523
Maar eh, eh, vandaar ook voor de buitenwereld eh, was ik

78
00:07:22,523 --> 00:07:29,330
gewoon één van de kinderen van de familie Osinga.

79
00:07:29,330 --> 00:07:31,760
Was het een eh, Protestants gezin?

80
00:07:31,760 --> 00:07:38,963
Ja. Het was een gelovig gezin. Eh, niet zwaar gelovig. Eh, ik kan me niet herinneren dat ik echt

81
00:07:38,963 --> 00:07:46,091
eh, zwaar eh, heb moeten bidden of iets dergelijks. Ze hebben daar nooit eh, nooit moei, moeite

82
00:07:46,091 --> 00:07:53,370
voor gedaan. Ze hebben daar ook nooit moeilijk over gedaan. Het enige wat ze eh, eigenlijk gedaan

83
00:07:53,370 --> 00:08:00,573
hebben is mij weghouden uit de handen van de, van de Duitsers. Ja, ik, het brandt op mijn lippen

84
00:08:00,573 --> 00:08:07,702
om te zeggen, weer, van de moffen, want ja, dat, dat brandt je dan het eerste op je lippen. Eh,

85
00:08:07,702 --> 00:08:15,055
ik, ik moest daar als het nodig was onderduiken. Ik zag op een gegeven ogenblik zag je dan eh, dan

86
00:08:15,055 --> 00:08:22,334
kwamen de moffen, want het was een, een boerderij die een beetje teruglag in het veld en een, een

87
00:08:22,334 --> 00:08:30,137
weg naar de eh, boerderij was een, ik denk een vijftig of zestig meter, dus als de moffen dan aankwamen,

88
00:08:30,137 --> 00:08:34,940
dan kwamen ze met de bajonet op het geweer kwamen ze het erf op.

89
00:08:34,940 --> 00:08:34,940
Hmhm.

90
00:08:35,940 --> 00:08:43,229
En dan moest ik als de sodewiedeweerga de hooizolder op, radio mee. D’r waren nog andere onderduikers

91
00:08:43,229 --> 00:08:50,094
die in verband met de Einsatz niet wilden werken en daar ook ondergedoken zaten. Ik was het enige

92
00:08:50,094 --> 00:08:56,889
Jodenjongetje en er waren een paar anderen die eh, die dan geen Jood waren, maar zich wel schuil

93
00:08:56,889 --> 00:09:04,107
moesten houden voor de Joden, voor de Duitsers. En eh, we gingen de hooizolder op, daar lagen allemaal

94
00:09:04,107 --> 00:09:11,397
ge, balen geperst stro. Daar was een soort huisje van gemaakt en ze hadden het zelfs zodanig nagemeten,

95
00:09:11,397 --> 00:09:18,475
dat als ze met de bajonet door het stro eh, staken, dat ze dan nog niet eens zichtbaar aan de andere

96
00:09:18,475 --> 00:09:25,410
kant eruit kwamen. Zo dicht, eh, zo’n huisje hadden ze helemaal gebouwd en dat werd dan helemaal

97
00:09:25,410 --> 00:09:32,346
weer dicht gemaakt. En daar zat ik dan eh, te wachten en ze hadden me wel te verstaan gegeven van,

98
00:09:32,346 --> 00:09:39,211
ik moest m’n mond houden. Ze hadden me wel verteld van, als ze kwamen, je mocht niet eerder wat

99
00:09:39,211 --> 00:09:46,076
zeggen, dan dat ze zelf weer terugkwamen. Ja, en als je, als je mevrouw Osinga hoort, dat ze toch

100
00:09:46,076 --> 00:09:52,871
wel angsten hebben gehad voor die, eh, voor die Duitsers. Het is zelfs één keer geweest dat ze

101
00:09:52,871 --> 00:09:59,665
hoogzwanger was en dat ze geen kans zagen om die radio eh, weg te halen en ze had dan hele grote

102
00:09:59,665 --> 00:10:06,530
wijde rokken aan en toen zat ze eigenlijk eh, op de radio, maar daaronder stond een grote melkbus

103
00:10:06,530 --> 00:10:13,466
en daar gingen de rokken overheen en nou, die moffen kwamen binnen en eh, nou, die wilden wat zien

104
00:10:13,466 --> 00:10:20,189
en ze excuseerde zich van, ja, ik ben zo hoogzwanger, ik blijf liever even zitten. Nou, dat was

105
00:10:20,189 --> 00:10:27,125
geen probleem. Dus zij zijn toen aan het zoeken gegaan en daarna weer teruggegaan, weggegaan, maar

106
00:10:27,125 --> 00:10:34,061
als ze gezegd hadden sta op, ik wil dat je opstaat, nou, dan had ik hier nu niet meer gezeten. Dus

107
00:10:34,061 --> 00:10:35,759
d’r waren wel angsten.

108
00:10:35,760 --> 00:10:37,400
Had je, was jij bang?

109
00:10:38,850 --> 00:10:45,350
Eigenlijk niet. Ik heb me nooit gerealiseerd, de manier waarop de familie Osinga mij opnam en de

110
00:10:45,350 --> 00:10:52,122
manier waarop ik bezig was, op dat moment wist ik eigenlijk helemaal niets van mijn eigen identiteit

111
00:10:52,122 --> 00:10:58,623
af. Eh, ja, je liet je meegaan in eh, ja, ja, ik zou haast zeggen, in de vaart der volkeren. Je,

112
00:10:58,623 --> 00:11:05,260
je, je hoorde bij het gezin, d’r werd helemaal niet over gesproken dat ik een Jodenjongetje was.

113
00:11:05,260 --> 00:11:11,761
Hè, mevrouw Osinga wist het wel, want goed, mijn piemeltje die was anders als die eh piemeltjes

114
00:11:11,761 --> 00:11:18,329
van de, de andere eh, jongens hè, want ik was besneden en dat wisten de anderen ook wel, maar er

115
00:11:18,329 --> 00:11:23,070
werd helemaal niet over, helemaal nooit is daarover gesproken geweest.

116
00:11:23,070 --> 00:11:23,940
Wie dacht je dat je was?

117
00:11:23,940 --> 00:11:31,745
Heb ik ook nog nooit over nagedacht. Ik, ik dacht dat ik Jantje Visser was en dat ik inderdaad

118
00:11:31,745 --> 00:11:39,634
uit het bombardement kwam. Ik eh, ja, wat denk je als klein kind? Eh, dat, dat, dat, dat kun je

119
00:11:39,634 --> 00:11:47,356
je eigenlijk niet voorstellen hoe, hoe je dan denkt. Ik bedoel, ik zie het nou eh, ik heb het

120
00:11:47,356 --> 00:11:55,079
met m’n eigen kinderen natuurlijk gehad die ook groot geworden zijn. Ik zie het nu bij mijn

121
00:11:55,079 --> 00:12:03,216
eigen kleinkinderen, die zijn zo, eh, vol van het, van het hier en nu en van een, een, een bestaan

122
00:12:03,216 --> 00:12:09,860
eigenlijk weten ze weinig vanaf en ik denk dat het bij mij precies zo is gegaan.

123
00:12:09,860 --> 00:12:10,500
Hm

124
00:12:10,500 --> 00:12:12,424
Ik wist niet eens dat ik broertjes had. Wist ik niet. Dat is

125
00:12:12,424 --> 00:12:14,220
me nooit vert, ja, na de oorlog ben ik erachter gekomen.

126
00:12:14,220 --> 00:12:14,220
Hmhm.

127
00:12:14,220 --> 00:12:17,700
Eh, maar je wist het niet.

128
00:12:17,700 --> 00:12:26,220
Hoe lang heeft dat geduurd dan?

129
00:12:26,220 --> 00:12:35,937
Eh, ik was eh, eens kijken, in, dan moet ik even nadenken, eh, in ’43. Ja, begin

130
00:12:35,937 --> 00:12:45,063
’43 ben ik in Friesland gekomen en in ’46 ben ik naar Ede verhuisd, omdat

131
00:12:45,063 --> 00:12:54,306
er ondertussen een dochter was geboren die eh, zwaar geestelijk en lichamelijk

132
00:12:54,306 --> 00:13:02,010
gehandicapt was en omdat er iemand in Ede was die naar mij vroeg.

133
00:13:02,210 --> 00:13:02,730
Hmhm

134
00:13:02,730 --> 00:13:10,108
En die had al, bleek dan ook allemaal weer later, mijn jongste broer in huis te hebben en zij

135
00:13:10,108 --> 00:13:17,565
wilden graag eh de drie broertjes bij elkaar hebben om toch nog een soort familie eh, gebeuren

136
00:13:17,565 --> 00:13:25,261
te krijgen. Eh, ik wist toen ook eigenlijk nog helemaal niet eh, wat er nou allemaal gebeurd was.

137
00:13:25,261 --> 00:13:33,115
Eh, wat er in de oorlog gebeurd was. Ik wist toen helemaal niet dat mijn echte ouders eh, afgevoerd

138
00:13:33,115 --> 00:13:40,652
waren. Heb ik nooit iets, niet, toen niet van geweten. Ik was pas eh, nou, rond de twaalf jaar,

139
00:13:40,652 --> 00:13:48,189
toen hebben de, de dames Baljet, waar ik dan in huis was, hebben me verteld dat ik een eh, wees

140
00:13:48,189 --> 00:13:56,202
was eh, uit Amsterdam en dat mijn beide ouders met nog heel veel andere familieleden, mijn grootvader

141
00:13:56,202 --> 00:14:03,580
van, een moeder van weerskanten, eh familie eh, van weerskanten, alles bij mekaar een dertig,

142
00:14:03,580 --> 00:14:10,958
vierendertig mensen, allemaal vermoord waren en allemaal naar de gaskamers op transport waren

143
00:14:10,958 --> 00:14:19,051
gewee, gegaan naar eh, naar Sobibor. Dat hoorde ik pas op mijn twaalfde jaar. Maar tot mijn zesenveer,

144
00:14:19,051 --> 00:14:22,779
eh, in 1946 ben ik dus eh, eh, naar Ede gegaan.

145
00:14:22,780 --> 00:14:28,449
Kunnen we even terug naar wat het betekende? Er kwam dus een klein meisje bij, dat was gehandicapt

146
00:14:28,449 --> 00:14:33,020
en heel langzamerhand werd duidelijk dat je daar weg moest. Heb je dat gevoeld?

147
00:14:33,020 --> 00:14:34,770
Nee, nooit gevoeld. Nee.

148
00:14:34,770 --> 00:14:38,440
Kwam het als een donderslag dat je naar Ede ging?

149
00:14:39,680 --> 00:14:45,547
Als ik dat nu gewoon voor de geest haal, dan is me dat gewoon overkomen. Eh, je werd

150
00:14:45,547 --> 00:14:51,555
aan de hand genomen en gezegd van, nou je gaat nu ergens anders heen. Ik had een klein

151
00:14:51,555 --> 00:14:57,422
koffertje bij me en eh, ik weet wat, dat toen ik in Ede kwam, met een paard en wagen

152
00:14:57,422 --> 00:15:03,569
werd ik toen naar de dames Baljet gebracht en heb me nooit afgevraagd waarom. Toen niet.

153
00:15:03,569 --> 00:15:08,320
Achteraf zegt mijn oorlogsmoeder, ik had je nooit moeten laten gaan.

154
00:15:08,860 --> 00:15:09,730
Ze hield van je?

155
00:15:09,730 --> 00:15:10,270
Wat zeg je?

156
00:15:10,270 --> 00:15:11,780
Ze hield van je?

157
00:15:12,110 --> 00:15:20,130
Ja, maar ze weet ook wat er achteraf eh, vooral geestelijk met me geworden is.

158
00:15:20,130 --> 00:15:20,130
Hmhm.

159
00:15:20,130 --> 00:15:27,041
Eh, ik ben, kijk op het moment dat ik daar was had ik een vader en een moeder, een heit en mem.

160
00:15:27,041 --> 00:15:33,952
Hè, ik sprak ook Fries. Niet dat ik het nou nog kan praten, maar ik kan ze goed verstaan, maar

161
00:15:33,952 --> 00:15:39,700
eh, toen ik in Ede kwam, zaten daar op een gegeven ogenblik een aantal vrouwen.

162
00:15:39,700 --> 00:15:39,700
Hmhm

163
00:15:40,160 --> 00:15:47,420
Ik wist helemaal niet wie het waren en er was ook een jongetje dat daar zat. Ik wist helemaal niet

164
00:15:47,420 --> 00:15:54,458
dat dat mijn jongste broer was. Ja, en daar kom je dan binnen, geheel onbevangen en dat is iets

165
00:15:54,458 --> 00:16:01,570
wat ik me nooit, meer zal vergeten, want eh, ik kwam daar in die kamer binnen en ik zag daar een

166
00:16:01,570 --> 00:16:07,719
hele hoop speelgoed en dan ben je een jongetje van een jaar of zes, vijf, zes jaar.

167
00:16:07,720 --> 00:16:09,100
[hoest]

168
00:16:09,100 --> 00:16:16,886
En je ziet eh, daar een jongetje spelen met speelgoed. Dat jongetje ken je niet. Ik ga daar

169
00:16:16,886 --> 00:16:24,757
zitten en ik ga ook dat speelgoed pakken, want ik, ik was op de boerderij ge, ve, gewend met

170
00:16:24,757 --> 00:16:32,458
vijf kinderen, alles was van iedereen en daar werd nooit gezegd dat is van jou, dat is van

171
00:16:32,458 --> 00:16:40,757
jou, nee, ik mocht dat eh, overal pakken wat ik wilde. En ik pakte dat speelgoed en dat jongetje,

172
00:16:40,757 --> 00:16:48,629
dat begon te huilen, schreeuwen. Ik moest van dat speelgoed afblijven, want dat was van hem.

173
00:16:48,629 --> 00:16:54,790
Dat zal ik nooit vergeten, dat was mijn allereerste kennismaking in Ede.

174
00:16:54,790 --> 00:17:00,880
Waarom wilden ze je? Waren het Joodse dames?

175
00:17:00,880 --> 00:17:06,280
Nee, het waren eh, eh, Hervormd, ze waren van, van, van huis uit Hervormd.

176
00:17:07,170 --> 00:17:08,430
Hmhm

177
00:17:09,050 --> 00:17:15,163
Eh, de oudste was onderwijzeres en de jongste was pianolerares en

178
00:17:15,163 --> 00:17:20,900
eh, zij had toen inmiddels mijn jongste broer in huis genomen

179
00:17:20,900 --> 00:17:21,380
Hmhm

180
00:17:21,380 --> 00:17:25,180
maar ze is nooit getrouwd geweest. Dat is allemaal weer achteraf,

181
00:17:25,180 --> 00:17:25,180
Hmhm

182
00:17:25,530 --> 00:17:33,370
eh, distilleren, interpreteren. Eh, ze is nooit getrouwd geweest, ze heeft nooit kinderen gehad, maar

183
00:17:33,370 --> 00:17:41,366
mijn jongste broer was, wat ik al in het begin zei, zes weken toen we met z’n allen weggenomen werden

184
00:17:41,366 --> 00:17:49,207
bij onze ouders en hij was een half jaar, want dat was, hij was dus naar Lunteren in eerste instantie

185
00:17:49,207 --> 00:17:56,737
verhuisd en daar bleek een zus van mijn pleegmoeder in Ede te zijn. Eh, en omdat mijn pleegmoeder

186
00:17:56,737 --> 00:18:04,655
ook haar eigen moeder al verzorgde, ze had een nichtje die ze ook zelf verzorgde en ze wilde dat graag

187
00:18:04,655 --> 00:18:12,263
bij elkaar hebben. Zo zei ze ook dat eh, ze graag wilde, want dat had ze inmiddels vernomen van de

188
00:18:12,263 --> 00:18:19,949
oorlogspleegkinderen organisatie eh, dat dat jongetje nog twee broertjes had. Nou, dat ene broertje

189
00:18:19,949 --> 00:18:27,712
is naar Limburg verhuisd, naar Bunde en is later helemaal volledig ook door twee vrijgezelle vrouwen

190
00:18:27,712 --> 00:18:35,941
Katholiek opgevoed, is ook eh, nou ja, heeft in ieder geval belijdenis gedaan en maakte het eh, Katholieke

191
00:18:35,941 --> 00:18:43,548
kruisje en is ook altijd Katholiek verder doorgegaan. Die kwam niet en door die omstandigheden dat

192
00:18:43,548 --> 00:18:51,622
ik eigenlijk weg moest uit Friesland eh, ben ik dus in Ede terechtgekomen, omdat ze ons wilden herenigen

193
00:18:51,622 --> 00:18:54,650
en daarom ben ik in Ede terechtgekomen.

194
00:18:54,650 --> 00:18:59,150
Was je boos op dat zusje? Wist je dat je door haar weg moest?

195
00:18:59,150 --> 00:19:05,730
Nee, nee. Heb ik me nooit gerealiseerd en nu ook nog steeds niet.

196
00:19:05,730 --> 00:19:05,730
Hmhm

197
00:19:06,430 --> 00:19:11,731
Nee, dat is eh. Nee, het, het, het, het, het overkomt je, je gaat, je

198
00:19:11,731 --> 00:19:16,880
gaat gewoon daarheen. Eh, je wordt ja, je wordt erheen ge, gebracht

199
00:19:16,880 --> 00:19:16,880
Hmhm

200
00:19:18,880 --> 00:19:27,871
en ik heb daar geen enkele wrok of, of eh, eh andere gevoelens bij. Eh, nu achteraf is het begrijpelijk

201
00:19:27,871 --> 00:19:36,077
dat, dat, dat ze dat gedaan heeft, maar ik heb nooit gedacht van, het is verstandig van je dat

202
00:19:36,077 --> 00:19:42,799
je mij naar Ede stuurt, nooit gedacht. Dat, ja, je was een kind van zes jaar.

203
00:19:42,800 --> 00:19:44,350
Tuurlijk.

204
00:19:44,440 --> 00:19:50,310
Dan, dan, dan heb je nog niet het, het verstand van een volwassene van, waarom hebben ze dat gedaan?

205
00:19:50,310 --> 00:19:52,250
Heb je ze gemist?

206
00:19:53,450 --> 00:19:54,370
De familie?

207
00:19:57,590 --> 00:19:57,870
Ja.

208
00:19:57,870 --> 00:20:05,126
Eh, nee. Ik heb nooit kunnen ve, het, het vergelijken wat je, wat je als volwassene doet, dat

209
00:20:05,126 --> 00:20:13,163
eh, dat, dat deed ik als kind niet. Ik, ik, ik ging naar Ede toe en werd daar bij die dames opgevangen,

210
00:20:13,163 --> 00:20:20,966
ben daar grootgebracht en ben daarna gewoon de wijde wereld ingegaan. Achteraf, maar dat is allemaal

211
00:20:20,966 --> 00:20:28,613
achteraf, als je dat als volwassene destilleert, punt één, mijn oorlogsmoeder heeft later altijd

212
00:20:28,613 --> 00:20:36,260
gezegd, omdat ze weet hoe ik in Ede opgevangen ben en hoe ik daar grootgebracht ben, hou je, heeft

213
00:20:36,260 --> 00:20:41,020
ze altijd gezegd, ik had je eigenlijk niet moeten laten gaan.

214
00:20:41,020 --> 00:20:41,650
Dat zei je, ja.

215
00:20:41,650 --> 00:20:50,320
Dat, maar eh, ik heb voor mezelf wel het gevoel gehad, ik had beter in Friesland kunnen blijven.

216
00:20:50,320 --> 00:20:58,811
Want als je vraagt van, eh, ben je liefdelijk opgevangen? Op dat moment signaleer je dat niet,

217
00:20:58,811 --> 00:21:07,391
maar ik heb in mijn latere leven daar behoorlijke tikken van overgehouden gehad, ge, eh, omdat,

218
00:21:07,391 --> 00:21:16,333
en ook dat kun je allemaal later weer herleiden, maar op, op die momenten dat je daar als zesjarige

219
00:21:16,333 --> 00:21:23,740
heengaat realiseer je je dat niet, maar echte liefde heb ik nooit gehad van d’r.

220
00:21:23,820 --> 00:21:28,820
Nee, ik bedoelde dus, heb je je moeder in Friesland gemist?

221
00:21:28,820 --> 00:21:29,980
Nee, nee.

222
00:21:29,980 --> 00:21:31,360
Ook niet?

223
00:21:31,360 --> 00:21:35,668
Nee, niet, nee. Het was wel, maar goed, dan gaan we een hele grote sprong

224
00:21:35,668 --> 00:21:39,740
maken, maar dat komt dan straks wel. Eh, ik was wel blij dat ik d’r

225
00:21:40,550 --> 00:21:40,990
Later.

226
00:21:40,990 --> 00:21:48,442
later wel weer heb ontmoet en eh, ik kreeg steeds meer respect voor het feit dat ze dat, dat zij mij

227
00:21:48,442 --> 00:21:55,820
eigenlijk eh, gered heeft uit de handen van, van de moffen. Daar heb ik groot respect voor. Maar ik

228
00:21:55,820 --> 00:22:03,272
heb niet, ik, nee, ik kan me niet, als je dat steeds weer, je, je geest probeert te pijnigen van eh,

229
00:22:03,272 --> 00:22:10,576
zie je verschil, heb je eh, heb je iets gemist? O, op een moment als kind van zesjarige zie je dat

230
00:22:10,576 --> 00:22:18,028
niet, voel je dat niet. Alleen eh, dat vond ik altijd wel heel vervelend, eh, op school, want ik, ze

231
00:22:18,028 --> 00:22:25,406
was onderwijzeres op de lagere school en eh, daar eh, daar zat ik bij haar in de klas. Nou, dat heb

232
00:22:25,406 --> 00:22:32,859
ik altijd, dat heb ik wel als vervelend ervaren, want als ik ’s avonds thuiskwam, dan kreeg ik nog

233
00:22:32,859 --> 00:22:40,386
eens een keer op mijn broek, figuurlijk gezien, dat ik me niet eh, netjes gedragen had of dat ik iets

234
00:22:40,386 --> 00:22:47,838
anders gedaan had dan de andere kinderen en dat heb ik nooit eh, niet dat de andere kinderen mij dat

235
00:22:47,838 --> 00:22:53,129
kwalijk namen, maar voo, voor mijn eigen gevoel vond ik het nooit leuk.

236
00:22:53,130 --> 00:22:53,550
Nee.

237
00:22:53,550 --> 00:22:58,038
Ik heb dat als klein kind nooit uitgesproken. Ik denk ook niet dat ik daar

238
00:22:58,038 --> 00:23:02,649
ooit de gelegenheid voor heb gehad om dat te kunnen doen. Daar is nooit over

239
00:23:02,649 --> 00:23:06,410
gesproken. Het was alleen het gevoel wat, wat, wat plaatsvond.

240
00:23:06,410 --> 00:23:11,970
Je hebt een verhaal over dat het niet goed ging daar in dat gezin. Wil je dat vertellen?

241
00:23:12,430 --> 00:23:20,524
Eh, ja, ook dat is allemaal achteraf eh, heb ik dat voor mezelf gedestilleerd. Fred, zo heette m’n

242
00:23:20,524 --> 00:23:29,104
jongste broer, die kwam daar eigenlijk als, als halfjarig jongetje eh binnen, bijna vanaf de moederschoot.

243
00:23:29,104 --> 00:23:38,008
Ze hebben dat ook altijd beschouwd als hun eigen kind. Ik heb me voor mezelf altijd gevoeld als een indringer,

244
00:23:38,008 --> 00:23:46,183
dat wel, en dat komt voort uit het feit dat eh, Fred mocht veel meer dan ik. Eh, d’r werd veel meer

245
00:23:46,183 --> 00:23:54,439
toegestaan. Hoe dat komt en waarom dat komt, ik kan, nou, ik kan dat niet zomaar verklaren, maar ‘t,

246
00:23:54,439 --> 00:24:02,777
‘t overkwam me. Eh, concreet, eh, bijvoorbeeld eh, we kregen allebei een step. Fred die had er eentje

247
00:24:02,777 --> 00:24:11,195
met luchtbanden, ik had er eentje met massieve banden. Waarom dat ik er eentje met massieve banden kreeg

248
00:24:11,195 --> 00:24:19,289
en hij met luchtbanden weet ik niet. Eh, ik puzzel nog wel eens en ik had zo’n, zo’n, zo’n eh,

249
00:24:19,289 --> 00:24:27,707
soort hondenkarretje gemaakt onder een, een oude, eh, een soort zeepkistje, een, een groentekist en daar

250
00:24:27,707 --> 00:24:35,802
had ik van een oude kinderwagen had ik een paar wielen ergens opgedoken of gekregen, hoe of wat weet

251
00:24:35,802 --> 00:24:43,977
ik niet, maar in ieder geval, dat ding reed en de voorkant kon ook nog eh sturen. Met touwtjes kon je

252
00:24:43,977 --> 00:24:52,233
eraan zitten en eh, nou ja, dat leek me wel leuk om daarin te zitten en om gedouwd te worden. Ik moest

253
00:24:52,233 --> 00:24:56,200
douwen en mijn broertje zat erin en die mocht eh.

254
00:24:56,200 --> 00:24:58,420
Ja, maar die was toch ook kleiner?

255
00:24:58,680 --> 00:24:59,650
Mijn jongste broertje?

256
00:24:59,650 --> 00:24:59,970
Ja.

257
00:24:59,970 --> 00:25:07,856
Jawel, maar eh ik denk dat je dat als kind niet zo ziet. Als kind zeg je van, ik heb dat ding gemaakt,

258
00:25:07,856 --> 00:25:15,588
ik wil daar graag in rijden, dat, dat ding is van mij. Nee, eh ik kreeg als, als het ware het gevoel

259
00:25:15,588 --> 00:25:23,010
alsof die van hem was. Eh, we hadden een, hoe ze daaraan gekomen is weet ik niet, een hele mooie

260
00:25:23,010 --> 00:25:30,433
grote trapauto. Daar kon je met z’n tweeën in, vond, vond ik wel leuk om eens te sturen. Mooi

261
00:25:30,433 --> 00:25:37,700
niet! Ik zat altijd achterin en mijn broertje zat voorin. Dat zijn allemaal dingen die bij mij

262
00:25:37,700 --> 00:25:45,200
in de geest zijn vast blijven zitten. Dat, dat hij mocht alles, gevoelsmatig, of het juist is wil

263
00:25:45,200 --> 00:25:52,777
ik niet over, daar kan ik niet over oordelen, maar het gevoel had ik. Eh, een ander iets was, waar

264
00:25:52,777 --> 00:26:00,277
ik het heel in het begin al over had, mijn eigen identiteit. Ik kwam dus in Ja, als Jantje Visser

265
00:26:00,277 --> 00:26:04,529
in Friesland en in ’46 was ik in ene keer Jan Baljet.

266
00:26:04,530 --> 00:26:06,120
Je kreeg een nieuwe naam?

267
00:26:06,120 --> 00:26:12,996
Ik kreeg gewoon een nieuwe naam, want dit was de naam van de, van de, van de pleegouders,

268
00:26:12,996 --> 00:26:19,718
van, dames, want die heetten Baljet en d’r is nooit meer over Visser gesproken en als

269
00:26:19,718 --> 00:26:26,594
je dan vraagt van, heb je daar nooit iets van gezegd? Ook dat overkomt je. Je heet op dat

270
00:26:26,594 --> 00:26:33,548
moment in ene keer Jan Baljet en je gaat naar school als Jan Baljet en je gaat daar de zes

271
00:26:33,548 --> 00:26:40,578
klassen aflopen als Baljet en je komt op de Mulo als Baljet en dan in ene keer in 1954 toen

272
00:26:40,578 --> 00:26:45,910
ik examen moest doen voor de Mulo, toen heette ik in ene keer Goedel.

273
00:26:48,900 --> 00:26:53,668
Het waren twee dames, hoe, hoe, hoe was de, de huishouding samengesteld

274
00:26:53,668 --> 00:26:56,690
daar in, Epe? Jouw broertje, jij, twee dames.

275
00:26:56,690 --> 00:27:04,909
Meer niet en af en toe kwam er een, een, een, een vriendin van hun uit Arnhem. Dat, die was ook onderwijzeres

276
00:27:04,909 --> 00:27:12,148
en, en, en ma Baljet, de, de oudste van de twee, die onderwijzeres, die hadden samen, de, de, de

277
00:27:12,148 --> 00:27:19,537
lerarenop, opleiding gedaan, dat waren vriendinnen geworden en die kwam ook heel veel, maar zij is

278
00:27:19,537 --> 00:27:27,003
ook nooit getrouwd geweest, zij was ook altijd alleen, dus ik heb eigenlijk tot eh, pakweg eh, 1957

279
00:27:27,003 --> 00:27:34,242
in een vrouwenwereldje geleefd. Het waren twee, twee, twee vrouwen die eh, die mij opvoedden. Eh

280
00:27:34,242 --> 00:27:41,707
Frieda Baljet, dat eh was eh, de pianolerares die zich eigenlijk alleen maar bemoeide met het piano

281
00:27:41,707 --> 00:27:49,323
eh, gebeuren, met leerlingen die daar kwamen, want het was een huis, aan de ene kant was de woonkamer

282
00:27:49,323 --> 00:27:56,863
en de andere kant, daar stond de piano en daar gaf zij pianoles en ma Baljet, dat was mijn opvoeder,

283
00:27:56,863 --> 00:28:04,328
die was er dus ook officieel voogdes geworden van mij of over mij en die zorgde eigenlijk voor mijn

284
00:28:04,328 --> 00:28:11,794
eh, voor m’n opvoeding. Eh, achteraf gezien, ook dat weer allemaal achteraf gezien, heb ik altijd

285
00:28:11,794 --> 00:28:19,108
een vaderfiguur gemist en daar kwam ik helemaal achter toen we dan later getrouwd waren en dat je

286
00:28:19,108 --> 00:28:26,573
dus zelf twee kinderen hebt, hoe belangrijk voor mijn gevoel het is dat er een, een, een man en een

287
00:28:26,573 --> 00:28:33,887
vrouw in huis zijn voor een kind, want zo heb ik het voor mezelf ervaren, dat je ook nog eens een

288
00:28:33,887 --> 00:28:41,277
keer met je vader wat kunt doen. Eh, ik ging voetballen, ging ik altijd alleen, want ja, dames die

289
00:28:41,277 --> 00:28:48,742
hielden helemaal niet van voetballen. Ik ging naar de, dansles en ja, dan gaan ze dan allemaal niet

290
00:28:48,742 --> 00:28:56,132
mee, maar een vaderfiguur heb ik eigenlijk wel gemist. Ik zat altijd tussen die twee vrouwen in en

291
00:28:56,132 --> 00:29:03,446
ja, eh, en dan, en dan mijn broertje natuurlijk, maar verder was daar weinig, eh, nee. Ik, ik ben

292
00:29:03,446 --> 00:29:10,685
nooit eh, dat kan ik me niet herinneren, nou eens een keer lekker geknuffeld. Hè, want dat, dat

293
00:29:10,685 --> 00:29:18,075
zie je nou met mijn kleinkinderen ook. M”n kleindochter is een knuffelkont eerste klas en die a,

294
00:29:18,075 --> 00:29:25,616
wil af en toe eens een keer, Ben, m’n kleinzoon is een beetje, is een beetje nuchterder, maar echt

295
00:29:25,616 --> 00:29:33,005
lekker knuffelen is er nooit bij geweest. Ik, ja, eh, ik moest groot worden en ik moest flink zijn

296
00:29:33,005 --> 00:29:33,760
en eh, ja.

297
00:29:33,760 --> 00:29:35,980
Mocht je wel eens stoute jongensdingen doen?

298
00:29:36,000 --> 00:29:37,520
Nee. Nee.

299
00:29:38,600 --> 00:29:40,290
Dus alleen de negatieve kant?

300
00:29:40,290 --> 00:29:47,720
Ja. Ik mocht eh, nee. Ik, kattenkwaad uithalen, dat eh, dat werd gelijk bestraft.

301
00:29:48,330 --> 00:29:48,510
Hoe?

302
00:29:51,210 --> 00:29:58,379
Nou, ik kan me zelfs een keer, een paar keer, het was zelfs zo, de, het huis, eh, dat had een,

303
00:29:58,379 --> 00:30:05,853
een oud huis, een grote zolder en op die zolder waren aan de voorkant een paar slaapkamers gebouwd

304
00:30:05,853 --> 00:30:12,260
en achter was een zolderkamer getimmerd, een, ja, dat was de zogenaamde logeerkamer.

305
00:30:12,500 --> 00:30:19,228
Maar als ik wat gedaan had, of ik had ruzie gemaakt met mijn broertje of ik had kattenkwaad,

306
00:30:19,228 --> 00:30:26,030
dan werd er helemaal niet gevraagd hoe of waarom, ik moest gelijk naar zolder, de zolderkamer

307
00:30:26,030 --> 00:30:32,832
op. Nou, ja, dan wilde ik wel die zolderkamer af, maar dat lukte me niet, want de deurkruk en

308
00:30:32,832 --> 00:30:39,853
om de hoek hadden ze een soort spijker getimmerd en dan gewoon met een touw vastgemaakt waardoor

309
00:30:39,853 --> 00:30:46,655
ik gewoon de zo, die, die zolderkamer niet afkwam en dan kon ik schreeuwen wat ik wilde, maar

310
00:30:46,655 --> 00:30:52,360
daar moest ik blijven tot het de dames pleasde dat ik weer naar beneden mocht.

311
00:30:52,360 --> 00:30:52,930
Duurde dat lang?

312
00:30:52,930 --> 00:30:59,817
Hoe lang heb ik dat ervaren? Nou, tot en met de Mulo nog wel hoor, dan

313
00:30:59,817 --> 00:31:06,606
praat je over 1950, dus vanaf ’46, midden, nou, ja, tot begin ’50

314
00:31:06,606 --> 00:31:12,510
kan ik me nog wel herinneren dat ik daar eh, af en toe eens.

315
00:31:12,510 --> 00:31:15,610
Ik bedoelde met lang, was dat uren of was dat een half uurtje?

316
00:31:15,610 --> 00:31:19,720
Nou, nee, dat was soms wel uren. Ja, een half uurtje, nee, dat, dat was

317
00:31:19,720 --> 00:31:23,600
een, nee, dan, dan, voor, gevoelsmatig zat ik daar behoorlijk lang.

318
00:31:23,600 --> 00:31:23,800
Ja.

319
00:31:23,800 --> 00:31:24,130
Ja

320
00:31:24,130 --> 00:31:29,210
[lacht], maar we weten allebei, gevoelsmatig hoeft niet lang geweest te zijn.

321
00:31:29,210 --> 00:31:35,256
Nee. Nee, precies. Nee, maar het is niet zo dat ik binnen een half uurtje weer eh, beneden was.

322
00:31:35,256 --> 00:31:41,431
Nee. Dan moest eh, eerst beneden even weer alles tot rust zijn, heb ik wel eens het idee. Dat eh,

323
00:31:41,431 --> 00:31:47,605
nou was ik ook geen lievelingetje, dat weet ik ook wel. Ik kan me nog herinneren, toen was ik nog

324
00:31:47,605 --> 00:31:53,906
net niet van de Mulo af en eh, ja ze had het natuurlijk druk op school en dan twee van die snotapen

325
00:31:53,906 --> 00:32:00,017
erbij, dat ik denk ik wel eens het bloed onder de nagels vandaan haalde en dat ze op een gegeven

326
00:32:00,017 --> 00:32:06,000
ogenblik zo eh, zo boos was dat ze, dat was, dat kan ik me nog, dat is één keer gebeurd, dat

327
00:32:06,000 --> 00:32:12,174
ze zo kwaad was dat ze weggelopen is, het huis uit, ik ga weg! En toen is ze echt uren weggeweest

328
00:32:12,174 --> 00:32:18,539
en uiteindelijk is ze weer boven ta, boven tafel gekomen, maar ik had schijnbaar, wat ik nou precies

329
00:32:18,539 --> 00:32:22,549
gedaan heb, vraag het me niet, want dat weet ik niet meer, maar

330
00:32:22,550 --> 00:32:24,790
Maar je was geen doetje?

331
00:32:24,790 --> 00:32:32,064
Ik was geen, nee, ik was eh, was geen lievelingetje. Nee, en als je dat, dat heb ik later,

332
00:32:32,064 --> 00:32:39,177
maar ook dat is allemaal weer later, eh, nog wel eens een keer nage, heb ik kunnen lezen

333
00:32:39,177 --> 00:32:46,451
van Joods Maatschappelijk Werk, dat ik geen lievelingetje was. Zo stond het er letterlijk.

334
00:32:46,451 --> 00:32:53,645
En eh, ja, dat, ja, dat overkwam je. Maar goed, ik denk, ook dat is weer achteraf, dat je

335
00:32:53,645 --> 00:32:59,950
op een bepaalde manier toch d’r iets uit wilde gooien, omdat, je mocht niks.

336
00:33:00,640 --> 00:33:01,130
Hmhm.

337
00:33:01,130 --> 00:33:03,260
En dat ging wringen.

338
00:33:03,800 --> 00:33:04,920
En je was Friesland gewend.

339
00:33:04,920 --> 00:33:09,935
En ik was Friesland gewend. Het was zelfs zo dat eh, de oudste zus van mijn

340
00:33:09,935 --> 00:33:14,350
pleegmoeder, tante Jo, die heb ik altijd mijn suikertante genoemd.

341
00:33:14,350 --> 00:33:14,820
Ja.

342
00:33:14,820 --> 00:33:22,701
Eh, niet omdat ik geld kreeg, maar die zag wel wat daar gebeurde in Ede tussen mijn broer en

343
00:33:22,701 --> 00:33:30,240
mij. Ik heb heel veel in Den Haag gezeten, gewoond. Of gewoond? Eh, met de vakanties. Eh

344
00:33:30,240 --> 00:33:30,240
Bij haar?

345
00:33:30,240 --> 00:33:37,541
Bij haar. Eh, de voorjaarsvakantie, bijna altijd de grote vakanties. Dan mocht ik met d’r mee eh,

346
00:33:37,541 --> 00:33:44,991
naar Den Haag. Dan nam ze me mee naar eh, naar de Mezenlaan. Nou, daar, daar was ik, daar vond ik het

347
00:33:44,991 --> 00:33:52,661
heerlijk, want dan mocht ik van haar spelen in de duinen, want pal daarachter, daar zit je aan de duinen

348
00:33:52,661 --> 00:33:58,710
en als je dan doorloopt zit je aan zee. Daar heb ik ook heel veel eh, gezeten. Dat

349
00:33:58,710 --> 00:34:00,410
Had zij een gezin of was ze ook alleen?

350
00:34:00,410 --> 00:34:07,281
He? Ook alleen, onderwijzer. Zij was hoofd van een meisjes Mulo in Den Haag. Nooit getrouwd geweest.

351
00:34:07,281 --> 00:34:13,740
Ja, die hele familie was onderwijzer of onderwijzeres en eh, ook zij is niet getrouwd geweest.

352
00:34:13,740 --> 00:34:15,160
Maar ze was toleranter?

353
00:34:15,780 --> 00:34:21,501
Ja, want zij, zij zag gewoon wat er met mij gebeurde en wilde toch nog iets eh, iets positiefs

354
00:34:21,501 --> 00:34:27,101
eh, voor mij betekenen en vandaar dat ik haar ook altijd, ik, je moet van, naar mij toe niks

355
00:34:27,101 --> 00:34:32,702
negatiefs over tante Jo zeggen, want dat was mijn lievelingstante en het was natuurlijk geen

356
00:34:32,702 --> 00:34:37,449
tante, maar het was de zu, de zus van mijn, van mijn pleegmoeder. [klok slaat]

357
00:34:37,450 --> 00:34:41,600
Je ging gewoon naar school en daar stond je moeder voor de klas of je pleegmoeder?

358
00:34:41,600 --> 00:34:42,040
Ja. Ja.

359
00:34:42,040 --> 00:34:42,040
Had je vriendjes?

360
00:34:42,040 --> 00:34:50,029
Jawel. Jawel. Ik heb eh, en die mochten ook wel, ook wel, jawel, die mochten ook wel thuiskomen en

361
00:34:50,029 --> 00:34:58,508
eh, we gingen veel eh, ja, naar de andere kant van de Rijksweg eh, het bos in. Eh, voetballen. We hadden

362
00:34:58,508 --> 00:35:06,661
daar een, een veldje, het zogenaamde Concordiaveld en daar gingen we met z’n allen eh, voetballen.

363
00:35:06,661 --> 00:35:14,896
Eh, ik zat op voetbalclub eh, daar heb ik heel veel plezier eh gehad als, als jongeling. [klok slaat]

364
00:35:14,896 --> 00:35:22,967
Eh, ik heb er weinig vrienden van overgehouden in mijn latere leven. Ik heb wel één vriend gehad,

365
00:35:22,967 --> 00:35:31,038
maar goed, die is later naar eh, Afrika verhuisd, dus die is ook uit mijn eh, leven toen verdwenen,

366
00:35:31,038 --> 00:35:39,191
maar het is niet zo dat ik veel vriendjes van vroeger overgehouden heb, dat niet. Het was wel zo dat

367
00:35:39,191 --> 00:35:47,181
ze probeerden mij een beetje te beschermen in, in dat gebeuren. De buitenwereld mocht daar niet zo

368
00:35:47,181 --> 00:35:55,742
eh, binnenkomen. Het was zelfs zo dat, ook dat hoorde je dan weer later, dat mijn oorlogsbroertje diverse

369
00:35:55,742 --> 00:36:00,960
keren bij mij aan huis is geweest, waar ik niks van geweten heb.

370
00:36:00,960 --> 00:36:01,510
Uit Friesland?

371
00:36:01,510 --> 00:36:09,646
Uit Friesland. Beiden, want die waren allebei op de Landbouw Universiteit in eh, Wageningen. Die waren

372
00:36:09,646 --> 00:36:17,623
aan het eh, studeren voor landbouw ingenieur en die hebben diverse keren naar mij gevraagd en ik was

373
00:36:17,623 --> 00:36:25,919
nooit thuis of eh, ik, ik was er niet of ik was niet te spreken en dat hebben ze op een gegeven ogenblik

374
00:36:25,919 --> 00:36:32,540
ja, nou ja, dat lukte niet meer, dus dat hebben ze eh, daar zijn ze mee opgehouden.

375
00:36:32,540 --> 00:36:37,310
Wist je dat eh Joods, ‘t, ‘t Joods Maatschappelijk Werk op je toezag op dat ogenblik?

376
00:36:37,310 --> 00:36:45,387
Nee, op dat moment niet. Eh, d’r zijn wel eens mensen binnen geweest, maar ik, ik heb nooit geweten

377
00:36:45,387 --> 00:36:53,544
eh, dat dat eh, eh, mensen van Joods Maatschappelijk Werk waren. Ook dat heb ik heel veel jaren later,

378
00:36:53,544 --> 00:37:01,702
ben ik tot de ontdekking gekomen dat ze wel toezicht hebben gehouden, samen met mijn enige echte tante

379
00:37:01,702 --> 00:37:07,860
in Dordrecht, die was dan, ja, zeg maar, hoofdvoogdes of toeziend voogdes, of

380
00:37:07,860 --> 00:37:11,400
Die tante, wanneer ontmoette je die voor het eerst?

381
00:37:12,040 --> 00:37:21,371
[zucht] Als ik het een beetje me voor de geest probeer te halen was ik tien, twaalf jaar.

382
00:37:21,371 --> 00:37:30,807
Maar dan word je je ook waarschijnlijk iets meer bewust van, van je leefomgeving. Maar heb

383
00:37:30,807 --> 00:37:39,300
eigenlijk nooit geweten, op dat moment niet, dat dat een zus van mijn moeder was.

384
00:37:39,300 --> 00:37:40,090
Ze heeft niks gezegd?

385
00:37:40,090 --> 00:37:47,981
Nooit. Toen niet. Nee. Daar ben ik pas eh, nou, ik zou haast zeggen in mijn eh, huwelijkstijd

386
00:37:47,981 --> 00:37:55,618
eh, ja, ja, of misschien iets eerder ben ik eh, erachter gekomen dat eh, dat dat een echte

387
00:37:55,618 --> 00:38:03,340
tante van mijn eh, van mijn echte moeder is geweest. Ze heeft ook letterlijk tot en met het

388
00:38:03,340 --> 00:38:10,977
graf bijna gezwegen over mijn verleden. Ik heb dus ook van mijn verleden ook weinig dingen

389
00:38:10,977 --> 00:38:18,444
dus overgehouden, wat ik straks zei, die foto’s, dat is het enige en de herinneringen,

390
00:38:18,444 --> 00:38:24,299
maar ze heeft nooit verteld eh, hoe dat in elkaar gezeten heeft. Nee.

391
00:38:24,300 --> 00:38:29,210
Je ging naar de Ulo?

392
00:38:30,010 --> 00:38:37,792
Ja, dat was toen nog Mulo hè? Nee. Ik eh, ik heb met de hakken over de sloot heb ik de Mulo kunnen

393
00:38:37,792 --> 00:38:45,575
halen, maar eigenlijk ook weer dankzij mijn ta, suikertante, want eh, door die hele affaires, alles

394
00:38:45,575 --> 00:38:53,830
bij mekaar, ook dat kwam dan later d’r wel uit, dat ik een zwaar minderwaardigheidscomplex overgehouden

395
00:38:53,830 --> 00:39:00,670
heb en ik heb toen van mijn suikertante een zogenaamde mental trainingscursus gekregen.

396
00:39:00,690 --> 00:39:01,080
Leg uit.

397
00:39:01,080 --> 00:39:07,894
Eh, dat was een schriftelijke cursus. Daar eh, moest ik proberen naar mezelf

398
00:39:07,894 --> 00:39:15,516
te kijken en me mentaal als het ware op te peppen. Er waren allemaal eh, vraagstukken

399
00:39:15,516 --> 00:39:22,420
om meer van mezelf te weten te komen en te proberen daar sterker uit te komen

400
00:39:22,420 --> 00:39:28,070
en daar heeft ze mij ook in geholpen om daar bovenuit te komen.

401
00:39:28,070 --> 00:39:30,200
Ging het dan niet goed met je?

402
00:39:30,510 --> 00:39:38,804
Eh, nee, ik denk het niet. Wat ik straks al zei, eh, liefde heb je niet gehad. Ik ben grootgebracht,

403
00:39:38,804 --> 00:39:46,683
eh, ik ben vrij redelijk de lagere school doorgelopen. Ik ben ook eigenlijk eh, op de Mulo niet

404
00:39:46,683 --> 00:39:54,397
blijven zitten, maar ik had net een paar punten over op de Mulo om nog te kunnen slagen. Maar

405
00:39:54,397 --> 00:40:03,354
als je dan leest in, in de, in de, in de boeken van, van het Maatschappelijk Werk, van Joods Maatschappelijk

406
00:40:03,354 --> 00:40:11,068
Werk, wat ik dus later, heel veel ja, jaren later onder ogen kreeg, ja, dan was ik een lastig

407
00:40:11,068 --> 00:40:19,196
kind, moeilijk hanteerbaar, eh, moeilijk lerend, eh, geen orde weten te houden en dat soort dingen

408
00:40:19,196 --> 00:40:26,910
meer. Eh, ja, ik heb het gewoon door mijn eigen vechtlust ben ik eigenlijk eh, heb ik mezelf,

409
00:40:26,910 --> 00:40:34,707
mede door die mental training heb ik mezelf eh, geleerd om eh, om voor mezelf te vechten en om

410
00:40:34,707 --> 00:40:39,020
te bereiken wat ik, wat ik bereikt heb uiteindelijk.

411
00:40:39,540 --> 00:40:39,730
Hmhm

412
00:40:39,730 --> 00:40:44,470
Maar ik was niet een leerling die makkelijk kon leren, nee.

413
00:40:44,470 --> 00:40:46,810
Hm. En niet een jongetje dat makkelijk op te voeden was?

414
00:40:46,810 --> 00:40:47,060
Nee.

415
00:40:47,060 --> 00:40:48,640
Allemaal niet?

416
00:40:48,640 --> 00:40:49,750
Maar.

417
00:40:49,750 --> 00:40:52,110
Dat is helemaal niet erg.

418
00:40:52,110 --> 00:40:54,160
Dat is al, nou, goed, als klein kind mag je, mag je ontdeugend zijn hè.

419
00:40:54,160 --> 00:40:54,160
Tuurlijk

420
00:40:54,160 --> 00:41:01,135
Dat zie ik dus ook nu weer met mijn kleinkinderen en dat heb ik ook met mijn eigen kinderen wel

421
00:41:01,135 --> 00:41:08,330
gehad. Natuurlijk heb je dat wel, daar eh, dat, dat is juist het, het, het groot worden. Vergelijk

422
00:41:08,330 --> 00:41:15,453
het maar met, met kleine hondjes hoe die met elkaar zitten te vechten, hè, je moet groot worden,

423
00:41:15,453 --> 00:41:22,428
dus dat, dat moet gebeuren. Dat hoort bij het leven. Maar eh, bij mij is het, vind ik zelf, erg

424
00:41:22,428 --> 00:41:29,330
in het negatieve, eh, achtergebleven geweest. Ja. Dat is ook de reden waarom ik in mijn latere

425
00:41:29,330 --> 00:41:36,452
leven nooit iemand boven me duldde. Ook dat, weet je, als je dan achteraf denkt, van, verrek, ja,

426
00:41:36,452 --> 00:41:43,574
ik heb daar leiding gegeven, ik ben daar chef geweest, ik eh, ik ben daar voorzitter geweest. Eh,

427
00:41:43,574 --> 00:41:50,770
ik heb nooit deelgenomen aan, aan een groepje. Jawel, wel als groepje, maar nooit als, maar altijd

428
00:41:50,770 --> 00:41:57,818
als de verantwoordelijke en dat heeft gewoon te maken met mijn klein kind zijn. Ik ben als klein

429
00:41:57,818 --> 00:42:05,014
kind eigenlijk zo neergezet dat je je eigenlijk, maar dat, dat zijn allemaal dingen, ach, allemaal

430
00:42:05,014 --> 00:42:11,989
achteraf, eh, jezelf niet kon en mocht zijn en dat schijnt dan op, op de één of andere manier

431
00:42:11,989 --> 00:42:19,111
tot, toch eh, nou, dat schijnt iets pys, psychologisch te zijn dat eh, wat dan het gevolg is, dat

432
00:42:19,111 --> 00:42:22,930
je je dan op een andere manier je gaat manifesteren.

433
00:42:25,520 --> 00:42:27,650
Tuurlijk. Tuurlijk, en het is sowieso niet goed voor een kind.

434
00:42:27,650 --> 00:42:34,720
Nee. Nee. Maar goed, desalniettemin eh, ben ik er bovenop gekomen en eh.

435
00:42:34,720 --> 00:42:35,820
Reken maar.

436
00:42:35,930 --> 00:42:42,230
En heb ge, eigenlijk nu eh, ja, eigenlijk op dit moment gewoon een gelukkig leven.

437
00:42:42,230 --> 00:42:45,840
Ja, dat zie ik wel. Dat hoef je me niet te vertellen [lacht].

438
00:42:45,840 --> 00:42:45,840
Ja.

439
00:42:45,840 --> 00:42:52,720
Goed. Je, was er, waren er vakken op de Mulo die je heel leuk vond?

440
00:42:56,440 --> 00:43:01,660
Nee, dat kan ik me, ja, ik was iemand die met m’n handen veel werkte.

441
00:43:01,660 --> 00:43:02,030
Ja?

442
00:43:02,030 --> 00:43:05,560
Maar dat kreeg je op de Mulo niet. Je kreeg gewoon de exacte vakken.

443
00:43:05,560 --> 00:43:06,070
Ja.

444
00:43:06,070 --> 00:43:12,549
Hè, Frans, Duits en Engels, alle talen, dat was allemaal toen in ’54, je moest alles, wiskunde,

445
00:43:12,549 --> 00:43:18,963
natuurkunde. Ja, natuurkunde vond ik altijd wel leuk en aardrijkskunde trouwens ook, dat eh. Maar

446
00:43:18,963 --> 00:43:25,244
dat, dat was ook iets tastbaars, iets visueels hè, dan kon je iets zien. Maar eh, natuurkunde,

447
00:43:25,244 --> 00:43:31,459
dat waren allemaal maar, en algebra, dat, dat, dat was toen ook en dat waren allemaal cijfers,

448
00:43:31,459 --> 00:43:37,873
nou, daar had ik de meeste moeite mee. Ik heb ook trouwens, eh, op de Mulo ook nog bijlas, bijles

449
00:43:37,873 --> 00:43:44,617
gehad van eh, een oud eh, collega van mijn pleegmoeder, die gaf dan bijles om eh, mij bij te spijkeren

450
00:43:44,617 --> 00:43:48,320
in een bepaald aantal vakken, wiskunde bijvoorbeeld. Eh,

451
00:43:48,810 --> 00:43:49,440
Hmhm

452
00:43:49,440 --> 00:43:56,324
dat, dat, ja, dat was, dat was niet m’n, m’n sterkste kant en daar ging ik één of twee keer

453
00:43:56,324 --> 00:44:03,280
eh. In de week naar, naar Van Dis, zo heette die meester Van Dis, een fijne, hele fijne vent hoor,

454
00:44:03,280 --> 00:44:10,164
daar, daar ging het niet om maar, maar daar kwam, dat kan ik me wel herinneren, kwam je in zo’n

455
00:44:10,164 --> 00:44:16,978
oud huis, helemaal donker, eh donkere gordijnen, eh, weinig licht in huis en daar zat je dan aan

456
00:44:16,978 --> 00:44:23,792
een tafel met zo’n groot eh, eh, tafelkleed van zo’n, zo’n, zo’n Perzisch tapijt over de

457
00:44:23,792 --> 00:44:31,173
tafel heen. Nou, dan, dan zat je daar met de boeken. Ja, dat zijn dingen die, die me dan wel bijgebleven

458
00:44:31,173 --> 00:44:38,058
zijn. Maar ik moet zeggen, ik heb best eh, eh, pe, profijt gehad van zijn, zijn bijlessen en door

459
00:44:38,058 --> 00:44:42,530
het bijspijkeren ben ik ook wel door die Mulo heen gekomen. Ja.

460
00:44:42,530 --> 00:44:44,350
En toen deed je examen en toen?

461
00:44:44,350 --> 00:44:44,350
Ja, en toen eh.

462
00:44:44,350 --> 00:44:44,350
Jantje deed examen.

463
00:44:44,350 --> 00:44:52,236
Jantje deed examen en Sally, maar dat is ja, als je dan kijkt, ja, dat is toen wel feestelijk

464
00:44:52,236 --> 00:44:59,614
geweest. Er zijn toen ook eh, kinderen, schoolkinderen bij mij eh, eh, thuis geweest en

465
00:44:59,614 --> 00:45:05,719
dat is ook allemaal feestelijk gegaan. En toen moest ik eh, gaan werken.

466
00:45:05,720 --> 00:45:11,860
Nee, ik wil even stoppen. Eh, je deed examen hè, je moest je eigen naam hebben heb je net gezegd.

467
00:45:11,860 --> 00:45:12,650
Ja [grinnikt]

468
00:45:12,650 --> 00:45:18,000
Vertel dat eerst.

469
00:45:18,310 --> 00:45:25,954
Eh, ja, hoe ging dat? Eh, op een bepaald moment eh, moesten er formulieren ingevuld worden en daar kwam

470
00:45:25,954 --> 00:45:33,301
ik mee naar huis toe en toen zei ma Baljet, mijn pleegmoeder van eh, ja, nu moet dan toch, want ik,

471
00:45:33,301 --> 00:45:40,649
ik was twaalf jaar, dus ik was eigenlijk net tussen lagere school en Mulo, dat zij mij vertelde dat

472
00:45:40,649 --> 00:45:48,367
ik een eh, een Jodenjongetje was en dat mijn beide ouders overleden waren en dat ik eigenlijk een andere

473
00:45:48,367 --> 00:45:55,715
naam had, maar dat ze voorlopig, dat heeft ze dan wel verteld, verklarend is geweest dat ik de naam

474
00:45:55,715 --> 00:46:03,285
Baljet moest aanhouden. Er is toen niet gesproken over van, eh, later dan anders, maar dat kwam op een

475
00:46:03,285 --> 00:46:10,855
gegeven moment met die formulieren, dat die formulieren voor het examen aangevuld, aangevraagd moesten

476
00:46:10,855 --> 00:46:18,276
worden en toen zei ze van, ja, nou moet dan toch maar je eigen naam erop komen te staan. Dat wist ik

477
00:46:18,276 --> 00:46:25,772
toen al, eh, een paar jaar, daarbuiten wist niemand dat. Ja, en daar kwam ik dus mee op school en eh,

478
00:46:25,772 --> 00:46:33,342
daar had zij eh De Geit, onze, het hoofd van de school had ze daarover ingelicht en die heeft toen eh,

479
00:46:33,342 --> 00:46:37,870
voor de klas staand eh, verteld wie ik dan eigenlijk wel was.

480
00:46:38,490 --> 00:46:39,850
Aan de kinderen?

481
00:46:39,850 --> 00:46:46,900
Aan de kinderen.

482
00:46:48,630 --> 00:46:50,110
Poeh.

483
00:46:50,110 --> 00:46:50,780
[geëmotioneerd].

484
00:46:50,780 --> 00:46:52,650
Wil je even stoppen of gaat het?

485
00:46:52,650 --> 00:47:02,860
Nou, het gaat wel. Dan komt het weer te dichtbij me. Hè. Ik

486
00:47:02,860 --> 00:47:12,050
heb het toen ook verteld. Ik heb toen ook verteld, eh.

487
00:47:12,940 --> 00:47:14,429
Het moet een vreselijke schok zijn geweest. Wist je allang dat

488
00:47:14,429 --> 00:47:15,870
je Joods was in die tijd? Wanneer ben je daarachter gekomen?

489
00:47:15,870 --> 00:47:24,078
Nou, dat was, toen was ik dus twaalf jaar toen ze me dat vertelden en dat heb ik toen, ja, nee, eh,

490
00:47:24,078 --> 00:47:32,949
het, dat zijn allemaal dingen die je allemaal overkomen nog steeds. Er is zoveel gebeurd dat, de realisatie

491
00:47:32,949 --> 00:47:41,323
is er op dat moment niet. Je, je, je, je eh, eh, laat het allemaal over je heen gaan, ook toen ze dat

492
00:47:41,323 --> 00:47:49,449
vertelde. Alleen op het moment eh, dat ik voor, voor, voor me, voor de klas stond en dat vertelde,

493
00:47:49,449 --> 00:47:57,906
eh, kan ik ook niet zeggen dat ik eh, dat ik e, emotioneel eh, raakte. Het, het, het gebeurde allemaal

494
00:47:57,906 --> 00:48:06,280
rationeel. Eh, eh, er werd eigenlijk niet bij nagedacht, eh, wat er, wat er dan eigenlijk wel gebeurd

495
00:48:06,280 --> 00:48:14,654
zou kunnen zijn. Er is ook nooit verteld, eh, wat er met mijn ouders gebeurd was. Ook, ook toen niet.

496
00:48:14,654 --> 00:48:22,945
Er is in die tijd, eh, er is nooit en te nimmer gepraat van, ja, maar waar waren je ouders dan? Waar

497
00:48:22,945 --> 00:48:31,568
zijn je ouders, waar zijn ze gebleven? Was me toen helemaal niet bekend. Nou ja, goed, en we zijn gewoon

498
00:48:31,568 --> 00:48:40,108
weer overgegaan tot de orde van de dag en ik ben dus naar, naar, naar het examen gegaan met m’n eigen

499
00:48:40,108 --> 00:48:48,399
naam en vanaf dat moment heette ik Goedel. Wat wel een keer gebeurd is, een aantal jaren later, maar

500
00:48:48,399 --> 00:48:57,187
daar wisten die anderen helemaal niks van. Met het voetballen bijvoorbeeld, daar had ik het nooit verteld,

501
00:48:57,187 --> 00:49:05,313
dat we, mijn vrouw en ik een keertje aan het, aan het wandelen waren en die helemaal niks van mijn

502
00:49:05,313 --> 00:49:13,438
voorgeschiedenis, ook niet van mijn andere naam wisten, dat ze op een ogenblik zei, ha Jan Baljet,

503
00:49:13,438 --> 00:49:21,729
dag mevrouw. Dat mijn vrouw zei van, weten ze dat dan niet? Ik zeg, ja, nee, maar wanneer moet ik ze

504
00:49:21,729 --> 00:49:30,020
dat verteld hebben? Dat zijn allemaal dingen die voor mij vraagtekens opriepen van, en dat heeft dan

505
00:49:30,020 --> 00:49:38,477
ook dat mee, dat, dat minderwaardigheidscomplex opgeleverd van wie ben ik eigenlijk? Ik heb geen eigen

506
00:49:38,477 --> 00:49:39,390
identiteit.

507
00:49:39,390 --> 00:49:47,048
Mag ik heel even met je terug naar dat je verteld werd dat je Jan

508
00:49:47,048 --> 00:49:54,000
Goedel was. Werd je bij je moeder geroepen of hoe ging dat?

509
00:49:54,000 --> 00:50:00,282
Eh, nee, ik, ik moet zeggen dat dat eh, eh, emotioneel gezien op een vrij rustige manier

510
00:50:00,282 --> 00:50:06,565
eh, gedaan werd, want ik werd op een gegeven moment, ik had een slaapkamer naast de twee

511
00:50:06,565 --> 00:50:12,848
dames, hè, want in, in het midden van het huis, voorin, daar sliepen de dames. Ik sliep

512
00:50:12,848 --> 00:50:19,203
aan de ene kant in het kamertje en mijn broertje in de andere kant. Dat ze op een gegeven

513
00:50:19,203 --> 00:50:23,630
ogenblik mij eh bij zich haalden, mij alleen, Fred er niet bij

514
00:50:23,630 --> 00:50:23,970
Hmhm

515
00:50:23,970 --> 00:50:31,132
en ik mocht bij hun in bed kruipen, wat nog nooit gebeurd was en dat vond, vond ik

516
00:50:31,132 --> 00:50:37,770
in eerste instantie een beetje, beetje, beetje raar van, wat gebeurt er nou?

517
00:50:37,940 --> 00:50:39,180
Je was al tien?

518
00:50:39,180 --> 00:50:39,470
Ja.

519
00:50:39,470 --> 00:50:41,620
Een beetje oud [lacht]

520
00:50:41,620 --> 00:50:49,080
Van, nou, en, en, en toen hebben ze het verhaal verteld van, ja, dat ik wees was en dat ik geen ouders

521
00:50:49,080 --> 00:50:56,395
meer had en dat ik eigenlijk eh, een andere naam had. Dat, dat kwam ik toen te weten, maar voorlopig

522
00:50:56,395 --> 00:51:03,782
hou je deze naam. Eh, of er toen al verteld is dat mijn ouders in de oorlog weggevoerd zijn kan ik me

523
00:51:03,782 --> 00:51:11,097
zo niet voor de geest meer halen. Het enige wat ik dus weet is dat ze mij ver, mijn eigen identiteit

524
00:51:11,097 --> 00:51:18,704
verteld hebben, maar dat ik toch mijn oude naam, Baljet, moest blijven houden. Ik heb zelfs na de oorlog

525
00:51:18,704 --> 00:51:26,091
er wel eens over gedacht van, is het niet verstandig dat ik de naam Baljet aan, aanneem in plaats van

526
00:51:26,091 --> 00:51:33,844
Goedel, want je wordt maar heen en weer geslingerd, en dat hebben ze nooit gewild. Ze hebben altijd gezegd

527
00:51:33,844 --> 00:51:41,232
van, als je later groot bent moet je gewoon je eigen naam dragen en dan moet je je naam van je ouders

528
00:51:41,232 --> 00:51:48,766
dragen en, want dat kon schijnbaar toen nog wel, dat je zo knipt met vingers een andere naam zou kunnen

529
00:51:48,766 --> 00:51:53,740
nemen. Dat wilden ze niet, daar waren ze dan wel heel consequent in.

530
00:51:54,350 --> 00:51:56,010
Wel netjes.

531
00:51:56,130 --> 00:52:03,864
Ja, dat hebben ze dus wel zelf aangegeven van dat eh, dat niet. Als je dan ook kijkt,

532
00:52:03,864 --> 00:52:11,325
want ik had het net even over mijn broer, dat die in de andere kamer, realiseer me

533
00:52:11,325 --> 00:52:18,969
van, hij was er wel, maar als ik dat nu allemaal terugkijk was die eigenlijk in mijn

534
00:52:18,969 --> 00:52:25,430
hele leven er niet, psychisch gezien. Eh,eh, daadwerkelijk, ik, ik, ja.

535
00:52:25,430 --> 00:52:29,830
Er werd verteld dat hij je broer was?

536
00:52:29,830 --> 00:52:36,058
Eh, ja, ja, dat wist ik wel. Maar we hebben ook eigenlijk nooit samen gespeeld, ook niet

537
00:52:36,058 --> 00:52:42,358
in, op latere leeftijd. Als ik kijk dat mijn zoon en dochter beiden naar kunnen heel veel

538
00:52:42,358 --> 00:52:48,941
met elkaar gespeeld hebben. Als ik kijk nu naar mijn kleinkinderen, toevallig dat we gisteren

539
00:52:48,941 --> 00:52:55,169
zeiden van, we hadden poppen, van, van Robin, mijn kleindochter, speelde eigenlijk nooit

540
00:52:55,169 --> 00:53:01,681
met poppen, maar dat komt, omdat ze speelt altijd met Marijn, altijd samen. Als je dat terug

541
00:53:01,681 --> 00:53:07,910
gaat, herleid naar mij in mijn jonge jaren, áls we met elkaar speelden hadden we ruzie,

542
00:53:07,910 --> 00:53:12,369
maar dat kwam door het feit dat ik, ik mocht nooit mezelf zijn.

543
00:53:12,370 --> 00:53:12,370
Hmhm

544
00:53:12,370 --> 00:53:19,655
Ik moest altijd maar, eh, v, eh, met hem spelen, maar het was niet zo dat hij ook eens

545
00:53:19,655 --> 00:53:26,772
een keer met mij mocht spelen. Ik was in wezen de oudste en dat zie je nu overal ook

546
00:53:26,772 --> 00:53:33,380
wel, de, de jongste trekt zich aan de oudste op, bij mij was het net andersom.

547
00:53:33,380 --> 00:53:39,267
Er werd je verteld dat je Jan Goedel was en je werd dus Joodse

548
00:53:39,267 --> 00:53:43,920
Jan Goedel. Wat waren Joden in die tijd voor jou?

549
00:53:43,920 --> 00:53:51,521
Helemaal niemand, gewoon, bete, het Joods zijn voor mij is pas in veel, op veel latere leeftijd

550
00:53:51,521 --> 00:53:59,683
eh, naar buiten gekomen. Dat was nee, ik, ik, het was zelfs zo dat ik eh, eh, naar de Protestantenbond

551
00:53:59,683 --> 00:54:07,285
eh ben gegaan om eh, een beetje, want op, op de, op school, vooral ook op de lagere school werd

552
00:54:07,285 --> 00:54:15,207
helemaal geen godsdienst eh, onderwijs gegeven. Dat eh, daar moest je dan voor eh, nou in dit geval

553
00:54:15,207 --> 00:54:23,048
naar de Protestantenbond, in dit geval in Ede en daar ging ik dus eh, elke zondag naar de eh, naar

554
00:54:23,048 --> 00:54:28,410
de Protestantenbond, naar conse, hoe noemen ze dat ook alweer? Con?

555
00:54:28,410 --> 00:54:28,410
Catechisatie

556
00:54:28,410 --> 00:54:37,469
Catechisatie. Ik kon er even niet opkomen. Naar catechisatie en daar heb ik ja, een beetje de christelijke

557
00:54:37,469 --> 00:54:46,016
grondslagen bij ge, eh, bij gekregen. Er werd ook nooit gebeden in eh, in huis. Ze waren wel van eh,

558
00:54:46,016 --> 00:54:54,477
Hervormde achtergrond, maar naar de kerk gaan was er niet bij, ondanks het feit dat recht tegenover

559
00:54:54,477 --> 00:55:01,400
ons de Gereformeerde kerk was. Die eh, die was er niet. Eh, de, de, de grondslag.

560
00:55:01,400 --> 00:55:04,450
Maar waarom ging je naar catechisatie? Was dat jouw initiatief?

561
00:55:04,450 --> 00:55:12,672
Nee! Ook daarin liet je je weer leiden. Zij vonden dat ik iets moest leren over eh, over de Christelijke

562
00:55:12,672 --> 00:55:20,419
grond, grondbeginselen, want die had ik niet. Eh, er is ook eh, als je dat ook weer later herleidt

563
00:55:20,419 --> 00:55:27,851
in de verslagen van Joods Maatschappelijk Werk, eh, die wel geprobeerd hebben mij te pushen om

564
00:55:27,851 --> 00:55:35,362
eh, de Joodse leer eh bij te brengen, maar daar wilden de dames Baljet helemaal niks van weten.

565
00:55:35,362 --> 00:55:42,793
Maar zij hebben eh, initiatief genomen om me, naar eh, catechisatie te gaan. En ik ben dus ook

566
00:55:42,793 --> 00:55:50,383
naar zondagschool geweest, een aantal jaren. Dat eh, dat, dat vonden zij wel, zij, en dat heb ik

567
00:55:50,383 --> 00:55:57,893
gewoon ondervo, eh, ondergaan. Eh, ik kan me ook niet herinneren dat ik daar ooit weerstand aan

568
00:55:57,893 --> 00:56:03,269
geboden heb. Ja, het gebeurde je gewoon, het, het, het over kwam je.

569
00:56:03,270 --> 00:56:08,000
Je moest werk zoeken.

570
00:56:08,000 --> 00:56:16,353
O ja, daar waren we mee gebleven. Ik moest werk zoeken. Eh, dan moet ik even denken. O ja, ik eh, ik

571
00:56:16,353 --> 00:56:24,873
wilde graag eh, analist worden. Dat eh, en er waren geen eh, geen mogelijkheden nog en toen kon ik eh,

572
00:56:24,873 --> 00:56:33,393
in Veenendaal terecht op de Veenendaalsche Stoomspinnerij en Weverij op het laboratorium als hulp weet

573
00:56:33,393 --> 00:56:42,081
ik veel. En dat heb ik een eh, een jaartje gedaan en toen kon ik in ene keer bij Organon kon ik eh, werk

574
00:56:42,081 --> 00:56:50,935
krijgen en daar kon ik ook [gepiep] kon ik bij Organon kon ik komen als eh, laborant en daar kon ik gelijk

575
00:56:50,935 --> 00:56:59,456
een eh, analistencursus volgen en dat heb ik een anderhalf jaar gedaan, geloof ik, maar ja, goed, mijn

576
00:56:59,456 --> 00:57:07,976
brains waren zodanig dat dat eh, voor mij veel te hoog gegrepen was en toen dacht ik van, nou, eh, dan

577
00:57:07,976 --> 00:57:16,496
de handel maar in. En toen, hoe ik daaraan gekomen ben weet ik niet, Abrahams in Amsterdam, die had eh

578
00:57:16,496 --> 00:57:25,017
textiel en dat moest verkocht worden en dan moest je heel Nederland door, grote zware koffer en eh, de

579
00:57:25,017 --> 00:57:33,370
vloerbedekking, dat-ie verkocht, van alles wat. Toen eh, toen heb ik dat gedaan. Ben in het Victoria

580
00:57:33,370 --> 00:57:41,807
Hotel in Amsterdam geweest en een monster neergelegd in de, in de lift, gewoon om te kijken van, nou.

581
00:57:41,807 --> 00:57:47,070
Dat heb ik ook een tijdje gedaan. Dat, dat lukte allemaal niet.

582
00:57:47,070 --> 00:57:48,370
Je woonde in Amersfoort nog steeds?

583
00:57:48,370 --> 00:57:51,940
En toen woonde, nee, toen woonde ik in eh Ede.

584
00:57:51,940 --> 00:57:52,410
In Ede, sorry.

585
00:57:52,410 --> 00:57:59,651
Ja, in Ede woonde ik toen. Ik, want het is zo, eh, ik ben in, dat is even er tussendoor, in ’57,

586
00:57:59,651 --> 00:58:06,819
ja, want in ’54 heb ik mijn eh, eh, Mulo diploma gehaald. Toen heb ik dus een anderhalf jaar in

587
00:58:06,819 --> 00:58:13,913
Veenendaal gewerkt en toen kon ik dus in Organon in Oss komen. Toen ben ik naar Oss v, verhuisd.

588
00:58:13,913 --> 00:58:21,006
Althans, verhuisd, eh, op kamers gaan wonen, want ik wilde in militaire dienst en ik kon niet in

589
00:58:21,006 --> 00:58:28,026
mili, militaire dienst, omdat mijn linker oog een lui oog was en daar was ik op afgekeurd. Nou,

590
00:58:28,026 --> 00:58:35,120
mijn vrienden, die gingen allemaal in dienst, ik niet en ik wilde toch het huis uit. En eh, want

591
00:58:35,120 --> 00:58:42,288
ik wilde zelfstandig worden, want dat thuiszitten dat, dat, dat beviel niet. Nou, toen heb ik eh,

592
00:58:42,288 --> 00:58:49,603
een aantal jaren, anderhalf jaar op kamers gewoond in Oss. Nou, dat mislukte dus door eh, door mijn

593
00:58:49,603 --> 00:58:56,845
eh, ja, ik had niet de vo, niet voldoende know how in mij om dat eh, verder uit te breiden en toen

594
00:58:56,845 --> 00:59:03,938
kwam ik weer terug in Ede en toen kwam op een gegeven ogenblik eh, er een advertentie eh, van de

595
00:59:03,938 --> 00:59:11,032
Hema, die zochten verkoopchefs en dat is eigenlijk gelukt. Ik ben toen in Zeist eh, geweest, al,

596
00:59:11,032 --> 00:59:18,348
in opleiding. Ik ben Arnhem in opleiding geweest, daar heb ik gelijk mijn eh, aanstelling gekregen,

597
00:59:18,348 --> 00:59:25,885
vaste aanstelling. Nou, toen zochten ze in eh, Den Haag een nieuwe. Er was een nieuw te openen filiaal

598
00:59:25,885 --> 00:59:29,579
en toen ben ik daarheen verhuisd, naar Den Haag en

599
00:59:29,580 --> 00:59:32,120
O, nu ga je wel met zevenmijlslaarzen.

600
00:59:32,120 --> 00:59:33,020
laarzen er doorheen.

601
00:59:33,020 --> 00:59:37,250
Er doorheen. In Oss, lukte niet?

602
00:59:37,250 --> 00:59:38,220
Nee.

603
00:59:38,840 --> 00:59:40,050
Wat lukte niet?

604
00:59:40,050 --> 00:59:40,050
Eh.

605
00:59:40,050 --> 00:59:42,630
Alleen wonen of eh?

606
00:59:42,630 --> 00:59:50,831
Eh, nou, eh, het alleen wonen in zoverre eh, daar eh, had ik wel problemen met m’n hospita.

607
00:59:50,831 --> 00:59:58,504
De, de man van de hospita was een beetje jaloers op mij. Ik schijn naar buiten toen al,

608
00:59:58,504 --> 01:00:06,617
zodanig denk ik dat eh, dus dat ging mis en toen heb ik een andere eh, andere kamer gevonden

609
01:00:06,617 --> 01:00:12,350
en dat ging prima, maar toen ging die studie, ging dus niet meer.

610
01:00:16,680 --> 01:00:18,480
Hmhm.

611
01:00:18,910 --> 01:00:23,244
En eh, toen ben ik eh, toen ben ik ermee gestopt, want ja,. je kunt dan

612
01:00:23,244 --> 01:00:27,579
wel, wel blijven, maar, de, de, de aansluiting was die studie en de, in

613
01:00:27,579 --> 01:00:31,670
die analistencursus en dat, dat, wat ik net al zei, dat lukte niet.

614
01:00:31,670 --> 01:00:34,560
Was het lekker weg te zijn uit Epe?

615
01:00:34,560 --> 01:00:35,490
Uit Ede?

616
01:00:35,490 --> 01:00:37,270
Ede, ja.

617
01:00:37,620 --> 01:00:45,106
Ja. Ik eh, ik voelde me niet meer zo eh, eh, beslag op me leggen, dat eh, daar was ik

618
01:00:45,106 --> 01:00:52,681
erg blij, blij mee, dat dat eh, dat dat eh, niet meer hoefde. Maar ja, toen ik eenmaal

619
01:00:52,681 --> 01:00:59,200
weer in Ede was, ja, kwam ik eigenlijk weer in datzelfde straatje terecht.

620
01:00:59,200 --> 01:01:00,690
Je ging weer terug naar huis?

621
01:01:00,690 --> 01:01:11,532
Ja. Dat, dat is, ja, nou, nou, zo, dan praat je over eh, ’57, ’60, dan raak je iets meer volwassen

622
01:01:11,532 --> 01:01:20,780
en toch iets meer onder eh, de, de, directe druk van, van mijn eh, van mijn ouders uit.

623
01:01:20,780 --> 01:01:20,780
Hmhm.

624
01:01:20,780 --> 01:01:30,487
Of althans, mijn pleegmoeders en kon je dus zelf een beetje eh, eh, doen en laten wat je zelf wilde.

625
01:01:30,487 --> 01:01:40,194
Ik ging met mijn vrienden eh, naar, naar dansen. Ik ging met ze op vakantie. Eh, die druk was minder

626
01:01:40,194 --> 01:01:49,514
en met mijn broer, die is eigenlijk al die tijd gewoon erbuiten gebleven. Die heeft, als je dat,

627
01:01:49,514 --> 01:01:59,124
als ik dat dan nu zo terugdenk, die heeft nooit meer iets eigenlijk in mijn leven gespeeld. Sterker

628
01:01:59,124 --> 01:02:08,443
nog, in latere tijd zijn we gewoon helemaal uit elkaar gegroeid. Hè, we woonden in Ede, woonden

629
01:02:08,443 --> 01:02:18,248
we hemelsbreed eh, nou, want hij is toen ook verhuisd, eh, drie kilometer van me vandaan en eigenlijk

630
01:02:18,248 --> 01:02:27,664
weinig contact gehad, helemaal niks meer. Dat is helemaal ook verwaterd. Ja, toen kwam ik bij die

631
01:02:27,664 --> 01:02:36,983
Hema terecht en daar ben ik eigenlijk gewoon zelf mijn eigen gang gegaan. Daar heb ik weinig eh,

632
01:02:36,983 --> 01:02:46,497
meer gevraagd van, of meer thuis gezeten, dat, dat was er niet meer bij. Dat is ook eh, ja, als ik

633
01:02:46,497 --> 01:02:52,710
dan zie, dan kom ik toch al naar Den Haag toe [geluid/gerommel].

634
01:02:52,710 --> 01:02:53,010
Ja?

635
01:02:55,160 --> 01:03:01,513
Eh, want toen kwam ik in Den Haag te werken en eh, ondertussen had ik mijn vrouw leren kennen.

636
01:03:01,513 --> 01:03:07,934
We zijn toen wel steeds in, ook in Ede geweest en mijn vrouw had het dan vrij snel door hoe die

637
01:03:07,934 --> 01:03:14,625
verhouding met mijn pleegmoeder was, dat op een gegeven ogenblik zaten we daar te praten, dat mijn,

638
01:03:14,625 --> 01:03:21,046
dat ze op een gegeven ogenblik aan mijn pleegmoeder van, ma, hou je wel van Jan? Volgens mij is

639
01:03:21,046 --> 01:03:27,400
dat helemaal niet, niet aan de orde, dat houden van. Daar wist ze geen raad mee. Daar heeft ze

640
01:03:27,400 --> 01:03:32,740
nooit geen raad mee geweten. Nou, daar heb ik dus al die tijd ook mee gespeeld.

641
01:03:32,740 --> 01:03:33,260
Hmhm.

642
01:03:33,260 --> 01:03:42,151
Dat eh, ik zag haar ook niet echt als mijn, eh, mijn eigen, eigen moeder. Ja, ik kwam dan wel in de

643
01:03:42,151 --> 01:03:50,953
weekenden thuis, maar er is eigenlijk nooit echt een goede vaste band geweest. En in, in die tijd,

644
01:03:50,953 --> 01:03:59,934
dus vanaf ’57 tot ’64, zeg maar, eh, heb ik voor mezelf gezien, geestelijk gezien ook een beetje

645
01:03:59,934 --> 01:04:08,916
gezworven van, van, geen vaste grond, eh, vaste, nee, onder de, onder je voeten en nou ja, toen kwam

646
01:04:08,916 --> 01:04:18,257
mijn vrouw in, in mijn leven en toen gingen we gaan, zouden we gaan trouwen en wat schetst de verbazing?

647
01:04:18,257 --> 01:04:27,148
Zij wist eerder dan ik dat wij op de Mezenlaan wat kamertjes konden, want toen werkte ik dus in Den

648
01:04:27,148 --> 01:04:36,040
Haag, een paar kamertjes konden huren, van haar, in haar woning. En toen ben ik dus op de Mezenlaan

649
01:04:36,040 --> 01:04:44,842
terechtgekomen waar ik als klein jongetje veel gespeeld had en op die manier, dat was onze eerste,

650
01:04:44,842 --> 01:04:53,733
eh, ons eerste huisje, zeg maar, twee slaapkamers, waarvan één slaapkamer een beetje omgebouwd is

651
01:04:53,733 --> 01:05:00,470
naar, naar woning. Zijn we daar begonnen en op die manier is eigenlijk ook.

652
01:05:00,660 --> 01:05:08,300
Doe even dat touwtje wat eh, hè. Ja, is goed.

653
01:05:08,300 --> 01:05:17,080
Is eh, is het ook steeds eigenlijk minder geworden. Als je dat allemaal terugkijkt, dan is de,

654
01:05:17,080 --> 01:05:25,860
een hechte band, die was er niet. Nee. Nee, ik kan niet zeggen dat dat, eh. Ja, kindertjes die

655
01:05:25,860 --> 01:05:34,640
kwamen en de manier waarop mijn pleegmoeder daarmee omging, kijk, mijn vrouw die zou ook graag

656
01:05:34,640 --> 01:05:43,421
een echte schoonmoeder willen hebben, maar het, ze was het niet. Ik weet niet wat dat was. Er,

657
01:05:43,421 --> 01:05:50,520
er is nooit echt een goede, zware band geweest met eh, met mijn pleegmoeder.

658
01:05:50,520 --> 01:05:56,270
Maar je zegt dat je ook een aantal jaar hebt gehad dat je, dat je op drijfzand leefde.

659
01:05:56,270 --> 01:05:57,170
Ja, dat was eh.

660
01:05:57,170 --> 01:05:59,640
Kan je dat uitleggen? Was je toen in Den Haag of?

661
01:05:59,640 --> 01:06:06,900
Nou, nee, toen, als je dat dus kijkt, eh, vanuit eh, Organon naar eh,

662
01:06:06,900 --> 01:06:13,530
de Hema toe, die tijd, dan, dan praat je tussen ’57 en ’62.

663
01:06:13,820 --> 01:06:14,270
Hmhm.

664
01:06:14,270 --> 01:06:23,841
Eh, heb ik gewoon mijn eigen leventje geleid en mijn pleegmoeder is daar heel weinig, eh,

665
01:06:23,841 --> 01:06:33,628
voor mezelf gevoelsmatig in beeld geweest. Ik heb d’r ook nooit gevraagd van, wat eh, wat

666
01:06:33,628 --> 01:06:43,200
denk je en wat wil je, eh, vragen gesteld als ouder kind, als je dat nu ook ziet hoe, hoe

667
01:06:43,200 --> 01:06:53,202
ik met mijn eigen zoon en dochter omga, eh, dat noem ik dus dat, dat drijfzand. Ik ben gewoon

668
01:06:53,202 --> 01:07:03,311
op mijn eigen kompas gaan varen, zonder eh, ja, ik, ik kan het moeilijk onder woorden brengen,

669
01:07:03,311 --> 01:07:10,410
maar gevoelsmatig was er weinig, weinig eh, ja, affectie met haar.

670
01:07:10,410 --> 01:07:10,410
Hmhm.

671
01:07:10,410 --> 01:07:10,410
Het, het, ja, ik weet niet hoe ik dat uit moet leggen, maar.

672
01:07:10,410 --> 01:07:12,290
Was je wel eens bezig met je echte ouders in die tijd?

673
01:07:12,290 --> 01:07:12,420
Nee.

674
01:07:12,420 --> 01:07:21,040
Wanneer kwam je erachter wat er gebeurd was dan?

675
01:07:21,100 --> 01:07:29,352
Wanneer was dat? Eh, eigenlijk, eigenlijk de allereerste keer dat ik er heel intensief mee bezig

676
01:07:29,352 --> 01:07:37,518
ben geweest en dat zijn heel veel jaren later, dat we de allereerste keer in Israël waren. Dat

677
01:07:37,518 --> 01:07:46,371
we in eh, Yad Vashem waren. En dat we daar eh, ja, gewoon rondliepen. We kwamen op een gegeven ogenblik

678
01:07:46,371 --> 01:07:54,709
op die eh, administratie daar terecht en daar lagen alle boeken van alle Nederlandse Joden die in

679
01:07:54,709 --> 01:08:02,875
de Tweede Wereldoorlog eh, omgekomen zijn. En daar eh, stond een Spanjaard, dat zal ik ook niet

680
01:08:02,875 --> 01:08:11,127
meer vergeten, stond een Spanjaard naast me en die was ook in die boeken aan het slaan, omslaan,

681
01:08:11,127 --> 01:08:19,551
aan het, en te zoeken, en toen had ik het over mijn naam en toen begon hij tegen mij te vertellen,

682
01:08:19,551 --> 01:08:27,975
ja, maar u bent een Portugese Jood. Ja, hoe bedoel je dat? Nou, die naam die u zegt, die komt oor,

683
01:08:27,975 --> 01:08:36,313
oorspronkelijk uit Portugal. Nou, die vertelde mij van, eh, in de tijd van Alfa zijn er heel veel

684
01:08:36,313 --> 01:08:44,823
Joden vanuit Portugal naar Spanje naar Nederland, althans, naar het noorden gegaan, die hebben zich

685
01:08:44,823 --> 01:08:53,161
daar gesetteld, dus ik zou dan van Portugese bloede oorspronkelijk zijn en toen zag ik die boeken

686
01:08:53,161 --> 01:09:01,585
en toen ben ik eens gaan zoeken, want ik had, dat had ik wel, ik had wel papieren waarin stond dat

687
01:09:01,585 --> 01:09:10,009
mijn ouders vermoord waren, maar dat is nooit tot me doorgedrongen hoe dat nou eigenlijk in mekaar

688
01:09:10,009 --> 01:09:18,519
zat en toen ben ik eigenlijk tot de ontdekking gekomen wat er eigenlijk allemaal gebeurd is en toen

689
01:09:18,519 --> 01:09:21,270
is dat eigenlijk pas gaan leven.

690
01:09:21,270 --> 01:09:23,690
Maar ik neem aan dat je nu spreekt over de jaren ’80

691
01:09:23,690 --> 01:09:23,690
Ja

692
01:09:23,690 --> 01:09:23,690
want die boeken waren er.

693
01:09:23,690 --> 01:09:24,100
Ja. Ja, exact.

694
01:09:24,100 --> 01:09:24,960
Voor die tijd waren er ze er niet. [lacht]

695
01:09:24,960 --> 01:09:24,960
Nee, klopt. Ja.

696
01:09:24,960 --> 01:09:24,960
Dus

697
01:09:24,960 --> 01:09:24,960
Ja

698
01:09:24,960 --> 01:09:25,400
[lacht]. Goed.

699
01:09:25,400 --> 01:09:31,680
Maar toen kwam ik dus ook tot de ontdekking dat ze in Nederland ook waren, bijvoorbeeld in Loenen.

700
01:09:31,680 --> 01:09:31,870
Ja.

701
01:09:31,870 --> 01:09:41,206
Maar goed, voor die, voor die tijd, eh, nou ja, ondertussen heb ik dus een aantal loopbanen

702
01:09:41,206 --> 01:09:50,851
gehad. Ik ben na de Hema ben ik naar het supermarktbedrijf geweest, eh bedrijfsleider geweest,

703
01:09:50,851 --> 01:10:00,496
eh, ik kwam bij Andrelon te werken als regionaal verkoopleider. Eh, daarna via een kennis kwam

704
01:10:00,496 --> 01:10:09,935
uiteindelijk bij eh, Amev verzekeringsmaatschappij te werken als verkooptrainer en dan praat

705
01:10:09,935 --> 01:10:19,375
je al heel veel verder. Toen pas kwamen in ene keer, en dan praat ik over 1978, mijn familie

706
01:10:19,375 --> 01:10:26,660
in Friesland, mijn oorlogsfamilie in Friesland in ene keer boven tafel.

707
01:10:26,940 --> 01:10:27,350
Hmhm.

708
01:10:27,350 --> 01:10:29,340
En dat is een hele wonderlijke ervaring.

709
01:10:29,340 --> 01:10:37,200
Maar voordat we daar naartoe gaan stel ik je voor toch even terug te gaan naar de Hema

710
01:10:37,200 --> 01:10:44,330
in Den Haag, omdat je de neiging hebt in twee minuten eh tien jaar te [lacht].

711
01:10:44,330 --> 01:10:44,550
Ja.

712
01:10:44,550 --> 01:10:44,550
Als je het niet erg vindt?

713
01:10:44,550 --> 01:10:44,550
Nee, nee, zeg het maar.

714
01:10:44,550 --> 01:10:46,580
Je kwam bij de Hema in Den Haag

715
01:10:46,580 --> 01:10:46,860
Ja

716
01:10:46,860 --> 01:10:50,070
en daar begon je je eigen weg te vinden.

717
01:10:50,070 --> 01:10:50,070
Wat begon ik?

718
01:10:50,070 --> 01:10:52,160
Je eigen weg te vinden.

719
01:10:52,160 --> 01:10:56,300
Ja, ja, want ondertussen was ik dus getrouwd. In ’64 zijn wij getrouwd.

720
01:10:56,300 --> 01:10:57,230
Aha.

721
01:10:57,230 --> 01:11:04,800
Eh, in ’66 werd mijn zoon geboren, in ’69 m’n dochter. Eh, ik heb heel veel ervaring

722
01:11:04,800 --> 01:11:12,286
opgedaan bij de Hema onder andere dus ook in Den Haag, eh, waar we eigenlijk een eh, toch

723
01:11:12,286 --> 01:11:19,687
een, met z’n tweetjes en later met de kinderen erbij eh, een heel fijn leventje hebben

724
01:11:19,687 --> 01:11:27,257
gehad, want in ’66 eh, toen mijn vrouw eh, zwanger was, toen kreeg ik voor het eerst, de

725
01:11:27,257 --> 01:11:34,743
Hema was toen voor het eerst dat die voor zijn werknemers huizen eh, verzorgde. Toen zijn

726
01:11:34,743 --> 01:11:42,229
we naar Schiedam verhuisd. Dat was onze eerste woning. Nou, er waren, hè, we zijn op een

727
01:11:42,229 --> 01:11:48,369
groentekistje begonnen en daar konden we in ene keer in een eigen woning.

728
01:11:48,370 --> 01:11:48,370
Hmhm.

729
01:11:48,370 --> 01:11:56,075
En eh, daar hebben we ons eigen leventje, eh, eigenlijk helemaal opgebouwd. En daar was mijn pleegmoeder

730
01:11:56,075 --> 01:12:03,484
eigenlijk weinig meer eh, in het vizier. Die is wel een paar keer geweest, maar het contact is nooit

731
01:12:03,484 --> 01:12:10,893
heftig geweest, ook toen niet. Ook met de geboorte, het heeft twee, drie maanden geduurd, geloof ik,

732
01:12:10,893 --> 01:12:18,154
voordat ze voor het eerst kwam om het, om haar kleinkind te zien, hè, want zo moet je het dan wel

733
01:12:18,154 --> 01:12:25,637
beschouwen. We zijn toen gewoon zelf eh, eh, zelf verder gegaan en ja, verder gevochten, want ja, ik,

734
01:12:25,637 --> 01:12:32,972
eh, af en toe vond ik mijn leven net een, een heel, heel gevecht om maar boven water te blijven. Ik

735
01:12:32,972 --> 01:12:40,381
heb ondertussen, dat was vooral bij de Hema, diverse vakdiploma’s gehaald, eh, om te zorgen dat je

736
01:12:40,381 --> 01:12:48,382
in de Hema mocht blijven werken, want je moest eh, ik moest mijn levensmiddelendiploma, middenstandsdiploma,

737
01:12:48,382 --> 01:12:56,162
eh, textielbrevet, eh, eh, aardappelen, groenten en fruit, weet ik veel wat allemaal, dat had ik allemaal

738
01:12:56,162 --> 01:13:03,497
nodig om daar te kunnen zijn. Nou, ik ben dus later naar de, naar de supermarkt gegaan, maar ik had

739
01:13:03,497 --> 01:13:11,498
mijn diploma’s daarvoor. Die heb ik dus wel kunnen halen, dat, dat ging prima. Latere managementcursussen,

740
01:13:11,498 --> 01:13:18,981
marketing, ja, dat was toch weer te hoog gegrepen voor me. Ik wilde wel meer, maar dat lukte me niet.

741
01:13:18,981 --> 01:13:26,539
Dus ik heb het gewoon eigenlijk eh, de opbouw van mijn hele leven heb ik gewoon eh, in, in de praktijk

742
01:13:26,539 --> 01:13:28,910
hoofdzakelijk gevonden en ik ben

743
01:13:28,910 --> 01:13:29,680
Gewoon een praktijkmens, ja?

744
01:13:29,680 --> 01:13:36,750
Ja, ja, ik ben gewoon een praktijkmens, eh, gewoon doen en eh, daar heb ik eigenlijk m’n hele leven

745
01:13:36,750 --> 01:13:43,470
mee eh, en ook vanuit m’n eigen ervaringen het ook overbrengen aan de ander, dat is me gelukt.

746
01:13:43,470 --> 01:13:44,620
Hmhm

747
01:13:44,620 --> 01:13:46,600
Daardoor ben ik eigenlijk verder gekomen.

748
01:13:46,600 --> 01:13:52,320
Maar, ik denk, jaren ’60, Jokos Schade eh

749
01:13:52,710 --> 01:13:52,970
Ja

750
01:13:52,970 --> 01:13:59,889
ja, dat heb ik allemaal, die, die werden me als het ware in de eh, schoen, in de voeten geworpen. Daar

751
01:13:59,889 --> 01:14:07,079
heb ik weinig voor hoeven te doen. Dat, dat overkwam je, dat heb ik dus allemaal ingevuld, heb ik allemaal

752
01:14:07,079 --> 01:14:13,862
zelf gedaan. Daar heb ik weinig steun van mijn eh, pleegmoeder gehad. Dat heb ik ook allemaal gehad,

753
01:14:13,862 --> 01:14:19,900
want ik weet niet wanneer die CADSU speelde. Die was ook in de jaren ’60, dacht ik hè?

754
01:14:19,900 --> 01:14:19,900
Ja.

755
01:14:19,900 --> 01:14:26,776
Eh, dat heb ik toen ook naar eer en geweten ingevuld. Ja, toen bleek dat ik eh, eh,

756
01:14:26,776 --> 01:14:33,734
teveel ingevuld had, want ja, het bleek dat ik mijn eh, via het Rode Kruis stond het

757
01:14:33,734 --> 01:14:40,776
op papier dat ik negen maanden of zoiets een ster gedragen moet hebben. Nou, dat komt

758
01:14:40,776 --> 01:14:46,990
in je latere leven komt je dat weer eh, ten nadele voor je voeten geworpen.

759
01:14:47,460 --> 01:14:49,740
En je was aan het vertellen, je hebt geen ster gedragen?

760
01:14:50,220 --> 01:14:57,131
Nee, ik, dat kon niet. Dat, dat, daar is iedereen van overtuigd, dat weet JMW. Dat eh, dat

761
01:14:57,131 --> 01:15:04,043
weten ze bij de Pensioen Uitkeringsraad, dat weten ze, ja, kijk, kijk nou maar naar, naar,

762
01:15:04,043 --> 01:15:11,646
naar, bij de boer, stel je voor dat ik in eh, want ik was in oktober ’44, zat ik nog ondergedoken

763
01:15:11,646 --> 01:15:17,559
in Friesland. Ik ben pas in ’46 na de Bevrijding naar E, naar Ede verhuisd.

764
01:15:17,560 --> 01:15:17,560
Hmhm

765
01:15:17,560 --> 01:15:20,252
Al die tijd heb ik ondergedoken gezeten, stel je voor

766
01:15:20,252 --> 01:15:22,640
dat ik dan een ster gedragen zou moeten hebben.

767
01:15:22,640 --> 01:15:27,388
Nee, dat kon niet. Maar kan je even uitleggen, want je hebt het daarnet mij

768
01:15:27,388 --> 01:15:32,010
verteld, maar niet op de band, wat er met die ster aan de hand was later?

769
01:15:32,010 --> 01:15:37,619
Ja, maar dan praat je heel veel jaren later, dan praat je nu over één of twee jaar

770
01:15:37,619 --> 01:15:43,295
geleden, nu. Dat eh, er op een gegeven ogenblik een advertentie in de krant stond van

771
01:15:43,295 --> 01:15:49,105
de Claim Conference, dat er een mogelijkheid was om voor Joden die in de oorlog geleden

772
01:15:49,105 --> 01:15:53,780
hadden, buiten de, de WUV om een extra uitkering in het verschiet lag.

773
01:15:53,780 --> 01:15:54,060
Hmhm

774
01:15:54,060 --> 01:16:01,092
Nou, om een heel lang verhaal kort te maken, eh, ik heb er alles en iedereen bijgehaald, Joods

775
01:16:01,092 --> 01:16:07,900
Maatschappelijk Werk, Pensioen Uitkeringsraad, eh, de, de VBV, die zul je misschien ook wel

776
01:16:07,900 --> 01:16:15,008
kennen, die, de voorzitter, die is zelfs naar Amerika geweest en heeft mij als een soort casus,

777
01:16:15,008 --> 01:16:21,891
casus eh, meegenomen van, hoe kan dat nou, hij heeft ondergedoken gezeten, hij is wees, maar

778
01:16:21,891 --> 01:16:28,924
krijgt geen uitkering, omdat hij negen maanden eh, een ster gedragen zou moeten hebben die hij

779
01:16:28,924 --> 01:16:36,330
niet gehad heeft. Maar in ieder geval, zij, de Claim Conference is een algemene uitkeringsinstantie

780
01:16:36,330 --> 01:16:43,812
heel, over de hele wereld waarbij het Artikel Twee Fonds in Duitsland specifiek zorgt voor mogelijke

781
01:16:43,812 --> 01:16:50,620
uitkeringen die de Joden zouden kunnen krijgen en dat Artikel Twee Fonds heeft bes, beslist

782
01:16:50,620 --> 01:16:57,802
dat zij die in de oorlog een ster gedragen hebben geen uitkering krijgen sec om het ster dragen,

783
01:16:57,802 --> 01:17:01,020
niet omdat er geleden is, maar ster dragen.

784
01:17:01,020 --> 01:17:03,300
Maar je moet wel een ster gedragen hebben?

785
01:17:03,300 --> 01:17:03,890
Op papier.

786
01:17:03,890 --> 01:17:04,110
Ja.

787
01:17:04,110 --> 01:17:10,248
Het Rode Kruis heeft gezegd dat ik een st, het was anders, sterker nog, en nou weet

788
01:17:10,248 --> 01:17:16,313
ik niet of dat eh, eh, de, de Nederlandse, Duits Nederlandse vertegenwoordiger in,

789
01:17:16,313 --> 01:17:22,748
in Nederland dat gedaan heeft, maar in ieder geval, Hitler heeft beslist dat, ik geloof

790
01:17:22,748 --> 01:17:28,000
in ’42 is dat toen afgekondigd dat iedere Jood moest een ster dragen.

791
01:17:28,000 --> 01:17:29,200
Hmhm.

792
01:17:29,730 --> 01:17:37,492
Behalve degene die nog geen zes jaar zijn, die hoeven geen ster te dragen. Nou, tot oktober

793
01:17:37,492 --> 01:17:44,060
’44 hoefde ik officieel geen ster te dragen, want ik was toen nog geen zes.

794
01:17:44,060 --> 01:17:44,920
Tuurlijk.

795
01:17:44,920 --> 01:17:53,150
En 8 oktober ’46 ben ik zes geworden en dan behoorde ik wel een ster te hebben, te dragen.

796
01:17:53,150 --> 01:17:54,340
Maar niet in Friesland?

797
01:17:54,340 --> 01:17:56,060
Natuurlijk niet in Friesland.

798
01:17:56,060 --> 01:17:56,060
Nee.

799
01:17:56,060 --> 01:17:58,965
Want nogmaals, wat ik heel in het begin al gezegd heb, dan

800
01:17:58,965 --> 01:18:01,620
had ik hier nu niet gezeten, dan was ik dood geweest.

801
01:18:01,620 --> 01:18:01,620
Tuurlijk.

802
01:18:01,620 --> 01:18:05,930
Want dan had de hele wereld het gezien dat ik die ster droeg, nou ja,.

803
01:18:05,930 --> 01:18:08,030
Dat was niet goed, nee.

804
01:18:08,260 --> 01:18:12,960
Dus heeft de Artikel Twee Fonds aan het Claim Conference

805
01:18:12,960 --> 01:18:17,410
opgedragen, hij krijgt geen ster, eh, geen uitkering.

806
01:18:17,410 --> 01:18:17,500
Ja.

807
01:18:17,500 --> 01:18:22,729
Punt. En daar zijn ze dan nu nog steeds mee bezig om verzachtende maatregelen.

808
01:18:22,729 --> 01:18:27,356
Er zijn al een hele hoop verzachtende maatregelen waardoor ze wel eh,

809
01:18:27,356 --> 01:18:30,910
gelduitkering krijgen, maar dat is nu niet het geval.

810
01:18:30,910 --> 01:18:31,580
Ongelooflijk.

811
01:18:31,580 --> 01:18:32,610
Ja.

812
01:18:33,050 --> 01:18:41,146
We gaan terug naar vroeger. De Hema, je maakte je carrière, je sticht een gezin, je vult

813
01:18:41,146 --> 01:18:48,880
je Jokos papieren in, je krijgt uitkeringen. Het zet je allemaal niet aan het denken?

814
01:18:53,870 --> 01:19:01,320
Ik wist het, maar het heeft me nooit heel bewust aan het denken

815
01:19:01,320 --> 01:19:08,180
gezet en als je me vraagt, hoe komt dat? Ik weet het niet.

816
01:19:08,180 --> 01:19:10,750
Nou, dat kunnen duizend redenen zijn.

817
01:19:12,040 --> 01:19:18,204
Ik weet het niet. Dat denken, dat is pas in latere jaren gekomen, net zo goed als

818
01:19:18,204 --> 01:19:24,216
die Yad Vashem-onderscheiding, dat had ik al veel eerder kunnen doen als het me

819
01:19:24,216 --> 01:19:29,619
veel eerder bewust was geworden. Het is me ook nooit expliciet verteld.

820
01:19:29,620 --> 01:19:30,250
Hmhm.

821
01:19:30,250 --> 01:19:38,992
De dames Baljet, althans, mijn pleegmoeder, want die andere is in ’57, geloof ik, overleden.

822
01:19:38,992 --> 01:19:47,735
Maar het is ook nooit verteld van, wist je dat en zou het niet dat? Als wijze ouder zou je dan

823
01:19:47,735 --> 01:19:56,570
mogelijk adviezen kunnen geven. M’n tante, mijn enige echte tante die nog steeds leefde, want

824
01:19:56,570 --> 01:20:05,871
die is nu poeh, een jaar of tien dood, denk ik. Maar in die jaren heeft ze me ook nooit dat verteld.

825
01:20:05,871 --> 01:20:14,521
Het enige wat ze wel gedaan heeft, dat is in 1973 geweest, dat was toen de, werd de uitkering

826
01:20:14,521 --> 01:20:23,635
Vervolgingsslachtoffers die toen eh, in het leven geroepen is, ik zou me daar maar voor aanmelden,

827
01:20:23,635 --> 01:20:32,564
je kunt niet weten. Ja, maar waarom, ik ben gezond, mij mankeert niks. Ja, doe het nou maar, het

828
01:20:32,564 --> 01:20:38,610
kan later profijt hebben. Maar de motivatie van waarom en daarom.

829
01:20:38,610 --> 01:20:38,610
Hmhm.

830
01:20:38,610 --> 01:20:46,063
Is me nooit. Daar ben ik haar me eeuw, eh, ben ik altijd nog blij mee dat ze dat gedaan heeft,

831
01:20:46,063 --> 01:20:53,516
dat ik in ’73 dat aangevraagd heb en eigenlijk ik verbaasd was dat ik binnen no time eh, hoe

832
01:20:53,516 --> 01:21:01,048
zal ik het zeggen? goedgekeurd was, want ik had geen geld nodig op dat moment, ik, ik vroeg hun

833
01:21:01,048 --> 01:21:08,660
niet om een uitkering, want ik had het, had het niet nodig, want ik leefde gewoon, maar daar was

834
01:21:08,660 --> 01:21:15,400
ik erg verbaasd om, dat ik dat eh, want ik was de eerste generatie oorlogsgetroffene.

835
01:21:15,400 --> 01:21:18,110
Tuurlijk.

836
01:21:18,220 --> 01:21:27,227
Nu zeg je, natuurlijk, maar toen was dat voor mij eh, heel bijzonder, dat ik als eerste generatie oorlogsgetroffene

837
01:21:27,227 --> 01:21:33,650
zomaar in aanmerking kwa, kwam dat als het nodig was ik een uitkering zou krijgen.

838
01:21:33,650 --> 01:21:33,650
Hmhm.

839
01:21:34,810 --> 01:21:39,653
Maar goed, jaren later, toen was ik blij dat ik het wel gedaan had, want

840
01:21:39,653 --> 01:21:44,160
toen klopte ik wel bij ze aan, want toen kwam ik in de WAO terecht.

841
01:21:44,160 --> 01:21:44,730
Ja.

842
01:21:44,730 --> 01:21:49,543
Totdat ik in ene keer als een scheermes huppettee onderuitging en niet

843
01:21:49,543 --> 01:21:54,219
meer aan het werk kwam. Maar goed, ook dat is weer jaren later, maar

844
01:21:54,219 --> 01:21:58,619
de bewustwording is eigenlijk pas jaren later gebeu, eh gekomen.

845
01:21:58,620 --> 01:21:58,900
Hum.

846
01:21:58,900 --> 01:22:04,690
En ook daar zit eigenlijk weer een heel groot zwart gat van, hoe wist je dat

847
01:22:04,690 --> 01:22:10,100
nou? Want sommigen die hebben het al, altijd al jaren daarvoor geweten.

848
01:22:10,100 --> 01:22:10,900
Ja.

849
01:22:10,900 --> 01:22:20,488
Die bewustwording bij mij is pas vele jaren later op gang gekomen. Ja. Ja,

850
01:22:20,488 --> 01:22:29,170
ik, ik kan daar verder niks van maken, want zo is het me overkomen.

851
01:22:29,200 --> 01:22:35,730
Tuurlijk, tuurlijk. Vertel eens, je kwam je Friese familie weer tegen?

852
01:22:35,730 --> 01:22:44,451
Dat was in eh, ’78, toen werkte ik bij de Amev, bij de verzekeringen en daar was ik terechtgekomen,

853
01:22:44,451 --> 01:22:53,001
omdat een kennis van mij, die op een verjaardag mij vertelde van, joh, we hebben een verkooptrainer

854
01:22:53,001 --> 01:23:01,291
nodig voor jongens die zo van Havo, Atheneum afkomen, die eh bij Amev verzekeringscursus krijgen

855
01:23:01,291 --> 01:23:08,199
en die moeten leren omgaan met het overbrengen van hun product aan de consument.

856
01:23:08,200 --> 01:23:08,200
Hmhm.

857
01:23:08,200 --> 01:23:15,117
Nou, hij kende me zo’n beetje, ik had alle, alle kanten van de toonbank gezien, erachter, eronder,

858
01:23:15,117 --> 01:23:22,035
erboven, ervoor. Ja, wat dat betreft was ik een volledige ervaringsdeskundige op het gebied van, van

859
01:23:22,035 --> 01:23:29,023
verkoop. Omdat ik ook leidinggevend werk had gehad en het ook overbracht, het product, het medium wat

860
01:23:29,023 --> 01:23:36,217
er was, toen zegt hij van, nou, wel wat voor jou. Ik heb toen verbaasd gestaan dat toen ik in Wageningen

861
01:23:36,217 --> 01:23:43,204
bij het hoofd opleidingen kwam voor een sollicitatiegesprek, want hij had gezegd van, nou, ik zal wel

862
01:23:43,204 --> 01:23:50,122
zorgen dat je een uitnodiging krijgt, dus ik kwam daar en dat verbaasde mij ook al zelf, dat, dat ik

863
01:23:50,122 --> 01:23:57,040
uitgenodigd wordt bij een nieuw, nieuwe werkgever om daar te mogen solliciteren en misschien daar te

864
01:23:57,040 --> 01:24:04,235
komen. Vroeger was het altijd, ik moest solliciteren, als ik kijk bij Andre, bij Andrelon. Eh, ik werkte

865
01:24:04,235 --> 01:24:11,153
toen bij de Spar en eh, kwam, dat is even tussendoor, ik kwam een eh, ik moest op een gegeven moment

866
01:24:11,153 --> 01:24:18,071
een bedrijfsleider verte, eh, vervangen. Ik was daar bedrijfsadviseur en eh, nou, daar kwamen op een

867
01:24:18,071 --> 01:24:26,096
gegeven ogenblik twee mannen binnen die zaten aan de vakken van eh, van die winkelier, waar ik dus vertegenwoordiger

868
01:24:26,096 --> 01:24:32,944
was en ik naar ze toe en ik zeg, heren, waar bent u mee bezig? Lang verhaal kort te maken, een paar

869
01:24:32,944 --> 01:24:40,001
maanden later stond er een Andrelon advertentie, ik solliciteerde, kwam bij een algemeen verkoopleider

870
01:24:40,001 --> 01:24:47,126
op, op gesprek, die al verwachtte dat ik het was, want ik was die eigenwijze klootzak die in Ede gezegd

871
01:24:47,126 --> 01:24:54,113
had, joh, waar zit je met je vingers aan. Hij zegt, en die kerel, die moet ik hebben, want zo, zo’n

872
01:24:54,113 --> 01:25:01,100
vechter, die moet ik hebben, want dat, dat product Andrelon was alleen maar in de drogisterij en niet

873
01:25:01,100 --> 01:25:08,503
in de supermarkt en aangezien ik ervaring in de supermarkt had jij bent mijn man. Nou, dat is een grandioos

874
01:25:08,503 --> 01:25:15,420
succes geworden. Nu heeft elke supermarkt Andrelon-producten. Enfin, toen kwam dus het verhaal om de

875
01:25:15,420 --> 01:25:22,269
hoek kijken dat, ik had daar een jaar of vijf gewerkt en bij mij is het altijd, na een jaar of vijf

876
01:25:22,269 --> 01:25:29,256
dan heb ik het gezien, dan moet ik een nieuwe uitdaging en die uitdaging kwam dus in de vorm van, van

877
01:25:29,256 --> 01:25:36,174
eh, Amev, dat ik gevraagd werd en ik had het gesprek met die eh, eh, hoofd opleidingen en ik werd in

878
01:25:36,174 --> 01:25:43,231
een poep en een scheet aangenomen, terwijl iedere nieuwe sollicitant een, een, eh, psychologische test

879
01:25:43,231 --> 01:25:50,356
moet doen. Ik, bij Andrelon heb ik ook psychologische testen gedaan. Ik hoefde geen psychologische test

880
01:25:50,356 --> 01:25:50,910
te doen.

881
01:25:51,560 --> 01:25:52,280
Waarom niet?

882
01:25:52,470 --> 01:25:59,355
Hij vond dat ik degene was die daar moest komen. Hij vond, hij vond voor zichzelf

883
01:25:59,355 --> 01:26:05,390
dat hij zoveel kennis had dat hij wel zag dat ik de juiste persoon was.

884
01:26:05,390 --> 01:26:05,390
Nou, heerlijk.

885
01:26:05,390 --> 01:26:11,368
Prima. Ik heb daar ook vijf jaar gewerkt als verkooptrainer, maar na die vijf

886
01:26:11,368 --> 01:26:17,113
jaar was het zo dat, de allereerste keer dat ik, ik werd dus aangenomen en

887
01:26:17,113 --> 01:26:22,470
eh, ik moest eerst wat, wat, want ik, van verzekeringen wist ik niks.

888
01:26:22,470 --> 01:26:23,000
Hmhm.

889
01:26:23,000 --> 01:26:24,520
Dan moest ik het land in om

890
01:26:24,950 --> 01:26:25,450
Te leren.

891
01:26:25,450 --> 01:26:33,003
te leren omgaan met, hoe is dat systeem? En de allereerste keer moest ik naar een eh, verkoopdirecteur

892
01:26:33,003 --> 01:26:40,408
in, in Nijmegen, die had dan eh, hoe heet het? Eh, mensen onder zich die dus de consument benaderden

893
01:26:40,408 --> 01:26:47,294
en daar moest ik dan ook gaan meelopen van, hoe doen ze dat? Maar het allereerste gesprek had

894
01:26:47,294 --> 01:26:52,330
ik met die directeur dat was ’s morgens om eh tien uur, geloof ik.

895
01:26:52,330 --> 01:26:52,330
Hmhm.

896
01:26:52,330 --> 01:26:59,268
En toen zegt mijn hoofd opleidingen, zegt-ie, nou, ga vanuit Ede, maar rechtstreeks eh, naar Nijmegen,

897
01:26:59,268 --> 01:27:05,594
als je dan om tien uur daar bent, is vroeg zat. Toen dacht ik, tien uur in Nijmegen, dan moet

898
01:27:05,594 --> 01:27:12,124
ik om kwart over negen weg. Ik voelde me gewoon een dief van mijn, van mijn, van mijn werk, want

899
01:27:12,124 --> 01:27:18,518
ik was dan altijd, om half negen moesten we in Wageningen op, op, op hoofd, op kantoor zijn en

900
01:27:18,518 --> 01:27:24,912
met Andrelon ook, als ik om half negen een afspraak met een vertegenwoordiger had, dan ging ik

901
01:27:24,912 --> 01:27:31,442
om half zeven weg en nou in ene keer moest ik eh, hoefde ik maar zo laat weg. Ik denk, dat, dat,

902
01:27:31,442 --> 01:27:37,836
dat, op die manier heb ik die vijf jaar, heb ik eh, doorgebracht eh, één keer in de veertien

903
01:27:37,836 --> 01:27:42,189
dagen, twee dagen training overdag en ’s avonds, want ik moest

904
01:27:42,190 --> 01:27:42,190
Hmhm.

905
01:27:42,190 --> 01:27:49,150
videotrainingen met die mensen doen en de rest van de, de dagen moest ik eh, voorbereiden.

906
01:27:51,870 --> 01:27:52,100
Hmhm.

907
01:27:52,100 --> 01:28:01,702
Die jaren daarvoor heb ik altijd in een hurry, in een druk gewerkt waar

908
01:28:01,702 --> 01:28:11,169
geen tijd was voor nadenken en bij Amev kwam een tijd dat, hoe gek het

909
01:28:11,169 --> 01:28:19,420
ook klinkt, er heel veel rust was en dat heeft me opgebroken.

910
01:28:19,800 --> 01:28:26,230
Was er rust, omdat het een heel stabiel bedrijf was, omdat je getrouwd was, wat was die rust?

911
01:28:27,710 --> 01:28:31,220
Nou, het feit dat ik getrouwd was was natuurlijk ook een eh stuk rust.

912
01:28:31,220 --> 01:28:31,220
Ja

913
01:28:31,220 --> 01:28:39,732
Als ik thuiskwam was daar ook een rustpunt, maar dat was het niet zo. Het was hoofdzakelijk, eh, op

914
01:28:39,732 --> 01:28:48,331
mijn werk waar ik voor die tijd altijd maar bezig was met het werk en achteraf gezien ook weer hier,

915
01:28:48,331 --> 01:28:57,187
werd de rest verdrongen. Alles wat er in die jaren allemaal daarvoor had plaatsgevonden, dat werd door,

916
01:28:57,187 --> 01:29:05,958
door de, door de druk van het werk, niet dat het werk niet, te zwaar was, integendeel, ik kon het heel

917
01:29:05,958 --> 01:29:15,330
makkelijk aan, het werk, maar dat liep zo. Maar toen ik bij eh, Amev kwam, eh, was het net tegenovergestelde,

918
01:29:15,330 --> 01:29:21,350
in zoverre rust, ik was niet constant acht uur intensief aan het werk.

919
01:29:22,060 --> 01:29:23,290
Hmhm.

920
01:29:23,290 --> 01:29:28,699
Eh, er moesten trainingen georganiseerd worden. Nou, dan ging je eens een keer bij die

921
01:29:28,699 --> 01:29:34,298
collega praten, dan ging je eens bij die collega praten. Alles bij elkaar brouwde je daar

922
01:29:34,298 --> 01:29:39,645
zelf een soort verkooptraining van, eh, op papier, theoretisch, eh, met mijn collega,

923
01:29:39,645 --> 01:29:44,300
eh, brainstormen, eh, proberen een stukje, een soort proef ervan te maken.

924
01:29:44,300 --> 01:29:44,300
Hmhm.

925
01:29:45,340 --> 01:29:53,633
Maar die zware druk van werken, die zat er, die zat er niet achter. Het enige was dat twee, eh, één

926
01:29:53,633 --> 01:30:01,763
keer in de twee weken die twee dagen fulltime van ’s morgens tot en met tien uur ’s avonds, dat

927
01:30:01,763 --> 01:30:09,974
zat er maar één keer in de twee weken in en de rest van de dagen was, eh, ja, boeken nakijken, eh,

928
01:30:09,974 --> 01:30:18,104
koffie drinken, want we zaten daar in een eh, opleidingscentrum op de Wageningse Berg, eh, wat, wat

929
01:30:18,104 --> 01:30:24,920
dan vroeger hotel was. Ze, ze zaten daar ook in, in hotel. Maar die hele sfeer was.

930
01:30:24,920 --> 01:30:24,920
Hmhm.

931
01:30:24,920 --> 01:30:27,790
Eén stuk rust.

932
01:30:27,790 --> 01:30:27,790
Hmhm.

933
01:30:29,960 --> 01:30:37,132
En uiteindelijk, zo’n beetje in, in dat vijfde jaar, toen is het helemaal gaan malen

934
01:30:37,132 --> 01:30:45,472
bij me, want toen kwam de rest allemaal naar boven en toen is eigenlijk pas het hele oorlogsgebeuren

935
01:30:45,472 --> 01:30:52,895
naar boven gekomen en dan praat ik over ’76, ’77, ’78, die jaren, totdat het op een

936
01:30:52,895 --> 01:30:58,150
gegeven moment, als een scheermes was ik in ene keer afgeknapt.

937
01:30:58,760 --> 01:31:00,030
Hoe gebeurde dat?

938
01:31:01,540 --> 01:31:12,520
Psychisch, eh, huilen, eh, het niet meer aankunnen, eh, niet meer staan voor mijn werk.

939
01:31:12,520 --> 01:31:13,550
Hmhm.

940
01:31:13,550 --> 01:31:22,934
Ja, toen kwam ik ziek thuis, maar daarvoor, één of twee jaar daarvoor, toen was mijn vrouw ondertussen

941
01:31:22,934 --> 01:31:31,957
eh meegegroeid in haar werk. Die eh, heeft toen eh, eh, dat maatschappelijk werk eh, opge, opgepakt.

942
01:31:31,957 --> 01:31:41,071
Die was toen op dat moment, dacht, ik MBO-er, MBO Maatschappelijk werk en die kwam toen in Wageningen

943
01:31:41,071 --> 01:31:49,643
te werken en ze zat daar net een paar dagen en toen komt de wethouder naar haar toe en die zei,

944
01:31:49,643 --> 01:31:58,576
die zegt tegen mijn vrouw, Goedel, ik ga u een verhaal vertellen. Hij zegt, u moet zelf maar kijken

945
01:31:58,576 --> 01:32:07,149
of u ze herkent ja of nee, want die wethouder had Goedel gezien. Nou, die wist vanuit de oorlog

946
01:32:07,149 --> 01:32:11,300
nog dat hij een Goedelletje in huis had gehad.

947
01:32:11,460 --> 01:32:12,970
Hmhm.

948
01:32:13,210 --> 01:32:16,620
Niet zeker wetende of ik het wel zou kunnen zijn.

949
01:32:19,250 --> 01:32:19,380
Hmhm.

950
01:32:19,380 --> 01:32:28,776
Want we hadden elkaar vanaf ’46 tot ’78 dus nooit meer gezien. En ja,

951
01:32:28,776 --> 01:32:37,530
mijn vrouw die begon dat verhaal te vertellen. Nu krijg ik het weer.

952
01:32:37,530 --> 01:32:47,840
Waar je gebleven was, was dat je als een ja, echt als een, heel snel afknapte plotseling.

953
01:32:47,840 --> 01:32:50,850
Ja. Ja, toch nog eventjes dat andere verhaal afmaken, want.

954
01:32:51,280 --> 01:32:53,010
Sure.

955
01:32:53,300 --> 01:33:00,155
Eh, uiteindelijk bleek het, dat verhaal bij hem te kloppen, want ik bleek zijn oorlogsbroer te zijn.

956
01:33:00,155 --> 01:33:07,078
Nou, mijn vrouw die, die belde mij gelijk op, want toen zat ik al in de WAO of, was ik al ziek thuis,

957
01:33:07,078 --> 01:33:13,865
want zij belde me op van, Jan, zal ik je nou eens wat vertellen. Nou, die vertelde van, ik heb Auke

958
01:33:13,865 --> 01:33:20,789
gesproken. Dus ik heb gebeld, ik zeg Auke met je oorlogsbroer. Ik ben dezelfde avond daar nog geweest

959
01:33:20,789 --> 01:33:27,781
en zijn moeder was daar toen ook, dus die heb ik toen, en dan praat ik over van ’46 tot ’78, nooit

960
01:33:27,781 --> 01:33:32,579
meer gezien en vanaf dat moment is eh, is het contact weer verstevigd.

961
01:33:32,580 --> 01:33:34,350
Weer terug in je leven?

962
01:33:34,350 --> 01:33:39,570
Ja, en tot en met de dag van vandaag. Maar eh.

963
01:33:39,570 --> 01:33:39,570
We waren gebleven bij je afknapper.

964
01:33:39,570 --> 01:33:48,280
Ja, die afknapper. Eh, ik raakte in de WAO of nee, althans, in de Ziektewet.

965
01:33:48,280 --> 01:33:51,050
Je kon je bed niet meer uit of eh?

966
01:33:53,050 --> 01:34:00,960
Nou, psychisch, ik huilde veel. Ik kon niet, ja, het bed kon ik, jawel, ik kon er wel uit, maar

967
01:34:00,960 --> 01:34:08,870
ik kon het werk niet meer aan en ik heb nog diverse gesprekken gehad met eh, met Amev, maar dat

968
01:34:08,870 --> 01:34:17,030
lukte niet meer. Nou, uiteindelijk eh, na een jaar kwam ik in de WAO terecht. Toen ben ik gekeurd,

969
01:34:17,030 --> 01:34:24,940
en dat weet ik ook nog, ik weet niet of dat vandaag de dag nog gaat, maar die eh, keuringsarts,

970
01:34:24,940 --> 01:34:32,601
ik hoor het hem nog zeggen, hij zegt, weet u wat er met u moet gebeuren? Hij zegt, u rust, u

971
01:34:32,601 --> 01:34:40,344
moet rust hebben, ze moeten met de poten van u afblijven, rust. Toen keek ik. Hij zegt, en ik

972
01:34:40,344 --> 01:34:46,089
zal zorgen dat u ook geen herkeuringen meer krijgt, u bent afgebrand.

973
01:34:47,000 --> 01:35:13,600
Nou, nou. Hoe oud was je?

974
01:35:13,600 --> 01:35:13,600
48 [geëmotioneerd]

975
01:35:13,600 --> 01:35:26,520
Nou, nou. Wat verschrikkelijk.

976
01:35:26,710 --> 01:35:36,082
[geëmotioneerd]. Ik heb vanaf dat moment ook niet meer gewerkt. Ik heb toen wel allerlei vrijwilligerswerk

977
01:35:36,082 --> 01:35:43,440
gedaan, want ik, ik kon niet stil zitten. Mijn vrouw is toen hele dagen gaan werken.

978
01:35:43,440 --> 01:35:50,440
Leg je een verband met de oorlog? Hoe leg je zelf het verband?

979
01:35:51,040 --> 01:36:01,730
[geëmotioneerd] Ik heb het al die jaren verdrongen, onbewust. Er is ook nooit over gesproken.

980
01:36:01,730 --> 01:36:12,420
Waar je straks zei van, die directe vragen zijn je nooit gesteld, dat is me ook nooit gesteld.

981
01:36:12,420 --> 01:36:22,201
Het enige is dat ik eh, ten tijde dat we pas getrouwd waren, eh, om andere redenen die

982
01:36:22,201 --> 01:36:29,480
ik wil, nu liever niet wil noemen, eh, psychotherapie heb gehad.

983
01:36:30,950 --> 01:36:31,390
Hmhm.

984
01:36:31,390 --> 01:36:36,845
En daar kwam ook de oorlog voor mij in naar voren toe. Maar ja, ik, ik,

985
01:36:36,845 --> 01:36:42,530
dat was er toen ik een jaar of 2, 43 was. Maar daar, daar is verder nooit,

986
01:36:42,530 --> 01:36:46,910
verder diep op ingegaan, ook niet bij die psychotherapie.

987
01:36:46,910 --> 01:36:47,590
Hmhm.

988
01:36:47,590 --> 01:36:54,090
En toen ik door die eh, keuringsarts, eh, of althans, dat hij mij vertelde

989
01:36:54,090 --> 01:37:00,240
dat eh, dat ze met de poten van me af moesten blijven [geëmotioneerd]

990
01:37:00,240 --> 01:37:03,880
Toen kwam het te hoog.

991
01:37:03,880 --> 01:37:19,250
Toen kwam eruit dat ik eigenlijk, dat ik eigenlijk al die jaren de oorlog verdrongen heb gehad. En

992
01:37:19,250 --> 01:37:34,620
toen is het allemaal ja, gaan rollen en ook met die trainingen die ik had ook bij het Icodo eh ben

993
01:37:34,620 --> 01:37:51,402
ik wel tot de ontdekking gekomen dat eh, waar ik voorheen zei dat iedereen getikt was, ik tot de ontdekking

994
01:37:51,402 --> 01:38:04,420
kwam, het is niet die ander die getikt is, ik ben getikt. Met dien verstande dat eh

995
01:38:04,420 --> 01:38:09,760
Dat je niet verder kon

996
01:38:09,760 --> 01:38:09,760
Nee. Nee.

997
01:38:09,760 --> 01:38:09,760
Op deze manier.

998
01:38:09,760 --> 01:38:09,760
Nee. Ja, [zucht].

999
01:38:09,760 --> 01:38:10,550
Je bent naar huis gegaan.

1000
01:38:10,550 --> 01:38:23,678
Ik ben naar huis gegaan, ik heb het verteld en eh, ja, zo goed en zo kwaad, het was

1001
01:38:23,678 --> 01:38:36,806
zijn we, zijn we gewoon verdergegaan. Ja, ik, ik noem het tot op de dag van vandaag

1002
01:38:36,806 --> 01:38:48,670
nog steeds dat mijn vrouw mijn maatschappelijk werkster is [geëmotioneerd]

1003
01:38:48,670 --> 01:38:49,880
Nou, ik denk dat ze het wel geweten heeft, denk je niet?

1004
01:38:49,880 --> 01:38:51,220
Hoe bedoel je?

1005
01:38:51,810 --> 01:38:53,120
Dat er iets met je aan de hand was.

1006
01:38:53,120 --> 01:38:57,380
Ja, dat wisten we allebei wel eigenlijk, alleen dat is nooit besproken, het is altijd, eh.

1007
01:38:57,380 --> 01:38:58,830
Nee, maar na

1008
01:38:58,830 --> 01:38:59,690
Uitgesproken.

1009
01:38:59,690 --> 01:39:01,160
In het huwelijk weet je dat van elkaar.

1010
01:39:01,160 --> 01:39:10,468
Ja, we hebben er wel, nou, ik denk ook dat in de vaart der volkeren je gewoon eigenlijk

1011
01:39:10,468 --> 01:39:19,670
doorgaat, maar om te zeggen van, hebben we daar intensieve gesprekken over gehad? Nee.

1012
01:39:20,190 --> 01:39:20,540
Nee.

1013
01:39:20,540 --> 01:39:26,964
Later veel meer, hebben we er veel meer over gepraat, maar af en toe dacht ik van, ja, ik

1014
01:39:26,964 --> 01:39:33,100
moet er niet zoveel over praten, want dat wordt alleen maar teveel, van mijn kant uit

1015
01:39:33,100 --> 01:39:33,100
Hmhm

1016
01:39:33,400 --> 01:39:41,739
en dat wilde ik ook niet. Van de kinderen ook, ja, die hebben het ook heel raar gevonden dat ik van de

1017
01:39:41,739 --> 01:39:49,996
één op de andere dag thuis kwam en dat die oorlog boven tafel kwam. Ze wisten wel ietsjes, maar dat

1018
01:39:49,996 --> 01:39:58,662
was ook nooit, mijn eh, [klok belt] mijn zoon is flegmatiek, vrij makkelijk re, relativerend. Mijn dochter

1019
01:39:58,662 --> 01:40:07,165
is net als ik, vrij emotioneel en die heeft toch ook wel eh, eh, het emotioneel eh, emotioneler gevonden

1020
01:40:07,165 --> 01:40:15,586
dan dat mijn zoon het had. Dat wil niet zeggen en dat kwam ik een keer achter toen we bij het Icodo was

1021
01:40:15,586 --> 01:40:23,761
waar zij ook, ik weet niet meer hoe dat kwam, was, waarvan één van die maatschappelijk werkster of

1022
01:40:23,761 --> 01:40:32,019
één van die mensen bij het Icodo zeiden van, eh, [klok slaat] per definitie is mijn dochter ook een

1023
01:40:32,019 --> 01:40:40,276
tweedegraads, generatie oorlogsgetroffene. Ik zeg, wie zegt dat? Ja, per definitie is dat zo. Ik zeg,

1024
01:40:40,276 --> 01:40:48,452
maar dan zou het betekenen dat mijn dochter ook tikken van de oorlog heeft gehad. Judith, heb jij er

1025
01:40:48,452 --> 01:40:57,200
last van? Nee, zegt Judith, ik weet wat, wat er, wat het is geweest, maar ik heb er geen nadelige invloeden

1026
01:40:57,200 --> 01:41:05,457
van. In hoeverre dat in haar latere leven wel een rol gespeeld heeft, dat weet ik niet, want ze heeft

1027
01:41:05,457 --> 01:41:13,796
inmiddels eh, vijf vrijers versleten zonder dat er gelukkig kinderen aan te pas zijn gekomen. Ze is nu

1028
01:41:13,796 --> 01:41:22,217
heel gelukkig. In hoeverre het voor haar een eh, een rol heeft gespeeld weet ik niet, maar gevoelsmatig

1029
01:41:22,217 --> 01:41:30,883
zeg ik, ik heb geprobeerd, althans samen, met z’n tweeën, dat eh, dat ik heb geprobeerd dat geen tweede

1030
01:41:30,883 --> 01:41:34,890
oorlogsgetroffene, oorlogsgeneratie van te maken.

1031
01:41:34,890 --> 01:41:38,530
Maar dat wil toch niemand?

1032
01:41:38,530 --> 01:41:41,830
Nee, maar het, het kan je wel overkomen, zoals mij

1033
01:41:41,830 --> 01:41:42,150
Precies

1034
01:41:42,150 --> 01:41:45,450
zoals mij het eerste generatie oorlogsgetroffene wel is overkomen.

1035
01:41:45,450 --> 01:41:45,490
Precies.

1036
01:41:45,490 --> 01:41:54,175
Maar ik hoop dat door de manier waarop wij met z’n tweetjes de jongens grootgebracht hebben, dat

1037
01:41:54,175 --> 01:42:02,948
ze daar niet de ne, nadelige invloeden van hebben gehad, zoals ik dat in wezen bij mijn pleegmoeder

1038
01:42:02,948 --> 01:42:11,545
heb gehad, want daar, daardoor ben ik geworden. Met alle respect, ze heeft me grootgebracht en ze

1039
01:42:11,545 --> 01:42:20,407
heeft me zover gebracht tot zo ik hier nu zit, maar ik heb nooit liefde van haar gehad. Ik heb nooit

1040
01:42:20,407 --> 01:42:27,320
kunnen praten. Eigenlijk heb ik nooit mezelf kunnen zijn en dat ben ik nu wel.

1041
01:42:27,320 --> 01:42:32,834
Zeker, zeker, reken maar [lacht]. Je kwam thuis, je vrouw ging harder

1042
01:42:32,834 --> 01:42:38,030
werken en je bent vrijwilligerswerk gaan doen richting de oorlog.

1043
01:42:38,030 --> 01:42:46,194
Ja. Eh, dat kwam in eerste instantie eh, dat we het met z’n tweeën erover hadden, misschien

1044
01:42:46,194 --> 01:42:54,358
is het wel goed dat je in gesprek gaat, gesprekken eh, volgt om te kijken of je daardoor beter

1045
01:42:54,358 --> 01:43:02,522
in je vel kunt gaan, vel kunt gaan zitten. Eh, daar ben ik, hoe ik daaraan gekomen ben weet ik

1046
01:43:02,522 --> 01:43:11,207
niet meer, maar in ieder geval, ik kwam bij het Icodo terecht en die verwezen mij naar een stichting

1047
01:43:11,207 --> 01:43:19,806
in Nijmegen, in de buurt, om gesprekken te volgen. Eh, daar heb ik een aantal gesprekken in groepen

1048
01:43:19,806 --> 01:43:28,491
ge, in de groep gedaan en toen dacht ik van, dit is het niet voor mij, ik moet weer de koeienflatsen

1049
01:43:28,491 --> 01:43:36,916
openmaken, het moet weer gaan stinken, ik moet weer over mezelf gaan praten, terwijl ik eigenlijk

1050
01:43:36,916 --> 01:43:45,253
al zoveel over mezelf gepraat had. Eigenlijk wilde ik dat niet meer. Ik, ik, ik was al in de WAO

1051
01:43:45,253 --> 01:43:54,112
terechtgekomen door het hele gebeuren. Ik had het weer een klein beetje op de rit. Geen werk hebbende,

1052
01:43:54,112 --> 01:44:02,276
maar goed, daar hadden we met z’n tweeën al heel duidelijk de afspraak over gemaakt, ga jij

1053
01:44:02,276 --> 01:44:10,962
nou maar lekker werken, ik zorg wel voor het eten en voor het huishouden en als wij samen het daarin

1054
01:44:10,962 --> 01:44:14,609
kunnen vinden moeten we daarin verdergaan.

1055
01:44:16,330 --> 01:44:18,760
Ja, tuurlijk.

1056
01:44:19,530 --> 01:44:27,858
En nou, dat hebben we gedaan. We hebben gewoon, want we hebben met z’n tweeën ook constant moeten

1057
01:44:27,858 --> 01:44:36,270
vechten om samen er bovenuit te komen. En dat, dat is ook gelukt en, en toen had ik geen zin meer om,

1058
01:44:36,270 --> 01:44:45,099
om nog weer eens een keer en dat gaf ik te kennen en toen zegt eh, Paul Verbruggen, de, de, de organisator

1059
01:44:45,099 --> 01:44:53,261
van het gebeuren, Jan, eh, zou jij geen begeleider willen worden? Begeleider? Ik zeg, wat betekent

1060
01:44:53,261 --> 01:45:01,590
dat dan?.., Nou, zegt-ie, ik heb je nu een tijdje bekeken, hij zegt, en als ik je CV bekijk, je hebt

1061
01:45:01,590 --> 01:45:09,835
altijd leidinggevend werk gehad, je bent in wezen ervaringsdeskundige, nog veel meer dan ik, zou je

1062
01:45:09,835 --> 01:45:18,414
dat willen doen? Ik zeg, nou, ik wil het wel eens kijken, maar dan, dan, dan moet je maar eens aangeven

1063
01:45:18,414 --> 01:45:26,826
van hoe of wat. Dus, een tijdje hebben we het met z’n tweeën gedaan, het begeleiden van de groepen

1064
01:45:26,826 --> 01:45:35,321
en daar zaten dan acht mensen in de groep, Joden, niet-Joden, eh, een slag om Arnhem, Indische mensen,

1065
01:45:35,321 --> 01:45:43,483
KNIL-mensen, allemaal die op de één of andere manier een tik van de Tweede Wereldoorlog gekregen

1066
01:45:43,483 --> 01:45:51,895
hadden die eh, behoefte hadden om te praten. Die eh, die kwamen daar en eh, nou, ik kon mezelf daarin

1067
01:45:51,895 --> 01:45:55,810
vinden. Ik kon toch van mezelf iets weer kwijt.

1068
01:45:55,810 --> 01:45:56,360
Hmhm.

1069
01:45:56,360 --> 01:46:03,433
Ik kon zelf weer bezig zijn en eh, daar heb ik een stukje van mijn leven van, van gemaakt. En dat

1070
01:46:03,433 --> 01:46:10,506
heb ik ja, acht jaar gedaan met veel plezier en eh, ja, na acht jaar, toen dacht ik van, nou, het

1071
01:46:10,506 --> 01:46:17,944
moet nu wel maar welletjes zijn, het moet nu maar, het, het kwam toch weer een beetje teveel dichtbij.

1072
01:46:17,944 --> 01:46:25,017
Je moest constant jezelf wegcijferen, ondanks het feit dat sommige vroegen van, Jan, maar hoe zie

1073
01:46:25,017 --> 01:46:31,069
jij dat dan? Hoe heb jij dat dan ervaren? Want ze wisten allemaal mijn achtergrond.

1074
01:46:31,070 --> 01:46:32,140
Ja.

1075
01:46:32,700 --> 01:46:39,610
Dus dan moet je weer vertellen en na acht jaar dacht ik van, ik stop ermee, want het wordt toch,

1076
01:46:39,610 --> 01:46:46,520
toch teveel en daar heb ik toen op een gegeven ogenblik gezegd van, nou, nou, toen, na acht jaar

1077
01:46:46,520 --> 01:46:53,575
ben ik daarmee gestopt. Maar ja, ondertussen waren de jongens ook groter geworden. Eh, Polar Bears

1078
01:46:53,575 --> 01:47:00,557
de waterpolovereniging in Ede, die eh, daar gingen ze waterpoloën, eh, zwemmen, trainen, meegaan

1079
01:47:00,557 --> 01:47:06,820
en dan sta je als vater, vader bij de badrand te schreeuwen van hoe ze het moeten doen.

1080
01:47:07,390 --> 01:47:09,700
Je was er zo één? [lacht]

1081
01:47:09,850 --> 01:47:16,842
Waar op een gege, waar op een gegeven ogenblik eh, de coördinator op een gegeven

1082
01:47:16,842 --> 01:47:23,575
ogenblik eh, mij zag en volgde en toen kwam hij naar me toe, hij zegt Jan, hij

1083
01:47:23,575 --> 01:47:29,100
zegt, wij hebben nog een voorzitter voor de polocommissie nodig.

1084
01:47:29,100 --> 01:47:31,060
Ja, ja, ja, ik voel hem. [lacht]

1085
01:47:31,060 --> 01:47:39,202
Om kort het verhaal lang te maken, dat heb ik negen jaar gedaan. We kwa, waren met een stuk of, we

1086
01:47:39,202 --> 01:47:47,344
waren met z’n drieën eh, in de, de coördinator, de, de secretaris en ik als voorzitter en toen

1087
01:47:47,344 --> 01:47:56,151
ik weg eh, wegging bestond de polo, polocommissie uit twaalf man. Met andere woorden, de hele poloafdeling

1088
01:47:56,151 --> 01:48:04,294
is uitgebreid aan leden, aan teams en daar heb ik negen jaren lang het eh, het voorzitterschap eh,

1089
01:48:04,294 --> 01:48:12,436
gehad. Daardoor was ik ook als voorzitter van de poloafdeling in het, in het, in het hoofdbestuur,

1090
01:48:12,436 --> 01:48:20,662
zeg maar, in het grote bestuur en vertegende ik, vertegenwoordigde ik de poloafdeling in eh, eh, in

1091
01:48:20,662 --> 01:48:27,060
het bestuur. Eh, ging met de jongens mee, was zelf wedstrijdofficial, zat aan

1092
01:48:27,060 --> 01:48:27,790
Hartstikke leuk dus.

1093
01:48:27,790 --> 01:48:33,256
bad van het rand en daar heb ik echt heel veel plezier, heel veel tijd

1094
01:48:33,256 --> 01:48:39,113
in gestoken met jongelui en dat is niet anders dan ontzettend leuk geweest,

1095
01:48:39,113 --> 01:48:43,330
maar daar ben ik ook na negen jaar toen uitgegaan. Ja.

1096
01:48:43,330 --> 01:48:45,560
En wanneer kwam die Joodse Jan Goedel?

1097
01:48:45,560 --> 01:48:53,091
En, eh, die was ondertussen al al gekomen, want we za, waren ondertussen, nou weet ik niet

1098
01:48:53,091 --> 01:49:00,623
precies meer welke datum, maar eh, de allereerste keer dat we dus naar Israël gingen, dat

1099
01:49:00,623 --> 01:49:08,155
zal midden jaren tachtig geweest zijn, dus tien jaar eigenlijk nadat ik in de WAO zat. Dat

1100
01:49:08,155 --> 01:49:15,854
we naar Israël gingen en dat, zoals jij dat dan zegt, de Joodse Jan eigenlijk eh, opgestaan

1101
01:49:15,854 --> 01:49:23,386
is. En me, ik me daarin ben, ben gaan verdiepen. Ondertussen kreeg ik al die uitkering van

1102
01:49:23,386 --> 01:49:31,002
de WUV dat, en dat was op het moment dat ik AOW had, ik een briefje schreef en ik bij wijze

1103
01:49:31,002 --> 01:49:37,529
van spreken de volgende dag al eh, bericht had van eh, u krijgt een uitkering.

1104
01:49:37,530 --> 01:49:42,370
Ja, want je had je gelukkig ingeschreven ja

1105
01:49:42,370 --> 01:49:49,794
Ja, voor 1990 moest dat gebeuren, want na 1990 weet ik wel, dan zou het inkomen van mijn

1106
01:49:49,794 --> 01:49:57,219
vrouw ook meegeteld worden, want er waren weer nieuwe regelingen. Maar omdat ik voor die

1107
01:49:57,219 --> 01:50:04,643
tijd al eh, me gemeld had en ook een uitkering had, is dat eigenlijk van een leien dakje

1108
01:50:04,643 --> 01:50:12,321
gegaan, dus financieel gezien heb ik nooit te klagen gehad. Ik zal er ook nooit over klagen

1109
01:50:12,321 --> 01:50:19,577
en ging dat goed. Nou, toen is er ondertussen, eens kijken, wanneer is dat geweest? Ze

1110
01:50:19,577 --> 01:50:27,085
is nu 71, tien jaar geleden, eh, het is nu 2009, ja, dus, dus ja, rond 2000, toen is mijn

1111
01:50:27,085 --> 01:50:32,569
vrouw in de PFU terecht gekomen, die wilde toen niet meer werken.

1112
01:50:32,570 --> 01:50:33,760
Wat is PFU?

1113
01:50:33,760 --> 01:50:34,200
Eh

1114
01:50:40,230 --> 01:50:41,340
Vervroegd pensioen?

1115
01:50:41,340 --> 01:50:42,160
Van, ja.

1116
01:50:42,160 --> 01:50:42,460
Ja.

1117
01:50:42,460 --> 01:50:42,960
Eh, eh, FPU.

1118
01:50:42,960 --> 01:50:43,450
FPU, ja.

1119
01:50:43,450 --> 01:50:46,605
Ja. Ja, en eh, rond, tussen de ’85, 1985, 1990, zeg maar, is

1120
01:50:46,605 --> 01:50:49,660
dat allemaal eh, het echte Joods-zijn is naar boven gekomen.

1121
01:50:49,660 --> 01:50:52,670
Hoe is dat gegaan? Wil je daar iets over vertellen?

1122
01:50:53,770 --> 01:51:04,269
Ja, eigenlijk geleidelijk. Hè, we kwamen dus in eh, in Israël terecht. Yad Vashem, daar eh, eh,

1123
01:51:04,269 --> 01:51:14,769
wat je daar allemaal zag, die gruwelen, eh de boeken die er eh, die er lagen, kwam die ontdekking

1124
01:51:14,769 --> 01:51:25,485
dat je ouders daar instonden. Toen ben ik ja, dat ging eigenlijk een beetje automatisch ook, eh, me

1125
01:51:25,485 --> 01:51:36,201
daarin gaan verdiepen en eh, kwam ik tot de conclusie wat er allemaal gebeurd was met m’n ouders.

1126
01:51:36,201 --> 01:51:46,917
We zijn toen drie keer naar Israël geweest in de loop van vijf jaar, geloof ik. En ik, ik weet nog

1127
01:51:46,917 --> 01:51:57,525
wel de allereerste keer, dat zal midden jaren tachtig geweest zijn, toen liep ik daar met Lea, Lea

1128
01:51:57,525 --> 01:52:08,133
Cohen te praten in eh, Tel Aviv en mijn vrouw liep daarachter en toen later toen zegt ze van, Jan,

1129
01:52:08,133 --> 01:52:16,360
het lijkt wel of je [geëmotioneerd], het lijkt wel of je thuisgekomen bent.

1130
01:52:20,800 --> 01:52:21,840
Hmhm.

1131
01:52:21,840 --> 01:52:29,975
Ja, toen, toen kwam het echt eh, meer naar boven toe, het hele, hele Joods-zijn. Dat eh,

1132
01:52:29,975 --> 01:52:38,110
ik, ik heb ook voor mezelf eh, als ik in Frankrijk ben, ik ga graag naar Frankrijk en we

1133
01:52:38,110 --> 01:52:46,800
zijn nu dan naar Indonesië geweest en ik heb het daar leuk gevonden, maar als ik naar Israël

1134
01:52:46,800 --> 01:52:55,028
kijk, dan heeft dat land voor mij iets wat, ik kan het niet vertellen, maar het lijkt ja,

1135
01:52:55,028 --> 01:53:03,256
zoals de Zuid-Afrikanen zeggen, my, my, my homeland, maar die paar keer dat ik nu geweest

1136
01:53:03,256 --> 01:53:09,450
ben voel ik het net alsof ik eh, als ik of, alsof ik daar thuis ben

1137
01:53:09,450 --> 01:53:09,450
Hm

1138
01:53:09,450 --> 01:53:17,929
en ik zou daar graag weer heen willen, maar op het ogenblik durf ik dat niet. Maar toen kwam echt het,

1139
01:53:17,929 --> 01:53:26,242
het, het Joods-zijn naar boven toe en eh, nou toen ik bij Yad Vashem was geweest, toen eh, heb ik me

1140
01:53:26,242 --> 01:53:34,555
hier gemeld bij de eh, Stichting Yad Vashem, dat is een aparte stichting. Ik heb bij Yad Vashem toen

1141
01:53:34,555 --> 01:53:43,035
eh, eh, een, een blad ingezien, daar ben ik nu nog steeds op geabonneerd, dat is een kwartaalblad, dat

1142
01:53:43,035 --> 01:53:50,599
krijg ik vanuit eh, Israël toegestuurd en ja, dat, dat voelt toch wel goed moet ik zeggen.

1143
01:53:51,340 --> 01:53:54,850
Of je daarbij hoort.

1144
01:53:54,850 --> 01:54:00,690
Ja, en daar schaam ik me niet voor. Ik heb me trouwens nooit voor geschaamd hoor, om Jood te zijn.

1145
01:54:00,690 --> 01:54:02,191
Dat zou ook een beetje gek worden met jouw geschiedenis [lacht]. Sorry.

1146
01:54:02,191 --> 01:54:03,650
[lacht] Sorry, dan moet je je wel in twintig bochten wringen [lacht].

1147
01:54:03,650 --> 01:54:12,440
Ja, ja. Nou, er zullen misschien inderdaad mensen zijn die zeggen van, eh, die het

1148
01:54:12,440 --> 01:54:20,480
niet willen, of willen erkennen of, ja, maar daar heb ik geen eh, nee. Nee.

1149
01:54:20,480 --> 01:54:35,320
En je hebt zo’n Joodse levensgeschiedenis. Als je geen Jood was geweest was je geschiedenis

1150
01:54:35,320 --> 01:54:36,090
Anders.

1151
01:54:36,090 --> 01:54:36,680
anders geweest.

1152
01:54:36,680 --> 01:54:38,170
Heel anders geweest. Ja.

1153
01:54:38,170 --> 01:54:38,490
Ja, dat

1154
01:54:38,490 --> 01:54:39,290
Ja

1155
01:54:39,570 --> 01:54:42,470
is ook eigenlijk niet te erkennen

1156
01:54:42,470 --> 01:54:42,470
Nee.

1157
01:54:42,470 --> 01:54:42,470
ontkennen.

1158
01:54:43,600 --> 01:54:54,137
Ja, en dan kun je boos zijn op eh, die Claim Conference en dat was ik heel, heel erg en met mij

1159
01:54:54,137 --> 01:55:04,120
ook de VBV en, en, en eh, de Pensioen Uitkeringsraad. Nou ben je Jood, nou heb je geleden.

1160
01:55:04,120 --> 01:55:04,120
En dan word je niet erkend.

1161
01:55:04,810 --> 01:55:10,073
En dan word je niet erkend in zoverre, omdat je een ster gedragen

1162
01:55:10,073 --> 01:55:13,960
moet hebben en dan word ik wel eens opstandig en

1163
01:55:13,960 --> 01:55:15,490
Tuurlijk, tuurlijk. Tuurlijk.

1164
01:55:19,580 --> 01:55:29,813
Ja. Ja, en toen kwam eh, daarna heb ik eh, dat was, ik denk rond 1990, was er op een gegeven

1165
01:55:29,813 --> 01:55:40,158
ogenblik, toen zat ik dacht ik nog ja, bij die Stichting Sociaal Medische Begeleiding met die

1166
01:55:40,158 --> 01:55:50,280
gespreksgroepen, dat ze vroegen bij RTL eh, mensen die eh, als klein kind dingen meegemaakt

1167
01:55:50,280 --> 01:55:59,290
hadden en daar heb ik me toen gemeld en eh, dat heette dan hechten en onthechten.

1168
01:55:59,290 --> 01:56:00,410
Hmhm.

1169
01:56:00,750 --> 01:56:08,700
Nou ja, dat, dat, dat was me eigenlijk op mijn lijf geschreven, dat, dat hechten en onthechten.

1170
01:56:08,700 --> 01:56:16,400
Dat eh, die tele, dat heeft, was één van de eerste, eh, noemen ze dat eh, live soap, soap.

1171
01:56:16,400 --> 01:56:17,130
Reality.

1172
01:56:17,130 --> 01:56:22,167
reality eh, series geweest samen met Koos Posthuma en

1173
01:56:22,167 --> 01:56:26,730
daar kreeg ik op een gegeven ogenblik een brief.

1174
01:56:29,310 --> 01:56:29,490
Hmhm.

1175
01:56:29,490 --> 01:56:31,930
Van iemand uit Lelystad.

1176
01:56:31,930 --> 01:56:32,680
Je was daarin opgetreden?

1177
01:56:32,680 --> 01:56:41,510
Ik, ja. Ik heb daar een eh, ik was daar de, de, de, hoe noemen ze dat? De hoofd eh,

1178
01:56:41,510 --> 01:56:51,085
hoofdpersoon. Daar eh, was een eh, een psychiater bij en, en een, emeritus eh, eh, mevrouw

1179
01:56:51,085 --> 01:57:00,341
die iets met, met kinderjeugd te maken had. In ieder geval eh, die was verklarend bezig

1180
01:57:00,341 --> 01:57:07,470
wat er als klein kind met je gebeurt, zoals het met mij gebeurd is.

1181
01:57:07,470 --> 01:57:07,470
Hmhm

1182
01:57:07,470 --> 01:57:14,182
Dat eh, ik was ook eigenlijk een voorbeeldfunctie in, in die film was ik eigenlijk een voorbeeldfunctie

1183
01:57:14,182 --> 01:57:20,374
van wat er eigenlijk met kleine kinderen kan gebeuren als ze onthecht worden, zoals dat met mij

1184
01:57:20,374 --> 01:57:26,565
gebeurd is. En dat heeft, is een vijftig minuten durend eh, interview geweest. Mijn dochter die

1185
01:57:26,565 --> 01:57:32,822
wilde dat ik dat niet deed. Mijn zoon zegt van, pa, als je dat wilt, dan doe je dat. Nou, ik heb

1186
01:57:32,822 --> 01:57:37,580
het dus wel gedaan. Mijn dochter is toen niet mee geweest, mijn zoon wel.

1187
01:57:37,580 --> 01:57:38,020
Hmhm.

1188
01:57:38,020 --> 01:57:43,923
En ja, goed, daar heb ik eigenlijk verteld wat ik heel in het begin hier ook

1189
01:57:43,923 --> 01:57:49,904
verteld heb, wat er met me gebeurd is, om naar de buitenwereld te aanschouwen

1190
01:57:49,904 --> 01:57:55,420
van wat er kan gebeuren als er iets met, met je als klein kind gebeurt.

1191
01:57:55,880 --> 01:57:56,260
Ja.

1192
01:57:56,260 --> 01:58:07,168
Dat was eigenlijk de hele achterliggende filosofie van eh, van die uitzending. Maar goed, die uitzending

1193
01:58:07,168 --> 01:58:17,761
was geweest en eh, wij, dat was op het moment dat wij met vakantie waren. Na mijn vakantie lag er een

1194
01:58:17,761 --> 01:58:28,249
brief in de bus van een mevrouw, die had die uitzending gezien. Die had contact gehad met mijn enige

1195
01:58:28,249 --> 01:58:39,053
echte tante, die dan weer op de proppen komt en wat bleek? Die mevrouw was de vriendin geweest van mijn

1196
01:58:39,053 --> 01:58:49,436
moeder. En die eh, had contact met mijn tante gehad, die hadden mekaar vanaf de oorlog tot dan, dus

1197
01:58:49,436 --> 01:59:00,239
vanaf ’46 of eigenlijk nog eerder, vanaf ’42 tot mijn ouders eh, de, door de moffen opgepakt waren,

1198
01:59:00,239 --> 01:59:11,252
tot 1990 geen contact meer gehad met mijn tante, want dat was ook weer zoiets, die mevrouw was communiste

1199
01:59:11,252 --> 01:59:18,489
en eh, mijn tante die eh, haar man, die zat in wat dan nu eh, FNV is.

1200
01:59:18,490 --> 01:59:18,840
Ja.

1201
01:59:18,840 --> 01:59:22,510
En dat was water en vuur.

1202
01:59:22,510 --> 01:59:23,210
Hmhm.

1203
01:59:23,870 --> 01:59:26,970
Dus die zijn uit elkaar ge, gegaan

1204
01:59:26,970 --> 01:59:27,490
Ja?

1205
01:59:27,490 --> 01:59:32,410
omdat ze het eh, hoe noemen ze het? Eh, poli

1206
01:59:32,500 --> 01:59:34,630
Gewoon niet meer met elkaar konden vinden.

1207
01:59:34,630 --> 01:59:42,001
de ene was eh, vakbond en de ander was communist. Nou, dat, dat knalde toen, want toen was

1208
01:59:42,001 --> 01:59:49,373
het communisme was nog een vies woord. Maar toen ze die uitzending in 1990 eh, gezien had,

1209
01:59:49,373 --> 01:59:56,909
zij toch weer contact zocht met eh, met mijn tante, want het, het ging om mij, ze zocht mij,

1210
01:59:56,909 --> 02:00:03,790
want wat bleek, zij bleek de trouwringen van mijn ouders te hebben [geëmotioneerd].

1211
02:00:11,990 --> 02:00:15,840
[geëmotioneerd] Wat een ontroerend moment, wat een ontroerend moment.

1212
02:00:15,840 --> 02:00:23,978
Ja. Ja, dan schrik je wel. Zij had op het moment dat mijn ouders eh, afgevoerd werden naar

1213
02:00:23,978 --> 02:00:31,936
de Hollandsche Schouwburg, want daar zijn ze eerst heengegaan voordat ze naar Westerbork

1214
02:00:31,936 --> 02:00:40,165
gegaan zijn, had mijn moeder de trouwringen van mijn vader en haar aan haar gegeven met als

1215
02:00:40,165 --> 02:00:47,310
doel dat als het nodig was, dat ze daar kleren zou voor, zou kunnen kopen om ze

1216
02:00:49,920 --> 02:00:50,280
Ja.

1217
02:00:50,280 --> 02:00:59,338
Nou, dat, dat heeft ze dus never nooit gedaan. Ik persoonlijk, als ik het nu allemaal

1218
02:00:59,338 --> 02:01:07,756
achteraf beschouw en als ik dat ook van mijn tante zou mogen geloven, ze had de

1219
02:01:07,756 --> 02:01:15,110
sleutel van het huis, nou, dan geef ik je te raden wat er gebeurd is.

1220
02:01:15,110 --> 02:01:20,760
Hmhm. Zeg het maar hardop.

1221
02:01:23,700 --> 02:01:25,090
Leeggeroofd.

1222
02:01:25,100 --> 02:01:30,278
Je denkt dat zij het heeft leeggehaald? En toen schuldbewust

1223
02:01:30,278 --> 02:01:33,730
die ringen toch maar heeft teruggegeven?

1224
02:01:33,730 --> 02:01:34,550
Exact.

1225
02:01:35,120 --> 02:01:38,150
Het is nooit te bewijzen.

1226
02:01:38,150 --> 02:01:38,730
Nee.

1227
02:01:38,730 --> 02:01:45,490
En ik kan het makkelijk zeggen, want ze is nou al jaren dood, maar als je dan ook weer eh,

1228
02:01:45,490 --> 02:01:52,701
op, op de film in de tv over, over die oorlog, over dat leegroven, dat was dan afgelopen zondag,

1229
02:01:52,701 --> 02:01:59,461
van de huizen, toen moest ik gelijk weer aan haar denken. Dat, dat ze ook een schuldgevoel

1230
02:01:59,461 --> 02:02:05,019
heeft willen inlossen om eh, op die manier die trouwringen terug te geven.

1231
02:02:05,020 --> 02:02:09,870
Dat is een vergiftigd geschenk.

1232
02:02:10,800 --> 02:02:19,621
Ja, ik heb toen wel gevraagd aan mijn beide broers of ze mee wilden gaan, eh, want het waren ook in

1233
02:02:19,621 --> 02:02:28,442
wezen hun ringen, maar gezien de contacten die er niet waren, eh, zijn ze niet meege, ik heb ze dus

1234
02:02:28,442 --> 02:02:37,441
eh, wel gesproken, maar ze wilden niet mee. En die heb ik toen thuis bewaard en toen kreeg ik ook nog

1235
02:02:37,441 --> 02:02:46,352
eens een keer het verwijt van mijn tante van, ja Jan wat doe je ermee? Ik zeg, zeg maar wat ik ermee

1236
02:02:46,352 --> 02:02:55,529
doen moet, twee ringen voor drie mensen. Niks. Dus eh, ik heb ze al die tijd eh, in een doosje bewaard.

1237
02:02:55,529 --> 02:03:02,480
Inmiddels is mijn tante overleden, inmiddels is één broer van mij overleden.

1238
02:03:02,480 --> 02:03:02,800
Welke broer is overleden?

1239
02:03:02,800 --> 02:03:03,820
Wat?

1240
02:03:03,820 --> 02:03:04,900
Welke broer?

1241
02:03:04,900 --> 02:03:05,520
Middelste.

1242
02:03:05,830 --> 02:03:06,560
Oh

1243
02:03:06,560 --> 02:03:09,000
Ja, dat is ook een hard gelag geweest.

1244
02:03:09,000 --> 02:03:13,670
Ja, want ik, ik, ik, we hebben niet eh, het is me niet duidelijk

1245
02:03:13,670 --> 02:03:18,050
wanneer die andere broer opdrook, dook, de Katholieke broer.

1246
02:03:18,610 --> 02:03:23,492
Die is eigenlijk nooit opgedoken geweest. Die, die, dwarrelde er zo tussendoor. We zijn ook

1247
02:03:23,492 --> 02:03:28,535
nooit eh, ik ben wel eens een keer in Bunde geweest. Eh, ik ben wel eens een keer met hem naar

1248
02:03:28,535 --> 02:03:33,150
Maastricht geweest, maar we hebben verder eigenlijk helemaal nooit geen contact gehad.

1249
02:03:33,150 --> 02:03:36,070
Maar je hebt het over drie broers nu

1250
02:03:36,070 --> 02:03:41,822
Ja, de jongste broer, die in Ede woonde, die nu nog in Ede

1251
02:03:41,822 --> 02:03:47,080
woont, die woont nu in het huis van mijn pleegmoeder.

1252
02:03:47,080 --> 02:03:47,080
Oh?

1253
02:03:47,380 --> 02:03:48,730
Ja, er zijn zoveel dingen.

1254
02:03:48,730 --> 02:03:50,760
Je had twee broers hè?

1255
02:03:50,760 --> 02:03:52,440
Drie, ja, ik had twee broers

1256
02:03:52,440 --> 02:03:52,920
Ja

1257
02:03:52,920 --> 02:04:01,213
we waren met z’n drieën. Dus de jongste broer, die in Ede na de oorlog kwam is in Ede gebleven.

1258
02:04:01,213 --> 02:04:09,676
Eh, ik ben toen naar Den Haag verhuisd, ondertussen is mijn pleegmoeder overleden. Mijn broer woonde

1259
02:04:09,676 --> 02:04:16,700
in een flat daar in de buurt en is toen in het huis van mijn pleegmoeder getrokken.

1260
02:04:19,650 --> 02:04:19,860
Hm

1261
02:04:19,860 --> 02:04:28,726
Ja, ik heb het allemaal maar laten gaan, want ik, ik was op dat moment was ik ook een beetje het

1262
02:04:28,726 --> 02:04:37,685
vechten zat. Op dat moment, dat, in dat soort dingen en ja, hoe het nou financieel gegaan is weet

1263
02:04:37,685 --> 02:04:46,367
ik ook niet, want hij heeft het huis overgenomen. Heel raar, ik, ik, ik, ja, ik eh, ik, eh, ik

1264
02:04:46,367 --> 02:04:55,234
kan er weinig over zeggen. Dat is eh, nee, ik, ik, het is, in ieder geval heel raar gegaan. Hij,

1265
02:04:55,234 --> 02:05:04,008
hij woont daar nu nog steeds en ik heb afstand gedaan en nou, hij, hij woont er nu met plezier,

1266
02:05:04,008 --> 02:05:12,782
maar. We hebben dus nog steeds geen contact en m’n middelste broer die nu overleden is, één

1267
02:05:12,782 --> 02:05:21,464
of twee jaar geleden, die eh, in eh, Bunde woonde en later getrouwd is, in eh, Alkmaar is gaan

1268
02:05:21,464 --> 02:05:30,331
wonen, weinig contact, weinig of geen. Ik heb hem toen eh, gebeld en zijn vrouw vertelde dat hij

1269
02:05:30,331 --> 02:05:39,198
niet aan de telefoon wilde komen. Toen heb ik een brief geschreven, ik ben naar zijn, we moesten

1270
02:05:39,198 --> 02:05:48,157
toch naar Den Helder, omdat mijn zoon daar woont, we hebben aan de deurbel, niemand open, briefje

1271
02:05:48,157 --> 02:05:57,023
in de bus gedaan, niks van gehoord. Toen ben ik daarin mijn eigen gang gegaan en toen, dan praat

1272
02:05:57,023 --> 02:06:01,180
ik nog steeds over die affaire van de ringen.

1273
02:06:01,180 --> 02:06:02,200
Ja.

1274
02:06:03,740 --> 02:06:13,105
Eh, inmiddels is daarna mijn tante overleden. Dat was ook een hele trieste bedoening als

1275
02:06:13,105 --> 02:06:21,620
ik kijk naar eh, mijn neef, want dat is een neef hè, de, een kind van haar. Ja.

1276
02:06:21,620 --> 02:06:22,010
Ja.

1277
02:06:22,010 --> 02:06:30,739
Pim. Die, die familie kende ik wel, omdat we daar wel eens een paar keer waren en eh, Pim die, die

1278
02:06:30,739 --> 02:06:39,291
belde op een gegeven ogenblik op van, Jan, ik heb van mijn moeder heb ik hier nog een schilderij

1279
02:06:39,291 --> 02:06:48,466
waarvan ik weet dat jullie dat mooi vonden, ik vind het een onding, maar ik wou het even komen brengen.

1280
02:06:48,466 --> 02:06:57,107
Dus die is toen hier geweest en die heeft eh, want het hangt nu bij ons boven het bed, het is een

1281
02:06:57,107 --> 02:07:06,015
eh, nou ja, een schilderij, mijn vrouw vond het mooi, maar toen schrok ik ook en dan zie je ook weer

1282
02:07:06,015 --> 02:07:14,567
de naweeën van de oorlog. Mijn tante heeft nooit wat gezegd, ook in zijn familie niet, Pim mijn

1283
02:07:14,567 --> 02:07:23,297
neef, heeft ook heel weinig geweten, heeft er ook nooit iets van gesnapt. Die zal nu pakweg 55, 60

1284
02:07:23,297 --> 02:07:32,294
zijn, denk ik en eh, die kwam dat brengen en we hebben even over zijn moeder gepraat, want zijn vader

1285
02:07:32,294 --> 02:07:41,291
was al, al veel eerder overleden en toen zei die zelf van, het is triest Jan, dat ik dat zeggen moet,

1286
02:07:41,291 --> 02:07:46,279
maar ik haat mijn moeder. Mag je dat, mag je dat zeggen?

1287
02:07:46,280 --> 02:07:47,880
Tuurlijk.

1288
02:07:47,880 --> 02:07:55,927
Ja, dat, dat, dat v, vroeg ik aan hem. Hij zegt, ja, waarom niet? Hij zegt, ze heeft alles

1289
02:07:55,927 --> 02:08:04,333
mee d’r graf in genomen, ik weet helemaal niets wat er nou eigenlijk met de familie van mijn

1290
02:08:04,333 --> 02:08:12,381
moeder gebeurd is en ze was helemaal gek, ik was blij dat ik het huis uit was. Dat is zijn

1291
02:08:12,381 --> 02:08:20,429
leven over mijn tante die eigenlijk de oorlog niet meegemaakt heeft, zoals mijn moeder dat

1292
02:08:20,429 --> 02:08:28,655
meegemaakt heeft, want die was in, al veel eerder uit Amsterdam naar Dordrecht vertrokken en

1293
02:08:28,655 --> 02:08:35,720
was met een niet-Jood getrouwd, dus voor de Duitsers was dat minder herkenbaar.

1294
02:08:35,720 --> 02:08:36,620
Ja.

1295
02:08:36,750 --> 02:08:42,978
Maar heeft wel de tikken van de oorlog meegekregen. En eh, hij weet, hij heeft dus nooit

1296
02:08:42,978 --> 02:08:49,066
eigenlijk iets geweten. Wij hebben af en toe wel eens een keer gevraagd waar ze weinig

1297
02:08:49,066 --> 02:08:55,082
op zei. Ja, dat zijn allemaal dingen die je meekrijgt. Terugkomend op die ringen, zij

1298
02:08:55,082 --> 02:09:01,524
is dus overleden en eh, mijn middelste broer is overleden en toen wij veertig jaar getrouwd

1299
02:09:01,524 --> 02:09:07,469
waren, toen zei ik tegen mijn vrouw, weet je wat we met die ringen doen? De ene geef

1300
02:09:07,469 --> 02:09:12,000
ik aan m’n zoon en de ander aan m’n dochter [geëmotioneerd]

1301
02:09:12,000 --> 02:09:25,660
Goede bestemming. Toch? Hele goede bestemming?

1302
02:09:25,660 --> 02:09:35,075
Ja. Ik heb eh, aan wederzijdse partners heb ik gevraagd wat zij dachten dat zij voor

1303
02:09:35,075 --> 02:09:44,714
de partner een mooie ring vonden, en ik had dus gezegd wat het was en eh, [klok slaat]

1304
02:09:44,714 --> 02:09:54,129
op basis daarvan heb ik die ringen eh zodanig laten maken, de ring van eh, van m’n

1305
02:09:54,129 --> 02:10:02,760
dochter, daar werd zo’n, ja, zo’n blauwe eh, vanuit Israël zo’n steen.

1306
02:10:03,210 --> 02:10:03,810
Saffier?

1307
02:10:03,810 --> 02:10:11,250
Ja. Ingezet en voor mijn, voor mijn zoon heb ik er toen een re, een zegelring, eh, van laten maken.

1308
02:10:11,250 --> 02:10:11,250
Mooi.

1309
02:10:11,250 --> 02:10:14,470
En eh, [geëmotioneerd]

1310
02:10:14,470 --> 02:10:15,950
Hoe ben je beland bij Stichting Sobibor?

1311
02:10:26,980 --> 02:10:29,290
Eh, eventjes nog, eh.

1312
02:10:29,290 --> 02:10:29,610
Sure.

1313
02:10:29,610 --> 02:10:33,469
Eh, ik heb toen de, de datum van hun overlijden en ons

1314
02:10:33,469 --> 02:10:36,900
veertig jarig huwelijk heb ik erin laten zetten.

1315
02:10:36,900 --> 02:10:37,290
Prachtig.

1316
02:10:37,290 --> 02:10:48,100
Eh, ingaand op jouw vraag, hoe ben ik bij de Stichting Sobibor terecht, terechtgekomen? Eh.

1317
02:10:48,100 --> 02:10:59,410
Of de context waarin wij elkaar ontmoetten.

1318
02:10:59,410 --> 02:11:06,895
Eh. Dat is eigenlijk gebeurd naar aanleiding van eh, dat Demjanjuk, in

1319
02:11:06,895 --> 02:11:13,740
juli was dat geloof ik hè, van Amerika naar, naar Duitsland eh?

1320
02:11:13,740 --> 02:11:13,740
Ja.

1321
02:11:14,700 --> 02:11:17,000
en dat hij berecht zou gaan worden.

1322
02:11:17,000 --> 02:11:17,540
Ja.

1323
02:11:17,540 --> 02:11:25,420
En toen werd er gespr, werd er in dat verslag, werd er gesproken over

1324
02:11:25,420 --> 02:11:33,301
Nebenkläger. Toen ben ik eh, gaan zoeken op internet en toen kwam ik

1325
02:11:33,301 --> 02:11:40,839
bij de Universiteit in Amsterdam terecht, bij professor Houwelink.

1326
02:11:41,120 --> 02:11:42,450
Ja, Houwink.

1327
02:11:42,450 --> 02:11:51,191
Of Houwink, Houwink ten Cate. Uiteindelijk wist ik dat hij ten aanzien van de Holocaust een

1328
02:11:51,191 --> 02:11:59,644
hoop wist. Ik heb hem een mailtje gestuurd. Eh, ik kreeg hem een keer in de post van hem

1329
02:11:59,644 --> 02:12:08,194
een mailtje terug, dat was heel snel van dat er tweeledig eh, contact gezocht kon worden,

1330
02:12:08,194 --> 02:12:17,031
althans, dat zou hij dan doen als ik dat goed vond. Hij zou contact opnemen met de Stichting

1331
02:12:17,031 --> 02:12:24,139
Sobibor en aan de andere kant een mailtje sturen naar eh, kom Cornelius eh

1332
02:12:24,140 --> 02:12:24,390
Nestler.

1333
02:12:24,390 --> 02:12:30,978
Nestler. Dat is eigenlijk het begin geweest van de Stichting Sobibor en op die manier

1334
02:12:30,978 --> 02:12:37,256
is er een link naar mij gelegd en op die manier ben ik dus ook eh, automatisch in

1335
02:12:37,256 --> 02:12:42,450
de file terechtgekomen en nou heeft Rozette dat heel goed opgepakt.

1336
02:12:42,580 --> 02:12:46,371
Je hebt dus niet Rozette ontmoet bij de conferentie Het ondergedoken

1337
02:12:46,371 --> 02:12:48,880
kind? Want daar heb je nog niet over verteld.

1338
02:12:48,880 --> 02:12:57,475
Nee, maar, nee, ik ben d’r daar, ik heb toen ook nooit, althans is het me nooit bewust geworden, en

1339
02:12:57,475 --> 02:13:06,070
ik zou het in de papieren nog eens na kunnen kijken, nog nooit eh, eigenlijk de Stichting Sobibor eh,

1340
02:13:06,070 --> 02:13:14,069
daar is aangekaart of dat ik, dat me dat, eh, de eerste contacten zijn dus eigenlijk pas vanaf

1341
02:13:14,070 --> 02:13:15,830
Heel kort geleden.

1342
02:13:15,830 --> 02:13:19,992
heel kort geleden geweest en ik heb het dus ook niet gezien bij,

1343
02:13:19,992 --> 02:13:24,090
althans, is me niet gewaar geworden, bij Het ondergedoken kind.

1344
02:13:24,090 --> 02:13:25,530
Want daar ben je wel naartoe gegaan?

1345
02:13:25,530 --> 02:13:25,720
Ja.

1346
02:13:25,720 --> 02:13:27,030
Naar die conferentie.

1347
02:13:27,030 --> 02:13:33,830
Eh, daar heb ik in eerste instantie over getwijfeld, moet ik dat wel doen? Nou, toen heeft

1348
02:13:33,830 --> 02:13:34,710
In ’94?

1349
02:13:34,710 --> 02:13:42,440
Ja. En daar heeft mijn vrouw me eigenlijk gestimuleerd en die heeft me ook hierin gestimuli, gestimuleerd,

1350
02:13:42,440 --> 02:13:48,640
moet ik zeggen. Eh, om daarheen te gaan, omdat ja, ik toch een ondergedoken kind ben.

1351
02:13:48,640 --> 02:13:54,750
Absoluut. Ik zou niet anders weten hoe je het moet noemen. Ja.

1352
02:13:54,750 --> 02:13:59,982
Nou goed, ja, ik voelde me daar in zoverre wel op mijn plaats, dat ik dacht van, ja, hier

1353
02:13:59,982 --> 02:14:05,331
zitten de lotgenoten, zoals ik, ik dan ben geweest. Eh, ieder op zijn eigen wijze, zoals ik

1354
02:14:05,331 --> 02:14:10,270
dat de laatste keer ook weer gezegd heb. Maar heb daar nooit haar daar ontmoet. Nee.

1355
02:14:10,270 --> 02:14:13,810
Maar vertel eens wat meer over die conferentie, wat die voor je betekende?

1356
02:14:14,260 --> 02:14:23,554
Eh, het is zo dat eh, dat is tweeledig geweest eigenlijk. In eerste instantie kwam ik daar eh,

1357
02:14:23,554 --> 02:14:32,948
Abraham Soetendorp tegen en Ed van Thijn die daar lezingen gehouden hebben. Maar daarnaast kwam

1358
02:14:32,948 --> 02:14:42,242
ik ook daar een nicht tegen van mij, bleek, want even denken, haar moeder was een zus van mijn

1359
02:14:42,242 --> 02:14:51,438
moeder en op die manier ben ik met Jet, Jetje Emden in contact getreden. Eh, daarnaast was er

1360
02:14:51,438 --> 02:15:00,732
op een gegeven ogenblik, want je kon eh, deel eh, dagen meemaken en op één van die deeldagen

1361
02:15:00,732 --> 02:15:09,928
kwam ik tot de ontdekking dat JMW van ieder ondergedoken kind een dossier had. Nou, dan praat

1362
02:15:09,928 --> 02:15:17,740
je over 1994, ik heb nooit geweten dat er over mij een dossier is samengesteld.

1363
02:15:17,740 --> 02:15:19,430
Ja, dat hebben ze mooi geheim gehouden [lacht].

1364
02:15:19,430 --> 02:15:26,331
Waarom weet ik niet, maar ik, men vertelde van, wil je het dossier inzien? Neem contact met Joods

1365
02:15:26,331 --> 02:15:33,233
Maatschappelijk Werk op en je krijgt het. Toen dacht ik van, ja ik wil wel eens weten wat ze over

1366
02:15:33,233 --> 02:15:40,206
mij geschreven hebben. En toen ben ik eh, in contact gekomen met Arnhem. Eh, ik ben nooit naar JMW

1367
02:15:40,206 --> 02:15:47,606
in Arnhem geweest, want ik woonde toen in Ede, dus Arnhem was dichterbij en toen zegt ze, ja, natuurlijk

1368
02:15:47,606 --> 02:15:52,730
meneer Goedel, eh, als u dat wilt, eh, u kunt een kopie daarvan krijgen.

1369
02:15:52,730 --> 02:15:55,920
Tuurlijk, dat moet wettelijk, ja.

1370
02:15:57,080 --> 02:16:02,210
Ik zeg, nou, stuur maar op. Nou, dat, dat is denk ik, dat willen we wel doen, maar ik

1371
02:16:02,210 --> 02:16:07,100
denk dat het verstandiger is dat u het komt halen, want het is nogal een dossier.

1372
02:16:07,680 --> 02:16:14,950
[lacht]. Vast. Sorry dat ik om je lach. Je kijkt zo ironisch.

1373
02:16:14,950 --> 02:16:21,623
Dus toen eh, op een bepaald moment kreeg ik een telefoontje van eh, we hebben het gekopieerd

1374
02:16:21,623 --> 02:16:28,877
voor u, u kunt het komen halen wanneer, dus ik heb het toen opgehaald en heb het thuis eh, nagekeken

1375
02:16:28,877 --> 02:16:35,551
en toen ben ik me kapot geschrokken. Ik wist niet dat ik zo’n grote klerelijer ben geweest

1376
02:16:35,551 --> 02:16:42,805
in mijn jeugd en dat ik het zo slecht er afgebracht had en mijn ouders die werden daar afgeschilderd

1377
02:16:42,805 --> 02:16:49,479
van een stelletje armoedzaaiers die amper het hoofd boven water konden houden en eh, nou ja,

1378
02:16:49,479 --> 02:16:54,340
ze ha, ze konden amper lezen en schrijven en dat soort dingen meer.

1379
02:16:54,340 --> 02:16:59,705
Dat kan niet, niet voor dat sociale milieu. Daar had men eh, goed

1380
02:16:59,705 --> 02:17:04,410
lager onderwijs. Dat is onzin. Hier spreekt de historica.

1381
02:17:04,410 --> 02:17:05,440
Lees het maar.

1382
02:17:05,440 --> 02:17:07,340
Ja, maar ik bedoel, ik heb ook een boek geschreven.

1383
02:17:07,340 --> 02:17:07,630
Ja.

1384
02:17:07,630 --> 02:17:08,950
Over die sociale laag.

1385
02:17:08,950 --> 02:17:09,500
Ja.

1386
02:17:09,500 --> 02:17:09,780
Dat is onzin.

1387
02:17:09,780 --> 02:17:20,514
In ieder geval, ze werden verschrikkelijk af, afgezeken en ik ook. Ik was

1388
02:17:20,514 --> 02:17:30,660
vaak onhoudbaar en onder, onbehandelbaar en eh, ongeletterd. Eh, nou.

1389
02:17:30,660 --> 02:17:31,670
Denk je niet dat je een lastpak was?

1390
02:17:31,890 --> 02:17:41,114
Of ik een lastpak was? Jazeker! Ik denk helemaal, ik, want zelfs zo jong als ik was heb ik onbewust aan

1391
02:17:41,114 --> 02:17:50,160
alle kanten geprobeerd mijn hoofd boven water te houden en dat was alleen maar met douwen en schoppen

1392
02:17:50,160 --> 02:17:58,400
om toch mijn kop boven water te houden, omdat men dat, omdat ik daar niet bij geholpen werd.

1393
02:17:58,400 --> 02:18:02,420
En wat lees je dan wat er met je gebeurd is, als je die documenten leest?

1394
02:18:02,420 --> 02:18:04,360
Dan schrik je je kapot!

1395
02:18:04,360 --> 02:18:07,460
Hoe erg het was?

1396
02:18:07,810 --> 02:18:13,640
Ja. Ontzettend ongenuanceerd.

1397
02:18:15,020 --> 02:18:22,380
Ja, maar dat is de taal van die periode.

1398
02:18:22,380 --> 02:18:29,865
Maar,, ja, en dan laat ik natuurlijk mijn vrouw het ook lezen, maar die kijkt het vanuit haar

1399
02:18:29,865 --> 02:18:37,512
professionele kant. Die schrok nog veel harder, want ze zegt, zo zal ik nimmer enig cliënt van

1400
02:18:37,512 --> 02:18:45,079
mij op papier zetten, want papier is hard. Ik bedoel, de tweede, aan de brief die ik aan Jetje

1401
02:18:45,079 --> 02:18:51,760
geschreven heb, dat is ook een harde brief. Het staat op papier en dan lees je het.

1402
02:18:51,760 --> 02:18:52,590
Je nicht Jetje hè, even voor de.

1403
02:18:52,590 --> 02:18:52,860
Ja.

1404
02:18:52,860 --> 02:18:53,370
Ja.

1405
02:18:53,370 --> 02:19:02,154
Ja, daar was ik heel erg van geschrokken en als je dan eh, eh, JMW

1406
02:19:02,154 --> 02:19:10,540
erover eh, benadert, dan krijg je daar ook verder geen hulp in.

1407
02:19:10,540 --> 02:19:10,540
Nee.

1408
02:19:10,540 --> 02:19:10,970
En moet je het zelf.

1409
02:19:10,970 --> 02:19:15,870
Nee, zij hebben het niet gedaan. Zij weten nu ook wel beter.

1410
02:19:15,870 --> 02:19:22,361
Nu? Ja. Als je ziet wat, wat er de afgelopen weken nu met mij gebeurd is ten aanzien van dat

1411
02:19:22,361 --> 02:19:28,712
hele Sobibor-gebeuren, was dat eh gewoon eh,, ja,, gewoon heerlijk om mee te maken, zou ik

1412
02:19:28,712 --> 02:19:35,486
haast zeggen. Het is wel helemaal veranderd, maar de manier waarop zij daar instaan en de manier

1413
02:19:35,486 --> 02:19:41,978
waarop zij proberen hulp te verlenen als dat nodig is en en daar ook steun in te geven, dat,

1414
02:19:41,978 --> 02:19:48,329
daar ja, da’s, da’s gewoon heerlijk om mee te maken en ik weet van mezelf dat ik af en

1415
02:19:48,329 --> 02:19:54,680
toe behoorlijk negatief naar anderen kan zijn als ik vind dat het, als ik dat vind dat dat

1416
02:19:54,680 --> 02:20:01,030
zo is,, maar ik weet ook van mezelf dat als ik vind dat het goed is, dan zeg ik dat en dat

1417
02:20:01,030 --> 02:20:07,452
heb ik ook aangegeven en dat heb ik ook geschreven. De manier was zo en dat weet mijn vrouw

1418
02:20:07,452 --> 02:20:12,180
ook, de manier zoals zij daarmee bezig zijn is zo verrekte goed, en

1419
02:20:12,180 --> 02:20:12,180
Toch wel integer?

1420
02:20:12,740 --> 02:20:19,585
en daardoor ben ik ook helemaal niet bang om straks naar München te gaan. De manier waarop

1421
02:20:19,585 --> 02:20:26,206
zij het aanpakken, de manier waarop zij reageren eh, de, de, de, de correspondentie, hoe

1422
02:20:26,206 --> 02:20:32,901
zij dat behandelen, dat, dat gaat allemaal zo, zo fijn en zo goed, dat is gewoon heerlijk

1423
02:20:32,901 --> 02:20:39,897
om mee te maken. En het gekke is, je krijgt ook het gevoel erbij te horen. Terwijl ik vroeger

1424
02:20:39,897 --> 02:20:45,540
het gevoel had, ik hoor nergens bij. Ik was een, iemand die afgestoten was.

1425
02:20:45,540 --> 02:20:46,757
Wij stoppen even. We hadden het erover, het proces Demjanjuk

1426
02:20:46,757 --> 02:20:47,670
maakt bij je veel los. Wil je daar iets over?

1427
02:20:54,620 --> 02:21:02,803
Ja, in zoverre veel, eh, ik heb destijds het proces meegemaakt in eh, in Israël.

1428
02:21:02,803 --> 02:21:10,885
Toen nog niet realiserend dat die iets met Sobibor te maken had, maar dat is een

1429
02:21:10,885 --> 02:21:18,260
tijd geleden, dat was rond midden tachtig, dacht ik, in de jaren tachtig.

1430
02:21:18,260 --> 02:21:18,260
Ja.

1431
02:21:18,260 --> 02:21:26,457
Maar nu die weer boven tafel kwam, toen eh, werd dat wel weer losgemaakt eh, dat dat mogelijk

1432
02:21:26,457 --> 02:21:34,654
wel eens de moordenaar van mijn ouders zou kunnen zijn. Eh, doordat ik me gemeld had bij, eh,

1433
02:21:34,654 --> 02:21:43,292
bij de stichting en bij eh, Nestler begreep ik dat als hij d’r geweest is, dat het in de periode

1434
02:21:43,292 --> 02:21:52,106
geweest is dat mijn ouders daar vermoord zijn. Eh, ik me ook gemeld heb, eh, dacht ik van, misschien

1435
02:21:52,106 --> 02:22:00,391
kan ik op de één of andere manier mijn steentje bijdragen in een stukje gerechtigheid om aan

1436
02:22:00,391 --> 02:22:05,680
te geven van wat er allemaal in die klote oorlog gebeurd is.

1437
02:22:06,130 --> 02:22:06,380
Ja.

1438
02:22:06,380 --> 02:22:15,153
En eh, dan vind ik dat eh, want als dat kan, ik dat ook moet doen. Zelfs mijn vrouw, die heeft me heel

1439
02:22:15,153 --> 02:22:24,013
duidelijk eh, ge, ge, ook gezegd van, Jan als je dat aankunt moet je dat doen, want dan kun je mogelijk

1440
02:22:24,013 --> 02:22:32,529
iets voor je ouders betekenen die er nu niet meer zijn En toen heb ik gezegd van, ja, dat lijkt me.

1441
02:22:32,529 --> 02:22:41,217
Ik heb het ook met de jongens erover gehad en die hebben allebei gezegd van, pa, als je dat wilt moet

1442
02:22:41,217 --> 02:22:49,819
je het doen, maar je moet je afvragen, kun je dat doen? Nou, sec, om daar als Nebenkläger te zijn,,

1443
02:22:49,819 --> 02:22:58,507
dat zie ik gewoon als een soort object, niet meer en niet minder. Eh, net als dat ik zei, ik vind een

1444
02:22:58,507 --> 02:23:07,109
stukje gerechtigheid, de, de zware emotionele zaken zijn voor mij nu in zoverre eh, geaccepteerd dat

1445
02:23:07,109 --> 02:23:15,711
ik weet dat ze vermoord zijn. Dan vraag je je af, moet je, moet je deze vent haten? Moet je hem echt

1446
02:23:15,711 --> 02:23:24,399
bij wijze van spreken, wat niet meer kan, het doodvonnis geven? Dan denk ik van, dat is op dit moment

1447
02:23:24,399 --> 02:23:32,828
niet relevant. Op dit moment vind ik het belangrijkste dat, en dat heb ik ook zo opgeschreven, dat

1448
02:23:32,828 --> 02:23:41,258
de hele wereld nou eigenlijk eens een keer moet weten wat er in Sobibor gebeurd is en dat hij daar

1449
02:23:41,258 --> 02:23:50,118
eh, aan deel zou hebben kunnen nemen en het, het doel kan zijn om dat bekend te maken, dan zal ik erbij

1450
02:23:50,118 --> 02:23:58,720
zijn om dat te onderbouwen. Ja, dat is eigenlijk zo’n beetje eh, waarom dat ik eigenlijk erbij wil

1451
02:23:58,720 --> 02:24:07,752
zijn. Een stukje, eh gerechtigheid en het de hele wereld laten weten wat voor vrees, vreselijks eigenlijk

1452
02:24:07,752 --> 02:24:16,354
er in de oorlog gebeurd is, want iedereen kent wel Auschwitz en Bergen-Belsen, maar ik merk nu al in

1453
02:24:16,354 --> 02:24:24,956
mijn omgeving dat nu misschien nog meer stilgestaan wordt bij de vreselijkheden die er gebeurd zijn.

1454
02:24:24,956 --> 02:24:33,730
Als ik dan mijn buurvrouw hoor, mijn vrienden van, is dat allemaal zo gebeurd? En, nou, dat is hetgene

1455
02:24:33,730 --> 02:24:42,418
waarvan ik zeg van, daar wil ik mijn steentje toe bijdragen om te helpen de mensheid te vertellen wat

1456
02:24:42,418 --> 02:24:50,933
voor vreselijks er gebeurd is. Je kunt niet zeggen, nooit meer, want als je om je heen kijkt, d’r

1457
02:24:50,933 --> 02:24:59,363
gebeuren nog steeds vreselijke dingen, maar dit, wat mij direct, waar, althans, waar ik direct bij

1458
02:24:59,363 --> 02:25:08,653
betrokken ben, daar wil ik aan deelnemen om iedereen dat te laten weten. Vandaar dat ik ook als Nebenkläger

1459
02:25:08,653 --> 02:25:09,599
erheen wil.

1460
02:25:09,600 --> 02:25:15,766
Je hebt een keer eerder de wereld bekend willen maken, eigenlijk

1461
02:25:15,766 --> 02:25:20,970
het omgekeerde. Toen je een Yad Vashem penning voor je

1462
02:25:20,970 --> 02:25:22,670
Oorlogsmoeder? Ja.

1463
02:25:22,670 --> 02:25:26,730
Wil je dat verhaal ook nog vertellen? Dat hebben we overgeslagen.

1464
02:25:26,730 --> 02:25:26,890
Ja.

1465
02:25:26,890 --> 02:25:29,300
Op een rare manier.

1466
02:25:30,400 --> 02:25:38,207
Ja. Eh, dat is in ’96 zo’n beetje gebeurd. Dat was één van de laatste keren dat ik ook in Israël

1467
02:25:38,207 --> 02:25:46,090
was geweest en dat we daar ook langs die muur gelopen zijn met al die namen, waar al die eh, niet-Joodse

1468
02:25:46,090 --> 02:25:53,671
mensen geëerd werden. Toen dacht ik van, ik heb nog nooit iets terug kunnen doen voor eh, voor mijn

1469
02:25:53,671 --> 02:26:00,947
oorlogsmoeder in Friesland. Niet in Ede, want in Ede is, was de oorlog voorbij voor mij. Maar in

1470
02:26:00,947 --> 02:26:08,603
Friesland, als je dan ook hoort hoe, hoe, hoe zij daar ingezeten hebben, de angsten die ze had kunnen

1471
02:26:08,603 --> 02:26:16,032
hebben, toen dacht ik van, ik ga voor hun ook die Yad Vashem-onderscheiding aanvragen.  Alleen ja,

1472
02:26:16,032 --> 02:26:23,385
hoe doe je dat? Ik heb de Israëlische Ambassade gebeld, want ik wist helemaal niet welke ingang,

1473
02:26:23,385 --> 02:26:30,889
maar ik heb ook in mijn leven geleerd, kun je niet linksom, dan ga je rechtsom, als je maar je doel

1474
02:26:30,889 --> 02:26:38,166
bereikt. En daar kreeg ik een zekere mevrouw Donkelgrün eh, aan de telefoon en die vertelde mij

1475
02:26:38,166 --> 02:26:45,670
hoe het zat. Ik zeg, nou, stuur me maar spullen op en dan zie ik wel. Nou, die heeft dat eh, gedaan

1476
02:26:45,670 --> 02:26:53,250
en daar bleek op een gegeven ogenblik dat alles in het Engels gesteld moest worden. Nou, mijn Engels

1477
02:26:53,250 --> 02:27:00,527
is in zoverre, ik kan vrij redelijk praten en luisteren, maar echt schrijven, eh, dus wat heb ik

1478
02:27:00,527 --> 02:27:08,259
gedaan? Ik heb een oorlogsbroertje in de arm genomen, Auke en hem gebeld. Ik zeg, Auke, vertrouwelijk,

1479
02:27:08,259 --> 02:27:11,139
zo en zo, zou je dat willen? Want, ja.

1480
02:27:11,140 --> 02:27:11,140
Hij spreekt goed Engels?

1481
02:27:11,140 --> 02:27:16,641
Ja, hij is professor doctor ingenieur in eh, en, en is in Kenia geweest, is all over

1482
02:27:16,641 --> 02:27:22,208
the world heeft-ie zijn, zijn werkzaamheden gedaan, eh lezen en schrijven is voor hem

1483
02:27:22,208 --> 02:27:27,840
Engels als Nederlands, Engels schrijven en eh, hij zegt, Jan, dat wil ik wel. Dus toen

1484
02:27:27,840 --> 02:27:33,407
hebben we de koppen bij elkaar gestoken. Hij wist ook precies nog welke personen toen

1485
02:27:33,407 --> 02:27:39,301
in Friesland geweest zijn eh, ten tijde van de oorlog, want er moesten getuigen van elkaar

1486
02:27:39,301 --> 02:27:43,690
in komen, van mij, van hem, maar ze moesten er meer dan twee hebben

1487
02:27:43,840 --> 02:27:44,380
Hmhm.

1488
02:27:44,380 --> 02:27:51,957
En, een zekere mevrouw Hopman, de, de, de vrouw van de overleden politieman die mij schijnbaar

1489
02:27:51,957 --> 02:27:59,777
op de fiets naar Jutrijp heeft gebracht, want hij kreeg op een gegeven moment van de Ondergrondse

1490
02:27:59,777 --> 02:28:07,193
mij eh, eh, onder zijn hoede van, zoek maar een adres voor hem, dus die politieagent is toen

1491
02:28:07,193 --> 02:28:14,529
naar eh, Jutrijp gegaan, maar zijn vrouw, die wist overal nog van en die andere meneer, die

1492
02:28:14,529 --> 02:28:22,107
eh, ondergedoken zat in verband met eh, de Einsatz, die wist dat, wilde dat ook wel doen, maar

1493
02:28:22,107 --> 02:28:29,926
die hebben het allebei in het Hollands gemaakt. En Auke, die heeft dat eh, allemaal in het Engels

1494
02:28:29,926 --> 02:28:37,262
vertaald. Is opgestuurd naar, eh Israël, naar Yad Vashem en toen in ’97 op de verjaardag

1495
02:28:37,262 --> 02:28:44,840
van Beppe, van mevrouw Osinga, toen wisten de andere broers en zussen al, die hadden een brief

1496
02:28:44,840 --> 02:28:52,176
gehad, een uitnodiging om in eh, Het Blauwe Huis, in Friesland te komen voor de uitnodiging

1497
02:28:52,176 --> 02:28:56,609
om eh, daar die Yad Vashem-onderscheiding eh, te geven.

1498
02:28:56,610 --> 02:28:57,050
Zo.

1499
02:28:57,050 --> 02:29:05,215
En daar was ik ontzettend blij mee, want nu kon ik eindelijk eens een keer iets terugdoen van, voor

1500
02:29:05,215 --> 02:29:13,380
al die angsten die zij uitgestaan hebben en als je dat dan later ook hoort in de interviews dat ze,

1501
02:29:13,380 --> 02:29:21,546
dat ze wel dachten van, ja het, het eh, het kan gevaarlijk zijn, maar als ik iemand kan helpen, kan

1502
02:29:21,546 --> 02:29:30,371
redden, dan wil ik dat en dat, dat hebben ze dan ook gedaan. En toen is in juli ’98 door de ambassaderaad

1503
02:29:30,371 --> 02:29:38,866
vanuit Israël zijn ze in eh, Het Blauwe Huis geweest met de burgemeester erbij en alle bejaarde mensen

1504
02:29:38,866 --> 02:29:44,970
die daar in dat verzorgingshuis zaten en is het één groot feest geweest.

1505
02:29:44,970 --> 02:29:44,970
Wat leuk.

1506
02:29:44,970 --> 02:29:52,702
Om die eh, medaille uit te reiken. En wij zijn toen in, ’98, ’99 was

1507
02:29:52,702 --> 02:30:00,113
toen voor het laatst, zijn we naar Israël geweest, want ik wilde met

1508
02:30:00,113 --> 02:30:06,880
mijn eigen ogen zien dat hun naam daar in die muur gegrift was.

1509
02:30:06,880 --> 02:30:10,280
En je verloochent jezelf niet [lacht].

1510
02:30:10,280 --> 02:30:10,570
Nee.

1511
02:30:10,570 --> 02:30:10,780
[lacht]

1512
02:30:10,780 --> 02:30:11,320
Nee

1513
02:30:11,320 --> 02:30:12,490
Natuurlijk wil je dat zien

1514
02:30:12,490 --> 02:30:12,640
Ja

1515
02:30:13,420 --> 02:30:14,610
Dat hoort bij jou.

1516
02:30:14,610 --> 02:30:14,920
Ja [lacht].

1517
02:30:14,920 --> 02:30:15,350
Sorry

1518
02:30:15,350 --> 02:30:15,920
Precies

1519
02:30:15,920 --> 02:30:17,520
dat ik weer in de lach schiet.

1520
02:30:17,520 --> 02:30:23,750
Ja, ja, ja, en toen zijn mijn vrouw en ik samen daarheen gegaan en hebben daar opnames gemaakt.

1521
02:30:23,750 --> 02:30:23,750
Wat ontroerend.

1522
02:30:23,750 --> 02:30:23,750
Ja.

1523
02:30:23,750 --> 02:30:27,370
Heel ontroerend.

1524
02:30:27,370 --> 02:30:29,990
Ja. Ik was blij dat ik het heb kunnen doen.

1525
02:30:29,990 --> 02:30:33,170
Zie jij je oorlogsmoeder nog of?

1526
02:30:33,170 --> 02:30:33,510
Nou, ze is inmiddels overleden hoor.

1527
02:30:33,510 --> 02:30:36,910
Maar heb je haar tot het laatst toe nog veel gezien?

1528
02:30:38,240 --> 02:30:45,081
Eh, veertien dagen voordat ze overleed waren we nog bij d’r, want wij zaten toen in Friesland op

1529
02:30:45,081 --> 02:30:51,853
de één of andere manier en toen zeiden we van, nou, laten we dan even langs Beppe gaan, want we

1530
02:30:51,853 --> 02:30:58,554
wisten dat ze eh, ja, d’r leven versleten was, want ze is 95 geworden en eh, toen zijn we daar

1531
02:30:58,554 --> 02:31:05,605
geweest en toen veertien dagen later kreeg ik van Auke een telefoontje, ze is overleden en toen waren

1532
02:31:05,605 --> 02:31:11,470
we blij met z’n tweetjes dat we er geweest zijn. Ik heb op de, daar staat de foto.

1533
02:31:11,470 --> 02:31:19,195
Ja, ik heb hem al gezien. Ik heb haar al gezien. Ja. Dan komen we een beetje aan het eind van

1534
02:31:19,195 --> 02:31:26,672
dit interview. Je moet even nadenken, is er nog iets wat je wil toevoegen of misschien wil

1535
02:31:26,672 --> 02:31:33,650
je ook nog iets algemeens zeggen over die betekenis van die oorlog, voor jouw leven?

1536
02:31:35,080 --> 02:31:45,691
Nou, op zich, die oorlog heeft voor mij heel veel betekend. Mijn houding in, in het leven heeft eh, heel

1537
02:31:45,691 --> 02:31:56,098
veel betekend dat, eh, ik denk dat ik tot aan mijn dood blijf vechten voor mezelf, voor wat dan ook om

1538
02:31:56,098 --> 02:32:06,301
iets te bereiken wat ik wil bereiken en dat is allemaal voortgekomen uit de manier waarop ik uit die

1539
02:32:06,301 --> 02:32:16,709
oorlog gekomen ben. Eh, dat vechten dat, dat, dat zal er nooit meer uitgaan. Dat, dat, dat is, eh, dat

1540
02:32:16,709 --> 02:32:27,218
is er helemaal ja, dat is een zoveelste zintuig van me geworden. Eh, het is ook zo, eh, dat heb ik heel

1541
02:32:27,218 --> 02:32:37,421
sterk en daar moet ik wel heel vaak voor oppassen, en daar word ik ook heel vaak op terecht gewezen,

1542
02:32:37,421 --> 02:32:47,930
maar vaak herken ik het van mezelf ook, ze moeten niet aan me komen, want dan schiet ik. Op eh, ja, op,

1543
02:32:47,930 --> 02:32:58,440
op allerlei manieren. Op het moment dat iets niet gaat zoals ik het zelf hebben wil, dan, dan, nou, het

1544
02:32:58,440 --> 02:33:09,153
gekste wat er gebeuren kan, dan, dan, eh, dan gebeurt er iets. Terwijl het soms helemaal niet persoonlijk

1545
02:33:09,153 --> 02:33:20,377
naar mij bedoeld is voel ik dat op dat moment dan toch als een persoonlijke aanval, terwijl dat waarschijnlijk

1546
02:33:20,377 --> 02:33:31,294
helemaal niet zo is. Maar dat heeft alles met die klote oorlog te maken. Dat, dat, dat is er zo ingehamerd.

1547
02:33:31,294 --> 02:33:41,497
Ik heb aan de andere kant ook de leuze, je kunt net zoveel keer op je bek vallen als je wilt, als je

1548
02:33:41,497 --> 02:33:51,905
maar zorgt dat je één keer meer opstaat en dat probeer ik elke keer dan weer te doen. Dat is eh, eh,

1549
02:33:51,905 --> 02:34:02,414
de rode draad door mijn hele leven heen. En het andere, daar hebben we het straks even over gehad, over

1550
02:34:02,414 --> 02:34:12,821
de Oecumene, dat eh, misschien het daarom tussen ons tweetjes eh, [geëmotioneerd] zo goed gaat. Er is

1551
02:34:12,821 --> 02:34:23,024
bij ons geen duivel die ertussen zit, maar het derde geloof. Ze zeggen altijd, twee geloven op één

1552
02:34:23,024 --> 02:34:26,289
kussen, slaapt de duivel tussen.

1553
02:34:26,290 --> 02:34:27,820
Dat wist ik, daar associeerde ik meteen mee, ja. Goed dat je het zegt.

1554
02:34:27,820 --> 02:34:34,681
En eh, nou, ik ben als Jood geboren, ik ben als Protestant opgevoed [geëmotioneerd] en

1555
02:34:34,681 --> 02:34:41,937
ben een Katholieke vrouw getrouwd, dus ik ga ook nooit over geloof discussiëren. Ik probeer

1556
02:34:41,937 --> 02:34:49,272
iedereen in zijn eigen waarde daarin te laten, want daar raak je nooit over uitgediscussieerd

1557
02:34:49,272 --> 02:34:54,319
en dat zie ik wel bij ons, dat, dat gaat gewoon hartstikke goed.

1558
02:35:07,810 --> 02:35:08,300
Wat ben je nu?

1559
02:35:08,300 --> 02:35:19,263
Ja. Ik ben niet gelovig. Ik wil niet zeggen dat ik atheïst ben, maar soms zijn er dingen waarvan

1560
02:35:19,263 --> 02:35:30,340
ik zeg van, hoe kan het? De voorbeelden van eh mijn oorlogsbroer in ’78. Eh, dat heb ik nog niet

1561
02:35:30,340 --> 02:35:41,191
eens verteld, eh, mijn buurman in Ede, die eh, mij een brief stuurt, een anonieme brief, met een

1562
02:35:41,191 --> 02:35:50,460
foto van Demjanjuk erop met een tekst van, is die jou vergeten of was je het zelf?

1563
02:35:50,460 --> 02:35:52,550
Toen nog Ivan de Verschrikkelijke, neem ik aan?

1564
02:35:52,550 --> 02:35:59,390
Toen nog Iwan de Schriffe, Verschrikkelijke, ja en die binnen een jaar dood was.

1565
02:36:06,550 --> 02:36:06,670
Hmhm.

1566
02:36:06,670 --> 02:36:13,379
Eh, kijk maar naar de trouwringen die in ene keer boven water komen. Het zijn allemaal

1567
02:36:13,379 --> 02:36:20,088
dingen die gebeuren en hoe het gebeurt kan ik je niet vertellen, maar het gebeurt wel.

1568
02:36:20,088 --> 02:36:26,953
Het komt je wel, het overkomt je dan wel. Dus ten aanzien daarvan, ja, ik weet het niet.

1569
02:36:26,953 --> 02:36:33,584
Dat zijn dingen die je, die je overkomen. Vooral die buurman, dat die een jaar nadat,

1570
02:36:33,584 --> 02:36:39,280
dat hij zijn anoniem bri, brief gestuurd heeft en een jaar later dood is.

1571
02:36:39,280 --> 02:36:40,820
Dat vind je een teken?

1572
02:36:40,820 --> 02:36:52,017
Waar een gelovig buurtgenoot, die elke zondag naar de kerk gaat, toen tegen mij zei,

1573
02:36:52,017 --> 02:37:02,682
God heeft gestraft. Waar ik niet om vroeg, maar dat hij zelf zei, want die kende

1574
02:37:02,682 --> 02:37:12,280
mijn achtergrond ook. Dus. Ja, dat is zo’n beetje, denk ik, wat ik eh,

1575
02:37:12,280 --> 02:37:17,350
Als kind van ouders die in Sobibor vermoord zijn

1576
02:37:17,350 --> 02:37:19,290
Verlo, vermoord zijn. Ja.

1577
02:37:19,290 --> 02:37:19,640
te zeggen.

1578
02:37:19,640 --> 02:37:19,640
Ja.

1579
02:37:19,640 --> 02:37:22,050
Ik wil je danken voor dit gesprek.

1580
02:37:22,050 --> 02:37:25,030
Graag gedaan.